Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 205 reacties

Klokkenluider Snowden heeft tijdens een live-verbinding met de Raad van Europa laten weten dat vooral Nederland, Duitsland, Zweden en het Verenigd Koninkrijk nauwe banden met de NSA hebben. Ook maakte hij bekend dat de NSA zich op mensenrechtenorganisaties richt.

Snowden sprak dinsdag de Commissie Juridische Zaken en Mensenrechten van de Raad van Europa vanuit Rusland via een live-videoverbinding toe en beantwoordde ook vragen van aanwezigen. Onder andere het Nederlandse CDA-Kamerlid Pieter Omtzigt was aanwezig om de klokkenluider te ondervragen. Volgens Snowden waren alle inlichtingendiensten met voldoende middelen betrokken bij het op grote schaal vergaren van data waarbij ze met opzet de mazen van de wet opzochten.

"Er waren geen echte regels, restricties of internationale standaarden. Dat vormde een vruchtbare grond voor het experimenteren met nieuwe technologie en nieuwe capaciteiten, en het zorgde voor nieuwe kansen." Volgens Snowden moet ook niet alleen de NSA de beschuldigende vinger krijgen: "De Amerikaanse inlichtingendienst heeft alleen de meeste capaciteiten, omdat de dienst het meeste geld krijgt."

"Met name Nederland, Duitsland, Zweden en het Verenigd Koninkrijk zijn niet zozeer doelwitten, maar bereidwillige partners van de NSA", zei Snowden, die nieuwe onthullingen in het vooruitzicht stelde. De landen hebben volgens hem geen enkele garantie dat de uitgewisselde data niet illegaal gebruikt wordt. Eerder beweerde de Amerikaan al dat deze landen instructies kregen van de NSA over hoe ze de juridische bescherming van de communicatie van hun inwoners konden inperken.

Daarnaast onthulde hij dat mensenrechtenorganisaties doelwitten van spionage door de NSA waren. "De NSA richtte zich specifiek op de top van een aantal civiele organisaties en ngo's, ook binnen de landsgrenzen van de VS." Op de vraag of de NSA de gevoelige en geheime communicatie van grote organisaties als Amnesty en Human Rights Watch aftapte, antwoordde Snowden volgens The Guardian: "Dat antwoord is zonder twijfel ja, absoluut."

Snowden Raad van Europa

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (205)

Ach, zoals altijd zal wel weer blijken dat er nu een paar uur lang door een hoop mensen "Foei Amerika" wordt geroepen, waarna e.e.a. vervolgens weer snel vergeten is en mensen weer gewoon verder gaan met het op facebook zetten van hun net zelf gebakken slagroomtaart. Ik begrijp niet dat dit soort grove privacy schendingen (of Łberhaupt andersoortige criminele zaken, waaronder de wanstantelijke zelfverrijking van banken) in Nederland nooit op groot protest stuiten. Waarom is er geen politieke partij (zoals in Duitsland) die heel heel heel goed in de gaten heeft dat het grootschalig in kaart brengen van informatie over mensen bijzonder gevaarlijk kan uitpakken (voor die mensen) ? Waarom is er geen groot protest tegen de absurd hoge bonussen die wederom dit jaar in (Amerikaanse) banken zijn uitgekeerd na alle ellende die ze hebben veroorzaakt de afgelopen jaren?

Mijn ouders vertelden vroeger wel eens hoe ze de barricades opgingen om voor hun rechten op te komen (meer: op te komen voor wat moreel en ethisch gezien juist is.) Stemrecht, emancipatie, vrijheid van meningsuiting etc. etc.

Maar wat doet braaf Nederland (inclusief mijzelf, want ook ik zie niet in waar te beginnen)? We roepen allemaal Foei en zappen daarna weer snel verder.

Ik kan niet goedpraten wat er allemaal in Syrie, Oekraine, Egypte enzovoort enzovoort gebeurt, maar ik zie daar wel de macht van "het volk/de massa". In Nederland zie ik gekibbel over de oppervlakte -zoals een column in de volkskrant ooit zo treffend beschreef: "Politiek in Nederland? Das 130 km/uur mogen rijden op een stuk snelweg van 6 km." Het gaat toch nergens over? Een ministukje snelweg harder kunnen rijden lijkt politiek gezien meer aandacht te krijgen, dan dit soort schandalen. Er worden wat kritische vragen gesteld en dat is het dan wel. Maar dit soort zaken/onkruid eens echt bij de wortel aanpakken, uittrekken, of uitroeien?

Moet de politiek echt wachten tot de burgers zelf de handen ineen slaan en duidelijk gaan maken dat dit gewoonweg niet kan? Of is "the point of no return" al gepasseerd?
Waarom is er geen groot protest tegen de absurd hoge bonussen die wederom dit jaar in (Amerikaanse) banken zijn uitgekeerd na alle ellende die ze hebben veroorzaakt de afgelopen jaren?
Als ik voor mijzelf spreek: omdat bonussen het probleem van de crisis niet zijn en het verdwijnen van bonussen dus ook niet de oplossing zijn. Zinloos om tegen te protesteren dus.

Het echte probleem: belangenverstrengeling tussen banken en overheid. Dat oplossen zou het probleem echt bij de wortel aanpakken. Maar dat is heel erg lastig. De politiek gaat dan ook voor makkelijke marketing: de schuld geven aan de bankiers en hun bonussen en daar wat over roepen tijdens de verkiezingen. Bonussen die overigens totaal niet significant zijn als je de totale schade van de krediet crisis ernaast legt.

Voordat mensen gaan protesteren moeten ze eerst de negatieve gevolgen van o.a. mass-surveilance massaal aan den lijve ervaren. Ze moeten zien dat er journalisten in de bak verdwijnen, dat er staats censuur plaats vindt, dat politieke tegenstanders gemanipuleerd en afgeluisterd worden, dat er valse informatie in computer systemen geplant wordt om politieke tegenstanders uit te schakelen, etc. Mensen gaan simpelweg niet de straat op, omdat in een geschiedenisboek staat dat bepaalde ontwikkelingen democratie de das om doen. Ze moeten het voelen, er moet bloed door de straten vloeien om het maar even bot te zeggen.

Daar heb je gelijk een verklaring voor het verschil tussen Nederland en de conflict landen die jij daar noemt: in die conflictlanden zien de mensen die er wonen dagelijks de consequenties van het wanbeleid van hun regering in de vorm van oorlog, geweld, bloed, straffeloosheid, machtsmisbruik, armoede etc. Die consequenties komen hier ook nog wel aan bod in de toekomst, maar je ziet ze nog niet direct. Het sluipt er langzaam in en dat is precies het probleem.

Vergeet verder niet dat de meeste Nederlanders die nu in leven zijn nooit oorlog of dictatuur hebben meegemaakt. Ze kunnen zich dus niks voorstellen bij het gevaar van afbraak van democratie. Sterker nog, wanneer je ze confronteert met de afbraak van democratie keuren ze het veelal goed. Denk bijvoorbeeld aan het "mass-surveilance is goed, de overheid moet alles van me weten, ik heb toch niks te verbergen"-argument. De meeste burgers herkennen zelfs de gereedschappen niet die uitsluitend kunnen dienen ter afbraak van democratie en opbouw van totalitaire macht.

De erbarmelijke staat van het journalisme in Nederland helpt daar natuurlijk ook niet in.
Journalisme zou in theorie een van de belangrijkste beschermers van democratie moeten zijn, maar in Nederland merk je daar weinig van. Met als grootste uitzondering Brenno de Winter die overigens al regelmatig geteisterd wordt door de autoriteiten voor de manier waarop hij de afbraak van de democratie duidelijk wil maken aan het volk. Daar hebben we al een eigenschap van een totalitair regime te pakken in eigen land: kritische journalisten worden stil gemaakt door ze op te pakken en te bedreigen. In een gezonde democratie zou de hele journalisten wereld op z'n kop moeten staan, wanneer zo iets gebeurt. Wat Brenno gebeurt kan alle andere journalisten namelijk ook gebeuren. Het hek is van de dam. Maar nee. We horen hier (bijna) niets over. Op belangrijke media als de NOS heeft de politiek veel meer invloed dan we met z'n allen willen of durven denken: zolang ze vrienden blijven met Den Haag krijgen ze immers geld en behouden ze hun baan. Waarom opkomen voor Brenno en de vrijheid van meningsuiting als je ook gewoon makkelijk kunt scoren met "Wilders heeft xxx geroepen", zonder gevoelige snaren te raken bij je subsidie verstrekker?

Samenvattend: de meeste mensen trappen pas op de rem als het paard al bebloed in de auto ligt.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 9 april 2014 14:14]

De welvaart heeft in dat opzicht lui en blind gemaakt. Men weet niet beter dan dat het goed gaat en als er kans op falen is, dan springt men in de bres om het te voorkomen. Zo leer je niets.
Helaas lijkt het erop dat de hele samenleving eerst flink onderuit moet gaan, om daar hopelijk van te leren. Het feit dat men opgroeit in welvaart met alle gemakken en bescherming en beschermende maatregelen, wil nog niet zeggen dat 'ellende' geen wezenlijk onderdeel van de opvoeding hoort te zijn. Schoolboeken en half-bakken geschiedenislessen met een enkele excursie brengen niet per se een bepaalde manier van denken bij. Het besef ontbreekt volledig.
Persoonlijk vind ik dat men op geen enkel moment mag denken 'er te zijn'. De mens en de samenleving zijn nooit uitgeleerd of ontwikkeld. Het verval begint dan ook op het moment, dat gemakzucht te boventoon voert. In dit geval om consumptie voorrang te geven. Iets wat extreem gekatalyseerd is door het markt-denken en neo-liberalisme (als ik het laatste goed frame). Er speelt meer dan dat alleen, maar het is imho toch een van belangrijkste veroorzakers van de huidige situatie.
Dat heeft te maken met het feit dat de gemiddelde Nederlander het (nog) niet ontbreekt in de basis levensbehoeften. Zolang die er zijn zullen mensen, anders dan de meer extremistische- en werkloze mensen, niet gaan protesteren.
Helemaal mee eens.

Dit zijn verschrikkelijke grove schendingen van onze privacy en de politiek doet er helemaal niets aan. Waarom niet? Geen verkiezingstijd. En daarbij zijn dit voor de meeste mensen zulke abstracte onderwerpen, dat de meeste mensen alleen maar kunnen roepen: "Ach, ik heb toch niets te verbergen".

Natuurlijk, de heer Teeven, Opstelten en Plasterk moeten eventjes op hete kolen zitten, maar dit soort dingen waaien in enkele weken weer voorbij. Ondertussen verandert er niets tot de volgende rel zich aandient waaruit blijkt dat de grens weer net iets verder is opgerekt. En dan herhaalt alles zich van voor af aan.

Een partij die zich hard maakt tegen deze privacy-schendingen, banken wil aanpakken en zorgt voor een eerlijker verdeling van lusten en lasten heeft mijn stem. Sterker nog: daar wil ik me met alle liefde voor inzetten.
Een prima post.

De reden dat we zo laks zijn is omdat we het te goed hebben.

We klagen wel maar de druk is niet groot genoeg. Dat is deels onze eigen schuld. Iedereen die hier is is hier omdat ie van gadgets en technologie houdt. Die leiden ons af en maken ons leven aangenaam.

Verder zijn we allemaal diep geÔndoctrineerd met het overheidsmonopolie op geweld.

Point of no return? De handen ineenslaan? Ik stel voor dat burgers massaal een wapenvergunning aanvragen en lid worden van een schietclub. Dat is niet illegaal, maar wel een duidelijke boodschap

En dat zeg ik (in de edit) volgens mij op de dag van herdenking van een schietpartij ergens in een dorp genaamd Alphen. Ligt aan de Rijn volgens mij.

Ieder dit dit leest moet bij zichzelf te rade gaan waarom ie vind dat wapens en geweld niet horen bij Nederland. En akkoord ging met de hysterie na dit drama.

Alles met wapens en vergunning moest strenger. Si dit in ons belang, op het moment dat onze overheid zo fuct up is dat je nauwelijks nog kunt vaststellen of ze ter goeder trouw is.

Het is beter om jezelf te leren schieten, nu je nog geld hebt voor een club. Anders moeten straks motorbendes en criminelen onze vrijheid verdedigen.

Terwijl dat toch echt je eigen verantwoordelijkheid is als burger. Nederland heeft een plaag. Een plaag van lieveheersbeestjes. Je ziet ze overal, op revers, tijdens manifestaties. Zinloos geweld, wordt diep in ons geindoctrineerd. Maar IK geloof dat er ook zinvol geweld bestaat.

[Reactie gewijzigd door Vendar op 9 april 2014 11:40]

Ik had dit inderdaad ook gelezen. Dit is waarschijnlijk ook de achterliggende redenen waarom de Nederlandse politiek nog eens uitgebreid de EU regelgeving over het niet meer hoeven opslaan van data bij providers gaat doorlezen. Die data wordt momenteel actief gebruikt door Nederland en waarsschijnlijk ook de VS voor het bespioneren van ons Nederlandse burgers.

Nederland zit gewoon erg diep verwoven in het spynetwork van de VS, waarschijnlijk bijna net zo diep als Groot Britannie of net zo diep. Terwijl wij hier nog denken dat de VK een verlengstuk is van de VS zijn wij dat iig op spionage niveau net zo erg en op politiek niveau beginnen wij het te benaderen. Ik vraag mij af of wij inmiddels al op het 'point of no return' zijn gekomen waarop de VS zoveel gevoelige informatie heeft bemachtigd over Nederlandse politici, bedrijven en directeurs dat wij niet meer anders kunnen dan ja en amen zeggen op verzoeken van de VS omdat ze anders onze vuile was buiten zetten.

Zeker gezien de slaafsheid van het huidige kabinet kunnen we stellen dat onze ministers bijna openlijk de NSA practijken en spoionage wetgeving in Nederland en de koppeling naar VS verdedigen. In dat licht kunnen wij zeggen dat onze ministers en ons kabinet momenteel eigenlijk al onder controle van de VS staan omdat de VS waarschijnlijk al genoeg informatie over ze heeft verzameld om te kunnen ruineren op nationaal en internationaal niveau. Als dat waar is, dan heeft Nederland defacto geen democratie maar zijn we een 'vasselstate' van de VS geworden; alleen moet de bevolking dit nog te horen krijgen.
Tja, Nederland is sowieso het slaafje van de VS dat nooit geen nee durft te zeggen helaas. Niet verassend dus dit
tja optimistisch gezien is het beter dan slaafje van rusland zijn
Wellicht is het beter voor Europa om helemaal geen slaafje te zijn.

Proxy regeringen werken nou eenmaal niet in de interesse van het land of volk want zij behoren te dienen.

[Reactie gewijzigd door fevenhuis op 8 april 2014 19:53]

Daarvoor is/was Europa veel te verdeeld, en de meeste vormen van samenwerking krijgen her en der telkens tegenwerking zowel intern als extern. Op die manier is het makkelijk spelen voor Amerika, dat wel een eenheid is.
Er lijkt anders bar weinig eenheid in Amerika te zijn momenteel.
Okť, afgezien van de loopgravenpolitiek hebben ze wel een gezamenlijk economisch, militiair en buitenlands beleid.
Een beleid dat voornamelijk tegen andere landen gericht is en waar maar weining mensen buiten dat apparaat het mee eens zijn.

[Reactie gewijzigd door fevenhuis op 9 april 2014 00:00]

En de andere wereldmachten voeren een strict filantropisch buitenlandsbeleid?
Nee, het gaat hier om het feit dat het helemaal geen weloverwogen stap voor Europa is om het zogenaamde eenheidsworst beleid van Amerika te volgen.
Klopt, daar ben ik het mee eens. Maar ik gaf ook aan dat Europa weinig keus heeft omdat we zo verdeeld zijn. Het buitenlandse beleid van Amerika betreft ook het roeren van de soep genaamd EU, recentelijke onthullingen m.b.t. de NSA hebben enkele relaties binnen de EU al op scherp gezet, een beetje sarren in OekraÔne en Europa heeft wel weer iets beters te doen dan tornen aan de informatieafspraken met de VS.
Ik denk dat Amerika de verdeeldheid in Europa opzettenlijk veroorzaakt heeft, met behulp van de NSA en de bankensector, en dat de huidige situatie wellicht niet de natuurlijke gang van zaken is.

Ik denk toch dat we een ander Europa mogen verwachten als we de NSA wat verder van ons af houden en de commerciŽle banden met Rusland en Oost-Europa wat meer aanhalen (en dan liever niet door nog meer landen in de EU op te nemen).
Zeker, dat bedoelde ik ook met :
.....telkens tegenwerking zowel intern als extern.
Geldt overigens niet enkel voor de VS, Rusland doet dat ook.
......met behulp van de NSA en de bankensector, en dat de huidige situatie wellicht niet de natuurlijke gang van zaken is.

Ik denk toch dat we een ander Europa mogen verwachten als we de NSA wat verder van ons af houden en de commerciŽle banden met Rusland en Oost-Europa wat meer aanhalen (en dan liever niet door nog meer landen in de EU op te nemen).
Zeker, daar ben ik het mee eens. Maar we laten het zelf toe, we tekenen zelf verdragen, laten ons afluisteren, geven het zelfs zelf wel als het nodig is. We laten ons mee sleuren in oorlogen onder valse voorwendselen, en we laten ons recht in ons gezicht bedonderen wanneer het op de Amererikaanse bankencrisis aankomt en spelen het spelletje gewoon mee.

De nieuwe lidstaten in het oosten is ook zeker geen goed idee, we nemen de armste landen van Europa binnen met grote problemen waarvan de (kansrijke) jeugd hun land ook nog eens verlaat en we het nog verder in de miserť helpen.

OekraÔne is gewoon een politiek spelletje waar maar ťťn winnaar weg loopt, en dat is Amerika. Zowel de EU als Rusland kunnen de klappen vangen straks, met Obama als de lachende derde.

Ondertussen is het ook een prima afleiding voor het TTIP, dat toch al een (verplichte) mediastilte krijgt. En wat Amerika straks nog meer mogelijkheden geeft om zich als een sprinkhaan door Europa te vreten.

Had ik al iets over de goudreserves gezegd? Oohja, die schijnen in rook te zijn opgegaan. Zogenaamd voor de veilgheid gestalt in Amerika. Veilig bleek het daar niet te zijn. Dat is voor Nederland gelukkig maar zon 300 ton goud, maar voor Duitsland bijvoorbeeld 1500 ton goud. Niet bepaald kleingeld, maar ze hebben het vast goed kunnen gebruiken daar.
het is ook een optimistische kijk erop het beste zal inderdaad waarschijnlijk zijn om gewoon geen slaafje te zijn
omdat wij hier de media vanuit amerikaanse ogen zien, ongetwijfeld.
iedereen heeft een hoeveelheid propaganda over zich heen gekregen daar moet je je bewust van zijn. niet dat rusland een lekker land is, daar niet van en ik ben ook meer een fan van de VS dan van Rusland, maar wees je wel bewust van de redenen waarom je deze mening hebt.
Een sterk punt. Al zal de Amerikaanse cultuur hoe dan ook beter aansluiten bij de Nederlandse dan de Russische. Zonder over ťťn van beide een waarde oordeel te geven.

Niet omdat we alles enkel door een Amerikaanse bril zien, (of eigenlijk een westerse, ook Europa heeft behoorlijke invloed mondiaal), maar ook omdat Amerika is ontstaan uit Europese kolonisten (tenminste in zijn huidige vorm) en ze sindsdien altijd een sterke band hebben gehad met Europese landen (met name Engeland, Frankrijk, Nederland). Zowel op politiek, economisch, wetenschappelijk, taal, als militair oogpunt.
Op welke manier kunnen wij ons dan beter associŽren met de Verenigde Staten dan met bv. Rusland? Of China?

De mentaliteit van de Verenigde Staten wijkt sterk af van de Nederlandse. Wij associŽren ons echter vaak met de Verenigde Staten, omdat het land vanaf onze geboorte in ons referentiekader wordt gedrukt. We weten veel over de geschiedenis van het land, we verstaan wat ze zoal zeggen. Dat creŽert herkenbaarheid, en tot op zeker niveau een 'band'.

We krijgen nooit echt de mogelijkheid om tot een gelijk niveau met bijvoorbeeld Rusland en/of China te 'levellen', omdat de media hier veel minder over bericht. Ontspoort er een trein in de Verenigde Staten, dan haalt het ons achtuurjournaal. Stort er een mijn in in China, don't think so. We zijn vooral het geopolitieke handelen van deze landen, maar leren nooit echt wat over de cultuur van deze. Hoeveel mensen kunnen wat zinnigs vertellen over de politieke ontwikkelingen van China in de afgelopen 100 jaar?

Ik zeg niet dat we persť qua cultuur beter aansluiten bij China, Rusland of welke dan ook, maar ik geloof ook niet in een nauwe connectie tussen VS/Nederland. Nederland/Duitsland/Zwitserland/Oostenrijk/evt. Scandinavische landen is w.m.b. dan logischer - en dan zijn we al een wereldmacht op zich. :)

[Reactie gewijzigd door -Tom op 8 april 2014 22:13]

De VS en Europa zijn beiden kapitalistisch, Rusland is dat niet.
Ik zou zeggen de VS en Europa zijn beiden Corperatistische landen, en de Russen zijn dat tegenwoordig ook, al zijn hun veel meer op de grondstofbedrijven gericht.

Nergens ter wereld is er een echt markt gebaseerd systeem dat puur kapitalistisch genoemd kan worden. Niets voor niets zijn er in iedere overheid grote hoeveelheden lobbyisten die over het algemeen beter betaald worden dan de beleidsmakers, ze zijn namelijk belangrijker en creŽren de voorstellen die uiteindelijk wet worden.
Het echte kapitalisme is inderdaad al lang vervlogen en was meer iets van de industriŽle revolutie.

Noemen we het hier niet een poldermodel? Er is een vrije markt, toch wordt deze markt overal wel (noodzakelijk) beÔnvloed (subsidies, import/export heffingen, verboden, non-profit/overheids/semi-overheids instellingen etc.).

Dat is in de praktijk ook wel nodig, toch heeft het huidige systeem meer weg van het kapitalisme dan het communisme. Ook al zijn er ook genoeg invloeden uit het communisme.
>Dat is in de praktijk ook wel nodig,

Verklaar je nader? Waarom zou de echt vrije markt problemen niet zelf kunnen oplossen? Ben het niet noodzakelijk oneens met je, maar ben benieuwd naar de redenering. Vind het overigens ook raar dat je naar de vrije markt refereert maar die toch belaadt met regelingen - dan is het geen vrije markt meer he.
Redeneringen lopen uiteen tot verschillende vlakken. Zowel sociaal-economisch, milieu en gezondheid als geo-politiek. Maar ook onderlinge verschillen tussen landen/continenten.

Bijvoorbeeld de voedselindustrie. De voedselindustrie wordt hevig gesubsidieert, waarom? Omdat deze in een vrije markt kapot zou gaan. Je wilt niet afhankelijk zijn van andere landen als het op voedsel aankomt, zoiets als "wiens brood men eet, wiens woord men spreekt". Maar dan met de bijbehorende chantage (zoals met Russisch gas.) Maar natuurlijk wil je ook enigszins invloed hebben op de kwaliteitseisen/controles van voedsel.

Maar ook bijvoorbeeld de medicijn industrie. In de vrije markt zijn bedrijven er voornamelijk op uit winst te maken. Waarom zou een medicijnfabrikant een (even puur hypothetisch) medicijn ontwikkelen dat kwaal A onmiddelijk oplost, terwijl ze ook een medicijn kunnen ontwikkelen met hetzelfde effect dat je wekelijks moet slikken?

Maar ook duurzaamheid. Qua continuiteit heeft een onderneming, behalve als marketing, weinig aan duurzame energie. Het is duur, ineffciŽnt, brengt een hoop complementaire kosten etc. etc. Men gaat daarbij dan wel voorbij aan de (niet onbelangrijke) externe factoren, zoals milieu en gezondheid van mens en dier, en klimaatverandering.

Natuurlijk zou de consument kunnen kiezen voor het product van een bedrijf dat dit wel instand houdt, de utopie van het kapitalisme, wat helaas in de praktijk niet werkt. Waarom? De consument denkt niet na (impuls aankoop), de fabrikant geeft niet/weinig prijs van zijn processen, de fabrikant bedriegt, de consument wil het goedkoopste product etc. etc.

Ook het door ons gekoesterde sociale stelsel komt in het geding. Hoe gaan wij immers dat stelsel betalen als andere landen dat niet hebben? Hogere efficiŽntie, maar zijn onze lonen ook al niet veel hoger?

En hoe gaan we om met de ongelijkheid in de wereld, kan een vrije markt wel bestaan als andere landen een niet zon vrije markt hebben? Bijvoorbeeld de planeconomie van China, die meer zonnecellen produceert dan de (jaarlijkse) wereldwijde vraag om ze hier (gesubsidieert) te dumpen.

En hoe zit het met marksegmenten waar de vraaglijn gedwongen is? Water, zorg, energie etc. Kunnen bedrijven dat maar net zo duur maken als zij willen? (iedereen heeft het immers nodig, en zonder water sterft het halve land binnen enkele weken uit). Ook niet geheel onbelangrijk, hoe gaan we om met kartelvorming? En monopolie? Is een marktwaakhond in principe ook niet tegen een vrije markt?

En werknemers rechten. Wie beschermt de werknemer? Niemand. Volgende maand hebben we een slappe maand, de helft van het personeelsbestand moet er maar even onbetaald uit. Als ze terugkomen krijgen ze ook wat minder loon, accepteren ze het niet, dan komen ze wel terug als ze geen eten meer hebben. Dat zijn de grillen van een vrije markt.

De mens is niet perfect, en grote bedrijven hebben geen menselijkheid. De target is veel winst, weinig kosten, en de rest is een bijzaak. Als shell dan per ongeluk enkele regio's sterk vervuilt doordat er misschien toch iets minder had moeten worden bezuinigd op de pijleidingen, wie gaat daar dan wat tegen doen? Is het dan misschien niet beter om collectief eisen te stellen op het gebied van veiligheid, controles etc., of wachten we tot de bende zo groot is dat de consument bij een ander bedrijf zijn goederen haalt? Is dat wel altijd mogelijk? Ook dat niet.
Omdat de vrije markt gedachte ervan uitgaat dat de mens het beste wil voor zichzelf ten koste van alles en dat is een kaptale(!) vergissing. :)

Mensen zijn sociale wezens en dat staat nu eenmaal op gespannen voet met de 'vrije markt' gedachte.
>Dat is in de praktijk ook wel nodig,

Verklaar je nader? Waarom zou de echt vrije markt problemen niet zelf kunnen oplossen?
Als er iets is wat de 'echte vrije markt' niet oplost dan zijn dat wel milieuproblemen. Het omgekeerde is het geval: naarmate je meer vrije markt hebt (en dus minder regels), hoe vernietigender dat is voor het (leef)milieu waar wij met z'n allen in moeten leven. En voor vele generaties lang in de toekomst, wordt de natuur nu al ontzettend vernietigd.
Inderdaad, volgens mij staat op de Nederlandse Wiki onder Corporatisme ook het Nederlandse Poldermodel genoemt.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Corporatisme

Uiteraard ligt het korter bij Kapitalisme dan Communisme, maar dat geldt net zo goed voor het huidige Rusland.
Hier nog een intressant filmpje over het huidige Rusland:
Will Russia become a superpower?
Het systeem in Rusland is veel dichter bij wat wij vandaag kapitalisme noemen dan bij communisme.
Hoe je het wil benoemen is een bijzaak, het gaat hier om het verschil tussen de twee culturen.
De mentaliteit van de Verenigde Staten wijkt sterk af van de Nederlandse. Wij associŽren ons echter vaak met de Verenigde Staten, omdat het land vanaf onze geboorte in ons referentiekader wordt gedrukt.
Nee hoor, de mentaliteit komt heel erg overeen.
We weten veel over de geschiedenis van het land,,,,,
Nonsense, we weten over de geschiedenis van de tweede wereld oorlog en de koude oorlog en de Amerikaanse rol daarin omdat dat met Europa te maken had, verder gaat de kennis van de doorsnee Nederlander/Europeaan echt niet.
.....met bijvoorbeeld Rusland en/of China te 'levellen', .....
Omdat de cultuur verschillen zo groot zijn valt er ook weinig te "levellen". Je zult jezelf dan echt in moeten verdiepen, en dat haal je niet uit de Nederlandse media Dit is niet slechts omdat China nog steeds een communistische aristocratie is, maar de cultuur verschilt gewoon. De mensen zijn anders, de geschiedenis is anders, religie is anders, opvattingen zijn anders, normen en waarden zijn anders etc. Deze verschillen zijn er niet tussen Amerika en Nederland, of in ieder geval zeer weinig.
.....over de politieke ontwikkelingen van China in de afgelopen 100 jaar?
In verhouding redelijk veel. De meeste mensen zullen Mao wel kennen, en de Chinese rol in de koude oorlog (Vietnam/Korea etc.). Het (agrarisch) communisme, de culturele revolutie, Japanse bezetting etc.

Dat is in ieder geval al meer dan de meeste mensen van de Amerikaanse burgeroorlog afweten bijvoorbeeld.
..... maar ik geloof ook niet in een nauwe connectie tussen VS/Nederland.
Het is ook niet iets om in te geloven. Toen ik in Amerika was zag ik eigenlijk heel veel overeenkomsten qua cultuur, en weinig verschillen. In China, Japan etc. is dat heel anders. Daar is het absoluut not done om "jezelf uit te nodigen" (dat is een flinke belediging) of je werk kleren aan te houden bij een bezoek. Ook dat wordt gezien als een belediging, of in ieder geval afstandelijk. Ze zullen het niet zeggen, maar je wel zo gaan behandelen. Terwijl je in Nederland zo met je kloffie bij je familie/vrienden binnen wandelt. Dat is dus echt not done daar.

Dat zijn echte cultuurverschillen, en tussen Amerika en Nederland zit dat in details, tussen Nederland en China/AziŽ is dat enorm.
We krijgen nooit echt de mogelijkheid om tot een gelijk niveau met bijvoorbeeld Rusland en/of China te 'levellen',omdat de media hier veel minder over bericht.
En jij kunt niet bij buitenlandse media?Itar tass/RT en andere Russische media is gewoon in het Engels te lezen, ik lees ze zelf ook regelmatig. Sowieso is je beperken tot eigen media geen excuus hiervoor. Chinese media zijn vast ook wel te bereiken.
Nonsense, we weten over de geschiedenis van de tweede wereld oorlog en de koude oorlog en de Amerikaanse rol daarin omdat dat met Europa te maken had, verder gaat de kennis van de doorsnee Nederlander/Europeaan echt niet.
Ben ik het mee eens. Zeker de donkerder kanten van het land zijn de meesten van ons niet bekend. In dat kader is het boek Overthrow, over een geliefde bezigheid van de VS, namelijk stiekem onwelgevallige (al dan niet democratische) regimes omverwerpen, erg leerzaam.

[Reactie gewijzigd door Randfiguur op 9 april 2014 00:35]

Nederland heeft waarschijnlijk ook nog een enorme schuld open staan by de VS van vlak na de 2de wereldoorlog. Ik denk dat dit ook invloed heeft over hoeveel de VS hier te zeggen heeft.
Nederland niet, dat is onderhand allemaal terugbetaald. Engeland had wat grotere schulden (i.v.m. aankopen van oorlogsmateriaal) waarvoor Engeland in 2004(?) de laatste afbetaling heeft gedaan.

Wel heeft de VS een enorme schuld aan Europa, omdat veel Europese regeringen (enorme) goudvoorraden hadden gestald in Amerika dat nu verdwenen is.

Bijvoorbeeld Duitsland alleen had iets van 2000 ton aan goudstaven in Amerika liggen, die, nu Duitsland ze de afgelopen jaren probeert terug te krijgen, verdwenen zijn.

Ook Nederland heeft een goudreserve (zon 650 ton) waarvan een substantieel deel in Amerika lag/ligt.

Ik ben bang dat alles weg is, teruggeven willen ze het in ieder geval niet.

Ter vergelijking, 7,2% van al het wereldwijde goud is in handen van de regeringen van de EU. Waarvan rond de helft in Amerika lag.

[Reactie gewijzigd door Brazos op 9 april 2014 13:56]

!!Offtopic!!

We krijgen nooit echt de mogelijkheid om tot een gelijk niveau met bijvoorbeeld Rusland en/of China te 'levellen', omdat de media hier veel minder over bericht.

Lees hier op tweakers anders genoeg nieuws uit Aziatische landen etc, Foxcon, LG, Samsung, zelfs rusland.. you name it :*)
Ehhh wat ?

Enig idee hoeveel Russische immigranten er in de US zijn gekomen sinds het ontstaan ? En volgens mij is Rusland ook onderdeel van (geografisch) Europa.

Nee, dat heeft niets met de kolonisten. Die sterke band heeft meer van doen met de geopolitieke ontwikkelingen van de 20ste eeuw.
Die sterke band heeft meer van doen met de geopolitieke ontwikkelingen van de 20ste eeuw.
In geval van Nederland ligt dat toch wat anders. Nederland was een van de eerste landen die (in geval van Nederland trouwens nog onofficieel) de onafhankelijkheid van de VS hebben erkend in 1776. In 1782 werd de VS ook officieel als land erkend. Verder is mede dankzij Nederlandse financiele steun de Onafhankelijkheidsoorlog tegen Engeland gewonnen, en was John Adams, later de 2e president van de VS, hier de eerste ambassadeur.

De band tussen Nederland en de VS bestaat dus al minstens 240 jaar, en is mede daarom zeer, zeer sterk.
Een sterke band die niet langer in ons voordeel werkt.
Een sterke band die niet langer in ons voordeel werkt.
Als jij denkt dat de relatie NSA - NSO eenrichtingsverkeer is dan heb je waarschijnlijk boter op je hoofd. In de Sigint community is er altijd sprake van de "tit for tat" regel, als jij informatie overhandigd die een ander niet heeft moet daar wel iets tegenover staan.
Niets daarvan werkt in het voordeel van het volk.
Als jij denkt dat de relatie NSA - NSO eenrichtingsverkeer is dan heb je waarschijnlijk boter op je hoofd.
Wat krijgen we er dan voor terug? Spionagegegevens over inwoners van de US? Wat moeten we daarmee?
En de band met Rusland is 400 jaar. Dus dat is niet de reden waarom de betrekkingen met de VS sterker zijn.
Die sterke band heeft meer van doen met de geopolitieke ontwikkelingen van de 20ste eeuw.
En wat ging daaraan vooraf? Wat ik zei ging daaraan vooraf.
Enig idee hoeveel Russische immigranten er in de US zijn gekomen sinds het ontstaan ?
Bar weinig als je het vergelijkt met West-Europese immigranten.
En volgens mij is Rusland ook onderdeel van (geografisch) Europa.
Enkel het westelijke deel. Het merendeel ligt in AziŽ.

[Reactie gewijzigd door Brazos op 8 april 2014 23:55]

Verwar je niet de normen en waarden van de Amerikaanse bevolking versus die van de Staat / de Amerikaanse overheid?

Zeker 1/5 van de Amerikaanse bevolking wantrouwt de overheid en mijn inziens doen nog te weinig Nederlanders dat tov haar overheid. Wij beoordelen te vaak overheden en diens beleidsmakers op zogeheten intenties maar niet op de uiteindelijjke resultaten/daden en of gevolgen van dat handelen.
Zeker 1/5 van de Amerikaanse bevolking wantrouwt de overheid en mijn inziens doen nog te weinig Nederlanders dat tov haar overheid. Wij beoordelen te vaak overheden en diens beleidsmakers op zogeheten intenties maar niet op de uiteindelijjke resultaten/daden en of gevolgen van dat handelen.
Ik denk dat je de juiste schaal moet gebruiken. Amerikanen wantrouwen vooral de federale overheid, zoals veel Nederlanders de regelzucht van de EU wantrouwen. Op staatsniveau is dat wantrouwen in de VS een stuk minder; ik denk aardig vergelijkbaar met het vertrouwen dat wij in onze Nederlandse overheid hebben.
Van buitenaf gezien is de VS ťťn land, met het gezag in Washington DC. Van binnenuit gezien heeft een Amerikaan veel meer met zijn staat dan met de VS in het geheel en de federale overheid is voor velen een ver-van-mijn-bed-show.
Ik onderschrijf zeker het gevoel dat onder veel Nederlanders een wantrouwen is jegens de politieke Europese Unie (EU) maar het is wel onze politiek die de EU zoveel macht geeft en dat is niet in overeenstemming met een toch belangrijke meerderheid in Nederland.

In de VS heeft de Amerikaan zeker meer met zijn eigen staat dan met de federale overheid en het wantrouwen jegens de federale overheid groeit met de dag. Alle retoriek van Barack Obama ten spijt, in realiteit borduurt hij voort op het beleid van zijn hier in Nederlandse media verguisde George Bush de jongere. De politie/oologs - verzorgingsstaat de VS is gewoon op plunder tocht door de wereld om grondstoffen in handen van de in Amerika politiek machtige lobby die zowel de Democratische partij als de Republikeinse partij hebben geÔnfecteerd. Nederland is defacto geen soevereine staat meer maar een sateliet staatje van zowel de VS als de EU.

Ik zou zelf graag zien dat de Nederlanders wat meer de overheid zou beoordelen op haar daden dan haar beloften. Als wij de overheid bloot zouden stellen aan de zelfde eisen die wij het particuliere bedrijfsleven opleggen en met name het onmachtige midden en kleinbedrijf alsmede de kleinere zelfstandige met een eenmanszaak dan zou de overheid denk ik niet een voldoende scoren en ik vrees zelfs niet eens een magere vijfje. De gemiddelde Nederlander echter zal het worst wezen als hij maar zijn natje en zijn droogje krijgt. Dat men zijn pensioen verkwanselt aan de politiek machtige bankenlobby of aan een extra bureau-technocratische laag als de EU dat is een ver van zijn bed show. Jammer...
Alle retoriek van Barack Obama ten spijt, in realiteit borduurt hij voort op het beleid van zijn hier in Nederlandse media verguisde George Bush de jongere.
Hoho. George Bush spuugt op de zorgverzekeringen die Obama ingevoerd heeft, Obama heeft wel degelijk geprobeerd een einde te maken aan Guantanamo Bay (die Bush eerder uit zou breiden dan in zou krimpen) en Obama is met echte plannen gekomen om de soldaten terug te halen uit Irak en Afghanistan waar Bush het allemaal wel best vond dat de soldaten daar zaten.
Nogal wat significante verschillen tussen die twee.

En de "plundertocht" van de VS in de wereld? Moet je toch eens uitleggen; ik heb in ieder geval nog niet gehoord dat er na de oorlog in Irak schepen met goud, edelstenen en olie naar de VS gingen. Jij wel?

Dat de partijen in de VS tegenwoordig geinfecteerd zijn door bedrijven ben ik helaas met je eens: ondanks de verplichte openheid ten aanzien van donaties is het duidelijk dat bedrijven op veel terreinen de dienst uitmaken in de VS. Bush heeft niet voor niets particuliere bedrijven ingehuurd om de oorlog in Irak deels te voeren (officieel ging het om "beveiligers", feitelijk waren het gewoon huursoldaten). Dat is iets waar we in Nederland voor op moeten passen: bedrijven als Shell en KLM hebben hier ook al aardig wat in de melk te brokkelen.

Nederland is defacto geen soevereine staat meer maar een sateliet staatje van zowel de VS als de EU.
Sorry, maar dat is onzin. Gebruikelijk complottersgejank, om het even iets crue-er te stellen. De VS en de EU hebben regelmatig tegenovergestelde belangen, Nederland kan dus domweg geen satelliet van beiden zijn. Daar komt bij dat Nederland zelf deel uitmaakt van de EU, en daarmee beleid van de EU mede bepaald. Roepen dat we een satelliet zijn van de EU is dus niets anders als roepen dat we een satelliet van onszelf zijn en is dus lachwekkende onzin.

Als wij de overheid bloot zouden stellen aan de zelfde eisen die wij het particuliere bedrijfsleven opleggen
Op een hoop gebieden gebeurt dat ook. En vaak nog strenger ook. Bedrijven mogen werknemers niet zo maar ontslaan, maar waar dacht je dat de ontslagbescherming voor ambtenaren vandaan kwam, bijvoorbeeld?
Maar je zal me niet horen zeggen dat het zaligmakend is. Pensioenen is een goed voorbeeld, voor teveel mensen is dat inderdaad een "te ver van mijn bed show" waardoor er geen enkel besef is wat de gevolgen zijn van de laatste pensioen-voorstellen. Hoewel die niet aan een bureau-technocratische laag van de EU worden verkwanseld. Hooguit verkocht aan de hoogste particuliere bieder waardoor Jan met de pet straks minder pensioen en een lagere AOW krijgt.
heb zelf ook wel door dat ons alleen geshowd word wat de media wil maarja beter dan dat plus wat de regering wil
Want als de Nederlandse of Amerikaanse regering iets wil, krijgen ze dat niet voor elkaar? Jij denkt dat het maar bij hersenspoelen via de media blijft? Vindt jij het fijn dat ons belastinggeld en masse naar Brussel doorgespoeld wordt? Dat er pseudo-democratisch volk via de EU beslissingen over elk Europees land maakt? Dat de regering onze data (of dat nu 'metadata' of 'gewone data' is) doorspeelt naar terroristisc- ik bedoel, agencies als de NSA?
Ik ben fan van geen van beiden maar wat ik Rusland mee moet geven is dat ze veel directer zijn en vrijwel nooit om de zaken heen draaien. Ze doen iets en zeggen waarom ze het doen, bij de VS is er vrijwel altijd sprake van een dubbele agenda. Bijv in Irak was het olie en WMDs en nu bij Oekraine zal er ook wel weer meer achter zitten dan ze ons willen doen geloven.

VS is uiteraard meer westers dus daar heb je meer mee dan met Rusland maar ik heb het idee dat dat bij veel mensen vooral op gevoel is gebasseerd en niet zozeer op feiten.

Wel jammer dat Snowden specifiek NL noemt hier maar het verbaast me eerlijk gezegd ook weer niks.
Wees blij dat Snowden specifiek Nederland noemt. Kunnen al die landverraders het niet meer wegschuiven onder mom van "alu-hoedjes".
Dit is natuurlijk je reinste onzin. Weet jij wat er werkelijk in Oekraine achter de schermen is gebeurd?

Is het niet wat te toevallig dat er anti-Russische krachten de pro-Russische president omverwerpt? Het kan maar zo zijn dat deze anti-Russische houding volledig door Rusland werd geensceneerd. Dit gaf ze een perfecte reden om de Krim in te nemen.

Laat je niet foppen door de vermeend goede bedoelingen van Rusland. Ze doen alles, net als ieder ander land, niet slechts uit "goedheid", maar vooral ook om invloed te winnen.

De hele Arabische "lente" bijv. toont aan dat zodra landen instabiel geraken er iets ondernomen moet worden. In Egypte werd van oudsher naast Amerikaans materiaal ook veel Russisch materieel gekocht. Toen het regime daar viel werd hier door de Amerikanen direct op ingesprongen. De Russen hadden even niks meer te vertellen.

De kaarten zijn wereldwijd opnieuw geschud en Rusland probeert hier, begrijpelijkerwijs, het maximale voordeel uit te halen.
Ik ben toch benieuwd..

..als jij er de tijd voor uittrekt (het duurt een paar uur, dat dan weer wel) om deze documentaire te bekijken, of je er dan nog net zo over denkt..

http://topdocumentaryfilms.com/power-principle/
Amerikaanse propaganda?
Russen zullen ongetwijfeld ook mooie docufilmpjes hebben
goed punt ! dankje
Indirect hebben we echter meer aan om vriendjes te zijn van Rusland. Amerika is Failliet. En door hun zitten we in de crisis (daar kwamen de bagger hypotheken vandaan).

Rusland heeft miljarden aan Olie en Gas. Veel nuttiger dan veel wat Amerika te bieden heeft.
De VS hebben ook miljarden aan olie en gas (en zeldzame aarden) en Rusland is ook failliet. We hebben er iets aan als we ťťn sterk Europa vormen, wat voor waarden, principes en samenwerking staat.
Rusland is alles behalve failliet. Rusland heeft een zeer kleine staatschuld (in de orde grootte van procenten) en heeft veel leningen aan het buitenland. De economie groeit. Er is plek zat. De geboortecijfers gaan weer de goede kant op. Rusland kan weer uitgroeien tot de wereldmacht die zij ooit was.

Het enige dat de Rus in de weg zit, lijkt de Rus zelf te zijn. Alcoholisme, verkeerde normen en waarden (veel waarde hechten aan status en uiterlijk), versterkte terugkeer naar (te) religieuze waarden, homo- en buitenlanderhaat, wantrouwen in de politiek, acceptatie van corruptie tot in de diepste lagen van de bevolking, bijgeloof, geen geloof in de toekomst etc.
Onderbouw dat eens? Of je nu gebeten wordt door de kat of de hond...
hier kan ik vrij praten over het internet dat ik mijn regering of de amerikaanse regering of welke regering dan ook een ... regering vindt als ik dat over rusland zeg in rusland ben ik de sjaak so to say
De laatste berichten over NSA laten toch wel duidelijk zien dat de zogenaamde vrijheid van meningsuiting beperkt is.

Wat ik wil zeggen is: we roepen keihard naar China en Rusland, maar wat doet Europa of Łberhaupt t Nederland: braaf mee blaffen in plaats van actie!

Vrijheid van meningsuiting is ook: niet worden afgeluisterd omdat het nu zo nodig is om terrorisme te voorkomen.
Vrijheid van meningsuiting is ook: niet worden afgeluisterd omdat het nu zo nodig is om terrorisme te voorkomen.
Vrijheid van meningsuiting is vrij je mening over de machthebbers van een land te kunnen uiten zonder bang te hoeven zijn voor represailles, ongeacht of je wel of niet afgeluisterd wordt.
De NSA luistert veel af waar ze niets mee te maken hebben, maar ze zijn totaal niet geÔnteresseerd wanneer iemand zijn hart lucht over Obama (tenzij diegene ook meteen plannen beschrijft om het Witte Huis op te blazen). Iedere Amerikaan kan in zijn (afgeluisterde) privťmail of telefoongesprek of zelf in een openbare blog tot in details beschrijven hoe hij denkt dat Obama samen met zijn kabinetsleden in ťťn grote orgie ‘love’ moeten bedrijven i.p.v. ‘war’ te voeren. Er zijn landen waar dat een ‘goede’ manier is om spoorloos te verdwijnen.
Als je denkt dat de NSA zich voor jouw mening interesseert dan moet ik je helaas teleurstellen.

Vrijheid van meningsuiting is net zo'n drogreden als terrorisme. Waar het daadwerkelijk om gaat is om invloed. Bedrijfsspionage, politiek spionage. Het behouden van invloed, macht en de status quo.

De tegenstanders van afluisteren gooien het op de vrijheid. De voorstanders gooien het op voorkoming van terrorisme. De daadwerkelijke redenen hebben met beide vrij weinig te maken.
Grappig: je roept dat de vrijheid van meningsuiting beperkt is. Vervolgens ontkracht je dat door allerlei dingen te roepen waar je in allerlei dictaturen voor gearresteerd zou worden. Dus blijkbaar is het zo slecht nog niet gesteld met de vrijheid van meningsuiting...

Vrijheid van meningsuiting is ook: niet worden afgeluisterd omdat het nu zo nodig is om terrorisme te voorkomen.
Nee, dat is het recht op privacy. Zijn twee totaal verschillende dingen (maar evengoed even belangrijk!).
We leven ondertussen nog gewoon in Nederland, dus met die vrijheid van meningsuiting zit het hier wel goed. Ik denk daarbij dat we eerder door onze eigen regering uitgeleverd zullen worden aan de VS dan aan Rusland.

Aan beide zijden kleven dus naar mijn mening even zwaarwegende punten.
Het is wel zo fijn voor een overheid als ze weten op wie ze moeten letten. Lang leve vrijheid van meningsuiting.
In Rusland weet je waar je aan toe bent en kun je jezelf "beschermen" door voorzichtig om te gaan met het uiten van je mening. In Nederland ben je op dit moment gegarandeerd veilig maar is er een reŽle kans dat je uitspraken in de toekomst gevolgen zullen hebben. Al je uitspraken worden immers bewaard.

Wetten en regels veranderen. Wie weet word je over 20 jaar uitgeleverd aan Amerika om uitspraken die je vandaag hebt gedaan.
Ik kies liever niet voor de lesser of two evils
@fantaday Een opmerking van niets
In welk opzicht is de VS een haar beter dan rusland? Tanks in de straten van Boston, tanks in Oekraine, mensen die ontslagen/geslagen worden omdat ze een mening over homosexualiteit hebben, welke dat ook is, en enorm opzichtige corruptie die wordt afgedaan met "ik steek niet letterlijk biljetten in mijn vestzak dus is dit geen corruptie", om maar drie dingen te noemen.
dus jij ziet geen verschil in tanks in je eigen land in zetten en tanks inzetten in het land van een ander?
Ik vind tanks inzetten tegen je eigen burgers net zo verwerpelijk als het inzetten van tanks tegen de burgers van een ander land. Tanks zijn voor soldaten. Heel simpel.
ja tanks waren ook echt aan het schieten op de burgers in boston he....
Zei ik schieten? Tanks hebben ook een nogal intimiderend effect...Er zijn hele mooie foto's uit China die dat duidelijk maken, weet niet of je die ooit gezien hebt...

bijdehand en dan niet eens kunnen lezen. ik heb 't wel weer gehad voor vandaag.
je zegt "tanks inzetten tegen je eigen burgers" dat komt bij mij over dat er kwaad wordt gedaan met die tanks
Ze doen kwaad zonder mensen aan flarden te schieten, is mijn punt.
Ik weet niet of het wel zo raar is.
Als 90% van de wereldbevolking over de gewoontes leest van jouw geboorte grond...
Dan zullen er ook verbaasde wenkbrouwen getrokken worden.
Waar? Bij de npo? anp? reuters? :P

Zo fokking treurig dat iedereen in deze tijd van internet nog in die propaganda geloofd.
@Servaasd. Rusland is zeker niet heilig. Maar informeer je jezelf wel eens over de US; ik doel daarbij dus niet op Pauw@Witteman, telegraaf of nu.nl.
Ga eens wat lezen over de VS:
http://en.wikipedia.org/w...tion_in_the_United_States
http://archive.lewrockwell.com/paul/paul858.html
http://en.wikipedia.org/w...volving_the_United_States
10 seconden googlen.

Wel leuk dat er, nu het WWW 21 jaar bestaat, nog steeds mensen rondlopen die overduidelijke overheidspropaganda zo makkelijk slikken. Je hebt toegang tot conflicterende informatiebronnen van over de hele wereld. Lees ze allemaal. Vorm je eigen beeld.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 9 april 2014 10:49]

Tja, Nederland is sowieso het slaafje van de VS dat nooit geen nee durft te zeggen helaas. Niet verassend dus dit
Ik ben ook benieuwd wat onze volksvertegenwoordiging hiermee doet.
Vorige keer toen bleek dat er een incident was, dat honderdduizenden burgers bespioneerd werden door de overheid, werd de verantwoordelijke minister niet gewezen op het schenden van de burgerrechten van het volk, maar vooral over dat hij de veiligheidsdiensten zo "kwetsbaar" had gemaakt met zijn uitspraken.
[...]
Ik ben ook benieuwd wat onze volksvertegenwoordiging hiermee doet....
Wat ze al sinds mid 2013 doen: Niets...

Ow sorry, Plasterk heeft in december toegezegd dat hij ging gevraagd wat die antennes doen op de Amerikaanse ambassade, dus ze doen wel iets! (nutteloos)

(Denk dat de vertaler er nog bezig mee is want ik heb nog niets gelezen van die terugkoppeling....)

edit - typo

[Reactie gewijzigd door __Pulse__ op 8 april 2014 21:18]

Wel interessant dat NL politici in vertegenwoordigers van inlichtingendiensten altijd zeggen dat we wel veel informatie aan de VS moeten geven zodat we misschien ooit ook "wisselgeld" krijgen, maar nu blijkt dat we veel meer dan anderen geven. Ze hebben blijkbaar niet echt een balans voor ogen.
Dus je hebt geen problemen met het verstrekken van prive-informatie aan de NSA, zolang we er maar iets voor terug krijgen?
Volgens mij is Noord-Amerika destijds zo veroverd: met kralen en kettinkjes werd de inheemse bevolking gepaaid, weet u nog? :)

Ik denk dat het te idioot voor woorden is dat Nederland volop data verschaft aan de VS (of welke andere mogendheid dan ook): alleen als er daadwerkelijk een onderzoek aan de gang is, gericht tegen personen, moet het mogelijk zijn om de beschikbare data over die specifieke personen over te dragen. En niet, zoals nu het geval is, credit card bestedingen, vluchtinformatie en weet ik wat al niet meer van iedereen...
Lijkt me redelijk logisch dat Nederland wat terug doet voor de V.S. aangezien Nederland zaken als defensie e.d. feitelijk uitbesteed aan de V.S. (we hebben zelf geen significant leger en gaan ervan uit dat onze bondgenoten ons helpen als het mis gaat, waarvan de V.S. veruit de belangrijkste is).
Het wordt tijd voor een Europese defensie waar iedereen naar rato aan bijdraagt, dat is ook onderdeel van "zelfstandig" worden van de VS.
Dat is natuurlijk een nobel streven, maar dat verband is er al; het behelst echter meer dan de EU, namelijk de NAVO. Daar kunnen zelfs staten bij die niet bij de EU zitten, maar die toch gezamelijk een pact zijn aangegaan.

Ik zou zeggen; laat dat EU-leger zitten, maak een staand NAVO-leger.
Dat is natuurlijk een nobel streven, maar dat verband is er al;
Nee, er staan 28 legers. Waarvan 60% Frans en Engels is. Ook nog eens zonde van het geld omdat het allemaal veel efficiŽnter kan.
, maak een staand NAVO-leger.
Nee, dat liever niet. De NAVO is overigens geen normaal bondgenootschap, het staat gewoon onder controle van Washington. Voornamelijk omdat zij ook het meeste geld erin spenderen.

Met de NAVO blijft Europa ook het meelopertje, veel beter is het als we een eigen leger krijgen, en dus ook een eigen buitenlandsbeleid in plaats van het ja-knikkertje te blijven.

Ik zie gelukkig juist dat de NAVO steeds meer buiten spel komt te staan, bijvoorbeeld met operatie atalanta, en in Mali en de C.A.R.
NAVO = Amerika. Aangezien die er veruit het meeste geld in stoppen. Dus nee, de NAVO is geen oplossing om minder afhankelijk van Amerika te worden. In tegendeel.
Defensie als gebruikelijk excuus om de VS alles te geven wat ze willen.
Kijk eens naar Costa Rica: land ligt in Midden-Amerika, kan dus een "scharnierpunt" zijn op het moment dat er in die regio een oorlog uit zou breken. De VS hebben fors wat bedrijven in Costa Rica (er zijn aardig wat mensen die Costa Rica de 51e staat van de VS noemen). Toch heeft Costa Rica al decennialang geen leger meer...
http://nl.wikipedia.org/wiki/Krijgswezen_van_Costa_Rica

Ik zie niet waarom Nederland dat voorbeeld niet zou kunnen volgen.
Nederland heeft dat voorbeeld toch al gevolgd? Ons leger stelt helemaal niks voor.
Moet je me toch eens uitleggen waarom er dan nog steeds 8 miljard alleen al dit jaar aan besteed wordt... Met het geld dat we aan defensie uitgeven kunnen we het begrotingstekort binnen enkele jaren afbouwen tot 0.
http://www.rijksbegroting.../begroting,kst186613.html
Het feit dat we er 8 miljard aan uitgeven staat natuurlijk niet gelijk aan het hebben van een leger dat iets voorstelt. 8 miljard is helemaal niks op wereld schaal.

We geven aan defensie 1,3% uit ten opzichte van het budget van bijvoorbeeld de VS. Bijna 100x minder dus.

Net als voor/tijdens de eerste en de tweede wereld oorlog neemt Nederland geen verantwoordelijkheid voor haar eigen defensie. Onze enige hoop is dan ook neutraliteit kunnen behouden of leunen op bondgenoten (lees: VS) in het geval van een conflict.

Dat gezegd hebbende: defensie helemaal afschaffen is ongeveer hetzelfde als je land gewoon permanent weggeven (in het geval van conflict). Ons leger is een soort verzekeringspremie die we betalen aan de VS in de vorm van mee doen aan missies die de VS/NAVO belangrijk vinden. Schaf je dat af, dan kun je op steun van bondgenoten in het geval van oorlog helemaal wel fluiten.

Laten we niet vergeten dat ons monetaire systeem op instorten staat en Rusland bezig is Ukraine over te nemen.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 9 april 2014 13:22]

8 miljard is helemaal niks op wereld schaal.
dat is natuurlijk een kul-argument.
Het gaat hier om het leger, en of je een adequaat leger voor 8 miljard in stand kan houden. En dat kan.

Bijna 100x minder dus.
Opnieuw: dat heeft niks te maken met het Nederlandse leger of het in stand houden ervan.
Maar als ik jou dus goed begrijp, stelt een leger dus pas iets voor als het de afmetingen heeft van het Amerikaanse leger?
Nogal rare redenatie, gezien het feit dat er nogal wat landen met legers kleiner als dat van de VS berucht en bekend zijn (neem bijvoorbeeld het IsraŽlische leger).

defensie helemaal afschaffen is ongeveer hetzelfde als je land gewoon permanent weggeven
zie mijn eerdere link. Is Costa Rica door iemand veroverd? Midden-Amerika is toch een stuk instabieler dan Europa.

Ons leger is een soort verzekeringspremie die we betalen aan de VS
Grappig: je vind aan de ene kant dat we geen leger hebben, maar aan de andere kant dat we een leger hebben als "verzekeringspremie". Wat is het nu: hebben we nu wel of geen leger?

Schaf je dat af, dan kun je op steun van bondgenoten in het geval van oorlog helemaal wel fluiten.
Dat is het voordeel dat Nederland heeft: het is een scharnierpunt in Europa. Vanuit Nederland is het vrij gemakkelijk om naar zowel het Westen (UK), Noorden (ScandinaviŽ) het Oosten (Duitsland, Polen) als het Zuiden (BelgiŽ, Frankrijk) te reizen, mede door de goede (auto-, lucht- en vaar-)wegen. Daarmee is Nederland een prettig "bruggenhoofd" en zal dus door geen enkele bondgenoot aan zijn lot overgelaten worden.
Nogal rare redenatie, gezien het feit dat er nogal wat landen met legers kleiner als dat van de VS berucht en bekend zijn (neem bijvoorbeeld het IsraŽlische leger).
Israel geeft dan ook 2x meer uit aan defensie dan Nederland en is bovendien voor defensie bijna net zo afhankelijk van de VS als Nederland dat is. Je bevestigd daarmee dus mijn punt dat Nederland afhankelijk is van de VS voor wat betreft defensie en dat dat zo is, omdat de eigen defensie van Nederland niets voorstelt.

Iets voorstellen kwa defensie is wat mij betreft jezelf kunnen beschermen tegen mogelijke vijanden. Iets dat Nederland (zonder de VS) nogmaals dus absoluut niet kan. Dat is in de geschiedenis wel eens anders geweest, zoals je ongetwijfeld weet. Het is dus en keuze om afhankelijk te zijn van de VS of niet qua defensie...
zie mijn eerdere link. Is Costa Rica door iemand veroverd? Midden-Amerika is toch een stuk instabieler dan Europa.
Nee, maar Costa Rica heeft geen vijanden in de buurt zitten. De VS is een bondgenoot en de omringende landen zijn veel te arm om schade aan te richten. Dus hoezo instabieler? Nog even los van het feit dat het zowel in Costa Rica (afhankelijk van VS voor defensie) als Nederland (ook afhankelijk van VS voor defensie) inderdaad prima gaat tot er een conflict is. Dat kan prima 60 jaar lang goed gaan (zoals nu). Maar in het geval van een wereldwijd conflict is zowel Costa Rica als Nederland 100% de sjaak en gaan deze landen direct naar het land dat als eerste binnen valt. Wat er daarna met ons gebeurd is aan de winnaar van het conflict. Dit is een bewuste keuze die Nederland maakt door zichzelf afhankelijk te maken van de VS qua defensie.
Grappig: je vind aan de ene kant dat we geen leger hebben, maar aan de andere kant dat we een leger hebben als "verzekeringspremie". Wat is het nu: hebben we nu wel of geen leger?
We hebben een leger dat compleet nutteloos is om ons te beschermen tegen vijanden in het geval van een conflict. Dus ik herhaal gewoon wat ik eerder al zei: ons leger is onze verzekeringspremie bij de VS. Niks meer niks minder.
Dat is het voordeel dat Nederland heeft: het is een scharnierpunt in Europa. Vanuit Nederland is het vrij gemakkelijk om naar zowel het Westen (UK), Noorden (ScandinaviŽ) het Oosten (Duitsland, Polen) als het Zuiden (BelgiŽ, Frankrijk) te reizen, mede door de goede (auto-, lucht- en vaar-)wegen. Daarmee is Nederland een prettig "bruggenhoofd" en zal dus door geen enkele bondgenoot aan zijn lot overgelaten worden.
Behalve tijdens het grootste gedeelte van de 2e wereld oorlog toen Duitsland hier binnen kwam wandelen en binnen een paar dagen het hele land overgenomen had? Wegens het ontbreken van een significant leger in Nederland (net als nu)?
Ook toen moesten we al die oorlogjaren lang lijden tot het moment dat onze schrale hoop van redding door bondgenoten eindelijk werkelijkheid werd. Is dat nou wat je bedoeld met als land niet aan je lot overgelaten worden? Dat is voor jou een voorbeeld van voldoende defensie dankzij bondgenoten?

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 9 april 2014 16:48]

Je bevestigd daarmee dus mijn punt dat Nederland afhankelijk is van de VS voor wat betreft defensie
Nou, nee. Ik geef aan dat de grootte van een leger nauwelijks bepalend is voor de kracht of mogelijkheden ervan.

Iets dat Nederland (zonder de VS) nogmaals dus absoluut niet kan.
Dat geldt voor nagenoeg alle landen in Europa. En feitelijk ook ver daarbuiten. Daar is de NAVO ook op gebaseerd: gezamenlijke kracht.

maar Costa Rica heeft geen vijanden in de buurt zitten
Wijs de vijanden van Nederland dan eens aan? De situatie in Midden-Amerika is een stuk instabieler, met allerlei drugsoorlogen die in diverse landen uitgevochten worden en regionale conflicten over grenzen, bijvoorbeeld in Venezuela.
Of wil je nu echt beweren dat Midden-Amerika net zo stabiel is als Europa?

Maar in het geval van een wereldwijd conflict is zowel Costa Rica als Nederland 100% de sjaak
en als de hemel naar beneden valt hebben we allemaal een blauw petje.
Nu weer even realistisch: met bondgenootschappen als de EU, de VN, PANAM, de Afrikaanse Unie, enzovoort enzovoort: hoe groot is nu werkelijke de kans dat er weer een wereldwijd conflict ontstaat?

We hebben een leger dat compleet nutteloos is om ons te beschermen tegen vijanden in het geval van een conflict.
Vind jij. Ik denk daar anders over. Want met 8 miljard koop je echt geen speelgoed-pistooltjes.
Maar ik vind desondanks dat het leger wel afgeschaft moet worden.

Behalve tijdens het grootste gedeelte van de 2e wereld oorlog toen Duitsland hier binnen kwam wandelen en binnen een paar dagen het hele land overgenomen had?
Misschien even nakijken wanneer de NAVO is opgericht. Of de EU. Of wat er sindsdien is afgesproken in de VN.
Wegens het ontbreken van een significant leger in Nederland (net als nu)?
Misschien ook meteen even de geschiedenisboeken erop na slaan. Geen significant leger? Dat gold zeker ook voor Frankrijk, BelgiŽ, Polen, Rusland, Oostenrijk, Hongarije?
Als 1 land besluit exorbitant te investeren in legermaterieel, ben je als buurland de sjaak, zoals jij dat noemt. DAT is wat er in de jaren 30 in Duitsland gebeurde. Dan is het wel erg gemakkelijk om 80 jaar later achterover te leunen en te beweren dat Nederland "geen significant leger" had...
Is dat nou wat je bedoeld met als land niet aan je lot overgelaten worden?
Wil je beweren dat Nederland dan wel aan zijn lot is overgelaten? Laatste keer dat ik keek spraken we Nederlands. Sterker nog: dat doen we nog steeds. Maar jij verwacht van een bondgenootschap dat ze binnen 5 minuten op de stoep staan als er ergens een conflict is? Lijkt me weinig realistisch.
Triest dat je naÔef genoeg bent om te denken dat dankzij de NAVO, de EU etc oorlog in Nederland onmogelijk is geworden.

Net voor de 2e wereld oorlog zag Nederland het ook als onmogelijk dat er oorlog zou uitbreken (dat is precies de reden waarom ze toen zo bezuinigd hadden op defensie, nogmaals: net als nu). En toch zijn er aardig wat nare dingen gebeurd.
Triest dat jij zo negatief in het leven staat dat je ieder moment een oorlog verwacht.
Kijk naar de afgelopen 60 jaar, en zie dat de wereld geleerd heeft van de Tweede Wereldoorlog.
Wil dat zeggen dat er geen "nare dingen" meer gebeuren? Nee. Maar wel dat Europa een stuk stabieler geworden is in de afgelopen 60 jaar als in de 600 jaar daarvoor.

Noem mij naÔef, de feiten spreken voor zich.
Je bent nogal zeker van je zaak. Wat kosten voorspellingen bij jou eigenlijk? Blijkbaar kun je op basis van het verleden de toekomst voorspellen, ik ben wel benieuwd naar wat de beurs morgen doet...
Blijkbaar kun je op basis van het verleden de toekomst voorspellen
Echt waar? Wil jij beweren dat je nu nog steeds hetzelfde doet als toen je op de kleuterschool zat? Of heb je sindsdien wat bijgeleerd? En zou het kunnen dat anderen dat in de afgelopen 60 jaar ook gedaan hebben? Bijvoorbeeld dat een nucleaire oorlog het einde van de wereld betekent en men alleen op grond daarvan al ten alle tijde oorlogen probeert te voorkomen?

Als jij wil weten wat de beurs morgen doet, zou ik zeggen: leer eerst eens logisch nadenken. En leer eens van het verleden. Neem eens een geschiedenislesje of zo. Dan leer je ook meteen dat verleden uit het resultaten geen garantie geven voor morgen... :)
Blijkbaar had je niet door dat het stukje over toekomst voorspellen sarcastisch was, dus bij deze.

Jij denkt dat er geen oorlog meer komt, omdat mensen dat nu afgeleerd hebben? Omdat mensen eindelijk kunnen nadenken? Mensen zijn veranderd?

Google eens op: "this time it's different" (famous last words).

Het risico op oorlog inschatten heeft met logisch nadenken overigens weinig te maken. Nogmaals: als het risico op oorlog in te schatten was dan hadden we net voor de 2e wereld oorlog wel een leger gehad he? Maar nee. Die oorlog kwam toch echt als een soort ongelofelijke, zeer onvoorspelbare, niet met logica in te schatten verrassing. Net als elke andere oorlog overigens.

Dus success met je logisch in geschatte risico op oorlog, wanneer je in de toekomst opgeroepen wordt om met een waardeloos leger mee te vechten tegen onze vijanden :) Gaat vast goed, binnen een paar jaar komen onze bondgenoten ons helpen dus maak je geen zorgen.
Blijkbaar had je niet door dat het stukje over toekomst voorspellen sarcastisch was,
Jawel, maar het was zo vreselijk onzinnig dat ik daar op mijn manier op reageerde. Komt niet over in geschreven tekst, maar bij een biertje wel.
Net zoals sommige opmerkingen van jou ongetwijfeld anders overkomen als je bedoelt.

Ik maak een einde aan deze "discussie", je mag het laatste woord. :)
Schoothond nummer 2, het Verenigd koninkrijk is sinds WO2 de eerste.

Toen ik nog een TV in huis had werd ik altijd misselijk van dat gezeur over de 'special band van UK met VS' die de engelsen zo graag noemden (midden jaren 90 en later werd dat zo vaak gebruikt). Mijn omzetting was: Die speciale relatie is dezelfde als baas en hond.

Wat betreft Duitsland is dit ook niet verwonderlijk (Amerikaanse militairen/materieel in Duitsland etc.).

Allemaal zijn die relaties nog steeds beinvloed door WO2...
nooit geen nee... dus altijd nee?
taal =/= rekenen
Dat waren op school niet voor niets twee verschillende vakken.
Het is het stijlfiguur van de versterkte ontkenning. (Maar het ziet er inderdaad wel sloridig uit.)
Nooit geen nee betekent ALTIJD nee :-)
Slaafje is niet het juiste woord, want gunsten (om) kopen is dus iets heel anders! Als het sexueel getint was, zou je kunnen zeggen dat Nederland de hoer is van de USA, (maar dan weet je wel wat je krijgt?) maar dat zal wel weer in de verkeerde keelgaten van alles wat met de "K" van Koninklijk begint vallen zoals KNLu etcetera.
Maar we blijven en gaan gewoon door met dit uitermate verderfelijk gedrag ! Want we zijn tenslotte toch vriendjes, of dat wordt ons tenminste steeds opnieuw wijsgemaakt door figuren die er hun broodwinning van gemaakt hebben, om de bevolking dom te houden en vooral bang te houden, terwijl de kennis en de wapens ook nog bij die figuren aanwezig zijn ?
En Merkel was laatst nog zo verbaasd dat ze afgeluisterd werd. Rutte had zelfs geen reden om aan te nemen dat hij afgeluisterd werd. De politici ůf Snowden hebben een dubbele agenda, dat is wel duidelijk.

Wanneer zou het spoeddebat aangekondigd worden?
Het vragenuurtje is net geweest, dus dit bericht is niet heel strak getimed
Minimaal een paar maanden opslaan hebben de providers zelf al nodig om de rekening op te stellen... Ik snap niet dat je +2 krijgt, want je licht niet toe waarom je deze verwijzing plaats. Nu maak je op z'n minst de suggestie dat Teeven op het verkeerde spoor zit.

Het kan niet zo zijn dat privacy zo belangrijk is dat misdaad niet meer opgespoord kan worden. Tenslotte zitten we in ons prettige Nederland niet in een paradijs zonder criminaliteit. Verkeersgegevens van telefonie en internet kunnen helpen bij de opsporing (voorbeeld: de zaak van de heer Louwes).
Ok, een paar maanden opslaan om de rekening te schrijven, prima. Daarna weggooien. Inderdaad zit Teeven wat mij betreft op het verkeerde spoor. Hij gaat namelijk in tegen een uitspraak van het Hof van Justitie en meneer Teeven schoffeert wel vaker rechtbanken en ondermeint daarbij de derde macht nog wel eens.

In dit geval is het moto dat iedereen een verdachte is en dat dus iedereens privacy geschonden onder het mom van: "Ik heb toch niets te verbergen". Maar dat is toch een totaal verkeerd uitgangspunt.

Door al die gegevens te verzamelen worden, volgens mij, helemaal niet meer misdaden opgelost. Jij noemt 1 zaak en daarvoor is de privacy van miljoenen Nederlanders talloze keren geschonden.
Fred Teeven van de VVD, zegt dit ook iets over de VVD zelf, onbeschaamd omgaan met vergaarde data?
Het kan niet zo zijn dat privacy zo belangrijk is dat misdaad niet meer opgespoord kan worden.
Zo gemakkelijk, deze opmerking.
Het kan ook niet zo zijn, dat het bestrijden van misdaad zo belangrijk is geworden, dat mensen niks meer kunnen of mogen zonder dat ze door minstens 5 instanties gecontroleerd worden...

Het Europese Hof heeft niet voor niets geoordeeld dat het opslaan van data buiten proportioneel is. Het lijkt mij dat zij bij uitstek af kunnen wegen wat de belangen van privacy versus het opslaan van data zijn. Het feit dat Teeven dan even eigenmachtig besluit dat er nog zeker 8 weken doorgegaan moet worden met het opslaan van data toont aan dat hij zich bar weinig aan wil trekken van de rechterlijke macht en nu manieren aan het zoeken is om om die uitspraak heen te kunnen werken.
Zonder data vastlegging is er niets op te sporen, zo simpel is dat. Dat argument weerleg je niet. Er moet uiteraard wel een balans zijn.

Echter, of het Europese hof die balans beter weet te bewaken dan Nederlands recht is voor mij een vraag. Op Europees niveau spelen ook vaan allerlei andere belangen. Ik zeg niet dat dat het Europese hof in dit geval onjuist heeft geoordeeld. Ik kan ook niet zeggen of Teeven overmatig gegevens vast wil leggen. Mogelijk gaat Teeven te ver, maar dat kan ik niet beoordelen. Ik weet er te weinig van. Dat hij 8 weken nodig heeft om tot een reactie te komen lijkt me geen onfatsoenlijk lange termijn in een complexe zaak als deze.

De primaire taak van een overheid is dat burgers fatsoenlijk in een land kunnen wonen. Respect voor privacy hoort daar bij, maar opsporen van misdaad lijkt me toch een trede hoger staan qua prioriteit. Jij hebt niks aan privacy als je getroffen wordt door misdaad. En als je dan getroffen wordt door misdaad: hoe hard roep je dan nog dat de privacy (ook van de misdadiger) een groter goed is dan bestrijding van misdaad. Het is niet zo simpel als je hierboven suggereert.

Overigens zal de overheid met een onverzadigbare drang naar gegevens vergaderen zichzelf in de voet schieten, omdat de hoeveelheid data zo groot wordt, dat ze niet meer te doorzoeken is.

Pas geleden las ik iets (ik dacht dat het een uitspraak van Augustinus was) dat een overheid die onrechtvaardig is hetzelfde doet als roven. Er zijn dus grenzen aan wat de overheid mag doen, anders wordt ze zelf een (gelegaliseerde) rover. Ik denk dat over/onmatige bemoeienis van de overheid met haar burgers daar ook onder valt. Dit gaat over meer dan privacy.
Zonder data vastlegging is er niets op te sporen, zo simpel is dat. Dat argument weerleg je niet.
Dus tot het internet werd uitgevonden werden er geen misdaden opgelost :? Echt waar?
Argument lijkt me dus voldoende weerlegd.

Dat hij 8 weken nodig heeft om tot een reactie te komen lijkt me geen onfatsoenlijk lange termijn in een complexe zaak als deze.
Dat hij in die 8 weken gewoon door wil gaan met verzamelen van data toont echter aan, dat hij niet van plan is om zich te houden aan de uitspraak van het Europese Hof. Integendeel: het toont aan dat hij zijn best zal doen om onder die uitspraak uit te gaan komen.
Met enig fatsoen zou hij zeggen: ok, dan schorten we het inzamelen van data op tot we een reactie hierop geven.

En als je dan getroffen wordt door misdaad: hoe hard roep je dan nog dat de privacy
Het is het gebruikelijke argument: je bent tegen tot het jezelf overkomt. Ik kan dat ook omdraaien: jij vind privacy blijkbaar minder belangrijk, tot er iemand op jouw naam een bankrekening opent, een auto registreert en een rijbewijs en paspoort aan vraagt om op die manier leningen aan te gaan en een hypotheek af te sluiten.

Het is niet zo simpel als je hierboven suggereert.
Het is tot simpele proporties terug te brengen: wat je weggeeft, ben je kwijt. Ja, dat is een simplisme, maar het is ook een feit. Als de privacy te grabbel wordt gegooid, is het hek daarmee van de dam. En de overheid zou de burger daar juist mee moeten helpen, moeten beschermen. In plaats daarvan doet de overheid haar best om de privacy van de burger zo hard en zo veel mogelijk te schenden, zeker sinds de heren Teeven en Opstelten het departement Justitie onveilig maken.
Daar komt nog eens bovenop, dat de overheid terecht een nogal discutabele reputatie heeft als het aankomt op het beschermen van persoonsgegevens. En dan druk ik me nog vrij eufemistisch uit.
Volgens mij heeft bewaarplicht van telefonie weinig met internet te maken. En verkeersgegevens van ISPs gaat louter over internet. Een ISP biedt namelijk (alleen) internettoegang als dienst aan.

Dus: vroeger was er geen internet, en daarom ook geen reden om internet gegevens vast te leggen. Er was wel misdaad. Over oplossingspercentages zullen we maar niets roepen.

Wat je dus vast wilt leggen hangt af van de technieken die er zijn. Het is een feit dat met de moderne communicatiemiddelen je privacy eerder in het geding is. Dat ligt niet alleen in de beschikbaarheid van die middelen, maar ook in de (grote) mate van het gebruik ervan. Simpel gezegd: zou je geen GSM gebruiken, dan kunnen ook je bijbehorende (privacy) gegevens niet vastgelegd worden. Je weerlegging is daarmee uiterst mager.

Daarnaast ben je een tikje populistisch bezig door Teeven en Opstelten te bestempelen als heren die het departement van Justitie onveilig maken. Dat de overheid soms net iets te gretig informatie vergadert is een mening waarin ik wel in kan meekomen. Maar om dan te zeggen wat dan wel de juiste balans is, is een stuk lastiger vraag, waar ik dan ook geen antwoord op weet.
Wat je dus vast wilt leggen hangt af van de technieken die er zijn.
Nou, nee. Technisch is namelijk alles mogelijk. Wat je wil vastleggen moet in verhouding staat tot wat je op wil sporen.
Gericht data opslaan voor een bepaalde tijd (dus: Jantje wordt verdacht, dus zijn bel- en internetgegevens worden gedurende periode X opgeslagen en daarna, afhankelijk van de procesgang, vernietigd) heb ik geen problemen mee.
Het feit dat ik als verdachte wordt aangemerkt, louter en alleen omdat ik het internet gebruik en af en toe mensen bel, sms of whatsapp heb ik wel grote problemen mee.

Daarnaast ben je een tikje populistisch bezig door Teeven en Opstelten te bestempelen als heren die het departement van Justitie onveilig maken.
Feit is dat beide heren meerdere malen blijk hebben gegeven zich bar weinig aan te trekken van privacy en de wetgeving daaromtrent alleen maar als "lastig" te ervaren. Dan kun je dat populisme van mijn kant noemen, maar ik noem slechts op wat ik zie: namelijk dat Teeven en Opstelten feitelijk bar weinig om de privacy van mensen geven.

Natuurlijk is balans zoeken moeilijk. Maar juist daarvoor hebben we ministers en staatssecretarissen aangesteld: om die balans te vinden. Bij Teeven en Opstelten slaat die balans echter door naar de verkeerde kant: daar waar zij op zouden moeten komen voor de burger kiezen zij voor de repressieve aanpak. En dat vind ik jammer.
Die vent spoort echt niet. Het EU hof spreekt hem tegen, CPB spreek hem tegen en collega politici twijfelen maar de man houdt vol dat het toch wel heel erg belangrijk is. De privacy van miljoenen Nederlanders te schenden vanwege een paar gestolen telefoons? Geef dan eerlijk toe dat het je te doen is om je eigen carriŤre veilig te stellen.
Tja, want die paar gestolen telefoons, dat vindt de burger belangrijk.

Die man zit er niet voor de burger. Wiens belangen hij hier vertegenwoordigt, ik weet het niet, misschien die van NSA, AIVD of wellicht zijn eigen cariere, maar zeker niet van de burger.
Haha, ik denk dat je net gemind bent door Fred en Ivo ;)
Natuurlijk, wie had anders verwacht.

Nederland is het land dat relatief het meeste afluistert ter wereld.
Natuurlijk, wie had anders verwacht.

Nederland is het land dat relatief het meeste afluistert ter wereld.
Niet helemaal. Uit openbare gegevens blijkt dat Nederland relatief gezien de meeste legale telefoontaps heeft. Wanneer je ook de illegale taps meerekent, dan worden we aan alle kanten voorbij gegaan door andere landen.
Wanneer je ook de illegale taps meerekent, dan worden we aan alle kanten voorbij gegaan door andere landen.
Want het is bekend hoeveel er illegaal wordt afgetapt?
Of had je de illusie dat er in Nederland niet illegaal wordt afgetapt en dus alleen maar legaal wordt getapt? :?
Snowden heeft juist aangegeven hoeveel er illegaal wordt getapt.
En hoe makkelijker het is om legaal te tappen, des te minder reden is er om dat illegaal te doen.
Snowden heeft aangegeven van hoeveel illegale taps hij afweet. Maar ik betwijfel of hij weet hoeveel illegale taps er bijvoorbeeld in de UK of Nederland zijn.
Maar ik ben het met je eens dat als tappen legaal kan, er minder snel illegaal getapt zal worden. Desondanks denk ik dat er genoeg mensen rondlopen die geen "tapvergunning" (klinkt bijna als horeca :) ) aanvragen uit gemakzucht of angst dat hun bazen moeilijk gaan doen. Die blijven in ieder geval onder de radar, ook van Snowden.
Of juist heel strak getimed.
Niet dat ik Snowden niet geloof of zijn bedoelingen afkeur, maar wie zegt dat de informatie die Snowden heeft gepubliceerd (geheel) de waarheid is? We kunnen wel zeggen dat de diverse overheden ons voorliegen maar misschien doet Snowden dat ook.
Dat is zeker een interessante stelling. Wat we zeker weten is dat Snowdon een NSA spion was met een luxe leventje (hij was nota bene op HawaÔ gestationeerd) die is overgelopen naar de Russen. Hij heeft dus een luxe leventje opgegeven wat voor hem spreekt, hij is echter door het overlopen een onbetrouwbare spion gebleken, wat tegen hem spreekt. Hij geeft de info gedoseerd vrij, wat ook kan betekenen dat hij er nu van alles loopt bij te verzinnen omdat die vrijgegeven info zijn bestaan rechtvaardigt. De verstandige optie is altijd de spion niet op zijn woord te vertrouwen.
Ik denk dat je de achtergrond van Snowder vergeet en ik ben oprecht van mening dat hier geen kwade bedoeling achter zit/zat. Daarnaast was Rusland niet zijn oorspronkelijke bestemming..

http://www.forbes.com/sit...-a-genius-among-geniuses/

En het volgende is nog niet "groot" in het nieuws geweest in het westen:

"NSA: Employee confessed to giving Snowden password, has resigned"
http://america.aljazeera....ddigitalkeytosnowden.html
The civilian NSA worker told FBI investigators last June that he allowed Snowden to use an encrypted digital key known as a Public Key Infrastructure certificate to gain access to classified information on NSANet, the agency's computer network. The system connects into many of the NSA's classified databanks. The memo said that previously Snowden had been denied access to the network.
De informatie gedoseerd vrijgegeven is meer een manier om het in de aandacht te houden zodat het niet 1 dag drama is en dan de volgende dag niks meer. Nu alles beetje bij beetje doorsijpelt, zijn we al meer dan een half jaar aan het praten hierover en staat er ook meer druk op regeringen om dit op te lossen.
Hoe betrouwbaar Snowden is, blijft misschien de vraag. Eťn ding kun je wel stellen: de NSA en de Amerikaans overheid waren niet geamuseerd door zijn onthullingen.
Ik zie steeds meer mensen de laatste tijd die twijfelen aan Snowden.

Dit is een logische backlash die voortkomt uit het feit dat mensen murw geslagen zijn door hoe erg het is. En dus schieten zo op de boodschapper.

Het is tijd om dat proces in jezelf te herkennen en te stoppen.
Wat wil Snowden nou eigenlijk verder nog bereiken, nu hij de NSA en andere inlichtingendiensten al zo vaak in een kwaad daglicht heeft gezet?
Wat gaat hij de rest van z'n leven nu doen dan?
weinig, vermoed dat hij steeds kleine beetjes vrijgeeft, al of niet aangedikt.
En het beetje leven wat hij nog heeft blijft hij over zijn schouders kijken, kijken of er geen duistere personen zijn die pang pang zeggen.

Geen werkgever die hem ooit gaat vertrouwen en niemand die hij ooit nog kan vertrouwen.
Immers iedereen danst met de duivel in zijn ogen.
En een ongelukje is zo gebeurt, niet zo gek gezien de omstandigheden.
Yep een fijn leven.
Er waren andere mogelijkheden, maar hij verkoos deze.
Mediazucht of Held, misschien wel beiden.
Maar hij zal de rest van zijn leven toch een bepaalde angst met zich meedragen,
want zodra wij hem vergeten zijn zijn zij het nog niet.
Geen van beide. Tijdens interviews kwam wel naar voren dat hij niet wilde leven met het idee dat de Nationale Veiligheids Agentschap zo veel data verzamelden zoals ze doen. Z'n geweten zat hem in de weg. Dat maakt hem geen held, geen mediazuchtig persoon, maar een mens..

Zouden meer mensen moeten doen. Echter wordt je leven er niet heel veel beter van.
Echter wordt je leven er niet heel veel beter van
Da's een understatement:

Als je dat in nederland doet, bijvoorbeeld voor (werknemers) rechten opkomen bij je werkgever, schopt die je eruit. Wanneer je sneller bent dan hij en je ziek meldt, vervolgens bij het UWV komt, zegt een psycholoog van het UWV doodleuk, meneer u bent een wereld verbeteraar, als u dat blijft doen zult u een zwaar leven hebben, u kunt beter maar accepteren dat de situatie is dat de werkgever de regels met voeten treedt.

Dit waren de letterlijke woorden van een UWV-GAK Psycholoog anno 2003. (bron: beschermd).

Het is dan inderdaad ook heel opvallend dat je daarna ineens veel moeilijker aan een baan komt. Dat je vaste detacherings bureau ineens een 2de geplanned onderhandelings gesprek afgemeld krijgt door een opdrachtgever omdat er in zijn "netwerk" iemand het hem afraadde jouw aan te nemen voor het werk.

En dit is zo maar een praktij voorbeeldje van generlei betekenis, kan je nagaan als je zoiets doet als die sneeuwman. ;)
Rienk? Ben jij dat?
vergeet niet dat Snowden zijn leven als het ware heeft weggegooid door die documenten openbaar te maken. Hij deed dit voor ons (de burgers) maar heeft wel mede daardoor een groot probleem gekregen. Privacy is volgens mij een recht wat meerdere malen keihard word geschonden door het kabinet.
Blijkbaar heeft hij al de documenten aan een select groepje journalisten overhandigd en zelf niets mee genomen over de grens. Zelf werkt hij inmiddels bij een Russisch bedrijf binnen de ICT.

Dus dat leven heeft hij weer opgepakt.

Tenminste, als je de Rolling Stone mag geloven.
Snowden geeft helemaal niets vrij, al zijn informatie ligt alleen bij journalisten, en dat al heel lang. Het zijn de kranten die kiezen welke informatie wanneer wordt gepubliceerd, op basis van wanneer ze klaar zijn met het controleren, weghalen van gevoelige informatie, relevantie, voldoende context, etc.

En dat geen werkgever hem zou vertrouwen, dat zal wel meevallen, iedereen snapt wel het verschil tussen wat Snowden heeft vrijgegeven van een organisatie die tegen elke vorm van ethiek is en een normaal bedrijf.
dus die live chat met snowden waar dit over gaat, is ook gewoon een vooraf opgenomen filmpje gestreamed van de telegraaf website?
Hij wil de wereld redden van de NSA. Alles vertellen wat hij weet. Zal inderdaad niet gauw meer aan de bak komen. Maar als-ie een boek schrijft verkoopt dat vast wel...
Hij was voorheen redelijk binnen hoor. Zijn salaris bij de NSA was niet mis. Hij hoeft, als hij zijn geld heeft kunnen wegsluizen, nooit meer te werken. Hij is met zijn geld Koning in Rusland.
Joh, sta niet verbaasd te kijken wanneer over een paar decennia zal blijken dat ten gevolge van de uitlatingen van Snowden en de reacties van de diverse diensten in diverse landen de NSA nog beter in staat is gebleken te doen waar zij goed in zijn: informatie vergaren.

De NSA had het initiatief, zowel voor de uitlatingen van Snowden als nadien. De NSA kan bij wijze van spreken vanuit hun luie stoelen alle tegenmaatregelen rustig gadeslaan. Zal niet de eerste keer zijn dat er decennia later zal blijken dat Snowden niets anders dan dubbelspel speelt.
Wat ik gewoon het ergste vind is dat er gewoon 0.0 is veranderd. Ja, er zijn wat boze brieven en mooie kretgen gemaakt, maar geen substantiele veranderingen. Er zijn geen grote mensen opgestapt, geen programma's stopgezet.

Alleen maar "onderzoeken" naar dingen die toch al bekend zijn.

Erg treurig
Ja maar dat ligt ook aan de verwende Nederlander. Wij (in het algmeen) hebben niet direct door wat dit daadwerkelijk betekent en wij wachten daarom (onbewust) af totdat het in onze persoonlijke situatie te laat is. Vervolgens gaan wij de straat op en maken wij muziek, terwijl wij rijmpjes uitschreeuwen en braaf binnen de hekken blijven die de politie heeft neergezet.

Ik ben absoluut tegen geweld, maar wanneer het aankomt op protesteren heb ik een hele boel respect voor OekraÔne (om een recent voorbeeld te noemen) waar de burger ook echt de strijdbijl uitgraaft en durft te gebruiken! Zelf zou ik ook best buiten de wetgeving actie voeren, maar wanneer je alleen staat (wat al snel het geval is) kan je niets bereiken zonder je leven op te offeren (zoals Snowden).
Waarom ben je tegen geweld? Denk je dat alle geweld zinloos is? Schaap.

Ga dan demonsteren, neem een snipperdag.

Ik vind het altijd zo lekker makkelijk. 'Ik ben tegen geweld'. Wat, ben je soms Jezus? Op welk moment vecht jij tegen onrecht? Als een gelaarsde hiel in je kloten trap en je een vrachtwagen in moet?

Wtf betekent dat 'Ik ben tegen geweld'. Niemand is tegen geweld. Als ik jouw ion je gezicht beuk dan draai jij je niet om als je een vent bent, maar dan corrigeer je mij met een paar ferme tikken.

Ik denk na. Zelfs terwijl ik typ. En ineens bedenk ik me dat jij misschien al een slachtoffer bent. Het kan maar net zo zijn!

Vanaf eind jaren 60, doorheen de jaren 70, is er een opvoedkundig probleem ontstaan. Ouders voedden hun kids anders op. Er was niet meer de nadruk op tucht en respect, maar zoals in dat liedje, zoon noemt zijn vader Piet. Daarbovenop kwam nog iets anders.

De vrouwenbeweging is behoorlijk succesvol geworden en nu vinden we het heel normaal dat mannen achter kinderwagens lopen, dat vrouwen werken en soms de man thuis luiers verschoont. De man heeft zijn ballen ingeleverd voor een feministische rap. En ik ben niet tegen dat vrouwen werken dus val me daar niet op aan.

In welke mate dat op jouw van toepassing is weet ik niet. Maar mannelijke waarden zijn niet per definitie slecht.

Als twee mannen vechten, dan snappen ze daarna hoe het zit en kunnen de beste vrienden worden. Ik heb dat zelf ooit meegemaakt. Vrouwen zijn anders, vechten gemeen en blijven daarna elkaars bloed drinken.

We hebben RTL 7 "Meer voor mannen". Dat is niet voor niets. We zien reclame voor bier waarin ruwe mannen optrekken naar een log cabin in een bos voor een bier.

Onze samenleving is behoorlijk gefeminiseerd. We hebben nauwelijks mannelijke leraren en psychologen en andere experts maken zich daar zorgen over. Daarmee bedoel ik dat als twee 4 -jarigen jongetjes ruzie hebben en beginnen te duwen en trekken dat de juf zegt dat 'dat niet de oplossing is, dat geweld als tijd slecht is en dat ze sorry moeten zeggen'. Dat klikt leuk maar doet geen recht aan de mannelijke trekken die een kind moet lewren kennen.

M.a.w. we zijn allemaal verwijfde mannetjes. Moet je die Rutte zien. Hij praat er over dat je een inbreker best een tik mag geven. Zie je hem iemand een tik geven? Nee, toch. 'Doe zelf eens normaal' is de enige agressie in die man. Dat is het voorbeeld van een verwijfde man.

Dus, de slogan van 'zinloos geweld' en 'alle geweld is slecht' is natuurlijk een culturele indoctrinatie van heb ik jouw daar. Agressie heeft een functie in mensen.

Die twee kindjes dienen dat te leren. Zodat ze burgers worden die niet bang zijn om voor rechten op te komen. Juf had beter die kinderen kunnen laten trekken en duwen. Als het te erg wordt grijpt ze in. Maar kids moeten ook sociale verhoudingen leren. Je ontneemt een jongetje de les dat soms je van je af moet bijten.

Er bestaat WEL zinvol geweld. En als wij hier van mening zijn zonder lip service te bieden aan mensenrechten, als we echt menen dat de overheid te ver gaat in haar amerikaanse kontkruiperij, als we echt vinden dat privacy belangrijk is en waardevol, dan moet je je niet gaan mekkeren en nonsens schrijven als 'ik ben tegen geweld'. Ga dan naar de stembus waar je misschien wel in 'gelooft'.

Grow a pair. En verdedig je mensenrechten.

[Reactie gewijzigd door Vendar op 9 april 2014 11:58]

En vervolgens voor 17miljoen euro een eigen PRISM systeem besteld.
Blijft toch apart, klokkenluiden over afluisterpraktijken en privacyschendingen in de VS en onderdak zoeken in Rusland, Of all places.
Lezingen geven aan een commissie voor mensenrechten vanuit een land wat momenteel elk dissident geluid, en demonstraties verbied en andersdenkenden de mond snoert, journalisten het werken onmogelijk maak en/of laat vermoorden en intimideren, een burgeroorlog aan het instigneren is in een buurland waarvan het net een deel heeft geannexeerd etc. etc.

Niet dat er niet wat mis is met de NSA, maar het heeft een naar smaakje wat mij betreft.
Dit voelt voor mij heel erg aan als een situatie waarbij de uitspraak "The enemy of my enemy is my friend" van toepassing is. De VS en Rusland staan niet op goede voet, hij wil beschermd worden tegen de VS dus zoekt hij de vijand van op, namelijk Rusland.

Niet in alle situaties is een goede keuze te maken, soms is het een keuze tussen 2 kwaden.
Of hij heeft altijd al voor Rusland gewerkt. Dat is mijns inziens de meest logische optie.
En nu heeft hij een geheime bankrekening met miljoenen Rand en leeft als een god in Rusland.

Elke dag ligt ie in zijn zwembad, heeft seks met 40 vrouwen (tegelijk). Hij heeft 12 X-Boxen en kan reizen naar elk tropisch paradijs.

Zijn Maserati brengt hem naar zijn interviews en zijn kleding koopt hij bij Harrods of Moskow.
Zo logisch is dat niet; als hij voor Rusland zou werken of gewerkt zou hebben, zou hij nu zijn mond wel dicht houden om de Amerikanen niet wijzer te maken dan ze al zijn.
De VS krijgen nu misschien wel een hoop negatieve aandacht, maar weten nu wel waar ze in de toekomst beter op moeten letten om herhaling van het lekken van informatie te voorkomen. Daarnaast kan de NSA nu maatregelen nemen om de "verraden" taps te verplaatsen of nog beter te verbergen.
Logisch, zeker met de Krimcrisis zal Rusland geen gehoor meer geven aan Washington, dus ook geen uitleveringen. Van alles locaties op de wereld, is Rusland nu de veiligste als je bescherming tegen de VS zoekt.
jaja veiligheid boven alles...
maar betrouwbaar? nee de overheid is niet betrouwbaar, zonder dat je het weet geven ze je gegevens zo 123. weg.
Nou dat zou je ook enigzins kunnen nuanceren, 'de' overheid bestaat uit een groot aantal onderdelen, verschillende vrienden van mij werken voor de overheid, in volstrekt uiteenlopende functies, die mensen hebben niet als prioriteit om onbetrouwbaar te zijn, maar zitten daar omdat hun functie aansluit op het vakgebied waarvoor ze gestudeerd hebben. Om al die mensen over ťťn kam te scheren is simpelweg naÔef. Sommige mensen echter die bij de overheid werken zullen niet te vertrouwen zijn (in mijn ogen een Teeven of Opstelten bijvoorbeeld) omdat ze keuzes maken die zijzelf wellicht de beste keuze vinden voor bijvoorbeeld de veiligheid van het land, maar wat niet de beste keuzes zijn als het gaat om privacy.

Er zullen vast klaplopers, oplichters, mensen die steekpenningen aannemen, politici die omgekocht worden door lobbies etc rondlopen, maar ik vind het echt overdreven om de overheid in zijn geheel onbetrouwbaar te noemen, zolang we in ťťn van de veiligste, meest democratische en welvarendste landen ter wereld leven, ondanks dat meerdere populisten het tegendeel beweren.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True