Oud-KPN'er: 2g-netwerk onder druk Britten voorzien van zwakkere encryptie

Een oud-KPN'er en diverse anderen die bij het maken van de gsm-standaard betrokken waren, hebben toegegeven dat het gsm-protocol onder politieke druk van waarschijnlijk de Britse overheid is voorzien van een zwakkere encryptie dan de bedoeling was.

Het oorspronkelijke plan was om de 128bits encryptie toe te passen in de eerste versie van het gsm-protocol, A5/1. Het gsm-protocol kwam tot stand door een samenwerking van Europese providers, waaronder het toenmalige Noorse Nordic Telecom en het Nederlandse PTT. Later werden ook Franse en Britse providers bij het proces betrokken.

De Britten drongen erop aan dat A5/1 een encryptie zou krijgen van 48bit, schrijft de Noorse krant Aftenposten op basis van interviews met onder meer Peter van der Arend, die namens PTT deelnam aan het ontwerpen van het gsm-protocol. Het dringende verzoek kwam van de Britse geheime dienst die nu bekendstaat als GCHQ en die gesprekken via gsm wilde kunnen afluisteren. Dat was met de geplande 128bits encryptie vermoedelijk zo goed als onmogelijk geweest.

Uiteindelijk bereikten de deelnemende providers een compromis van 54bit. Het is een 64bits sleutel, waarvan de laatste tien cijfers altijd 0 zijn. De A5/1-encryptie, die nu is opgevolgd door sterkere manieren van versleuteling, is al lang gekraakt en het afluisteren van gsm-gesprekken is inmiddels al jaren mogelijk met goedkope hardware. Of geheime diensten gebruik hebben gemaakt van de mogelijkheid om gsm-gesprekken af te luisteren, vermeldt het artikel van de Noorse krant niet.

Reacties (86)

[frere]

Leuke TED video hierover
lhttp://www.ted.com/talks/..._s_trust_time_to_act.html

[JAHRASTAFARI]

Goede video idd, alleen betwijfel ik de oplossing, alsof open source de enige weg is. Ik denk dat er vooral een fundamentele discussie gevoerd moet worden over de overheid, de geheime diensten en het toezicht erop.

[Verwijderd]

Inderdaad een goede presentatie !

Om maar weer de quote van Euro Parlementariër Rebecca Harms aan te halen:

"Commercial and governmental surveillance is undermining trust in our democratic institutions and corrupts the very fabric of democracy. This is now a global problem of such scale that each individual effort will fail, yet without taking small concrete steps from accepting where we are, no progress is possible."


Ja, er dient inderdaad een fundamentele discussie gevoerd te worden over de mandaten van geheime diensten (NSA voorop).

Maar we moeten er niet vanuitgaan dat de overheden met het ultieme antwoord komen. Overheden (politiek vooral) zijn niet technisch aangelegd.

Het beste kan je dus gewoon zelf je eigen systeem beschermen en hiervoor is FOSS het beste geschikt.

En ook is het goed om na te gaan van welke diensten je gebruik maakt en wat je daar allemaal mee deelt en of er FOSS (niet Amerikaanse) alternatieven voor bestaan.

[Verwijderd]

Dus voortuitgang wordt tegengehouden doordat men wil afluisteren.
Elke regering rept altijd maar over vooruitgang, maar tegelijkertijd bedoelen ze er dus helemaal niets mee. Informatie vergaren op onjuiste manier gaat dus altijd voor blijkt maar weer. Jammer dat het zo is gelopen. En helaas is dit ook de manier waarop de mens in elkaar steekt. Zal nog eeuwen duren ben ik bang voordat men doorheeft dat het menselijk ras eens een keer goed achter de oren moet krabben en over zichzelf moet nadenken.

[Polshoogte]

Informatie vergaren op onjuiste manier gaat dus altijd voor blijkt maar weer.

Laten we van het goede uitgaan en aannemen dat de geheime diensten en recherche in principe enkel persone afluisteren die kwaad in de zin hebben of reeds gedaan hebben. We mogen er niet van uitgaan dat criminelen/terroristen zichzelf komen melde op het bureau dus moet men eropuit om de boefjes in de kraag te vatten. Afluisteren is daarvoor een belangrijk middel, ook om de bewijslast bijeen te krijgen om, eens opgepakt, tot een veroordeling te komen. Als destijds bleek dat afluisteren niet mogelijk zou zijn bij een te sterke encryptie geef je kwaadwillenden de middlen om ongestoord te kunnen communiceren en dat is onwenselijk.

Ik zie de tweakers zich hier zorgen maken over hun privacy maar dat lijkt mij niet aan de orde. Alhoewel 54-bits encryptie destijds blijkbaar te kraken was, kostte dat in die tijd nog aardig wat moeite en apparatuur om het daadwerkelijk te doen en werd niemand zo maar even afgeluisterd. Zolang de budgetten laag blijven (en met de Nederlandse bezuigingenplannen zal dat niet snel veranderen), zullen de heren en dames bij de AIVD hun prioriteiten blijven stellen en enkel de mensen afluisteren waarvan ze verwachten dat ze strafbare feiten te horen krijgen.

[SED]

geef je kwaadwillenden de middlen om ongestoord te kunnen communiceren en dat is onwenselijk.

Communicatie is een prive kwestie die ten alle tijde prive moet blijven. De meerderheid laten boeten ( of beter inboeten van rechten) door een systeem aan te passen aan een minderheid is ongewenst.
De vanzelfsprekendheid waarmee er een nieuw vijandbeeld is gecreeerd en waarin mensen geloven is erg schokkend. Geef je vrijheden niet zomaar op. De rechten die je als mens hebt dien je te verdedigen en dienen zeker gerespecteerd te worden door een overheid. Als dat niet gedaan wordt moet je jezelf afvragen tegen wie je jezelf nu eigenlijk moet beschermen. Die enkele crimineel of terrorist, waar de meesten gelukkig alleen statistisch gezien maar zelden of nooit mee in aanraking komen of een overheid die alles van je wil weten en je rechten met voeten treedt!

[GamingZeUs]

Dit is een veiligheid tegenover vrijheid argument.

Ik vind dat men het wel wat zuiverder kan bekijken.

Veiligheid zonder vrijheid is niets waard.

Veiligheid is wel zo prettig.

De "veiligheid" die we ons nu zo vaak aanmeten is vaak niets dan schijn. Zeker de topgeheime programma's zijn niet gericht op persoonlijke veiligheid, slechts op nationale veiligheid. Het idee dat het verkrachtingen, diefstal of zelfs seriemoord tegenhoud is een verdraaide werkelijkheid. Slechts natiebedreigende dingen worden aangepakt. Dat die bijna niet bestaan is verder onbelangrijk. De dreiging is wat telt.

[SED]

Dit is een veiligheid tegenover vrijheid argument.

Ik voel me pas veilig als ik vrij ben.

[GamingZeUs]

Schijnveiligheid is misschien een beter woord.

[SED]

veiligheid is een gevoel, er bestaat dus niet zoiets als schijnveiligheid

[justice strike]

Laten we van het goede uitgaan en aannemen dat de geheime diensten en recherche in principe enkel persone afluisteren die kwaad in de zin hebben of reeds gedaan hebben

Dat is een hele naieve en tegenwoordig ook achterhaalde gedachte. Het nu gewoon aantoonbaar dat veiligheidsdiensten willekeurig mensen aan het afluisteren zijn.

Verder kun je je het ook niet voorstellen, maar overheden zijn echt al veel eerder in staat om encrypties te breken, veel eerder dan veel mensen zich kunnen voorstellen.

Die identifier van die geheime bank die je in het buitenland hebt... reken maar dat de amerikaanse overheid daar van op de hoogte is en daar in zou kunnen mochten ze daar interesse in hebben.

[Reactie gewijzigd door justice strike op 22 juli 2024 19:40]

[Croga]

Laten we van het goede uitgaan en aannemen dat de geheime diensten en recherche in principe enkel persone afluisteren die kwaad in de zin hebben of reeds gedaan hebben.

Hoewel dit altijd het uitgangspunt geweest is, is de afgelopen tijd keer op keer bewezen dat dit uitgangspunt niet op gaat.

In plaats van alleen verdachten af te luisteren is al regelmatig bewezen dat simpelweg alles afgeluisterd wordt en vervolgens gezocht wordt op verdachte woorden, verdachte locaties of verdachte concepten. En wat er dan als "verdacht" bestempeld wordt heeft niet persé een verband met strafbare feiten.

Nee, helaas kunnen we niet meer van deze aanname uit gaan. Helaas gaat alles nu over "Big Data" en zul je er van uit moeten gaan dat iedereen verdacht is totdat ze het tegendeel bewezen hebben.

[Madden]

Laten we van het goede uitgaan en aannemen dat de geheime diensten en recherche in principe enkel persone afluisteren die kwaad in de zin hebben of reeds gedaan hebben.

Euh....klinkt mij nogal naief in de oren....en de onthullingen van de laatste tijd lijken aan te tonen dat zo'n instelling dat ook is ;-)
Zie maar:
http://tweakers.net/nieuw...icht-kunnen-aftappen.html

Ik zie de tweakers zich hier zorgen maken over hun privacy maar dat lijkt mij niet aan de orde. Alhoewel 54-bits encryptie destijds blijkbaar te kraken was, kostte dat in die tijd nog aardig wat moeite en apparatuur om het daadwerkelijk te doen en werd niemand zo maar even afgeluisterd. Zolang de budgetten laag blijven (en met de Nederlandse bezuigingenplannen zal dat niet snel veranderen), zullen de heren en dames bij de AIVD hun prioriteiten blijven stellen en enkel de mensen afluisteren waarvan ze verwachten dat ze strafbare feiten te horen krijgen.

En terecht dat men zich zorgen maakt over de privacy. Want ondanks de bezuinigingen heb ik gelezen (kan het helaas zo niet vinden) dat de AIVD / MIVD apparatuur hebben aangeschaft om zogenoemde 'sleepnetten' over internetverkeer te gooien en alles te verzamelen, ongericht. En het grappige ( ) is dat het gebruiken van deze apparatuur op dit moment nog strafbaar is; maar vooruitlopend op ruimere bevoegdheden alvast is ingekocht.
En jij gelooft dat ze die in de kast laten staan totdat er vanuit de politiek besloten wordt dat ongericht aftappen mag? Ik zou maar wakker worden....

[Glashelder]

Als destijds bleek dat afluisteren niet mogelijk zou zijn bij een te sterke encryptie geef je kwaadwillenden de middlen om ongestoord te kunnen communiceren en dat is onwenselijk.

Waarom zou je perse een telefoon af willen kunnen luisteren via de ether? Een geheime dienst kan gewoon bij een provider aankloppen om vanaf daar gesprekken af te luisteren.

Nee, de echte reden hiervoor is omdat geheime diensten gesprekken af willen kunnen luisteren op locaties waar ze die bevoegdheid niet hebben. Een NSA of een GHCQ wil gewoon overal ter wereld communicatie af kunnen luisteren. Was de encryptie van GSM onkraakbaar dan hadden zij dit via de lokale autoriteiten af moeten handelen en dat is nou net wat men niet wil.

[Reactie gewijzigd door Glashelder op 22 juli 2024 19:40]

[tricksel]

Ondanks dat budgetten omlaag gaan is "binnenlandse veiligheid" iets wat erg hoog "op de agenda" staat. Er zijn in het verleden heel wat verbaasde gezichten gekomen over de hoeveelheid afluisterverzoeken die er komen vanuit de Nederlandse overheid. Ook diensten zoals het CIOT blijven maar groter worden om te voorzien in de enorm groeiende vraag naar gegevens.

Uiteraard worden er prioriteiten gesteld, maar niet in die mate dat het budgettaire aanpassingen vereist. De techniek blijft tenslotte hetzelfde, dus die wordt niet "ineens" duurder. Uiteraard zijn er wel hogere kosten verbonden aan meer afluisteren (bijv. personeel), maar het is niet zoals "vroeger" dat het gebruiken van de techniek hogere kosten met zich meebrengt.

[Verwijderd]

Laten we van het goede uitgaan en aannemen dat de geheime diensten en recherche in principe enkel persone afluisteren die kwaad in de zin hebben of reeds gedaan hebben.

Persoonlijk geloof ik niet (meer) dat een geheime dienst te goeder trouw werkt. Ze willen informatie en om dat mogelijk te maken misbruiken ze de technologie. De vraag of en bij wie ze het willen toepassen vind ik van minder belang.

We mogen er niet van uitgaan dat criminelen/terroristen zichzelf komen melde op het bureau dus moet men eropuit om de boefjes in de kraag te vatten. Afluisteren is daarvoor een belangrijk middel, ook om de bewijslast bijeen te krijgen om, eens opgepakt, tot een veroordeling te komen. Als destijds bleek dat afluisteren niet mogelijk zou zijn bij een te sterke encryptie geef je kwaadwillenden de middlen om ongestoord te kunnen communiceren en dat is onwenselijk.

Als je echt nog gelooft in de term "kwaadwillenden", dan ben je IMO veel te veel geïndoctrineerd door de spindoctors van Bush. En dat meen ik.

Het was Bush zelf die de Irak oorlog aanging. Onder valse voorwendselen. En daarbij minstens 100.000 slachtoffers veroorzaakte.

Wie is er dan de kwaadwillende???

Ik zie de tweakers zich hier zorgen maken over hun privacy maar dat lijkt mij niet aan de orde.

Hier ben ik gestopt met lezen.

[Amanoo]

Geef het volk brood en spelen, en het is tevreden. Ze praten wat leuk, en niemand die meer klaagt (behalve een handjevol hogeropgeleiden die kritisch hebben leren denken en nooit hebben geleerd om hun mentale kritische modus uit te zetten, wat wel eens een positieve eigenschap kan zijn). Ondertussen kunnen westerse overheden naar hartelust hun fascistische libido's uitwerken.

[mashell]

Ondertussen kunnen westerse overheden naar hartelust hun fascistische libido's uitwerken.

Die overheden die gerund worden door die zelfde kritisch denkende hogeropgeleiden... Mensen die in een democratie de overheid schetsen als een ongrijpbare entiteit, hebben het niet begrepen. En dat is een probleem want doordat ze niet begrijpen hoe een democratie werkt kunnen ze er niet aan deelnemen, wordt hun stem niet gehoord en zullen ze altijd die zonderlinge roepende in de woestijn blijven.

[William_H]

Jij wil beweren dat Westerse overheid gelijk staat aan democratie? Ik zou nog maar eens wat lees-/kijkwerk inhalen...

[mashell]

Jij wilt beweren dat dat niet zo is? Je snapt dat als dat niet zo zou zijn, jouw statement hier als "staatsgevaarlijk" zou gelden en je er eigenlijk op kunt gaan zitten wachten dat "ze" je komen ophalen? Juist doordat we een vrije democratie hebben kunnen we je met deze rare waanideeën laten rondlopen. Goed hè?

[William_H]

Ik heb het misschien een beetje ongenuanceerd neergezet. Per slot van rekening kun je niet altijd alles tot in de puntjes uitleggen . Korte uitleg dan van wat ik bedoel.
Niet dat wij in een dictatuur leven, maar als je het nieuws een beetje volgt zie je dat ons land en vergelijkbare landen om ons heen, de zogenaamde Westerse wereld, eng dicht zit bij een politiestaat. Dit zijn geen waanideeën, maar helaas nieuwsfeiten. Daarnaast blijkt recentelijk ook dat veel zaken door omkoping geregeld zijn. Als je uit gaat van pure democratie zoals bij de Grieken, dan is dat een aantasting van onze democratie. Als mij dat staatsgevaarlijk zou maken, 'so be it'. Om Benjamin Franklin er nog maar eens bij te halen (variant):
He who sacrifices freedom for security deserves neither.

[mashell]

Franklin was een rare gek, die ging vliegeren met onweer! Die kun je amper serieus nemen. Het nieuws toont de extremen, het feit dat we absoluut niet in een politiestaat leven vormt bijvoorbeeld het geweld tegen hulpverleners, ambtenaren etc, staatsdienaars krijgen amper nog respect. Dat is 180 graden van de situatie in een politiestaat. Ik denk zelfs dat we steeds verder van een politiestaat afgaan, de geheime diensten waren altijd al actief maar nu ligt wat ze doen op straat en wordt er openlijk over gesproken.

[Oyxl]

Hoogopgeleiden zijn het probleem. Het verschil dat je wel kunt maken, is hoogopgeleiden in het bedrijfsleven en hoogopgeleiden in het onderwijs of de politiek (niet te verwarren met overheid, want de niet-politieke overheidsinstanties functioneren als het bedrijfsleven).

De hoogopgeleiden, of in ieder geval Intelligente mensen(HBO+ niveau), in het bedrijfsleven worden geleerd kritisch te zijn, omdat ze met de realiteit te maken hebben.

Hoogopgeleiden in het onderwijs en de politiek, leven in een bubbel waar ze nog nooit uit geweest zijn. De meesten komen uit studenten societeiten die het old-boys network gewoon tot op de dag van vandaag overeind houden en ze zijn absoluut niet in staat om buiten politieke kaders te denken, met als gevolg dat ze voornamelijk skills bevatten die de partij lijnen in stand houden en ondersteunen, zoals o.a. glashard liegen.

Onderwijzers zijn mogelijk nog het ergst. Ze hebben bijna zonder uitzondering linkse denkbeelden en zijn niet in staat hun eigen overtuigingen kritisch te benaderen. Ze onderwijzen theorie, maar geloven ook dat die theorie in de praktijk toepasbaar is en dat laatste is absoluut niet het geval, behalve in bijv. de rechtspraak. Niet dat het hebben van linkse denkbeelden perse negatief hoeft te zijn, maar ik ben er van overtuigd dat een kritisch mens zowel linkse als rechtse meningen moet kunnen hebben. In het onderwijs is rechts zijn of rechtse uitspraken doen echter totaal 'not done'. Ze zijn vooral goed in hypocriet zijn.

[eymey]

Op zich grotendeels met je verhaal eens, tot je "links" en "rechts" erbij ging halen.

Ik heb daar altijd zo'n hekel aan, vooral die algemeniseringen "het onderwijs wordt gedomineerd door linkse mensen die niet rechts kunnen denken". Maar wat is in jouw ogen dan een "linkse mening" en wat is een "rechtse mening"?

In deze context bijvoorbeeld?

Nu lijkt het een beetje dat als meer hoger opgeleiden in het onderwijs of bij de overheid ook "rechtse ideeën" gehad hadden, dat dan op magische wijze nooit de beslissing was genomen om GSM door de overheid afluisterbaar te houden ofzo.

[Oyxl]

Ik wilde er voornamelijk mee aangeven dat die bepaalde groep een heel gesloten vorm van denken heeft en daardoor bijna geindoctrineerd en dus tot op bepaalde hoogte naief mag worden genoemd.

Ik denk zelf niet in rechts of links, het probleem is nu juist tegenovergesteld. Zij denken heel sterk in links en rechts, waardoor ze ook sterk de nadruk leggen op de verschillen. Ik heb dit in mijn jeugd (ben nu 29, dus omstreeks 10 jaar terug) veel meegemaakt en ik maak dit nog steeds mee in bepaalde omgevingen.

Even een stukje emperisch:
Mijn ouders lazen de Telegraaf. Een doodzonde. Ik ben hiervoor meerdere keren klassikaal! ter verantwoording geroepen door meerdere leerkrachten . Middelbaar (Gymnasium/VWO) en HBO waren wat dat betreft identiek. Waar het mij om gaat, is de zekerheid waarmee deze mensen hun overtuigingen als feiten presenteren, zonder in staat te zijn argumenten te kunnen horen.

Ik ben zelf sterk tegen regulering van het internet door de overheid, terwijl regulering van internet voornamelijk op de lijst staat van rechtse partijen. Aan de andere kant ben ik een voorstander van de doodstraf in/bij extreme gevallen en ben ik sterk voor uitbreiding van het recht op zelfbescherming. Toch een rechtsere mening.

Kritisch zijn limiteert zich niet tot een veld. Je bent het of wel, of niet. Wat ik met de politieke voorkeur voornamelijk wil suggereren is het volgende:
- Deze groepen mensen zijn lid van studenten societeiten en komen ook via die sociteiten aan een baan, zonder ooit een keer echt gewerkt te hebben. Ze hebben daardoor geen idee van de werkelijkheid.
- Door een gebrek aan confrontatie met de werkelijkheid en alle kritische zaken af te wijzen of te bagataliseren, blijven zij enorm gesterkt in hun overtuigingen.

Misschien zou het beter zijn om geloof als voorbeeld te nemen, omdat dit dichter bij de situatie komt, maar de werkelijkheid is dat geloof er niets mee te maken heeft en zowel onderwijzers aan universiteiten als de politici zelf, sterk gelieerd zijn aan politieke partijen en slechts zelden een rechtse partij. Dat is puur statistiek.

Edit:
Misschien moet ik nog een voorbeeld toevoegen. In America heb je uiteraard ook links en rechts. Wat je daar echter nog extra hebt, is het feit dat veel steden! een politieke voorkeur uitdragen. Er zijn daadwerkelijk steden die puur Republican of puur Democratic zijn. Ze doen geen nieuwe kritische ideen op, omdat er niemand is die kritische vragen stelt. Ze worden nooit tot denken aangezet en vormen daarom de mening die de meerderheid voert en niet de mening die zij zelf voeren.

[Reactie gewijzigd door Oyxl op 22 juli 2024 19:40]

[eymey]

Ik snap op zich wel de boodschap van wat je wil zeggen. En even voorop gesteld: Ik heb zelf ook een breed scala aan opvattingen dat van 'links' naar 'rechts' gaat (lees de aanhalingstekens). Ik kan het zelfs met enkele PVV partijpunten nog wel eens zijn.

Echter, In jouw empirische voorbeeld: Je werd klassikaal ter verantwoording geroepen omdat je ouders telegraaf lezen. Maar was dat dan omdat de telegraaf in hun ogen 'te rechts' zou zijn, of vanwege de vaak toch behoorlijk overdreven en sensationele manier van journalistiek die men bij die krant bedrijft? Nogal een verschil.

En wat betreft dat doof zijn voor kritische geluiden of anders denken: Ook hier vind ik dat je 'links' nog steeds te specifiek en zwart-wit benoemt. Als ik namelijk bijvoorbeeld op specifek 'rechtse' sites lees, of de verhalen van sommige PVV aanhangers aanhoor, dan merk ik echt precies hetzelfde onvermogen tot goed argumenteren of anders denken, en het overtuigd zijn van de eigen opvattingen.

En dat laatste bewijst inderdaad Amerika dus ook weer: zowel aan 'linker' zijde als 'rechter' zijde merk je precies hetzelfde patroon.

Resteert nog steeds bij mij de vraag: Hoe definieer jij 'links"? Hoe zou het volgens jou te verklaren zijn dat -toevallig- steeds 'linkse' partijen een "old boys network" met studentensocieteiten en onderwijsinstellingen hebben? Waarom hebben 'rechtse' mensen dat dan niet?

Jouw hele opvatting is volgens mij nog al onderhevig aan jouw specifieke definitie van wat jij 'links' vindt. En volgens mij is het dus ook helemaal niet zo 'erg' als jij nu vindt dat het is.

edit: Of ik begrijp je nog niet helemaal goed . Ook vraag ik me overigens af hoe veel mensen in de 'linkse' onderwijs-/politieke wereld daadwerkelijk nog nooit praktijkervaring 'in het veld' hebben opgedaan. Ik denk dat dat nog best mee valt. Zou overigens uitzoekbaar moeten zijn

Maar goed, we hoeven het ook niet eens te worden. Als we elkaar maar begrijpen.

Ik denk dat het in dit specifieke geval helemaal niet zo zeer een kwestie van links/rechts of 'gebrek aan besef van de praktijk' is. Ik denk juist dat er in dit geval echt puur een welbewuste en zeer goed geinformeerde druk vanuit de politiek geweest is om een mogeijkheid open te houden verkeer te kunnen 'afluisteren'.

Overigens zie ik ook nog wel een duidelijk verschil tussen gereguleerd worden door de overheid of bespioneerd worden door de overheid. Beiden hebben natuurlijk ook wel een flinke overlap, maar ik heb wel de neiging tegen beide op verschillende manieren aan te kijken.

Zelf zie ik beiden overigens wel (helaas) als een noodzakelijk kwaad. 'wij' wel denkende en zich bedragende burgers zullen waarschijnlijk prima in staat zijn om met een hele grote (bijna oneindige) vrijheid om te gaan zonder dat 'we' hierbij anderen bewust of te veel tot last zijn of in gevaar brengen.

Maar regulering en regels zijn er echt niet alleen maar gekomen omdat een paar 'linkse' of 'rechtse' leiders dat toevallig leuk vond of graag macht willen uitoefenen en hun zakken vullen. Naar mijn mening is de overgrote meerderheid van regels en regulering ontstaan omdat in het verleden is gebleken dat individuën, religieuze organisaties of bedrijven hun vrijheden misbruikten om anderen te onderdrukken (emotioneel, dan wel in hun mogelijkheden ook welvaart te verkrijgen, etc. ).

Wel vind ik dat enorm veel regulering en regelgeving z'n doel compleet voorbij schiet omdat de werkelijkheid veel te simpel wordt voorgesteld en er geen rekening wordt gehouden met individuele gevallen.

[Reactie gewijzigd door eymey op 22 juli 2024 19:40]

[Oyxl]

Als het een rechts old-boys network was geweest dan had ik dat gezegd. Ik presenteer slechts de werkelijkheid zoals ik deze zie, gezien heb en nog geen reden voor heb gekregen om te herzien.

Een partij bepaalt zelf of ze links of rechts zijn. De mensen die ik noemde zijn lid van linkse partijen. Hun opvattingen zijn kopieen van partijpropaganda. Ik bestempel niemand als het een of ander. Dat doen de partijen waar ze lid van zijn.

Dat wil niet zeggen dat rechtse partijen niet dezelfde typen mensen hebben, maar die zijn ondervertegenwoordigd in het onderwijs en waren jarenlang ondervertegenwoordigd in de politiek.

Ga de lidmaatschappen van alle aan universiteiten onderwijzende professoren maar eens na. Nogmaals, puur statistiek.

Ik ga die discussie hier afkappen, want het gaat niet om links of rechts, het gaat om het feit dat hoogopgeleiden buiten het bedrijfsleven vaak ook niet kritisch kunnen zijn (zoals anders werd voorgesteld door oorspronkelijke quote), omdat ze alle fasen van kritisch leren denken hebben overgeslagen en handelen vanuit een gedachtengang die suggereert dat men het beter weet dan het plebs, precies tegengesteld aan de werkelijkheid.

Dat ik daarbij links of rechts gebruik als argument, is omdat het zo is. Als het rechts zou zijn die onderwijs of politiek overheerst, dan had ik dat op die manier benoemd. Benoemen mag dan kritisch zijn, dat neemt niet weg dat het ook nog steeds feitelijk is.

P.S: De Telegraaf is een showkrant. Dat er feiten in staan is een feit. Dat de feiten wat make-up krijgen is ook bekend. Ik lees tegenwoordig alles wat ik in handen krijg. Het spijt me om het te zeggen, maar de Telegraaf is niet de enige die het doet, schrijft over het algemeen geen onzin en verdraait over het algemeen geen feiten, maar het wordt absoluut smaakvoller geplaatst.

Waar ik de grens stel, is het feit dat een leerkracht een political showcase maakt van een persoon, omdat deze de Telegraaf leest. En geloof me, het woord ´rechtse propaganda´ viel daarbij geregeld. Ik wist niet eens wat het was toen, politiek boeide me niet en ik maak er nu een punt van alles af te kraken in de poltiek waar ik het niet mee eens ben, links of rechts, puur vanwege het feit dat ik me heb moeten schamen voor iets dat ik niet begreep.

En ja, de Telegraaf was fout in de oorlog.

P.S2:
Het feit dat in de krant (Spits/Metro/NU.nl, etc) stond dat Samson echt wel een paar weken echt werk heeft gedaan spreekt voor zich dacht ik zo


Edit i.v.m. erg veel ´eens´jes in een paar opeenvolgende zinnen. Niet mooi.

[Reactie gewijzigd door Oyxl op 22 juli 2024 19:40]

[eymey]

Duidelijk, ik snap je punt. Als zodanig ook geen reden voor mij om de discussie verder te voeren (ookal ben ik het er nog steeds mss niet 100% mee eens, ik ben ook kritisch ).

[Frustus Maximus]

Ik ben het eens met je reactie, maar niet dat het alleen hoger opgeleiden mensen zijn. Er zijn zat naïeve hoger opgeleiden en er zijn zat kritische lager opgeleiden mensen.

Helaas is VERUIT de meerderheid van de bevolking gewoon zo naïef als een schaap en geloven ze ieder woord wat uit een politicus komt, ook al liegen die politici tot het verrekt.

[Falcon]

Kritisch vind ik soms al te groot woord die er gebruikt wordt.

1 of 2 seconden langer denken en volgens mij ga je al over van naïef naar kritisch

[Amanoo]

Dat veel hogeropgeleiden ook naïef zijn probeerde ik in ieder geval al af te vangen met het woord "handjevol". Als ik dat weg liet zou het veel te gealgemeniseerd zijn.

[aap]

Je overschat de "hogeropgeleiden". Hoeveel mensen (hoogopgeleid of niet) zullen zich ooit serieus afgevraagd hebben hoe veilig de encryptie van telefoonverkeer is? Als je een willekeurig iemand vraagt, zal hij waarschijnlijk zeggen "het is versleuteld, dus het kan toch niet afgeluisterd worden?"

Als je dan toch kritisch bent, mag je je bovendien ook afvragen wat het doel van versleuteling van telefoonverkeer is. Het zal de bedoeling zijn dat die handige buurman et zijn scanner niet jouw telefoongesprekken zal kunnen afluisteren, Maar het was vast geen eis dat terroristen en criminelen volkomen hun gang kunnen gaan. Het verbaast me dan ook niks dat er een tussenvorm gekozen is die streng genoeg beveiligd is dat amateurs hem niet kunnen kraken, maar zwak genoeg zodat overheidsorganisaties dat wel kunnen.

[Verwijderd]

Het doel gaat natuurlijk wel wat verder dan roddels uit de buurt. Denk aan bedrijfsgeheimen, handel met voorkennis, credit card nummers, etc. Geef mij toegang tot de tapkamer en ik verdien miljoenen denk ik zo.

[doublehelix]

Deze uitleg had ik niet beter kunnen formuleren.

[Verwijderd]

Men wordt via de media zelfs aangemoedigd om niet kritisch en dom te zijn. Denk aan TV-programma's als Boulevard en de Kardashians. Het is de verheerlijking van de stompzinnigheid. De politiek spint er garen bij. Maar wat heb je aan een democratie waarin drie kwart van de kiezers te dom is om zijn eigen schoenveters te strikken?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 19:40]

[Amanoo]

En daarmee haal je meteen de reden aan waarom ik bijna geen TV kijk (en inderdaad al helemaal niet dat soort programma's die jij aanhaalt). Wat een nutteloos saai en vooral stompzinnig gedoe er op TV soms langs komt is echt niet leuk meer.

[Verwijderd]

Dat er nutteloze en saaie programma's zijn vind ik niet zo'n ramp. Het probleem is dat men wordt aangemoedigd om dom te zijn. Dwz, er wordt gedaan alsof het "cool" is als je dom bent. De TV geeft ons toch op de een of andere manier rol-modellen.

[mbb]

Maar in Engeland lopen al enige tijd schandalen omdat mobieltjes inderdaad zo makkelijk zijn af te luisteren. En volgens mij zijn er zelfs al kranten en medewerkers hiervoor veroordeeld.
Dus kriminele organisatie is al bewezen, en nu is ook voorbedachte rade aangetoond, nu hoefd alleen nog maar medeplichtigheid gesuggereerd te worden en ze gaan voor 30 jaar de gevangenis in.
Of een enkeltje Guantanamo Bay als er een 'terrorist' de koningin afluisterd om via deze zwakte.

[oyay]

Ik wordt langzamerhand misselijk van zulke berichten. Niet lezen kan ik dan ook weer niet doen

Dit gaat in deze tijd in elke land op deze manier. Geen enkel land zal dit soort praktijken "niet" doen. Ik vraag me zelfs af "of" ik het zou doen als ik boven aan zou zitten!

[kasper79]

Er is denk ik nog een veel groter gevaar: de stortvloed aan berichten die nu langskomt gaat er voor zorgen dat mensen zometeen niet meer reageren. Ik merk bij mezelf al wat NSA-moeheid. Dat is nog veel gevaarlijker dan er misselijk of boos van worden....

[Verwijderd]

Nee, ik zou het niet doen. Juist doordat ik stellig geen geheime dienst zou onderhouden zou ik het land beschermen. Want waarom zou een ander land mij wantrouwen als ik geen geheime dienst ha dom mijn smerige streken mee af te dekken?

Door het niet hebben van inlichtingendiensten bewijs je aan andere natiestaten dat je recht door zee bent en te vertrouwen bent. Op hun beurt zullen ze dan geen werk maken van het afluisteren van mijn burgers.

Ik zou liever samenwerkingsverbanden aan gaan tot wederzijdse verbetering en op die manier ons land nuttig maken. En dat er dan wel landen zijn zoals amerika die ons afluisteren zal slechts betekenen dat er handelsbelemmeringen komen.

Je moet het systeem omkeren van wantrouwen en economische oorlogsprincipes naar samenwerking. Alle landen staan momenteel op voet van oorlog met elkaar en dat heet 'economie'.

Als ik dictator was dan zou iedereen in ons land het wat minder hebben, minder luxe en gadgets maar daarmee een stuk veiliger, meer privacy. En ik denk dat mensen gelukkiger zouden zijn omdat materialisme niet automatisch de boventoon voert boven alle andere belangen.

Geluk immers, is niet een graadmeter aan de hand van hoeveel junk je voor je dood in je woning kan verzamelen. Mensen in de Amazone zijn ook gelukkig en die hebben slechts een mok en een lepel en een rieten hut met wat matjes.

En wie dat niet bevalt mag naar Duitsland vertrekken.

[Bart_Smith]

Dat een overheid er is voor de burger is een achterhaald concept.
Het gaat om macht, en informatie is macht.
En maar blijven denken dat dat volk er is om onze belangen te behartigen..dream on.

[mavamal]

Helaas zijn er inderdaad meerdere overheden met een ander doel dan het behartigen van de belangen van de burgers, maar ik stop maar met daarover praten voor dit een politiek debat wordt

OT: Tja, heeft het behalve het afluisteren eigenlijk andere effecten gehad?

[drdelta]

Die overheid bedoel je neem ik aan?

[JAHRASTAFARI]

Dat is de paradox, de overheid is ook het volk.

[Amadeus1966]

net als boeven mensen zijn maar niet alle mensen zijn boeven.......

[D-Day]

Nee, ik denk echt dat hij het volk bedoelt, democratie is een droom In Zwitserland weten ze misschien nog wel wat dat is, maar hier is het niet meer dan de zogenaamde "brood en spelen"

[LopendeVogel]

Jammer dat er maar enkele bedrijven zijn die een gedeelte van bijv KPN huren met wel een zware encryptie. Zoals bijv http://www.ennetcom.com/nl/ doet. Uiteraard zijn deze prijzen niet voor de mainstream bedoelt, maar...
Door al dit nieuws zal het mij niks verbazen wanneer er dadelijk openlijke providers komen die wel een zware encryptie hanteren, hoe meer dit soort zaken in het nieuws komen, hoe meer mensen volgens mij wel interesses hebben in een WEL beveiligde lijn zonder mee luisteraars.

Van de ene kant boeit het mij niet wanneer mijn telefoongesprek met bijv mijn moeder afgeluisterd word, maar van de andere kant gaat het hun geen reet aan wat ik met mijn moeder zou bespreken via de telefoon.

Jammer dat er nooit iets in het nieuws komt van: er is een bommenontwerper opgepakt naar aanleiding van een telefoongesprek.
Stel ik las er regelmatig over dat ze goed werk zouden leveren met al die afluister praktijken zou ik er nog enig zins begrip voor hebben. En niet een bericht van: jan janssen is opgepakt vanwege dit of dat nav een telefoongesprek terwijl die jan janssen niet bestaat....

[JAHRASTAFARI]

"Van de ene kant boeit het mij niet wanneer mijn telefoongesprek met bijv mijn moeder afgeluisterd word, maar van de andere kant gaat het hun geen reet aan wat ik met mijn moeder zou bespreken via de telefoon. "

Ik ben van mening dat men eerst al een vermoeden moet hebben voordat men mag afluisteren. Nu kijkt iedereen stelselmatig te worden afgeluisterd, data verzameld, etc. dit is gewoon ziek.

[Reactie gewijzigd door JAHRASTAFARI op 22 juli 2024 19:40]

[LopendeVogel]

Ja indien ze gericht zouden afluisteren naar mensen die een potentieel gevaar voor de samenleving zouden zijn oké.
Maar na alle berichten de laatste tijd geloof ik er geen snars van tot dat gebeurt. Wie bewaakt de bewaker?
Ik heb meer het idee dat ze willekeurig mensen afluisteren doordat ze het einde zoek zijn. Ofja meer het idee, mocht snowden geen kwakzalver zijn, en dat is hij naar mijn gevoel niet. Dan gebeurt dat al heel wat jaren.

En zo'n ontiegelijk zwakke encryptie bewijst alweer dat ze weinig moeite willen doen om iemand af te luisteren.

[mashell]

Ik heb meer het idee dat ze willekeurig mensen afluisteren doordat ze het einde zoek zijn.

Dat is een raar idee. Waarom zou een willekeurig persoon interessant zijn? Ik vind het waanzin om te denken dat de geheime diensten iedereen afluisteren "omdat het kan". Allereerst kan dat natuurlijk niet eens en het doel (spionage voor staatsveiligheid en economie) wordt er niet mee gediend. Als ze elk bericht, elk telefoongesprek zouden volautomatisch zouden scannen op potentiële dreiging (net als een virusscanner op je PC of spamfilter bij je email provider) en degenen die geen dreiging vormen daar niets van laten merken is er dan wel wat aan de hand? Is er dan wel privacy geschonden? Ik denk net als bij die spamfilters van niet.

[LopendeVogel]

Dat weet ik niet, vraag dat maar aan oa de NSA?

[JAHRASTAFARI]

Ik denk dat het tijd wordt om eens goed na te denken wat een overheid eigenlijk is en een geheime dienst. Wat hun rol is in deze samenleving en of deze rol nog wel is wat we ooit bedoeld hebben.

[Pixeltje]

Tja, dit was wel te verwachten natuurlijk. Ik kan me moeilijk voorstellen dat de Nederlandse overheid niet van dit verzoek op de hoogte was, wat het extra jammer maakt dat er gehoor is gegeven aan het verzoek.

[LopendeVogel]

Natuurlijk zijn ze op de hoogte, de meeste van de politiek en politie zitten wel op een zwaar encryptie lijn, omdat ze niet afgeluisterd willen worden.

Ergens vind ik het raar, dit is allemaal zeer beschamend maar het lijkt wel alsof ze aan het kijken zijn hoe erg de burger getemd is.. Ik heb nog geen 1 opstand gezien. De meeste (waaronder ikzelf ook lijkt mij) doet er niks aan.. Alle ophef blijft op forums en dergelijke, maar niks gebeurt buiten.

[Verwijderd]

Natuurlijk zijn ze op de hoogte, de meeste van de politiek en politie zitten wel op een zwaar encryptie lijn, omdat ze niet afgeluisterd willen worden.

Ergens vind ik het raar, dit is allemaal zeer beschamend maar het lijkt wel alsof ze aan het kijken zijn hoe erg de burger getemd is.. Ik heb nog geen 1 opstand gezien. De meeste (waaronder ikzelf ook lijkt mij) doet er niks aan.. Alle ophef blijft op forums en dergelijke, maar niks gebeurt buiten.

Je maakt een statement waar je niets mee kan. Het probleem wat je benoemt, het globaal afluisteren door vooral de NSA, is gigantisch. De NSA gaat heel voorzichtig te werk. Daardoor merken we er niets van. Maar ze doen het wel. En ze doen het op zo'n omvangrijke schaal dat het niet te bevatten is.

Zoals ik al zei, je merkt er niets van. Het is vanwege Snowden dat we deze discussie hier hebben. Er was een klokkenluider nodig om de mensen te laten informeren over de gang van zaken. En zelfs toen kwam niemand in opstand of wat dan ook. Het was pas dat toen bekend werd dat ook politici werden afgeluisterd dat ze zelf in actie kwamen. En er ook daadwerkelijk beslissingen werden genomen.

Waarom we niet de straten opgaan? We merken er niets van. Het is goed verstopt in de backdoors van routers. Ze tappen de grote glasvezellijnen af. En ze laten er niets over kwijt. Je hoort van de NSA niet waar ze op dit moment mee bezig zijn. Wie ze schaduwen.

Maar het is een kwestie van tijd denk ik. Er zullen nog heel wat onthullingen plaatsvinden.

Gisteren las ik bv dat de NSA ook backdoors hadden geplaatst in Huawei firewalls en dat die op grote schaal worden (mis-)(ge-)bruikt. En natuurlijk ook in Cisco routers. Het bericht van de RSA keys was al weer wat ouder, maar ook die kwam goed aan bij mijzelf.

Hier nog een quote van Euro Parlementariër Rebecca Harms, uit een artikel over dit onderwerp.

"Commercial and governmental surveillance is undermining trust in our democratic institutions and corrupts the very fabric of democracy. This is now a global problem of such scale that each individual effort will fail, yet without taking small concrete steps from accepting where we are, no progress is possible."

En ik sta daar volledig achter.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 19:40]

[Verwijderd]

Ik kan me nog een tijd herinneren dat de Amerikaanse overheid het verbood om een encryptie boven de 48bit te gebruiken binnen internet explorer in windows 95. Dit stamde uit de zelfde tijd. Grappig dat activisten die destijds dit ter discussie stelde toen voor gek werden verklaart.

[Verwijderd]

Zolang telefoongesprekken nog ongecodeerd van operator naar operator (en misschien zelfs wel vanaf de BTS naar de rest van de infrastructuur) is dit natuurlijk geen enkel probleem, dan tap je de verbinding gewoon op een ander punt af.

Dan hoef je ook niet moeilijk te doen met bij de bellende partij blijven, want ik vermoed dat je bij de meeste gesprekken (tenzij je vlak bij een mast bent) regelmatig van mast naar mast wordt verplaatst en eventueel wordt er ook nog frequentie gewisseld (niet van 2G naar 3G, maar frequencyhopping).

Voor echt veilige gesprekken is alleen end-to-end encryptie een optie.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 19:40]

[Verwijderd]

Het is een 64bits sleutel, waarvan de laatste tien cijfers altijd 0 zijn

Beetje onhandig omschreven, zou moeten zijn:
Het is een 64bits sleutel, waarvan de laatste tien bits altijd 0 zijn