Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 79 reacties

De Europese veiligheidsorganisatie voor de luchtvaart beslist binnen een paar maanden of mensen die vliegen elektronica mogen gebruiken in het vliegtuig. Vanaf dit najaar mogen Amerikanen in het vliegtuig al tablets en e-readers gebruiken tijdens opstijgen en landen.

VliegtuigmodusHet Europees agentschap voor veiligheid van de luchtvaart zal binnen een paar maanden met een beslissing komen rondom elektronica in vliegtuigen, schrijft The Guardian op basis van uitspraken van die organisatie. Wanneer dat precies zal zijn, is onduidelijk. De kans is groot dat ook Europeanen dan elektronica in vliegtuigen de hele tijd mogen gebruiken, ook tijdens het opstijgen, landen en taxiën.

Onlangs bleek dat de Amerikaanse evenknie van het Europese agentschap toe gaat staan dat gebruikers in het vliegtuig te allen tijde, elektronica als tablets, laptops, e-readers en smartphones gaat toestaan. Telefoons moeten wel in vliegtuigmodus staan of gebruikers moeten de verbinding met het mobiele netwerk handmatig verbreken.

In Europa gelden nu nog strenge regels: zo moeten telefoons soms zelfs helemaal worden uitgezet, ook als een vliegtuig zich op kruishoogte bevindt, al staan sommige maatschappijen toe dat telefoons in vliegtuigmodus wordt gebruikt. Tijdens het opstijgen, landen en taxiën zijn elektronica echter uit den boze. Die regels zijn er omdat de organisaties lang vreesden dat elektronica van passagiers de apparatuur in de cockpit zou verstoren. Daarvoor is echter weinig bewijs, waardoor de regels in de Verenigde Staten nu versoepeld worden. Die versoepeling hing al enige tijd in de lucht: al anderhalf jaar geleden werd duidelijk dat het toestaan van elektronica tijdens stijgen en landen werd overwogen.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (79)

Weinig bewijs is niet voldoende om de huidige regelgeving in stand te houden? Als mensen niet dat half uurtje zonder kunnen (en controleren of alle telefoons in vliegtuig modus staan gebeurd ook nauwelijks) vraag ik me af of ze zich niet wat aanstellen. Is er zo'n grote groep mensen die dit nu een probleem vind om, hoe klein of niet bestaand ook, dit risico te nemen?
Is er zo'n grote groep mensen die dit nu een probleem vind om, hoe klein of niet bestaand ook, dit risico te nemen?
Welk risico? Ik krijg altijd het gevoel dat mensen geloven dat natuurwetten anders werken in een vliegtuig dan in de rest van de wereld. Straling, energie, flux en shielding werkt exact hetzelfde. Als de componenten en installatie volgens instructie gebeurd dan is het gewoon niet mogelijk de instrumenten (significant) te beÔnvloeden. De invloed van straling is zeer exact en eenvoudig te meten. Men wilde het echter gewoonweg niet. Al hebben natuurkundigen al bijna 20 jaar aangegeven dat er geen enkele natuurkundige grondslag is voor het verbod.

1) Dalen en landen gebeurd sowieso nog maar nauwelijks op on-board systems. Bijna alle informatie voor het landen komt van externe systemen (waarvan hackers trouwens hebben aangetoond dat die informatie te beÔnvloeden is; dat is pas echt eng)
2) Het vliegen op kruishoogte stelt het vliegtuig aan meer kosmische straling bloot dan alle telefoons van alle passagiers kunnen opwekken (wel veel breedbandiger dan telefoons uiteraard)
Het gaat hier ook niet om of mensen een half uurtje zonder kunnen, het is meer dat steeds meer luchtvaartmaatschappijen zelf hun piloten tablets gaan geven met kaarten erop. Op het moment dat die aanstaan is het nog moeilijk te verkopen aan klanten dat zij niet hun tablet niet aan mogen hebben omdat dat gevaar zou opleveren. Daarnaast is nog geen onomstotelijk bewijs dat elektronische apparatuur invloed heeft op de instrumenten (met uitzondering van echte telefoons, de straling daarvan kŠn invloed opleveren). Daarnaast vermoed ik dat de meerderheid van de passagiers hun apparaten stiekem al aanhielden.
Het lijkt me een behoorlijke design fail als het vliegtuig niet meer volledig naar behoren blljft functioneren, als er een passagier met zijn telefoon zit te spelen.
Omdat de helft van de passagiers zich de afgelopen tijd ook al niks van dat verbod aantrok, lijkt me dat er ondertussen voldoende aangetoond is dat er geen serieus risico is.
In vliegtuigstand zetten is voor het batterijverbruik ook wel handig. Verbinding maken met een zendmast gaat toch niet lukken.

Ik heb overigens wel eens in een Ryanair vliegtuig gezeten met GSM netwerk. Daarvoor is er wel speciale apparatuur aan boord van het vliegtuig nodig. We zijn toen niet neergestort. Het is dus mogelijk om veilig gebruik te maken van een telefoon in een vliegtuig.
Ik heb ook wel eens gratis WIFI gehad in een NorwegianAir vliegtuig. Best wel handig, kan je whatsappen met het thuisfront dat je in de lucht zit en wanneer je land enzo. Ook toen ben ik overigens niet neergestort.
Tijdens opstijgen en landen werden de GSM en WIFI overigens uitgezet. Binnenkort is dat dus misschien niet meer nodig.
Als je vliegtuigen iedere 5 jaar zou vervangen dan zou er ondertussen wel sprake zijn van een designfail, maar er vliegen nog genoeg oudere toestellen rond. En je krijgt het nooit uitgelegd aan passagiers (waarvan er nog altijd redelijk veel zenuwachtig zijn als ze gaan vliegen) dat het in het ene vliegtuig wel mag en in het andere niet. Dus het is goed dat er 1 richtlijn wordt gehanteerd.
Het lijkt me een behoorlijke design fail als het vliegtuig niet meer volledig naar behoren blljft functioneren, als er een passagier met zijn telefoon zit te spelen.
Veel van wat nu vliegt is gebouwd en dus zeker ontworpen voordat de consument stapels draadloze apparatuur ging mee slepen het vliegtuig in.
Ook die oude vliegtuigen blijken er geen last van te hebben! Dat hadden ze namelijk al lang een keer gemerkt. Die dingen vliegen elke dag en elke dat zitten er duizenden mensen met een telefoon in. Als er een invloed of gevaar was geweest, was dat ondertussen wel vastgesteld. Dan waren er voorstellen gekomen om de regels en controle te verscherpen in plaats van af te zwakken.
Nou en? Die vliegtuigen werden - met opzet - regelmatig geraakt door de radar van het vliegveld. Het zendvermogen van zo'n radar is vele malen hoger dan dat van een telefoon, en bovendien geconcentreerd in een nauwe bundel. Dat betekent dus dat je niet eens een adaptief filter kunt gebruiken: de ene seconde heb je geen last van de radar, en dan opeens heb je -WHAM- de volle mep aan radiogolven.
Het is niet alleen het uiterste geval van neerstorten, er komt wel meer bij kijken.
In hoeverre zijn de passagiers nog alert op aanwijzingen van de crew?

Het argument dat de helft v/d passagiers het verbod zou negeren en er nog niks neergestort is, is niet bepaald een argument om regelgeving op te kunnen baseren.
Gelukkig zoekt de luchtvaart die grenzen niet op maar is het gek genoeg wel vaak de gedachtengang van mensen, 'het gaat toch nog goed dus kan het'.

De systemen waarbij het is toegestaan worden bij start en landing inderdaad alsnog uitgezet. Dat is ook juist de kern, kunnen de passagiers tijdens die kritische fasen alsnog online blijven en zich dan ook met andere zaken bezighouden.

Dat er online mogelijkheden aan boord komen lijkt mij prima als dat geen enkele invloed heeft op de vliegveiligheid. Als ik bijvoorbeeld zou stellen dat de kans 1 op 1.000.000 zou zijn dat het verkeerd kan gaan, is dat dan acceptabel en wat gaan we allemaal zeggen als er 500 mensen omgekomen zijn? Het blijft een probleem dat het met zoveel variabelen niet uit te sluiten is.

Daarnaast vraag ik mij af in hoeverre een dergelijke oorzaak te traceren zou zijn.

[Reactie gewijzigd door Double-X-L op 4 november 2013 10:10]

Elektronica is verboden, omdat het invloed zou kunnen hebben op de communicatiemiddelen van de piloten. Dat lijkt me een prima argument, echter nu is gebleken dat die invloed er niet is. Dan is het dus ook redelijk om het verbod terug te draaien.

Als je er voor wil zorgen dat mensen opletten tijdens de veiligheidsinstructies, dan moet je ook boeken, magazines e.d. verbieden. Die worden namelijk net zo goed gebruikt en leiden ook af.
Als je wil voorkomen dat telefoons en laptops door het vliegtuig worden geslingerd tijdens een crash, dan moet je alle losse dingen verbieden. De impact van een telefoon van 100g lijkt me namelijk een stuk kleiner dan van een boek van 1kg.

Beter is om gewoon te accepteren dat er risico's zijn. Waar je weet dat ze er zijn en je ze kunt voorkomen met je dat natuurlijk doen. Het verbieden van zaken die de veiligheid klaarblijkelijk niet beinvloeden, lijkt me niet de juiste weg. Je vliegtuig kan ook neerstorten, omdat er een meteoriet op inslaat. Dat zal niet vaak gebeuren, maarhet is een risico.
Aan het leven zijn nu eenmaal risico's verbonden. Een kans van 1 op 1.000.000 zou ik inderdaad prima vinden. Als je 82 wordt heb je zo'n 30.000 dagen geleefd. Als de kans dat je neerstort 1 op 1.000.000 is, is de kans dat je omkomt als gevolg van neerstorten dertig keer kleiner dan dat je spontaan een natuurlijke dood sterft.
Leven en risico's zijn inderdaad prima te begrijpen.

Maar zoals jij het ontleed op een mensenleven lijkt mij iets te kortzichtig.
Daarmee zou jij het namelijk 'prima vinden' dat er 25 vliegtuigen per jaar neerstorten met deze oorzaak. US heeft zo'n 10Mjn vluchten per jaar, nemen we daar Europa en Azie bij en ik denk dat 25M een aardige schatting is. Dan wordt het toch wel iets anders en zie je dat een dergelijke kleine kans alsnog grote gevolgen kan hebben.

Mensen vergeten dat dit beleid er ook voor heeft gezorgd dat de luchtvaart zo veilig is geworden dat veel mensen er bijzonder laconiek over doen.
Nu werken die regels even tegen de zin van de mensen en het is 1 en al onbegrip. Alsof de regelgevers de passagiers willen pesten.
De kans op een crash is nu zo'n 1 op 10.000.000 bij de veilige westerse maatschappijen. Vliegen is dus al superveilig ivm over straat lopen bijvoorbeeld. De kans dat je omkomt tijdens een wandeling van een half uur is zo'n 10 keer groter.

Als je op de stoep loopt, neemt je overlijdensrisico toe als je met je mobiel speelt; je loopt makkelijker per ongeluk van de stoep, valt ongelukkig, komt onder een auto, tegen een brommer, etc. Dat is een risico, en dat accepteer je. Ik kan me voorstellen dat dit jaarlijks een heel aantal mensenlevens kost wereldwijd.

Het verschil met vliegen is dat er helemaal geen aanwijsbare risico toename is. De kans op een ongeluk neemt dus niet toe als je je mobiel gebruikt. En desondanks mag je je mobiel niet gebruiken. Dus is die regel onnodig en moet hij worden afgeschaft.
De bewijslast ligt bij degene die het beleid wil versoepelen. Dat betekent dat voorstanders van het gebruik van o.a. mobiele apparatuur moeten kunnen aantonen dat het gťťn gevaar oplevert. Gelukkig moeten telefoons nog op vliegtuigmodus blijven in de nieuwe regelgeving, want deze zorgen namelijk zeker wel voor hinder.

Zo zorgen signalen van telefoons voor o.a. storingen in headsets en ATC communicatie (interferentie; geklik/geplop en het tikkende geluid van een 'zoekende' gsm). Dit heb ik uit eigen ervaring al diverse malen meegemaakt en ik vind het heel erg vervelend. Aan mijn headset zal het niet liggen, noch de apparatuur in het vliegtuig.

Vergeet ook niet dat afleiding van piloten geen direct kwantificeerbaar risicoverhoging met zich mee brengt. Je kunt hoogstens statistisch proberen uit te drukken in hoeverre de risico's toenemen met een bepaalde mate van zekerheid. Maar het staat vast dat het onwenselijk is als 'wij' worden afgeleid tijdens ons werk, vooral tijdens momenten van hele hoge werkdruk.
In hoeverre zo'n klik of plop gevaar/hinder oplevert is natuurlijk prima te kwantificeren. Ook kun je onderzoeken of GSMs in het vliegtuig inderdaad de veroorzaker van het geklik/geplop zijn. En ook kun je onderzoeken hoe je dit effect kunt verminderen.
Als het serieus gevaar oplevert, dan speelt dat met de huidige regelgeving namelijk ook, aangezien veel mensen zich er niet aan houden.
Elke hypothetische kans uitsluiten moet je niet willen, maar een serieus gevaar uitsluiten natuurlijk wel.


Een beetje off-topic, maar bij busvervoer speelt dit natuurlijk ook. Daar heb je ook een chauffeur die met de centrale communiceert; ondertussen rekening moet houden met het verkeer en gestoord wordt door het bellen en praten van zijn passagiers. Desondanks mag bellen daar wel, en hoor je er niemand over dat bellen door buspassgiers verboden moet worden. De kans dat je omkomt in een busongeluk is ongeveer even groot als dat je omkomt in een vliegtuigongeluk.
Dat valt helemaal niet prima te kwantificeren. Zaken zoals human performance zijn niet 1 op 1 getalsmatig uit te drukken. Je hebt het hier over mensen, niet over robots. GSMs zijn inderdaad de oorzaak, daar heb ik destijds al meerdere malen naar gekeken en heb ik uitvoerig met collega's al over gesproken.

Je vergelijking met busvervoer gaat helemaal mank en laat tevens zien dat je gewoon niet weet waar je het over hebt. Communicatie in het vliegverkeer is noodzakelijk voor o.a. de volgende dingen: take-off, landen, kruisen van landingsbanen, taxiroutes, SIDs, STARS, holding, flight levels en ga zo maar door. Buschauffeurs kunnen prima hun hele rit zelfstandig rijden omdat er geen externe regulatie en constricties zijn. Tevens is het verboden met buschauffeurs te praten, omdat dit hun situational awareness verlaagt; de kans op een aanrijding is dan gewoon hoger.

Ook zijn je statistieken overigens verkeerd, want busvervoer is een stuk onveiliger dan vliegen.
Dat valt alsnog prima te kwantificeren. Alleen zullen sommigen er gevoeliger voor zijn dan anderen. Je zult dus een statistische verdeling vinden als je het nauwkeurig uitzoekt. Je kunt je overigens afvragen of mensen die bovenmatig gevoelig zijn voor dergelijke storingen wel geschikt zijn om een vliegtuig te vliegen.

Natuurlijk heeft communicatie in een vliegtuig een andere rol. Maar ik mag het toch hopen dat het je ook lukt om je vliegtuig veilig te landen als de ATC het om wat voor reden ook even laat afweten.
Voor een buschauffeur speelt vooral de afleiding denk ik. Als er een druk telefoongesprek gevoerd wordt op de stoel achter de chauffeur, kan dat ten koste gaan van de aandacht die hij op de weg kan richten. Bovendien zal ook hij meer moeite moeten doen om de centrale te kunnen verstaan.

Bij dezen een statistiek, Bus vs Plane: http://www.mirror.co.uk/n...te-odd-ways-to-die-282884
Overigens, als de kans op een busongeluk veel groter zou zijn, is de noodzaak om naar veiligheid van busverkeer ipv vliegverkeer te kijken alleen maar groter, dus ik snap je punt niet zo.

Edit n.a.v. reactie hieronder: Er worden wat verdere nuanceringen gemaakt, maar uit jouw artikel: "buses and trains are, by far, the safest way to travel."
Echt eens gaan we het toch niet worden denk ik over in hoeverre eventuele risico's objectief vast te stellen zijn; of andere maatregelen, behalve verbieden ook afdoende kunnen zijn; en in hoeverre hinder/risico aanvaardbaar kunnen zijn.

[Reactie gewijzigd door GrowMyHair op 4 november 2013 15:26]

Off-topic: Nee dat valt niet prima te kwantificeren. Socio-technische systemen kun je niet zomaar wiskundig modelleren en dan verwachten dat je een representatieve uitslag hebt. Hier moet je systems theory op toepassen en goed uitzoeken in hoeverre je zaken kwantitatief kunt uitdrukken.

Hoe kom je bij 'bovenmatig gevoelig'? Weet je wel dat alle storende factoren een rol spelen bij bijv. een ongeluk? Het gaat erom dat (voorkombare) storingen in de communicatie een bijdrage kunnen leveren. Je vergelijking met bussen gaat hoe dan ook compleet mank, en ik ga ervan uit dat je zelf genoeg research kunt doen om uit te vinden waarom dat zo is. Ik ga niet uitgebreid in dit topic hier op in aangezien het gigantisch off-topic is.

Betrouwbaardere statistiek: http://nonaa.org/security/aviation-safety.htm

On-topic: Voorkombare storingen in de communicatie zijn onnodig en moeten geminimaliseerd worden aangezien ze risico's opleveren voor een veilige uitvoering van een vlucht.
Ja precies. Als we gewoon mogen whatsappen tijdens het vliegen is dat het wel waard dat er een stuk of 10 kisten per jaar neerstorten. Die 1000 mensenleven zijn het absoluut waard om opgeofferd te worden zodat we iets vaker kunnen whats appen.
Het probleem in vliegtuigen zijn mobieltjes die verbinding proberen te krijgen met een zendmast. Dat proberen ze eerst op laag zendvermogen, maar wanneer dat niet lukt gebruiken ze steeds meer vermogen voor die signalen. Die signalen kunnen storing veroorzaken in de bedrading van een vliegtuig. Dat is geen design fail, dat is een natuurkundig feit.
De bedrading is tot op zekere hoogte af te schermen voor elektromagnetische straling van buitenaf, maar nooit volledig. Het signaal van ťťn mobieltje zal niet voldoende zijn om problemen te veroorzaken, maar 300 mobieltjes die samen blŤren om aandacht van een zendmast die buiten bereik is, vormen samen ťťn heel sterke stoorzender.
Er zijn twee methodes om die 'stoorzender' onschadelijk te maken. De eerste is het gebruik van mobieltjes te verbieden en de tweede is paradoxaal genoeg het opzetten van een GSM- en WIFI-netwerk in het vliegtuig. Door om de paar rijen stoelen een access-point te hangen, kunnen de mobieltjes op minimumvermogen contact maken en hebben alle signalen gecombineerd onvoldoende vermogen om storing te veroorzaken.

Problemen hoeven niet meteen tot neerstorten te leiden. Wanneer signalen van sensoren uit de brandstoftank of de motoren verstoort worden, kan dat er toe leiden dat de bemanning denkt dat er halverwege de vlucht een voorzorgslanding noodzakelijk is.
Ik ben twee keer gestrand op een vliegveld omdat een lampje aangaf dat er ‘iets’ met een motor aan de hand was. Door storingen in de bedrading zullen dat soort lampjes aangaan zonder dat er echt iets aan de hand is. Dit zijn alleen nog maar de storing die lastig zijn.
Wat kan er gebeuren wanneer er tijdens de landing een storing optreedt in een kabel die belangrijke informatie over bv. de hoogte, snelheid of positie doorgeeft aan de automatische piloot?
Het lijkt me sterk dat zo'n signaal beinvloed kan worden door een telefoon. In andere systemen heb ik dat nog nooit gezien.
De brandstofmeter, termostaat en cruise control in een auto kunnen allemaal een keer stuk gaan. Maar enige relatie met of er al dan niet een telefoon in de buurt is heb ik nog nooit kunnen ondekken. Het lijkt me sterk dat ze juist in een vliegtuig het systeem zo gevoelig maken dat het opeens wel wordt beinvloed.

Los hiervan heeft het weinig zin om je telefoon niet in vliegtuigstand te zetten als je in de lucht zit. Verbinding maken met een zendmast gaat je toch niet lukken. Je trekt dus alleen je batterij extra snel leeg.
Dat klopt niet helemaal, het vermogen van telefoons is normaliter veel te laag om storing te veroorzaken. Echter kunnen in zeer unieke gevallen "kapotte" telefoons voldoende vermogen uitzenden om zeer lichte invloed op de vliegapparatuur uit te oefenen.
Het is niet zo dat er sprake is van een versterkend effect zoals jij zegt. Je zou het eerder kunnen vergelijken met het effect van een verdubbeling van het aantal geluidsbronnen. Dit maakt het geluid niet twee keer zo hard. Zo geldt voor de 500 telefoons. 2^9=512 hooguit 3*9= 27 dbm extra. Een telefoon zend normaal rond de 33 dbm uit. Dit zorgt dus voor totaal van 60 dbm. De dichtstbijzijnde radiostations hebben meer invloed. :)

Bovendien is de bedrading in een vliegtuig beter beschermd tegen elektromagnetische straling dan de mobiele telefoon. Dit is niet omdat zij bestaand moesten zijn tegen mobiele telefoons, maar tegen straling vanuit de ruimte, die hoog in de lucht veel sterker is.(uitgelegd in nu.nl taal)

Dat er geen wifi: tablets/ebooks wordt toegestaan is helemaal vreemd. Het vermogen van een wifi signaal is 10x zo laag en bovendien hoort vliegtuig apparatuur niet rond de 2400mhz te werken. (dat is vrije ruimte)
UHmm daarbij is sprake van gecontroleerde/bekende en gecertificeerde apparatuur.
Het gaat er juist om dat je honderden passagiers hebt die allemaal 'vreemde' zend apparatuur bij zich hebben.

En dan nog is de luchtvaart dusdanig conservatief dat niet onomstotelijk bewezen moet zijn dat het van invloed is, draai die maar eens om en hou dan rekening met het feit dat er oneindig veel combinaties te verzinnen zijn met onbekende zenders. Kijk alleen al naar de verschillende telefoons, die import telefoons zijn echt niet allemaal CE gekeurd.

Al die verschillende combinaties zijn niet te testen en dan is het in de luchtvaart better safe then sorry. 'De piloot mag het ook dus moeten wij het ook maar mogen' gaat dus echt niet op.

Dan heb je ook nog het probleem van de ontwikkelingen in GSM en mobiele zenders.
Stel dat het nu zou kunnen maar dat LTE of de opvolger daarvan wel problemen zou kunnen geven? Gaan we dan blacklisten en is dat te handhaven denk je?

Persoonlijk ben ik er geen voorstander van temeer omdat het potentiele projectielen worden tijdens de kritische fasen (start-landing) van de vlucht. Dan gaat het er dus wel om of mensen niet een half uurtje zonder kunnen.

[Reactie gewijzigd door Double-X-L op 4 november 2013 09:51]

Ik denk dat het verbod er meer voor is zodat de mensen alles wegstoppen. In een geval van zware turbulentie kan je telefoon/tablet uit je handen schieten en daarna ergens vallen wat of pijn kan doen of een deel van het vliegtuig zou kunnen beschadigen.

Denk maar na, als je met je laptop zit en opeens meer turbulentie dan verwacht, dan schuift dat ding tegen je medepassagiers. Dat willen luchtvaartmaatschappijen natuurlijk ook voorkomen.

En de piloten werken vooral met iPad's. Dat betekent dan toch net zo goed dat ik m'n iPad mag gebruiken? Ik geloof niet dat Apple op elke iPad een extra keuring/andere onderdelen doet.
Zeker niet als nu in Amerika met elk apparaat 'gespeeld' mag worden tijdens hele vlucht.


Wat ik mij trouwens afvraag, waarom (stel dat het zo zou kunnen zijn) zou een telefoon gevaarlijke straling kunnen uitzenden tijdens stijgen/landen en eenmaal op kruishoogte niet meer?
Start en landing zijn kritische fasen van een vlucht.

Er is namelijk veel minder tijd/hoogte/snelheid om eventuele fouten op te kunnen vangen. Als je op 10km hoogte zit is een glitch/storing op je radar geen probleem maar mis je tijdens een landing bijvoorbeeld een windshear alert dan is het direct gevaarlijk.

Windshear
achja, beter het zekere voor het onzekere nemen.. Je kunt toch wel IMHO een tijdje zonder dat apparaat, anders ben je IMHO gewoon niets meer dan een verslaafde...
De huidige regelgeving is achterhaald, frustrerend en tot op bepaalde hoogte zelfs verlieslijdend voor Europese maatschappijen. De grote groep mensen die dit een probleem vinden zijn mensen die meerdere keer per week of zelfs dagelijks vliegen en enorme hoeveelheden productieve tijd verdoen, het gaat hier niet om de ťťn keer per jaar RyanAir vliegers naar Kreta.

Daarnaast zet nog niet eens de helft van de passagiers tegenwoordig ook daadwerkelijk apparatuur uit. En staan er stapels apparaten in bagage op stand-by. Vaak bij het dalen hoor je al SMSjes binnenkomen of zelfs telefoontjes zodra telefoons weer bereik hebben. Het heeft dan ook helemaal niets meer met veiligheid te maken, in de moderne techniek ondervind geen enkel stuk vliegtuig apparatuur last van telefoon "straling".

Het is bijzonder frustrerend voor de frequent flyer, helemaal op longhaul vluchten om constant telefoons uit te moeten zetten en per maatschappij met verschillende regels te maken hebt. In de VS en AziŽ mag je wel tijdens het taxi'n bellen, in Europa niet. Bij sommige maatschappijen gaat de IFE bijna drie kwartier voor het landen al uit, bij andere staat hij bij de gate nog aan.

Met de hoeveelheid vliegtuigen die tegenwoordig onboard wi-fi hebben die automatisch aanspringt is flight-mode ook geen probleem. Ik zet het graag aan als ik offline door kan gaan met emails lezen en muziek luisteren.

Deze industrie heeft 1 set globale regelgeving nodig die overal gelijk is. Als de Amerikanen al hebben uitgevonden dat het allemaal veilig is dan kan Europa lastig een andere conclusie trekken.

[Reactie gewijzigd door Sorcerer op 4 november 2013 10:13]

- Verlieslijdend is geen argument om regelgeving aan te passen.
- Wanneer men het over productieve tijd heeft, vraag ik mij altijd af of deze mensen uit moeten klokken als ze naar het toilet gaan.
- Dat mensen bestaande regels negeren zegt meer over die mensen als over regelgeving.
- 'Constant je telefoon uit moeten zetten', jaja dat is nogal een offer.

Dus als mensen de regels negeren en er stort niks neer dan is het goed??
Lijkt me een mooie voor de flight safety video:
'Welkom aan boord bla bla bla u kunt gewoon uw telefoon/tablet gebruiken want er is tot op heden nog niks neergestort.'

Afgezien van het al dan niet van invloed kunnen zijn op electronica, als er door stevige wind tijdens de landing een tablet door de cabine vliegt, lekker prettig dan.

Is het op dit vlak dan wel normaal dat we blindelings achter de amerikanen aanlopen of is het toch zinvol om zelf een onderzoek te doen en daarmee bijvoorbeeld ook financiele belangen van externe partijen uit te kunnen sluiten.

Zet jij een handtekening onderaan dat als er iets mis gaat op dit vlak, de mensen jou kunnen bellen met vragen en/of schadevergoeding? 1 goeie set globale regels lijkt mij ideaal maar dan wel op basis van gedegen onderzoek.

[Reactie gewijzigd door Double-X-L op 4 november 2013 11:07]

Nee het is dus nuttig regels te hebben om te voorkomen dat een vliegtuig neerstort terwijl ze niet neerstorten als de regels genegeerd worden?

Dat je mobieltje in flight mode moet (of moest iig) is wat voor te zeggen. Het hoort geen invloed te hebben, maar die dingen stralen flink wat uit. Er is echter geen enkel excuus dat iets als een e-reader zonder wifi met zijn minieme EM straling uit zou moeten. Als dat ook maar iets aan invloed heeft dan heb je een heel stuk groter probleem dan de straling van je e-reader. Er is absoluut geen enkele reden om aan te nemen dat dat ook maar enige invloed op een vliegtuig heeft.

Gebruik jij weleens je telefoon als je ook bij je laptop/tablet zit? Ja? Maar er heeft nooit iemand bewezen dat er absoluut 0% kans is dat daardoor je accu ontploft. Dit klinkt misschien als een idioot voorbeeld, maar een e-reader die problemen veroorzaakt bij een vliegtuig is net zo idioot.

En het oude dingen door een cabine vliegen: Je mag kiezen, een e-reader tegen je hoofd, laten we zeggen zo''n 200 gram, of een pil van Dan Brown, hardcover editie, zo'n 2kg?
Probleem met E-readers is, is dat ze niet te onderschieden zijn van tablets althans voor cabin crew is het handhaven daarvan een probleem.

- Hoeveel mensen gebruiken een tablet als Ereader en noemen het ding zo?
- Hoeveel Ereaders zijn er inmiddels met Wifi/BT?
- Hoeveel mensen zullen in discussie gaan met een tablet of WiFi reader?

Punt met de rondvliegende zaken is ook niet zo moeilijk, alles wat rond kan vliegen moet opgeborgen of vast zitten. Dat boeken gedoogd worden wil niet zeggen dat de regels het niet toelaten. Dus ik hoef volgens de regels niet te kiezen aangezien de boeken ook pas na de start gepakt kunnen worden.

Daarbij als ik dan toch moet kiezen dan liever iets zonder glas danwel potentieel scherpe delen.

Het is allemaal niet zo moeilijk alleen niet hetgeen mensen willen horen.
Mensen vinden regels al snel onzin zolang ze nog niet met de nadelige gevolgen geconfronteerd zijn.
Afgezien van het al dan niet van invloed kunnen zijn op electronica, als er door stevige wind tijdens de landing een tablet door de cabine vliegt, lekker prettig dan.
Wat als er door stevige wind bagage, trolleys, eten, een passagier, $random_voorwerp door de cabine vliegt? Daar ook allemaal onzinnige regels voor bedenken?
Is het op dit vlak dan wel normaal dat we blindelings achter de amerikanen aanlopen of is het toch zinvol om zelf een onderzoek te doen en daarmee bijvoorbeeld ook financiele belangen van externe partijen uit te kunnen sluiten.
De Amerikanen staan juist wereldwijd bekend als het land met de meest absurde veiligheidswetgeving en regulatie ter wereld. Als achter ťťn land blindelings aanlopen in dit soort kwesties een goed idee zou zij dan is het de VS wel.
Zet jij een handtekening onderaan dat als er iets mis gaat op dit vlak, de mensen jou kunnen bellen met vragen en/of schadevergoeding? 1 goeie set globale regels lijkt mij ideaal maar dan wel op basis van gedegen onderzoek.
Hoeveel vliegtuigen van grootschalige commerciŽle maatschappijen zijn in de afgelopen 200 jaar neergestort vanwege mobiele telefoons en tablets?

Juist.

Regels hebben omdat het kan is te absurd voor woorden. Als iemand die wekelijks vliegt als passagier en maandelijks als piloot kan ik niet wachten totdat dit allemaal gewoon kan. Het is net zo krankzinnig als het verbieden van puntvormige metalen sleutelhangers in de handbagage om vervolgens diezelfde passagier een steakmes te geven bij zijn eten in het vliegtuig.

Er zijn duizend en ťťn zaken waar geen regels voor zijn die in het verleden wel tot crashes hebben geleid. Laten we eens beginnen met die aan te pakken en op te lossen en de onzin regels zo snel mogelijk te verwijderen.

[Reactie gewijzigd door Sorcerer op 4 november 2013 12:28]

Hoeveel vliegtuigen van grootschalige commerciŽle maatschappijen zijn in de afgelopen 200 jaar neergestort vanwege mobiele telefoons en tablets?

200 jaar klinkt heel lang maar zo lang vliegen we nog niet (1925) en dergelijke digitale speeltjes zijn er nog veel minder lang (2000). Van die gestelde 200 jaar blijft dus nog maximaal 13 jaar over waarbij er nog geen sprake was van mainstream GSM.

Onzinnige regels zo snel mogelijk eruit lijkt mij een prima streven maar om die reden de filosofie aanpassen waar vliegveiligheid op gebaseerd is lijkt me niet verstandig.

Dat het voor veel mensen als onzinnig overkomt begrijp ik maar al te goed maar die mensen kunnen ook andersom denken en concluderen dat ze niet genoeg kennis hebben om daarover een oordeel te kunnen vellen.

Zouden die regels er dan toch zijn om de passagiers te pesten, wie heeft er nu baat bij dat de regels zijn zoals ze nu zijn?

[Reactie gewijzigd door Double-X-L op 4 november 2013 12:59]

Misschien moet je eens met een argument komen waarom je daadwerkelijk geen elektronica zou mogen gebruiken, ipv te argumenteren over het veranderen van een wet.
Ja hoor die is er allang en tevens het hele punt van het nieuwsbericht, het zou de apparatuur (kunnen) beinvloeden.

Het enige wat ik probeer duidelijk te maken is dat het veranderen van regelgeving in de luchtvaart niet zo eenvoudig is en dat die instelling er voor heeft gezorgd dat vliegen zo veilig is.

Misschien moet jij eens met een echt argument komen waarom het dan allemaal gewoon moet kunnen. Ik heb ruim 10 jaar vliegtuigonderhoud gedaan en daardoor redelijk bekend met de gedachtengang en procedures van vliegveiligheid.

Jouw reactie een paar posts verderop:

Volgens jouw redenering moeten we piloten in vliegtuigen ook maar gaan verbieden, want er is ooit een vliegtuig neergestort door (een fout van) de piloot.

geeft ook al duidelijk aan dat je het hele verhaal niet begrijpt.

[Reactie gewijzigd door Double-X-L op 4 november 2013 15:02]

Hoeveel vliegtuigen van grootschalige commerciŽle maatschappijen zijn in de afgelopen 200 jaar neergestort vanwege mobiele telefoons en tablets?

Juist.
Hoeveel vliegtuigen van commerciŽle luchtvaartmaatschappijen zijn er de laatste paar jaar neergestort vanwege vage problemen met hoogte- en snelheidsmeters?
Of: Hoeveel vliegtuigen van commerciŽle luchtvaartmaatschappijen zijn de laatste paar jaar aan de grond gehouden of hebben een voorzorgslanding uitgevoerd vanwege vage storingen die niet door de onderhoudsmonteurs waren te reproduceren?

Oeps...

Dat er geen sluitend bewijs is dat mobieltjes een crash veroorzaakt hebben betekent niet dat mobieltjes nooit problemen hebben veroorzaakt. oftewel afwezigheid van bewijs is geen bewijs van afwezigheid.
Nee, maar er is ook geen bewijs dat kaas aan boord veilig is. Je moet wel op z'n minst een redelijk vermoeden hebben dat er een verband is, en ingenieurs hebben niet zo'n vermoeden.

Persoonlijk (en ik ben zo'n ingenieur) maak ik me meer zorgen over de vermogens van de vaste GSM antennes - die zenden op veel meer dan 100 milliWatt) en radars.
Als ik op mijn 16-uurs vluchtje een filmpje naar keus op mijn eigen device in airplane mode kan kijken, vind ik dat toch wel fijn. Niet iedereen kan slapen tijdens een vlucht.
Vroeger boek, nu e-book, of film. Of spelletje, enz. Mooi toch?

Over 5 jaar youtube tijdens vluchten?
Het gaat hier alleen maar om het aanhebben van de apparatuur tijdens opstijgen / landen / taxiŽn, niet zoals jij nu aangeeft tijdens de hele vlucht..

@Sand0rf hier onder, een tablet met kaarten is nog altijd iets anders dan een mobiele telefoon die actief , constant, naar WiFi en GSM signalen zoekt. Gegarandeerd dat een groot deel v/d passagiers geen vliegtuigmodus gebruikt op alle apparaten.
Misschien moet er dan maar eens iets in mobile devices ingebouwd worden zodat het herkend wordt als die in bv een vliegtuig is (ofwel een soort bitje door een wifirouter die aangeeft dat het om een vliegtuig gaat of een ruimte waar men de telefoon alleen in vliegtuigmodus zou mogen hebben)..
Lijkt me geen optie. Je kunt er dan op wachten dat iedereen wel even gaat bepalen of een toestel mag ontvangen/zenden. Al was het maar om te pesten. Het zou hoogstens een optie zijn als de technologie zo werkt dat het alleen in kritische omstandigheden gebruikt mag worden, maar dat gaat nooit lukken.
Nou, wat mij betreft komt zo'n stoorzender dus ook gewoon in bioskopen te hangen, wat een irritante mensen die tijdens de film nog ff op hun scherm gaan zitten kijken of zelfs vrolijk nog telefoontjes opnemen...
Klopt, maar aan de andere kant in geval van nood wil je toch maar graag even bereikt kunnen worden.
tja, misschien lullig, maar dan ga je maar niet naar de bios.. De kans dat er geval van nood is dat jij in de bios zit is zo minimaal.
Waarom dat, heel die regelgeving is grote onzin. En al zou er iets mis kunnen gaan is dat niet omdat er straling is maar omdat niemand zit te wachten dat hij een tablet van 10" achter in zijn nek krijgt bij een noodstop.
Gegarandeerd dat een groot deel v/d passagiers geen vliegtuigmodus gebruikt op alle apparaten.
Naar mijn ervaring wordt er voor er wordt op gestegen verzocht om alle elektronische apparatuur uit te zetten of in vliegtuig modus

En als dat zo wordt verteld doen mensen dat ook echt wel, niemand wil een risico lopen in de lucht
Zat mensen die deze regels niet geloven/ onzinnig vinden. Of het simpelweg vergeten. Ik ben ook weleens achter gekomen dat mijn telefoon niet in vliegtuigstand stond toen ik hem uit wou schakelen voor het landen. Gelukkig niks gebeurd. Kan me ook niet voorstellen dat het een probleem kan vormen, anders zou je geen telefoon mee door de duane mogen nemen.
(of de telefoon in een plastic zakje moeten stoppen, 100 ml vloeistof kan namelijk een compleet vliegtuig op blazen. Behalve als het in een plastic zakje zit)
Ik val ook onder de groep mensen die de regel onzinnig vind. Heb vaak genoeg in een vliegtuig mijn iPhone gewoon aan laten staan tijdens het opstijgen om lekker muziek te luisteren. Ben zelf iemand die geen regels kan opvolgen die onzinnig zijn.

Edit: Ik zet overigens mijn toestel wel in vliegtuigmodus, want ik kan me voorstellen dat eventueel dataverkeer storingen zou kunnen geven.

[Reactie gewijzigd door MacWolf op 5 november 2013 02:23]

Dat zou je graag geloven ja.

Maar een anekdote over mijn vorige vlucht: Er wordt omgeroepen om alle toestellen UIT te zetten (dus niet vliegtuigmodus of zo), wat doet de mijnheer schuin over mij, vrolijk verder spelen op zen GSM. De stewardess komt rond, merkt het niet op . Dus zeg ik tegen haar " die Mijnheer daar zit te gsm'en kan u dat even verhelpen". Zij zegt tegen hem dat het niet kan, hij stopt het ding weg voor 2 minuten tot de stewardess weg is en doet vervolgens doodleuk verder... ik had heel veel zin om het ding in zijn bekertje drank te gaan dumpen.

Er zijn nog altijd idioten genoeg die geen enkele vorm van respect kennen.
Want die 4V DC op paar miliampere gaat ook echt storing geven.
Daar gaat het dus niet om men heeft lak aan regels straks zit je met +/- 50 personen in een vliegtuig waarvan er een wel invloed op uitkan oefenen
Liever safe then sorry
Het zoeken naar signalen is geen enkel probleem. Het probleem is dat mobieltjes zenden.

Overigens is er dus wel degelijk een oplossing: een WiFi/GSM AP aan boord van elk vliegtuig, wat terugmeldt dat de mobieltjes wel erg hard schreeuwen. Alle mobiele devices proberen namelijk een zo laag mogelijk vermogen te gebruiken, om batterijen te sparen, maar verhogen het vermogen juist als er geen verbinding is. In de Faraday kooi van een vliegtuig zonder AP schieten de meesten dus op vol vermogen. Dat AP hoeft vervolgens geen echte verbinding op te zetten.

Norwegian doet dat overigens wel: daar kun je on-board video streamen over WiFi.
Beter nog; Youtube kun je nu al tijdens een vlucht bekijken! Sommige vluchten bieden Wifi in het vliegtuig aan.
In Amerika hebben vrijwel alle luchtvaartmaatschappijen al hun vliegtuigen uitgerust met WiFi en nu ook nog eens telefoon aan tijdens hele vlucht.

Zucht wat loopt de EU en dan vooral Nederland ver achter, Amerika maakt al een aantal jaar gebruik van 4G/LTE en in Nederland zijn we nu pas bezig. En eer voordat het helemaal perfect dekkend is zijn ze in Amerika alweer bezig met de opvolger...
Beetje appels met peren vergelijk jij
Mobiel internet is een heel stuk beter dekkend in Nederland dan in Amerika 4g is alleen goed beschikbaar in druk bewoonde gebieden
Weinig bewijs is niet voldoende om de huidige regelgeving in stand te houden?
Gek genoeg is het elke keer wel genoeg argument om alle regelgeving rond 'terrorisme' in stand te houden.

Dan mag je wel mobieltjes en laptops aan boord hebben, met Lithium-accu's die zonder problemen kunnen ploffen, maar een flesje cola is natuurlijk uit den boze, want daarmee kun je een aanslag plegen. |:(

Als ze de regelgeving willen versoepelen, dan moeten ze dat ook doen met alle anti-terrorisme maatregelen, want daar is ook nooit mee aangetoond dat het risico kleiner werd door de verscherpte veiligheidsmaatregelen. Hooguit dat het wantrouwen in de luchtvaart, en daardoor de angst, alleen maar groter is geworden.
Die regel was er niet omdat cola zo gevaarlijk was, maar omdat het voor de scanners niet te onderscheiden was van explosieven. Deze regel wordt nu ook afgeschaft.

http://www.reisverzekerin...toegestaan-in-handbagage/

[Reactie gewijzigd door GrowMyHair op 4 november 2013 14:57]

Regelgeving in de luchtvaart vergelijken met de anti terrorisme wetgeveing (ATW) is wat vreemd. Bij de ATW wordt gehandeld om mensen tegen te houden die bewust plannen hebben om iets te doen. Daarbij worden meerdere offers en compromissen gesloten.
Offers en compromissen lijkt me geen prettig uitgangspunt voor een veilige luchtvaart.

Wat wel of niet acceptabel is om terrrorisme te voorkomen kan een ieder voor zichzelf verzinnen en is een hele andere discussie ;)
Welnee, dat is al lang achterhaalde onzin. Terrorisme wetgeving (laten we het woord anti maar weg) is bedoeld om de reiziger te hinderen en heeft geen enkel verband met de realiteit. Het gaat er vanuit dat terroristen net zo fantasieloos zijn als politici en ambtenaren, een levensgevaarlijke misvatting.
Hoe werkt dit nu dan als een Amerikaans vliegtuig naar de EU vliegt? Mogen ze zodra ze in het Europese luchtruim komen hun telefoon niet meer gebruiken? Wie controleert dat?
Wie controleert dat?
De air-marshall? Heeft die ook wat te doen.
In het vliegtuig is en blijft het amerikaans grondgebied echter moeten ze in ons luchtruim wel voldoen aan de EASA regelgeving en die loopt niet gelijk met de amerikaanse FAA.
Het lijkt mij dan ook dat tijdens start en landing in ons land, de spullen uit en opgeborgen zijn.
Bij vertrek is er al een verschil tussen Domestic en International, dus je kunt daar prima regels voor opstellen.
In het vliegtuig moet al het spul uit.. Maar die zelfde vliegtuigen vliegen aan en af over 1000x sterkere radiosignalen van de telecom, wat blijkbaar ook geen probleem oplevert.
Dus ik denk dat over een paar jaar iedereen alles gewoon aan mag houden tijdens de gehele vlucht.
Als ik hier thuis gebeld wordt op mijn mobiel, of mijn mobiel is ineens hard met 3g bezig, dan hoor ik dat op mijn (slecht geisoleerde) speakers. Waarom zou dat in de cockpit niet hoorbaar zijn?
3G niet, op 2G hoor je dat inderdaad wel ja :)
Omdat de handel in het vliegtuig WEL goed geisoleerd is (en MOET zijn, strenge eisen enzo).
Even los van veiligheid, want die zal wel niet in het geding zijn als serieus overwogen wordt het toe te staan, het lijkt me gewoon vreselijk irritant als er in een vliegtuig gebeld mag / kan worden. Laat iedereen gewoon fijn even wachten tot ze uit het vliegtuig zijn. Ik zou het beter vinden als het gebruik van telefoons actief tegengegaan in plaats van toegestaan wordt.
Het gaat niet om het bellen. Dat blijft verboden tijdens landen en opstijgen.

Het gaat hier om zaken als e-books en tablets. Wanneer die in flight-mode staan, produceren die geen enkele storing. Waarom dan alsnog mensen verhinderen die dingen te gebruiken?
Sorry te snel gepost, zolang die dingen in flightmode moeten blijven maakt het inderdaad niets uit. Ik ben echter wel bang dat dit een eerste stap is naar bellen in het vliegtuig...
Leuk natuurlijk al die mensen die het toch maar eng vinden die electronica aan boord.

Voor Nederlanders komen korte vluchten wat minder voor, maar ik woon bij Bremen, vlieg dus vaak via Frankfurt of MŁnchen - ik kan lezen op mijn e-reader tijdens boarding en wachten op vertrek en zo, dan 5-10 minuten even niet tijfdens opstijgen, dan weer een half uurtje en dan weer 5-10 minuten niet tijdens landen. Als dat zou bijdragen aan de veiligheid dan zou ik dat OK vinden, maar in elk toestel dat opstijgt vergeten een paar dozijn passagiers hun mobieltje uit te schakelen, en die dingen gaan dan wanhopig naar masten zoeken en stralen op maximale kracht...... Ik vlieg zo'n 40x per jaar en ben nog nooit neergestort.

Dus wat mij betreft mag deze regel waar hij thuishoort........ in de prullenbak!

Enne, dat argument voor de veiligheid, hoe je je stoelriem vast moet doen en zo, kijk ik voor eht arrdigfe toneelstukje dat de crew dan speelt nog wel eens, maar de helft vand e apssagiers leest dan al het vliegtuigblaadje of de krant of zo...

[Reactie gewijzigd door batteries4ever op 4 november 2013 10:03]

Dat is de gedachtengang van de meeste mensen, zullen we dan gewoon maar even kijken hoe lang het goed blijft gaan?? En als er dan wel 1 naar beneden komt......kijken we dan wel even waar het door gekomen is. Haal jij deze regel dan weer uit de prullenbak?

Steeds meer mensen zien vliegen gelijk aan het nemen van een bus of taxi, lekker vanzelfsprekend dat het altijd goed gaat. Daar zit een heel veiligheids systeem achter met een filosofie die er nu o.a. voor zorgt dat dit er niet 123 doorheen gedrukt kan worden.

De argumenten va het niet neerstorten is daar een schoolvoorbeeld van, het moet dus eerst weer een keer goed fout gaan voordat de publieke opinie de regelgeving weer begrijpt/accepteert?

En het gaat niet zozeer om die video hoe je de stoelriem vast moet doen, eerder om wat de crew zegt als er een situatie is. Wel zo prettig als de mensen dan een beetje opletten.

[Reactie gewijzigd door Double-X-L op 4 november 2013 10:24]

Volgens jouw redenering moeten we piloten in vliegtuigen ook maar gaan verbieden, want er is ooit een vliegtuig neergestort door (een fout van) de piloot.
Soms duur het een half uur voodat je eindelijk je e-reader aan mag zetten. En dat is dan best heel vervelend. Vooral omdat het geen enkel nut heeft!
tja. blijft een vaag gebied. deze video is wel verhelderend http://www.youtube.com/watch?v=JYAq-7sOzXQ
Wat een 'gelul' over niets. Al dat geld verspillen aan onderzoeken of dit al dan niet veilig is. Terwijl het hier gewoon gaat om hooguit een half uur geen gsm/tablet/watdanook ter beschikking te hebben.

Ik heb ook ooit eens vage geruchten gehoord over het bestaan van papieren dingen waar naar het schijnt tekst op gedrukt staat. Ze noemden het een "boek" of zoiets, misschien is dat wel iets om dat dode half uurtje even mee op te vullen?
Ik gebruik mijn telefoon/tablet/e-reader al jaren in het vliegtuig.
Niets is spectaculairder dan GPS Status gebruiken tijdens het opstijgen. Moet je wel bij het raampje zitten voor degelijke ontvangst.
Moet altijd aan deze scene denken als dit onderwerp weer eens voorbij komt in discussies of als ik een vliegtuig in stap.. http://www.youtube.com/watch?v=3ZTUTuSqqG4
Zelf negeer ik gewoon de geen electonica tijddens opstijgen en landen maar houd wireless wel gewoon uit(gewoon batterij verspilling) dus wat de regels ook worden het zal mij gedrag noet veranderen.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True