Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 47 reacties

De overheid moet beter toezicht houden op de manier waarop de geheime diensten op internet opereren. Dat schrijft de Adviesraad Internationale Vraagstukken, die het kabinet adviseert. Beter toezicht zou nodig zijn om de internetvrijheid te waarborgen.

Volgens de Adviesraad zou het College bescherming persoonsgegevens effectiever en onafhankelijker toezicht moeten houden op het handelen van de geheime diensten op internet. Ook het College van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, dat toezicht uitoefent op de geheime diensten, zou effectiever en onafhankelijker moeten kunnen opereren. De adviesraad stelt dat mensen online dezelfde rechten zouden moeten hebben als offline.

Het advies van de AIV komt op het moment dat het kabinet de bevoegdheden van de geheime diensten op internet juist wil uitbreiden. Op dit moment mogen die niet ongericht aftappen op internet, maar als het aan het kabinet ligt, komt daar verandering in. De geheime diensten zouden dan grotere hoeveelheden data kunnen vergaren en daar vervolgens gericht in mogen zoeken.

De adviesraad vindt ook dat de Nederlandse Mensenrechtenambassadeur gesprekken zou moeten voeren met andere overheden over de omgang met privégegevens. Die is in andere landen niet altijd even goed als in Europa, oordeelt de Adviesraad. Ook internetbedrijven zouden met de Mensenrechtenambassadeur om tafel moeten gaan zitten.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (47)

De AIVD die het advokatenkantoor die naast een aantal terreurverdachten ook de zaak van Wilders behandeld afluistert?
Daarmee ook nog eens de vertrouwensband tussen advocaten en clienten schaadt?
En de verantwoordelijke minister doet het af als 'onbehoorlijk gedrag'.
De AIVD veegt haar voeten af met de Nederlandse wet maar beter toezicht is niet nodig?

http://www.privacynieuws....or-terreurverdachten.html
Ja, schandalig inderdaad. Hier kun je er meer over vinden: AIVD erkent afluisteren van advocatenkantoor terreurverdachten en hier de verklaring van het advocatenkantoor zelf: AIVD luistert advocaten Prakken d'Oliveira af.

Aangezien het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens dit niet toestaat verwacht ik dat de Nederlandse Staat op termijn dit aan de rechter in Straatsburg mag uitleggen. Het probleem is dat ze nou net het verkeerde kantoor te pakken hebben, uitgerekend een kantoor dat gespecialiseerd is in mensenrechtenzaken en processen tegen overheden. Dit gaat nog wel een staartje krijgen.
Geheime diensten behoren niet tot de EU competenties, dus veel succes met de klacht. Ik verwacht dat de Nederlandse Staat zich niet ontvankelijk verklaard.

En uit de conclusie van de CTIVD blijkt overigens ook dat de AIVD die advocaten wel degelijk mocht afluisteren (alleen hadden sommige taps vernietigd moeten worden - dan mocht je ze dus wel eerst maken)
Je haalt een aantal zaken door elkaar. Het gaat niet om geheime diensten, het gaat om advocatenkantoren. Het verschoningsrecht van advocaten is geregeld in het EVRM (en bevat geen uitzonderingsclausules voor geheime diensten) en dat valt onder de competentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Waarom je de EU erbij haalt weet ik niet, die staan hier volledig buiten. Ontvankelijkheidsverklaring wordt niet bepaald door de gedaagde (dat zou mooi worden, word je ergens van beschuldigd en verklaar je jezelf niet ontvankelijk) maar door het hof en reken maar dat het Europees Hof voor de Rechten van de Mens zich hiervoor ontvankelijk zal verklaren, dit is hun werk.

De Nederlandse minister heeft geoordeeld dat de AIVD in sommige gevallen wel advocatenkantoren mag afluisteren. Dat kan de minister wel vinden maar als dat in strijd is met het EVRM dan kan de minister dus teruggefloten worden door de rechter. De conclusie is overigens niet dat er getapt had mogen worden als de transcripts maar vernietigd worden, de conclusie is dat er transcripts zijn gevonden van taps die niet hadden mogen plaatsvinden. Geen transcripts zonder taps. Nou wordt er waarschijnlijk wel vaker getapt zonder dat het mag en als je die transcripts vernietigd is het bewijs weg. In dit geval is men dus vergeten het bewijsmateriaal te vernietigen. Dat is een probleem voor de minister.

De enige vraag is dus of Prakken d'Oliveira (met eventueel andere kantoren die zijn afgeluisterd) naar de rechter stapt. De Nederlandse overheid kan op dit moment niets anders doen dan afwachten en de landsadvocaat vragen alvast voorzichtig aan een verdediging te beginnen.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 19 december 2014 22:54]

EVRM-EU link is dat sinds het laatste EU verdrag het EVRM onderdeel is van EU recht (elk EU lid moet het accepteren).

Als het niet om geheime diensten gaat, waarom praten we dan over het afluisteren door de AIVD?

Ontvankelijkheid is normaliter een zaak van de rechter, ja, en niet van de gedaagde. De meeste gedaagden zijn namelijk niet soeverein. De Staat is dat wel. Als de Staat besluit dat ze ergens geen proces over willen voeren, dan kan dat gewoon. Het EHRM heeft dan het nakijken. Het VK dreigt hier al een tijdje mee.
Het is leuk dat EU in z’n geheel het EVRM heeft overgenomen. Er zijn wel meer partijen die het EVRM erkennen, Rusland heeft bijvoorbeeld ook het EVRM ondertekend. Toch hebben de EU of Rusland hier verder niets mee te maken, dit is een zaak tussen Nederland en het EVRM en uiteindelijk dus het aan het EHRM om te bepalen over Nederland het heeft geschonden.

Jij zegt dat geheime diensten niet onder de competentie van de EU vallen. Ten eerste heeft de EU dus niets met deze zaak te maken, ten tweede kent het EVRM geen uitzondering voor geheime diensten dus of het nou de politie, Microsoft, de groenteboer op de hoek of de AIVD is, geen van alleen mogen inbreuk maken op het verschoningsrecht van advocaten. Door wie deze inbreuk is gepleegd is dus niet relevant in de zaak.

Het zou een unicum zijn maar de Staat zou inderdaad niet kunnen komen opdagen bij de rechter. Het is niet slim want het vergroot natuurlijk de kans dat ze veroordeeld worden. In de praktijk staat de Nederlandse Staat met grote regelmaat voor de rechters van het EHRM, vaak voor veel mindere zaken dan dit, soms voor ernstigere zaken. Als de slachtoffers deze zaak aanhangig zouden maken kun je er donder op zeggen dat de Staat een reeks advocaten stuurt om haar handelen te verdedigen.

Het VK kun je gerust negeren, die dreigen met zoveel maar dat is alleen voor de pers. Elke uitspraak van het EHRM wordt direct en zonder twijfel uitgevoerd en politici met enige juridische kennis waarschuwen dus ook regelmatig over dat soort domme populaire uitspraken en dreigementen die toch niet nagekomen kunnen worden.
Dat is natuurlijk flauwekul. Ten eerste heten het officieel geen geheime diensten, ten tweede komt die term voort uit een tijd dat er diensten waren waarvan het bestaan geheim was. Dat komt voornamelijk vanwege buitenlandse spionage, dat is namelijk eigenlijk verboden en sowieso niet netjes en dus deden landen alsof die diensten niet bestonden. De Britten hebben jarenlang het bestaan van MI6 ontkent, Nederland heeft jarenlang ontkend dat de MID aan spionage deed.

Binnenlandse veiligheidsdiensten daarentegen doen niet aan spionage en horen in principe niets te doen wat niet mag. Het bestaan van de BVD is nooit een geheim geweest en het bestaan van de AIVD nu is dat ook niet, ze hebben zelfs een website: www.aivd.nl. En over het algemeen werken er hele gewone mensen die goed werk doen waarvan we blij mogen zijn dat het gebeurt. Tenminste twee vrienden van mij werken bij de AIVD (en ik heb er eentje waarvan ik het vermoed) en dat zijn hele degelijke vriendelijk jongens waarvan behalve een aantal vrienden en familieleden niemand weet waar ze werken en je dat nooit zou raden.

Een groot deel van wat de AIVD doet is nuttig en noodzakelijk werk. Goed, hun taak is om de huidige situatie in stand te houden en dus zijn ze van nature een beetje conservatief. Wat 30 jaar geleden als gevaarlijk en subversief werd gezien wordt tegenwoordig als een recht gezien en dus is het nu terugkijkend een beetje vreemd dat ze bijvoorbeeld ooit tegenstanders van de Vietnam oorlog schaduwden en lieten arresteren. Zo gaan die dingen.

Maar goed, waar deze zaak om draait is dat het grootste deel van het werk van de AIVD prima door de beugel kan maar dat ze helaas soms dus onfrisse dingen doen. En om dat in de toom te houden moet er beter gecontroleerd worden.
D'r is 0 controle op die 100 geheime diensten.

Ze kunnen doen wat ze willen. Er is dan 1 commissie waar een persoon mag gaan klagen als hij denkt dat er onrecht aan hem is aangedaan. Kortom wat onder de groene zoden ligt...
Als zelfs een intern orgaan dit al aanbeveelt moet het echt de spuigaten uitlopen....

"Ook het College van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, dat toezicht uitoefent op de geheime diensten, zou effectiever en onafhankelijker moeten kunnen opereren."
Je kan dit beter de afdeling doofpot noemen. Zo raar dat de meeste overheidsorganen precies het tegenovergestelde doen van wat je zou mogen verwachten.
Als zelfs een intern orgaan dit al aanbeveelt
"Intern" orgaan? Dit is geen onderdeel van een ministerie of zo.

De doofpot reactie is verder inhoudsloos. Het kan nooit goed zijn: vinden ze wťl wat, dan nagel je de AIVD aan de schandpaal, vinden ze niets dan nagel je de CvTID aan de schandpaal.
Het wordt als een zelfstandig adviesorgaan gepresenteerd, maar dat is het niet.
"Op de in het tweede lid bedoelde commissieleden zijn de artikelen 11 tot en met 14 v
an de Kaderwet adviescolleges van overeenkomstige toepassing, met dien verstande dat deze leden door Onze Minister van Buitenlandse Zaken in overeenstemming met Onze Ministers wie het mede aangaat worden benoemd, geschorst en ontslagen. "
http://cms.webbeat.net/co.../pag/Wet%20AIV%281%29.pdf gevonden op http://aiv-advies.nl/63t/...ing-staf-en-adresgegevens

Lekker onafhankelijk als de leden door de minister worden bepaald.

Net zoiets als de Nederlandse bank, waar 1 op de 9 baasjes aangesteld wordt door onze "democratisch" gekozen regering en de andere 8 ondemocratische door het oude geld benoemd worden.
Tot 1948 was de Nederlandse bank niet eens van de staat, maar prive, net als de FED. Nu zijn "wij" via de staat de eigenaar, maar hebben er nog steeds niets te zeggen (of zelfs inzage) over wat daar gebeurd.

[Reactie gewijzigd door gve op 20 december 2014 16:27]

Terecht ook dat ze aan de schandpaal genageld worden.

Het kleine Nederland grossiert overal in. het grootste boeventuig wordt ingehuurd en snappen heel snel dat ze alles mogen doen, als dat maar in buitenland gebeurd. Geluld en verlinkt wordt er toch niemand. Zolang als die ene missie ok lukt, hoe knullig die ook is, kan verder de rest gejat worden.

Kijk eens in de statistieken hoe ONTZETTEND VEEL NEDERLANDERS In buitenlandse gevangenissen zitten.
Het is natuurlijk niet alsof een kabinet dat regelgeving van het Hof van de EU aan zijn laars lapt en daarmee de grondwet overtreedt gaat luisteren naar een "adviesraad". Mooie poppenkast weer.
Het is alleen maar goed dat er meer en meer overheids-gerelateerde organen opstaan tegen deze regelgeving.

Uiteindelijk wordt regelgeving namelijk steeds lastiger te implementeren als er allerlei organisaties anders over denken. Je kunt 100 wetten invoeren, maar er moet wel draagvlak zijn, en blijven.

Je kunt dit een poppenkast noemen maar zo zit politiek helaas in elkaar.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 19 december 2014 16:22]

Alle VN landen overtreden de UVRM, lees maar eens wat er staat bij artikel 30;
Geen bepaling in deze Verklaring zal zodanig worden uitgelegd, dat welke Staat, groep of persoon dan ook, daaraan enig recht kan ontlenen om iets te ondernemen of handelingen van welke aard ook te verrichten, die vernietiging van een van de rechten en vrijheden, in deze Verklaring genoemd, ten doel hebben.

En wat gebeurt er vervolgens, het wordt geÔnterpreteerd door middel van monisme en dualisme terwijl er toch duidelijk staat dat dat niet de bedoeling is.

Als de VN landen zich niet aan de UVRM houden wie moet dat dan wel doen?

En verder mogen de geheime diensten doen wat ze willen hoor, en de burger ook.

Art. 19 UVRM;

Artikel 19

Een ieder heeft recht op vrijheid van mening en meningsuiting. Dit recht omvat de vrijheid om zonder inmenging een mening te koesteren en om door alle middelen en ongeacht grenzen inlichtingen en denkbeelden op te sporen, te ontvangen en door te geven.

Lijkt me duidelijk dus, zolang het niet in strijd is met de UVRM en de doeleinden en beginselen van de Verenigde Naties is er dus niets aan de hand.

Ze moeten zich dan dus wel aan alle opgestelde regels houden!

[Reactie gewijzigd door Cosmic-Ray op 20 december 2014 02:34]

Het risico van geheime diensten is dat zij informatie kunnen verzamelen niet alleen voor de veiligheid van het land maar ook voor de veiligheid van henzelf. Hoe verdedigt een overheid zich als de geheime dienst informatie heeft verzameld over die overheid of kan fabriceren op hoog niveau om diezelfde overheid ten val te brengen?

Geheime diensten zijn voor de overheid een sterk controle wapen, maar dit wapen kan ook de overheid gaan controleren en de democratie ondermijnen.

Ook is het maar de vraag wat een agent voor het MIVD of AIVD nu allemaal doet. Weet zijn meerdere het wel als die agent zijn tools en credentials misbruikt om de priveaangelegenheid van zijn buurvrouw te doorspitten, en zo ja wordt dit ook direct tot halt geroepen?

Om nog maar te zwijgen van agents in die overheidstakken die wellicht de informatie onder de tafel gaan doorverkopen. Er zullen vast regels en procedures voor zijn maar ik ken vrij weinig locaties waar deze door mensen 100% accuraat worden opgevolgt.
Nou om te beginnen krijg je een persoonlijk onderzoek aan je falie, waarin jij en je directe familie helemaal onder de loep worden genomen of je (on)betrouwbaar of chantabel bent.

Dit onderzoek kan altijd, zolang je in dienst blijft "heropend" worden.
Maar als je eenmaal binnen bent dan kun je vervolgens doen wat je wilt. Nederland heeft dan ook nog de neiging zo'n beetje elke crimineel in te huren. Nu die weten daar wel raad mee in 't buitenland.

Vind je het ook niet gek dat er zo ontzettend veel Nederlanders in buitenlandse gevangenissen zitten?
En wie controleert de controleur vraag je je dan af. Het zou beter zijn een nieuwe wet te implementeren die duidelijk het beleid uiteenzet en waarbij er ook straffen komen te staan op eventuele inbreuk op privacy, gerelateerd aan de taken van de diensten. De rechter is onafhankelijk en hij zou dan moeten toetsen. Natuurlijk is dit niet dť oplossing ivm staatsgeheimen e.d., maar het is meer gelegitimeerd denk ik. Daarnaast kan de commissie stiekem ook ,eer bevoegdheden krijgen zij het dat deze commissie keer democratisch gelegitimeerd is.

[Reactie gewijzigd door Ps3gamer91 op 19 december 2014 18:18]

Waarom zou dat specifiek voor de privacy moeten gelden? De overheid kan een ton giftig afval in je achtertuin storten en alsnog krijg je geen ambtenaar veroordeeld (Pikmeer arrest).
Dat hoor je me ook niet zeggen dat het specifiek alleen voor privacy moet gelden. Maar het is wel zo dat privacy een gebied is dat sterk achterloopt op andere gebieden waarbij er sprake is van burger vs. overheid.

Dat ambtenaren niet vervolgd gaan/kunnen worden is minder gek dan je denkt (inderdaad). We leven dan wel in een democratische rechtsstaat maar de verhoudingen tussen burger en overheid is nog te ver uit balans qua rechten en plichten m.i.

Met privacy kan men(= de regering) het al snel gooien op 'staatsgeheim', en dan kan je het wel vergeten.


PS: Pikmeer is redelijk genuanceerd in het Pikmeer II arrest.
Je zegt alweer feitelijk iets onjuist. Overheden moeten zich houden aan streekplannen en reglementen. Dan gaat het met name om NIEUWE situaties. Niet de 1000 hoog giftige afvalplekken die binnen de gemeentes in Nederland momenteel bekend zijn.

Er zijn een heel pak van manieren waarop dat aangepakt dan kan worden.
En wie gaat die instantie dan weer controleren, of zij hun werk wel goed uitvoeren?
Straks wordt het ook zo'n log apparaat dat is inderdaad weinig gedaan krijgt en schiet het zijn doel ook voorbij. Als ze zo nodig een 'keurmerk' in het leven willen gaan roepen, ga je gang zou ik zeggen. Maar op een gegeven moment zie je de bomen het bos niet meer.

Ik denk wel dat je achteraf (grove) fouten wel zou moeten kunnen 'bestraffen' en ook per geval zul je dit moeten beoordelen en afhandelen.

Eigenlijk zou je direct collega's / meerdere moeten en kunnen ingrijpen, het beste is om de communicatielijnen kort te houden.
Dan krijgen we dus hetzelfde als de NSA in amerika...
Het senaat wordt voorgelogen en zelfs met die kennis wordt niks gedaan.

We hebben er in Nederland een mooi woord voor dacht ik..., symboolpolitiek ?
Sinds wanneer is de NSA gesitueerd in USA?

Ga eens de e-mail adressen langs van alle bekende cryptologen.

Dan zul je snappen dat je het niet zo ver van huis moet zoeken. De benelux is genoeg he!
De overheid moet de geheime diensten beter controleren, volgens de adviesraad, dat is net zo iets als de slager die zijn eigen vlees moet gaan controleren. Want die zelfde overheid heeft juist baat bij geheime diensten die vergaande bevoegdheden hebben.
Het probleem is dat er in Nederland rond een half miljoen mensen rondbanjeren die al dan niet losvast verbonden zijn aan 1 van de 100 inlichtingendiensten of klusjes daarvoor doen.

Hoe ga je dat in godsnaam (heel toepasselijk deze dagen) controleren met 1 commissie? Een commissie van oude mannen die alles wat niet spijkerhard bewezen wordt, direct naar de prullenmand verwerpt. Elke klacht uit buitenland, hop de prullenmand in.

Diensten die professioneel zijn in sporen uitwissen. Hoe ga je ueberhaupt IETS bewijzen?

De grootste boeven die gewoon ingehuurd worden en heel snel snappen dat alles mag, zolang als het maar 1 meter over de grens is. Wie van zijn kameraden 'm dan verlinken kan dat snapt zo'n figuur ook heel snel.

Boeven die aan hoofd van die 100 diensten staan.

Dan aan de andere kant is er weer een hele cohorte die enkel bij zo'n dienst werken omdat ze alles weten willen. (hoor ik het woord dametjes vallen?). Hoeveel onderzoekjes die feitelijk totaal nutteloos wel niet gedaan worden enkel uit nieuwsgierigheid?

Ik wed echt dat als je objectief kijken gaat dat je zo 99% van alle activiteiten DIRECT de prullenmand in kunt gooien, omdat je al TEVOREN weet dat dingetje X doen niet nuttig is.

Van dit laatste, de inefficientie, die vanzelfsprekend toch wel wat hoort bij overheden (helemaal vermijden kun je 't nooit), is natuurlijk nog nooit 1 klacht ueberhaupt serieus genomen.

Alles boven de IQ 140 wordt letterlijk dag en nacht door die gasten gevolgd. Dat valt onder laster. Alleen daar kun je opgeteld zo al tienduizenden fte's mee besparen.

Dit alles wordt gecontroleerd door 1 commissie, die dus 100 diensten moet controleren.

In USA weten we dat het 3 miljoen mensen betreft, terwijl het veel spionagegevoeligere Nederland (met rotterdam en vanuit Rusland rijd je zo door naar Nederland) het per hoofd van de bevolking natuurlijk veel hogre ligt als je het totaal bij elkaar optelt.

Iedereen heeft het altijd over AIVD, maar da's maar 1 van de 100 diensten.

Heel soms sijpelt er een naam door na vrijgave van de minister, maar feitelijk gesproken zijn die yanks die zo ver gaan als het gaat om IT gebied, wel bereid om ergens over te praten, terwijl hier alles natuurlijk stil doodgezwegen wordt.

De rommel opruimen in Nederland zie ik de komende 50 jaar niet gebeuren!

Een inlichtigendienst kan natuurlijk niet bestaan zonder bijna alle grote criminelen ook in te huren. Het laatste wat je zou willen is dat met illegale partijtjes drugs ook equipment naar binnen en buiten gesmokkeld wordt die voor spionage door een buitenlandse overheid gebruikt wordt. Dus je zult letterlijk al die criminelen op 1 of andere manier actief in de gaten moeten houden. Simpelste is ze natuurlijk direct inhuren, wat veelvuldig gebeurt.

Maar wat gebeurt er met alle ellende die die gasten, onder het mom van operaties, in het buitenland bekokstoven? Het probleem is toch continue dat ze nooit elkaar verlinken en als ze iets illegaals waarnemen dat ze dan hun waffel houden. Zolang het maar 1 meter over de grens is... ...dat heeft het boeventuig snel geleerd!
De zoveelste mening van de zoveelste adviesraad...
Zo lang als toezicht in het geniep plaatsvindt wordt er natuurlijk nooit iets opgelost.

Kijk er werken in USA, zoals we van wikileaks weten, dus rond de 3 miljoen personen bij 2000 officiele inlichtingendiensten (de commerciele nog niet eens geteld zoals Ernst&Young en Deloitte, om te zwijgen over de uitgebreide afdelingen van alle hedgefunds en zakelijke banken en tradersgroepjes die op de beurs actief zijn, waar inlichtingen noodzaak is om te overleven).

Met een paar commissies kun jij 3 miljoen professionele boeven, die ook nog getraind zijn in zich als boef te gedragen zonder dat het opvalt, gewoon niet controleren.
Dat kan inderdaad niet, het probleem is alleen dat de overheid er ook niet voor zorgt dat dat wel kan. Een audit over wat er wordt opgeslagen/bewaard/ingezien en op welke manier je privacy gewaarborgd wordt is natuurlijk iets anders dan alle taken van die 3 miljoen werknemers overnemen. Je kan met een relatief kleine groep best een controle uitvoeren; het probleem is alleen dat die controles helemaal niet uitgevoerd worden omdat hier geen bevoegdheden voor zijn.

Wat dat betreft is dit advies ook gewoon een open deur intrappen...

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True