Europese Commissie: patentgebruik Motorola is oneerlijk

Google-dochter Motorola heeft oneerlijk gehandeld in een rechtszaak tegen Apple in Duitsland. Motorola probeerde producten van Apple te blokkeren met behulp van standaard-essentiële patenten en dat had niet gemogen, oordeelt de Europese Commissie.

Volgens de Europese Commissie heeft Motorola misbruik gemaakt van zijn patenten voor draadloze technologieën en daarmee heeft het de concurrentie belemmerd. Dat is het voorlopige oordeel van een onderzoek van de Europese Commissie. Mogelijk komt er een officieel onderzoek naar concurrentiebelemmering.

Google-dochter Motorola probeerde in een Duitse rechtszaak producten van Apple te laten verbieden, omdat ze inbreuk zouden maken op patenten van Motorola. Hoewel Motorola een rechtszaak mag voeren om zijn intellectueel eigendom te beschermen, had het bedrijf niet mogen aansturen op een verbod, oordeelt de Commissie. Het gaat namelijk om zogenoemde standaard-essentiële patenten die nodig zijn voor het maken van een mobiele telefoon. Die moeten tegen redelijke voorwaarden in licentie worden aangeboden. Het ging om een patent op het gebied van 2g-technologie gprs.

Eurocommissaris voor Mededinging Joaquín Almunia zegt dat het beschermen van intellectueel eigendom belangrijk is, maar zegt dat concurrentie dat ook is. "Ik denk dat bedrijven zich bezig moeten houden met innoveren en concurreren met de producten die ze aanbieden", aldus Almunia. "Ze moeten zich niet bezig houden met het misbruik van hun intellectuele eigendomsrechten om concurrenten te belemmeren, wat schadelijk is voor innovatie en de keuzevrijheid van consumenten."

Reacties (107)

Daar gaat het helemaal niet om. Dit gaat om FRAND-patenten. Motorola heeft blijkbaar ooit aangegeven dat ze graag willen dat hun techniek als standaard gebruikt zou worden (dit omdat ze dan bakken vol met geld binnenhalen omdat iedereen deze techniek gaat gebruiken). Dat is gebeurd. Omdat het een standaard-essentieel patent is, is deze techniek nodig om een uberhaupt een telefoon te kunnen bouwen. Om je patent standaard essentieel te krijgen moet je hem dan wel aan iedereen voor eerlijke (gelijkwaardige) prijs aanbieden.

Apple's patenten waar jij op doelt zijn niet standaard-essentieel en vallen niet onder FRAND. Het is daarom voor Apple mogelijk om een verbod te vragen, aangezien iedereen een werkende tablet, of telefoon mag bouwen als ze maar geen inbreuk maken op Apple's patenten.

Of dit wenselijk is, is een ander verhaal, maar het is dus niet zo dat het gaat om de centjes, vriendjespolitiek, of hoe groot je bent zoals jij suggereert.

Het probleem met Apple's niet FRAND patenten, was dat deze vaak gebaseerd waren op al bestaande technologieën ( en vaak kleine pruts zaken ).

Feit dat Apple de verkoop verhinderende of probeerde te verhinderen, van concurrenten hun producten op vaak lulligheden, moet je ook niet onderschatten.

De letter van de wet is tegen Motorola wegen de FRAND patenten, maar vreemd genoeg geraakt Apple weg rechtszaak na rechtszaak te voeren, om iets wat je nauwelijks patenteerbaar zou mogen noemen.

Het idee achter patenten is intussen zo danig uitgehold, dat we dringen gans de boel eens herwerken, want ...

* Je vind iets, maar omdat iedereen het gebruikt word het FRAND, en word je verplicht concurrenten toe te laten ( met een klein bedrag ).

* Je vind iets dat eerder visueel is met beperkte R&D kosten, dan echt technische, en je kan concurrenten uitschakelen, en zotte bedragen vragen ( zie Samsung vs Apple in de VS ).

Patenten waren vroeger, dat je een essentieel onderdeel of product kon patenteren. Nu smijt me gewoon voor alles er een patent aanvraag op, en voila. Vaak zelf spullen waar je afvraagt hoe men het durft patenteren...

Morgen vraag ik een patent aan voor een WC dat kan telefoneren ( zal me niet verbazen dat dit al bestaat ). Dit is niet echt een uitvinding, gewoon samenvoegen van producten / ideeën. Ik maak geen product, of beperkt me tot een "tech demo" toestel, maar mocht in de toekomst dit populair worden, dan ben ik de patent houder, en kan ik iedereen vervolgen. Te zot voor woorden.

Persoonlijk ben ik al lang voorstander, om patent onderhoud duur te maken. Nu kost een patent aanvraag je 10.000$ of zoiets, en daarna zijn er bijna geen kosten aan. Gevolg is, dat iedereen patenten kan aanvragen, en ophopen.

Een beetje zoals die mannen dat alle domain namen opkopen ( tegen bulk korting ), bijna niets voor betalen, en dan mensen afzetten met hoge bedragen mocht je iets willen doen met die domain.

Maak het duur om een patent te onderhouden, en je zal ineens zien hoeveel nutteloze patenten buiten gesmeten worden, en hoeveel van die patent firma's ineens onderuit gaan, die dat enkel maar mensen vervolgen zonder iets te maken.

En een 2de regel, maak je geen commercieel product, dat het patent gebruikt => verlies van patent na x jaren. In ander woorden, patenten kunnen enkel maar in bezit zijn van de mensen, dat deze actueel gebruiken in producten.

Nu ja, zal er nooit van komen. Te veel geld mee gemoeid. Is zoals de SEC in Amerika, en het niet aanpakken van shorters, en ander misbruik makers van het systeem ( de 0.1sec traders enz ).

Ik begrijp Apple juist erg goed, zeker gezien hun arrogante karakter dat ze eigenlijk altijd al hebben gehad. Bedrijven als Samsung e.d. deden er vooral een paar jaar geleden alles aan om heel erg op een iPhone te lijken, zowel qua hardware als software (dat valt simpelweg niet te ontkennen). Apple gooide zijn patenten in de strijd om dit zoveel mogelijk tegen te werken en dat is hun goed recht. Soms misschien een tikje overdreven als je de zaken op zich zelf zou bekijken, maar vanuit het grotere geheel is het best begrijpelijk

De smartphone markt heeft de patentproblemen echter al zeer goed opgelost door een geheel eigen weg in te slaan met grotere toestellen, een UI die zich genoeg differentieert en andere (kleinere) innovaties waar Apple niks mee te maken heeft. Een Galaxy S3/4 lijkt simpelweg niet meer op een iPhone. Over de software valt nog te twisten, maar ik zelf ben van mening dat het zich nu al genoeg differentieert.

Daarnaast kun je Windows Phone als voorbeeld nemen, zij laten zien dat het concept 'smartphone' niet per se op iOS/ een iPhone hoeft te lijken en zich toch enigszins goed kan vertegenwoordigen in de markt.

Ik begrijp Apple ook heel goed. Zeker als je d'r hele historie in acht neemt waar ze het keihard verloren hebben van Microsoft omdat ze juist te weinig gepatenteerd hadden. Dat willen ze niet nog een keer meemaken.

Zeker als je d'r hele historie in acht neemt waar ze het keihard verloren hebben van Microsoft omdat ze juist te weinig gepatenteerd hadden.

Hoe kom je daar nu bij. Over welke vindingen heb je het? Toch niet de GUI want die heeft Apple zelf op slinkse wijze van Xerox overgenomen (omdat Xerox niet in de gaten had wat voor goud ze in handen hadden).

Bij TED stelde iemand zich de vraag wat er met Apple gebeurt zou zijn als Xerox destijds buttons en scrollbars zou hebben gepatenteerd. Als Xerox in 1982 daarmee achter Apple was aangegaan dan had het merk dat niet overleefd.

http://www.ted.com/talks/...on_embrace_the_remix.html

Apple heeft destijds keurig een licentie genomen op de uitvindingen van Xerox. Dus niet op slinkse wijze.

De TED spreker slaat de plank dan ook mis. Dankzij de licentie die Apple kocht zouden patenten dan ook helemaal geen probleem geweest zijn. Het zou misschien zelfs een voordeel geweest zijn voor Apple, omdat zij dan als een van de weinige toestemming hadden om een GUI te maken.

Volgens mij bepaalt Motorola niet welke van hun gepatenteerde uitvindingen een FRAND-patent worden. Het gaat er om dat een bepaalde techniek of ontwerp dermate onmisbaar is om een bepaald product (in dit geval smartphone of tablet) te maken, dat je zonder gebruik van deze techniek geen degelijk en volledig product kan maken.

Het probleem is dat sommige patenten ten onrechte nog niet een FRAND-patent zijn, waardoor sommige fabrikanten wegkomen met het dwarszitten van andere fabrikanten of het vragen van absurd hoge licentiekosten voor patenten.

Meestal gaat het zo:
Bedrijf A ontwikkeld een bepaalde techniek.
Bij het maken van een standaard zegt zegt de standisatie commissie hallo bedrijf A, je hebt een mooi stukje techniek ontwikkeld, we willen dit in de standaard opnemen, dan moet je wel voldoen aan de FRAND voorwaarden. Doe je dat niet en wil je vragen wat jou goed dunkt, dan is dat je goed recht. In de praktijk kiezen meestal hiervoor, want als ze er niet mee akkoord gaan dan komt er een bedrijf B die zelfde soort techniek ontwikkeld en wel akkoord gaat met de FRAND voorwaarden waardoor de techniek van bedrijf A geen nu meer heeft omdat iedereen de gestandiseerde techniek gebruikt.
Dit is even simpel weergegeven, in praktijk zit het veel complexer in elkaar en kunnen er meerdere bedrijven/unversiteiten bij betrokken zijn om een techniek te ontwikkelen. Ook zijn het vaak ook nog eens doorontwikkelingelen van een techniek die al gestandaardiseerd zijn.

Apple's patenten waar jij op doelt zijn niet standaard-essentieel en vallen niet onder FRAND. Het is daarom voor Apple mogelijk om een verbod te vragen, aangezien iedereen een werkende tablet, of telefoon mag bouwen als ze maar geen inbreuk maken op Apple's patenten.

Je hebt helemaal gelijk maar dat vind ik nog het meest absurde van alles, met flutpatenten kan je vragen wat je wilt, en producten blokkeren maar met patenten die WEL echt wat toevoegen mag dat niet...

Maargoed ik ben anti patenten dus ik ben sowieso niet te spreken over die onzin

Jongens jongen, dit komt elke keer weer terug, hoe lastig is dit te begrijpen.

Scenario: "Ik vraag een patent aan. Ik heb 5G ontwikkeld." Een supersnelle nieuwe techniek voor draadloze overdracht voor internet buitenshuis. Dit heeft mij best wat centjes gekost. Als de providers het niet gaan gebruiken en de toestelfabrikanten het niet in hun toestel stoppen wordt dit nooit terug verdiend.

Ik weet wat ik ga doen, iedereen mag een licentie hebben, zodat het goed opgepakt wordt en een standaard wordt. Omdat ik de bedrijven die een licentie gaan nemen een beetje "rust" wil geven ga ik plechtig beloven dat ik het aan iedereen die het wil licenteer voor een eerlijk bedrag. Ik ga dus niet van iemand meer geld vragen voor hetzelfde product.

Goh, hoe kan ik dit regelen? Het licht op het puntje van mijn tong... goh... oww ja! Ik ga het patenteren, en ga dit onder een "FRAND*" licentie doen. Dat lijkt me precies wat ik zoek. Een eerlijke prijs, en voor iedereen gelijk.
*Fair, Reasonable and Non Discriminating

Dan kan je inderdaad later niet er iemand mee om de oren slaan en belachelijke bedragen gaan vragen die vele malen hoger liggen dan anderen er voor geven wanneer het je uitkomt. En dit is precies wat Motorola (Google?) hier heeft gedaan.

Bij Apple's patenten is het heel anders. Daar was het. Hé, we hebben iets. Maar we willen dit voor onszelf houden. We patenteren het en geven van tevoren aan. Hier geven we geen licentie op.

Mocht je dan dus iemand aanklagen voor "inbreuk" is dat een stuk makkelijker, immers had men dat van te voren al kunnen voorzien en is het niet zo dat men de patenten regelgeving 'ineens' negeert voor hun eigen voordeel wanneer het uitkomt zoals Motorola hier deed.

Bij Apple's patenten is het heel anders. Daar was het. Hé, we hebben iets. Maar we willen dit voor onszelf houden. We patenteren het en geven van tevoren aan. Hier geven we geen licentie op.

En daar ligt hem nu net de kneep. Daar zijn patenten niet voor bedoeld. Een patent is bedoeld om vergoed te worden voor jouw uitvinding op dusdanige wijze dat die uitvinding de samenleving ten goede komt. Patentrecht is een methode van de samenleving om jouw te belonen voor je inspanning en te beschermen tegen zomaar kopieren, maar in ruil voor die bescherming word je geacht je vinding publiek te maken.

Een patent is uitdrukkelijk niet bedoeld om het alleenrecht ergens op te claimen en een monopolie te stichten.

Een patent is bedoeld om vergoed te worden voor jouw uitvinding op dusdanige wijze dat die uitvinding de samenleving ten goede komt.

Nou, dat dacht ik dus niet he?

Een patent is om jouw vinding voor een bepaalde tijd te beschremen zodat je als uitvinder profijt hebt van je eigen uitvinding. Dus een soort timeout voordat het publiek bezit wordt en die periode is je gegeven om je uitvinding uit te baten. En de reden daarvan is om het aantrekkelijk te houden dingen uit te vinden en daar dus tijd en geld in te steken.

Zonder patent is jouw vinding niet beschermd. Je hebt door een patent wel degelijk het alleenrecht op gebruik van die vinding, een monopolie is dat niet want iemand anders mag best alternatieve methodes ontwikkelen om de zelfde functionaliteit te realiseren. Een ander mag jouw vinding niet zonder toestemming gebruiken en uiterste consequentie is dat je het product niet meer mag maken en verkopen.

Je kan je patent ook inbrengen in een industristandaard, echter omdat er voor het voldoen aan die industriestandaard dan geen alternatief meer kan bestaan moet je ook een deel van de macht over het patent opgeven en het voor een redelijk bedrag in licentie gevan van je concurenten. Dat is FRAND. Voordeel is wel dat het dan jouw oplossing is en je in dat geval vaak al een voorsprong hebt op je concurrenten.

Waar het mis gaat is bij triviale vindingen als afgeronde hoekjes en andere dingen die nauwelijks de naam uitvinding mogen dragen of zo breed zijn geformuleerd dat ze alle alternatieven ook uitsluiten, maar die met het verziekte amerikaanse patentsysteem wel gepatenteerd kunnen worden. Bovendien worden patenten vaak achteraf getoetst waardoor dan pas blijkt of een patent wel geldig is, waardoor je door dreiging met rechtszaken kleine bedrijven al de nek om kan draaien die daar het geld niet voor hebben. Dat is misbruik maken van het systeem en dat is het probleem dat nu elke keer de kop op steekt. Maar wat is triviaal en wat is te breed en waar ligt de grens. Daar zijn nu al die rechtszaken voor.

Daanaast speelt voor FRAND de vraag wat een redelijk bedrag is. En wat als je als fabirkant vindt dat je bedrag redelijk is maar je concurrent vindt dat niet maar gebruikt je patent toch. Is dat dan patentschending of klopt het bedrag niet. De recente uitspraken duiden steeds op dat laatste; je zal dus blijkbaar niet veel geld kunnen verdienen aan FRAND patenten; blijft alleen de concurrentie voorsprong over als je je patent op laat opnemen in een industriestandaard en dat voordeel is maar tijdelijk.

Waar het mis gaat is bij triviale vindingen...

Nee, dit is 1 manier waarop het mis gaat. Waar het ook mis gaat: het begrip "triviaal" is niet goed gedefinieerd. Wat voor de een ingewikkeld is, is voor de ander triviaal. Waar het verder mis gaat is dat het patentsysteem ervan uit gaat dat als ik iets bedenk dat een ander dan (door een magisch toeval) het niet meer zou kunnen bedenken. En wat het dan nog erger (van de zotten) maakt is dat een patenthouder niet verplicht is om een eerlijke prijs te vragen, maar dat deze een totaal verkoopverbod kan afdwingen. Dus bijvoorbeeld, als ik het wiel letterlijk uitvindt, dan moet de rest van de wereld maar met rupsbanden klooien.

Met andere woorden: het hele patentensysteem slaat als een *** op een drumstel.

Een patent is uitdrukkelijk niet bedoeld om het alleenrecht ergens op te claimen en een monopolie te stichten.

Absolute flauwekul. Van de site van onze eigen rijksoverheid:

quote: http://www.rijksoverheid....JKX1p3NgbcCFbMbtAodQjcAgg

Nederland kent duizenden uitvindingen die beschermd zijn met een octrooi. Door het octrooirecht kunt u als enige profiteren van uw uitvinding. Anderen mogen geen geld verdienen aan uw uitvinding. Behalve als zij daar toestemming voor hebben van u. Octrooi is in het buitenland beter bekend als patent.

Een patent geeft recht op een tijdelijk monopolie op een techniek. Als het patent verlopen is vervalt dit recht, en is het werk door eenieder commercieel te gebruiken.

Klopt. Net zoals merk medicijnen beschermd zijn totdat hun "octrooi" bescherming afloopt, waar ze dan weer slinkse truuks uithalen om het octrooi einde te verlengen/ cq het medicijn te vernieuwen en daarop een nieuw, lang octrooi op verkrijgen.

Zo me niks verbazen als deze bedrijven ook zoiets flikken.

De oplossing zou kunnen zijn: de uitvinder belonen voor zijn werk, en dan bijv. bij medicijnen, het medicijn generiek laten produceren (=vrij van octrooien) waar je maar wilt door wie het maar wil. Heb ik gelezen ergens.
Wie die uitvinder dan betaalt is me even onduidelijk.

[Reactie gewijzigd door Madrox op 7 mei 2013 05:03]

Dus als iemand een geneesmiddel tegen kanker, aids en Alzheimer patenteert dan mogen en kunnen we niks doen? Alleen hieruit kunnen we al concluderen dat het huidige patent systeem niet werkt.

Maximaal twintig jaar. Daarnaast zou het vreemd zijn als de patenthouder het niet op de markt brengt. Anders levert het geen geld op. In die twintig jaar kan wel elke willekeurig bedrag gevraagd worden voor de behandeling.

Milioenen mensen dood dus (in die 20 jaar) vanwegen een lullig patent, prachtig.

Zou jij miljoenen in de ontwikkeling van een medicijn stoppen als een ander er daarna gewoon mee vandoor kan gaan?

Lekker kortzichtig altijd weer hier op Tweakers, zoals gewoonlijk

Dat ben ik deels met je eens. Vergeet echter niet dat het natuurlijk ook zeer interessant is als jouw techniek de standaard wordt en onder de FRAND-voorwaarden valt. Je mag niet meer vragen aan bepaalde partijen, maar je mag wel aan alle partijen geld vragen. Bedrijven vinden het daarom volgens mij ook echt niet erg om hun patenten onder de FRAND-voorwaarden te licenseren.

Punt blijft dat dat flutpatent blijkbaar wel interessant genoeg is om in meerdere apparaten te gebruiken. Zoals al eerder gezegd, zonder inbreuk te maken op deze patenten valt ook prima een tablet of smartphone te maken, dus waarom zou je dat dan doen? Zijn ze toch minder ‘flut’ dan jij aangeeft?

Als je producten gaat blokkeren met patenten die essentieel zijn voor het maken van een product begeef je je op een hellend vlak. Het is niet voor niets een industriestandaard geworden. Dit mag je dus niet willekeurig aan wie je wel aardig vindt verstrekken en degene die wat minder goed liggen weigeren.

Dat ze met de FRAND anders om gaan is logisch. Maar wat er bewezen moet worden is of motorolla benaderd is door Apple om een licentie af te nemen. Zo niet, heb je in mijn ogen gefaald als bedrijf (apple in dit geval) en zou uitsluiting van de markt terecht zijn.

Heb je contact gehad, maar werkt de andere partij niet mee (motorolla) dan moet je door kunnen gaan mits je een klacht hebt ingediend (dus het officieel bekend is).

Maar wat er bewezen moet worden is of Motorola benaderd is door Apple om een licentie af te nemen

Het vooraf verkrijgen van een licentie is niet noodzakelijkerwijs vereist bij SEP's Zeker niet als Motorola jarenlang geen indicatie heeft gegevens dat zij de patenten willen exploiteren.

Motorola was in 2003 bijvoorbeeld nog wel betrokken bij de oprichting van de patentpool van MPEG-LA voor h.264 en heeft daar toen vanaf gezien in 2004 maar heeft toen zelf geen eigen licentie plan gemaakt en toen 8 jaar lang aan niemand licenties gevraagd tot 2012 (kort voor de overname door Google) en ook toen nog alleen aan Microsoft en Apple.

Ik weet niet, maar laatst dat gezeik over een rechthoek met afgeronde hoeken en vierkante touch iconen waar apple patenten op zou hebben lijkt me ook vrij essentieel. Een driehoekige telefoon verkoopt nu eenmaal niet, omdat er geen content voor driehoekige schermen is. Een telefoon met scherpe hoeken wordt vaak als lelijk ervaren en is zeer oncomfortabel in de broekzak en over de noodzaak van touchiconen op een touchscreen zal ik maar niet beginnen. Ik ben absoluut geen fan van ofwel samsung ofwel motorola, maar wat Apple af en toe voor elkaar probeert te krijgen en ook weet te krijgen vind ik niet kunnen. Naar mijn gevoel geven die jongens jaarlijks meer uit aan het dwarsbomen van de concurrentie dan wat ik in een leven verdien.

Als je het om de rechtszaak over het uiterlijk van Apple producten vs. de Samsung Galaxy lijn hebt, dan is dat weer een heel ander soort zaak dan 'normale' patentzaken of patentzaken die over FRAND-technieken gaan. Bij die zaak ging het namelijk om design patenten en de 'trade dress' van Apple producten, die Samsung overduidelijk aan het kopieren was (hoe geweldig je Samsung producten ook vind, en zelfs als je tegen rechtszaken om dit soort dingen bent zoals ikzelf, dat Samsung bewust vrijwel elk aspect van zijn eerste Galaxy lijn van Apple afgekeken heeft valt simpelweg niet te ontkennen).

Het borrelpraat geneuzel over patenten op afgeronde rechthoeken of andere patent zaken die Apple al dan niet zelf tegen andere fabrikanten heeft gestart dient alleen maar als flamebait, zodat er weer even lekker loos over Apple vs Samsung kan worden geflamed. Zoals vrijwel altijd met dit soort complexe zaken ligt het wel iets genuanceerder als 'bedrijf X is evil, bedrijf Y is hulpeloos slachtoffer' of 'Apple probeert afgeronde rechthoeken te patenteren'.

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 6 mei 2013 14:37]

Apple heeft niet precies hetzelfde geprobeerd, Apple heeft geprobeerd met design-patenten de Galaxy Tabs te blokkeren, en dat specifieke design is niet 'standaard-essentieel', terwijl Motorola hier de producten van Apple probeerde te blokkeren vanwege een patent op gprs, een feature die in vrijwel iedere telefoon is ingebouwd en waarmee je eigenlijk niet goed een concurrerende telefoon meer kan maken als je hem niet hebt. Motorola mag wel geld vragen voor het gebruik van dat patent, maar onder FRAND- (Fair, Reasonable And Non-Discriminatory) voorwaarden.

Edit: Je mag dus wél een verbod aanvragen als het gaat om niet-standaard-essentiele patenten.

[Reactie gewijzigd door WCas op 6 mei 2013 14:15]

Wat heeft apple dan gedaan wat "precies"hetzelfde was en ermee weg is gekomen. Kan het me niet voor de geest halen nml.
Apple heeft wel rechtzaken gestart voor , naar mijn mening, domme patenten (vorm,slide to unlock), maar dat is toch een heel ander verhaal.

Ik kan me herinneren dat dat heeft geleid tot tijdelijke verboden op bepaalde galaxy tablets. In ieder geval in Duitsland en volgens mij ook in Nederland. Kan fout zitten hoor, maar dat was in elk geval wel de doelstelling van apple om die verboden erdoorheen te krijgen.

Klopt, maar het verschil tussen de patenten van Apple en Motorola is dat de patenten van laatstgenoemde als essentieel zijn aangemerkt - anders dan bv. de bounce-patenten van Apple.

Als Motorola een verkoopverbod zou kunnen afdwingen met deze essentiele patenten, dan zou de markt behoorlijk verstoord worden. Immers, Motorola zou dan simpelweg kunnen weigeren om licenties te verlenen aan alle marktspelers, zodat ze zelf de markt kunnen domineren als enige aanbieder van een 'volwaardig' product.

Met een bounce, slide to unlock (e.a.)-patent krijg je de concurrentie niet de markt af. Dát is het verschil .

Dit soort onderbuik reacties horen eerder thuis op Telegraaf.nl. En als je dan dit soort uitspraken doet, kom dan meteen met feite waaruit blijkt dat de vriendjes op de juiste plaats zitten en dat geld van invloed is geweest op de uitspraak.

Bewijzen kan ik het inderdaad niet, alles wat ik er duidelijk mee wil maken is dat ik het belachelijk vind dat het blijkbaar uitmaakt welk bedrijf je bent voor de rechten die je hebt. Verder zal ik, waarschijnlijk net als ieder ander, maar al te blij zijn als al dit gedonder met die patenten eens een keer af is. Komt erop neer dat wij betalen zodat de hoge meneren van apple, samsung, etc. weer een paar honderd duizend extra aan bonussen krijgen.

Dat de hoge meneren van de grote bedrijven een veel te hoog salaris hebben is irrelevant aan de patenten. Als ze ophouden met de patentenoorlog zullen die bazen nog steeds veel te veel geld ontvangen. Daar is helaas weinig aan te doen, het is vriendjes politiek en mensen op de juiste plaats hebben.

Om weer terug te komen op de patentenoorlog, het is gewoon erg ingewikkeld. Samsung was misschien iets te veel van iPhone aan het kopieren, maar dat krijg je nou eenmaal als de iPhone het icoon wordt van smartphones. De rest zal dat icoon gewoon volgen. Je komt dan op z'n grijs gebied dat er een rechter nodig is om de beslissing te maken. Helaas zal niet iedere rechter hetzelfde oordelen waardoor er een verschil ontstond in Amerika en in Duitsland over het verkoopverbod. Je kan dan denken dat het vriendjes politiek was in Amerka, maar dat kunnen we niet zeggen. Het zit op z'n grijs gebied en de gewoontes van Amerika zijn anders dan Duitsland.

Wat ik probeer te zeggen is dat deze hele patentoorlog aan toont wat de zwakte is van de patenten. Patenten kunnen te algemeen worden opgesteld waardoor een rechtbank nodig is om een beslissing te maken. De rechters van deze rechtbanken zijn ook mensen en zullen per land anders reageren. Kortom er is gewoon niet duidelijk waar ze de lijnen moeten neerleggen. Het patenten systeem moet opnieuw opgesteld worden, maar ja wie is de vrijwilliger.

Niet geheel correct wat je hier aangeeft. Er zijn hier een aantal situaties die je hier allemaal over 1 lijn trekt. Apple heeft Samsung in de eerste instantie aangeklaagd vanwege de vormgeving, plat ontwerp, ronde randen, groot scherm. Dit is (en gelukkig zijn daar alle rechters het tot op heden vrij universeel op Duitsland na) erg triviaal en dan ook overal van de tafel geschuift. Vervolgens zijn er een aantal GUI software patenten te ronde gegaan, denk aan de bounce wat wederom misschien triviaal is maar waar dus geen universeel antwoord op is gegeven en je ziet dan ook dat Samsung/Google hierop zijn zaken heeft aangepast. En nu komt eigenlijk de belangrijkste en dit is ook iets wat de EU aangeeft, patenten omtrend de communicatie pool. Hier is een stukje geschiedenis wat aan vooraf ging. Alcatel/Motorola/Bell/Siemens/Sony hebben met name de communicatie gerelateerde patenten vroeger gezamenlijk ontwikkeld waarvan Motorola de grootste inzet heeft gegeven. Deze pool wordt dan ook normaal als patent afgegeven wat nu onduidelijk is hoe dit specifiek geval had kunnen gebeuren. Jammer dat dit dan ook helaas niet duidelijk wordt aangezien op de rest van dezelfde pool Apple wel een licentie heeft afgenomen.

Totaal niet te vergelijken.
De rechtzaak Apple vs. Samsung ging voornamelijk over kopieeren van ontwerpen e.d. (hoe triviaal deze ontwerpen ook zijn), terwijl deze tussen Motorola vs. Apple ging over patenten aangaande essentiele technieken om uberhaupt een GSM werkend te krijgen. In het laatste geval mag je die patenten de concurrentie niet ontzeggen danwel gebruik dmv absurd hoge prijzen in licentie geven.

Mij zul je ook niet betrappen op het kopen van een Apple product, maar laten we wel de feiten correct weergeven.

Als dit niet mag snap ik het nut van patenten niet?
IK heb hier patent op, dus het is van MIJ. en IK mag het gebruiken en JIJ dus niet zonder mijn toestemming. zo simpel is het dacht ik?

Als je uitvindingen van anderen niet mag gebruiken, krijg je weinig concurrentie en dure producten. Dat wil je als consument niet. Maar de uitvinder wil toch ook wat verdienen aan zijn uitvinding. Dus kan hij het patenteren zodat het vastligt dat hij het uitgevonden heeft. Daarna mag iedereen uitvindingen gebruiken, mits akkoord en een vergoeding betaald word aan de uitvinder.
Zo creëer je snellere vooruitgang stimuleer je innovatie en krijg je betere prijzen. En de uitvinder blijft eraan verdienen. Iedereen blij..... Nou ja, bijna..

Dan is er een 2e optie :

Ze kopen het bedrijf op incl. patent.
Weg innovatie en mogelijk zeer succesvolle start up..
Vaak ook jammer voor de eerste beleggers die qua product wel goed gokten, maar tOch naast het winst opstrijken grijpen.

Het is alleen zo simpel bij een gewoon patent. Als het FRAND is dan ben je verplicht tot het geven van liceties voor een eerlijke prijs.

FRAND is geen wetmatige bepalding. Het is een soort van gentlemens agreemeent tussen partijen die een standaard aan het onwikkelen zijn.

Helaas alleen dan ja. Ik snap werkelijk waar niet waarom dat niet gewoon voor alle patenten geldt. Zou niet alleen een hoop gedonder schelen maar ook een hoop kosten die nu naar de klant doorberekend worden. Patenten compleet afschaffen schiet niet op, er moet enige vorm van controle op eigendomsrecht zijn, maar wat ze nu kunnen doen slaat in mijn ogen nergens meer op. Gewoon overal een FRAND van maken, krijg je genoeg geld binnen om wat aan je patent te hebben, mag iedereen er gebruik van maken, eind goed al goed.

De kosten van een patent zouden op een of andere manier mee moeten lopen met de winst. Stel dat je 1000 Euro voor de toewijzing betaalt. Elk jaar dat je verlengen wil verdubbelt de prijs. Doe je er niets mee dan ben je het 5e jaar al 16000 Euro kwijt. Een patent portfolio verzamelen, puur als defensie of als speculatie wordt dan wat kostbaar. Uiteindelijk vervalt het patent als je kiest om het niet te vernieuwen.

Gebruik je het wel, en wordt je product een succes dan is de premie afhankelijk van je omzet. Bijvoorbeeld 1%. Ook die premie verdubbelt elk jaar en wordt niet lager meer. Als het product dus na 3 jaar geen succes meer is, dan valt het patent vrij voor de rest van de markt.

Daarnaast zou het verhandelen van patenten aan banden moeten. Een patent is bedoeld om de uitvinder te beschermen, niet de handelaar/speculant die ze opkoopt. Dus elke keer als een patent van eigenaar wisselt, verdubbelt de jaarlijkse instandhoudingspremie en halveert de geldigheidsduur. Verder, zie boven.

Daarnaast zou het verhandelen van patenten aan banden moeten. Een patent is bedoeld om de uitvinder te beschermen, niet de handelaar/speculant die ze opkoopt.

De patenten zijn vaak het enige in een falend bedrijf dat echt waarde heeft. Een verbod op de verkoop daarvan heeft grote gevolgen voor bedrijven (en hun werknemers/aandeelhouders). Het zou het ook aantrekkelijk maken om je concurrenten die belangrijke patenten bezitten om zeep te helpen.

Het overgrote deel van de patenten (echt waar) zijn onstaan door een zeer goed idee of keihard werken en investeren. Daar, achteraf, de waarde van laten bepalen door de politiek lijkt me zeer onwenselijk. Veel bedrijven zullen gewoon vluchten. Als je het alleen voor nieuwe patenten doet zal veel ontwikkeling ook verplaatst worden. Je kan het (inderdaad niet erg handige) huidige patenten systeem alleen vervangen door een systeem dat investeringen niet aantast. Zowel naar het verleden als naar de toekomst. Europa leeft van innovatie, we willen echt niet dat die ontwikkeling naar de US or het Verre Oosten gaat.

Dat is gelukkig niet helemaal hoe het in elkaar zit. Een patent van een ander mag gebruikt worden mits er toestemming is van de patenthouder. Vaak moeten hier, al dan niet (zeer) hoge, licentiekosten voor neergeteld worden, zodat de bedenker van een technologie ook werkelijk b aat heeft van het gebruik ervan. Helaas is het allemaal dusdanig ver doorgeslagen dat er patenten aan te vragen zijn op de vorm van een mobiele telefoon of een muzieknoot als icoon voor een afspeelapp, waardoor elke fabrikant zo goed als elke andere fabrikant kan aanklagen. Daar is ooit een iemand mee begonnen en nu ziet iedereen zich genoodzaakt in het spelletje mee te gaan. Drie keer raden wie er betaalt voor al die rechtszaken.

je snapt het inderdaad niet.

laat ons weer een het totaal fictieve en verkeerde auto-analogie uit de kast halen.

Stel ik vind de auto uit, en neem daar dus een patent op.
helaas heb ik weinig geld en kan het niet zelf voldoende produceren, dus geef ik licenties uit.
Tegenwoordig is een auto zowat onmisbaar geworden en verdien ik er vlotjes mee.
Dankzij al dat geld ga ik toch nog iets boven mijn stand gaan leven, en het onvermijdelijke gebeurd ik ga failliet.
en koop jij mijn bedrijf incl. patent op de auto op.
Jij mag dan wel het patent hebben, jij mag de wereld niet meer verbieden om auto's te produceren.
Jij mag wel nog lekker incasseren voor elke geproduceerde auto, maar je mag niet meer vragen wat je wil voor dat patent. Als de productie kost voor een auto 10K is mag jij geen 1K aan licentie meer vragen.

Nee niet helemaal want je belemmert daarmee de concurrentie en dwing je min of meer een monopolie-positie af. Daar worden we met zijn alleen niet blijer van.
Wat wel mag is de concurrentie een (redelijk ) deel laten betalen voor elke telefoon die ze verkopen.

Het hele idee van patent is concurrentie belemmeren. Het is een door de overheid afgegeven monopolie positie.

Het kan ook concurrentie stimuleren. Zonder patenten zouden de multinationals steeds groter worden omdat ze alle goede ideeen kunnen kopieren en snel vermarkten. Een kleine nieuwe speler kan hier niet mee concurreren. Dank patenten kan dat nu wel.

Haha. Goeie, die houden we er in.
De steeds multinationals worden steeds groter omdat ze de "uitvindingen" van de kleinere partijen voor een prikkie kunnen kopen omdat de kleinere partijen toch niet de markt op kunnen ivm van patenten an diezelfde multinationals.

Het idee van patenten is dus juist niet om concurrentie te belemmeren. Patenten zijn ooit in het leven geroepen om je eigendomsrecht te beschermen, oftewel: Ik vind iets uit, de rest mag het gebruiken, maar ik verdien er wel aan.

Dit om tegen te gaan dat alles maar klakkeloos gekopieerd wordt en de uitvinder van een mooi stukje techniek niets aan zijn uitvinding overhoudt. Dit zou dan weer vooruitgang stimuleren, want iets goeds uitvinden betekent geld verdienen en dat doet men nou eenmaal graag.

Wat er nu gebeurt heeft niks meer met het beschermen van eigendomsrecht te maken. De hele patentenoorlog draait er om om elkaar zo hard mogelijk onderuit te halen, als het even kan zelfs om hele bedrijven om zeep te helpen, want minder concurrentie is meer marktaandeel.

Dit is nooit waar patenten voor bedoeld zijn en toont ook aan dat het dringend nodig is om het systeem eens grondig onder de loep te nemen.

dus in principe kan ik gewoon een Iphone pakken en die noem ik "Peertje" en dan is het van mij, en doe ik ook mee aan monopolie.... de beste speler wint.

Het is de mening van Joaquin Almunia van de EC. In het persbericht wordt niet bekend gemaakt welke wet Motorola overtreedt.

Indien Motorola wil kunnen ze dit negeren en het voorleggen aan het europese hof van justitie. Het zal niet de eerste keer zijn dat de EC juridische procedures verliest, boetes worden ook regelmatig meer dan gehalveerd of helemaal kwijtgescholden.

De EC is het niet democratisch gekozen dagelijks bestuur van de EU.

Het is de mening van Joaquin Almunia van de EC. In het persbericht wordt niet bekend gemaakt welke wet Motorola overtreedt.

Het betreft niet de mening van iemand maar een persbericht dat een statement van objection aankondigt (een soort formele aanklacht) en bovendien staat het verdragartikel dat is overtreden er ook gewoon bij nl:
Article 102 TFEU

Indien Motorola wil kunnen ze dit negeren en het voorleggen aan het europese hof van justitie. Het zal niet de eerste keer zijn dat de EC juridische procedures verliest, boetes worden ook regelmatig meer dan gehalveerd of helemaal kwijtgescholden.

Dat is juist bij artikel 102 zaken zeer zeldzaam. Dat is namelijk het antitrust artikel en effectief is de EC behoorlijk vrij om zelf te bepalen binnen dat verdragsartikel of ze iets een overtreding vinden van dat artikel en wat voor straf ze daar bij vinden horen. Strafvermindering komt wel voor maar meestal door als bedrijf te schikken met de europese commissie en bepaalde toezeggingen te doen om de regels niet meer te overtreden.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 80466 op 6 mei 2013 16:37]

Het is wel overduidelelijk dat Apple veel zaken onterecht heeft gewonnen, zoals de formfactor die allang uitgevonden was.

Ik denk dat het hoogtijd wordt dat iemand de zaken van Apple onder de loep gaat nemen, kijken hoe eerlijk al deze zaken zijn verlopen. Het lijkt erop dat de grootste patentschender zich alles kan verloven

Het is wel overduidelelijk dat Apple veel zaken onterecht heeft gewonnen, zoals de formfactor die allang uitgevonden was.

Al dat overduidelijk is dan zal jij wel heeeeeel veel geld verdienen aan je advies aan firma's als Samsung. Altijd goed om te lezen hoe een eenvoudige tweaker het beter weet dan rechtbanken.

Of je bent net zoals ik een leek die deze zaken maar amper kan volgen en zeker niet voldoende kennis heeft om dergelijke uitspraken te doen. Maar goed een dergelijk commentaar levert je altijd wel een paar plusjes op!

Het lijkt erop dat de grootste patentschender zich alles kan verloven

De grootste patentschender lijkt overduidelijk android te zijn.
Er lopen veel zaken tegen android leveranciers en er worden er ook relatief veel verloren. Is ook niet zo gek want android kwam pas heel laat na iphones, windows mobile, Symbian en blackberries os zodat er al heel wat zaken door andere smartphone OS leveranciers waren bedacht die in android in feite vaak gewoon klakkeloos gekopieerd waren.

Ik vind het aansturen op een verbod sowieso wat raar. In principe moet de concurrent betalen voor standaardessentiële patenten, maar als ze dat niet willen kun je dat via de rechter afdwingen (beetje vervelend dat dat nodig is, maar goed).

De afsluitende opmerking van Almunia is trouwens hoe we hier op T.net denk ik allemaal over patenten denken: ga lekker weer innoveren ipv elkaar op vormpjes, arbitraire vondsten en standaard-essentiële technieken e.d. te beconcurreren.

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 6 mei 2013 13:45]

Spreek voor jezelf! Ik ben tegen software patenten om drie redenen: 1. Het remt in plaats van stimuleert vooruitgang, 2. Software is wiskunde, 3. ieder software patent dat ik gezien heb is niet meer dan een omschrijving van een idee ipv een uitvinding en de zouden nu juist niet patenteerbaar zijn.

Echter ben ik niet tegen patenten in het algemeen, als het maar echt om (substantiele) uitvindingen gaat.

Het idee dat je geen verkoop verbod kan krijgen met standaard essentiele patenten is op zijn zachtst gezegd idioot. Je belooft op gelijke termen een licentie af te geven. Als iedereen met je voorwaarden akkoord gaat en 1 partij vervolgens niet dan is het simpel. Of die ene partij schikt zich en betaald toch of ze verliezen het recht om je uitvinding te gebruiken.

Ik weet niet of Motorola aan Apple een aanbod heeft gedaan wat gelijk aan wat ze anderen aan boden (Non discrimanatory) maar als ze dat gedaan hebben, hebben ze m.i. alle reden om een verkoop verbod te eisen. Ze kunnen dan immers geen ander aanbod doen, aangezien ze dan degenen die wel gewoon betalen discrimineren.

Buiten nog het feit dat je alle tanden uit rechtzaken haalt. Immers is inbreuk een civiel rechtelijke zaak. Je kan dus alleen werkelijke schade verhalen. De enige remedie die je tegen een inbreuk pleger hebt is feitelijk het verkoop verbod. Zonder dit verbod is het ten alle tijden goedkoper om gewoon inbreuk te maken en pas als iemand er achter komt te zeggen "oeps sorry, hier heb je wat geld".

Spreek voor jezelf!

Mijn naam staat toch boven mijn post? Ik mag toch zeggen wat ik denk? Doe eens niet zo gepikeerd!

Ik ben tegen software patenten om drie redenen: 1. Het remt in plaats van stimuleert vooruitgang, 2. Software is wiskunde, 3. ieder software patent dat ik gezien heb is niet meer dan een omschrijving van een idee ipv een uitvinding en de zouden nu juist niet patenteerbaar zijn.

Datzelfde geldt voor veel technologie-patenten. Het "rubber" effect dat munitie voor Apple was in de zaak tegen Samsung kan ik met de beste wil van de wereld geen uitvinding noemen, maar meer een idee. Het is ook niet "knap" bedacht ofzo, je hoeft er niet heel intelligent voor te zijn om het te bedenken. Technologie achter 3G is vaak wel knap bedacht en kostte veel geld om te ontwikkelen. Daar zijn patenten voor bedoeld: dat de ander daar niet zomaar mee aan de haal kan. Als je patent zelfs standaard essentieel wordt, moeten al je concurrenten het zelfs afnemen, of ze nu willen of niet. Anders kunnen ze de standaard niet ondersteunen en dat willen ze niet laten lopen.

Echter ben ik niet tegen patenten in het algemeen, als het maar echt om (substantiele) uitvindingen gaat.

Het idee dat je geen verkoop verbod kan krijgen met standaard essentiele patenten is op zijn zachtst gezegd idioot. Je belooft op gelijke termen een licentie af te geven. Als iedereen met je voorwaarden akkoord gaat en 1 partij vervolgens niet dan is het simpel. Of die ene partij schikt zich en betaald toch of ze verliezen het recht om je uitvinding te gebruiken.

Absoluut niet. De term "standaard essentieel" wil zeggen dat je concurrent eigenlijk niet anders kan dan jouw techniek gebruiken, aangezien het onderdeel van een standaard is. Zou Apple dat niet doen, dan konden iPhones en iPads niet via 3G (bijvoorbeeld) internetten. Apple kan dus niet om dat patent heen, ze hebben geen keuze. Voor ieder ander patent zou je kunnen zeggen: "als je niet betaalt, moet je het ook maar niet gebruiken", maar dat gaat hier dus niet.

Als een concurrent van jou niet wil betalen voor jouw standaard essentiële patenten, is het vrij eenvoudig om ze voor de rechter te dagen en betaling af te dwingen. Daar zet zo'n rechter dan vast een boete op en een nette prijs is ook zo te bepalen door te kijken wat anderen hebben betaalt voor die essentiële patenten. Als het goed is betaalden ze allemaal hetzelfde, anders voldoe je niet aan het "ND" deel van FRAND: non-discriminatory.

Ik weet niet of Motorola aan Apple een aanbod heeft gedaan wat gelijk aan wat ze anderen aan boden (Non discrimanatory) maar als ze dat gedaan hebben, hebben ze m.i. alle reden om een verkoop verbod te eisen. Ze kunnen dan immers geen ander aanbod doen, aangezien ze dan degenen die wel gewoon betalen discrimineren.

Wat een onzin. Je kunt toch geld eisen plus een boete om dit soort gedrag tegen te gaan? Hoezo is een verkoopverbod de enige mogelijkheid?

Buiten nog het feit dat je alle tanden uit rechtzaken haalt. Immers is inbreuk een civiel rechtelijke zaak. Je kan dus alleen werkelijke schade verhalen. De enige remedie die je tegen een inbreuk pleger hebt is feitelijk het verkoop verbod. Zonder dit verbod is het ten alle tijden goedkoper om gewoon inbreuk te maken en pas als iemand er achter komt te zeggen "oeps sorry, hier heb je wat geld".

Ook in civiele procedures kan een rechter gewoon een dwangsom opleggen als de tegenpartij zich niet aan de uitspraak houdt. Wat je zegt is dus niet zo simpel als je het voor doet komen.

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 6 mei 2013 16:32]

"Als een concurrent van jou niet wil betalen voor jouw standaard essentiële patenten, is het vrij eenvoudig om ze voor de rechter te dagen en betaling af te dwingen. Daar zet zo'n rechter dan vast een boete op en een nette prijs is ook zo te bepalen door te kijken wat anderen hebben betaalt voor die essentiële patenten."

Civiel recht, de rechter mag hier geen boete op zetten. Er is dus geen enkele reden om te betalen tot je wordt gevraagd.

Om deze vrij heldere post nog wat aan te vullen: het is zelden zo dat één bedrijf iets uitvindt dat dan opeens FRAND wordt. Wat wel (ook in dit geval) aan de hand is, is dat verschillende bedrijven samen werken aan een standaard en de benodigde patenten aandragen.
Het nadeel is dat het onderdeel dat je bijdraagt het stempeltje Standards Essential krijgt waardoor je er minder mee kunt. Het grotere voordeel is dat iedereen die de standaard wil gebruiken je geld moet betalen. Dat is vaak minder geld, maar wel veel meer gebruikers.

De speciale status van zo'n patent is ook nodig, als één bedrijf opeens meer gaat vragen of patenten gaat terugtrekken world de gehele standaard getorpedeerd, iets wat voor niemand gunstig is.

2. Software is wiskunde,

Uiteindelijk is bijna alles wiskunde. Een medicijn bijvoorbeeld kan een eiwit zijn dat een bepaald gen blokkeert. Dit eiwit kun je op een computer uitrekenen gegeven de base-paren sequentie van het gen. Ja deze berekening is heel lastig omdat er allerlei interacties zijn tussen de verschillende eiwit-ketens, en er afhankelijkheden zijn door de 3D manifestatie van het geheel. Maar in principe kun je het dus gewoon uitrekenen en valt het onder wiskunde.

Daar zeg je iets. De vraag kwam bij mij op zou Einstijn zijn E=mc^2 ook kunnen patenteren? (Waarvan ik natuurlijk al het antwoord wist, al wist ik niet precies waarom) en toen kwam ik hier op:

http://www.ip-elephant.co...dnt-einstein-patent-emc2/

En in de laatste alinea staat:

This is also the route by which software and business methods are excluded from patentability, so the same principles apply to them. Create a cool software trick, and it will not be patentable. Use software to create a novel effect in the real world, and your invention is patentable despite the fact that it includes software.

Volgens mij is het verschil tussen die "cool software trick" en "novel effect" echt heel vaag tegenwoordig.

Leuk verhaal, maar dan moet je het nog wel ff maken. En dan wordt het echt lastig.

Dus die dingen kun je niet echt vergelijken

Echter ben ik niet tegen patenten in het algemeen, als het maar echt om (substantiele) uitvindingen gaat.

Ook dan is het gewoon geldklopperij op veel momenten. Ons eigen Philips heeft jaren geteerd op de inkomsten uit patenten achter de techniek van de CD. Microsoft naait op dit moment de hele mobiele markt een oor aan met enkele patenten waarvan het papier ondertussen aan het ontbinden is. Wat is de toegevoegde waarde daarvan?

Google heeft miljarden neergeteld om een stel patenten te krijgen (en Motorola kwam er gratis bij) en er zijn nog meer acties geweest puur om posities te kunnen krijgen in de patenten oorlog. Laat Google dan die miljarden betalen om patenten af te kopen.
Bijvoorbeeld een paar patenten waarmee Microsoft al jaren FUD zaait onder linux gebruikers, of Apple met een patent op een design dat de hele markt nu ook gebruikt omdat er niet zo heel veel keus is.

Als een patent voor teveel verstoring van de markt zorgt moet het gewoon kunnen worden afgekocht. Dan is de maker/bedenker er niet armer van geworden en kan de concurrentie doen wat ze moeten doen: concurreren ipv procederen.

Ja want de patenten van MS zijn FUD en iedereen is te bang om er iets aan te doen. Vandaar dat bedrijven massaal bij MS aankloppen voor licenties op Android (wat in zijn basis gewoonweg linux is).

Spreek voor jezelf! Ik ben tegen software patenten om drie redenen: 1. Het remt in plaats van stimuleert vooruitgang, 2. Software is wiskunde, 3. ieder software patent dat ik gezien heb is niet meer dan een omschrijving van een idee ipv een uitvinding en de zouden nu juist niet patenteerbaar zijn.

Probleem met bescherming van software routines is dat de huidige wetgeving zonder een patent niet erg goed werkt. Decompile de code, verander wat zaken om de copyright problemen te omzeilen en je bent klaar. Is allemaal iets ingewikkelder maar ik heb het zelf een aantal malen aan de hand gehad. Voor de rechter geweest in Duitsland en de US en in beide gevallen heb ik verloren, terwijl de rechter het er wel over eens was dat het idee en de uitwerking daarvan door mijn bedrijf gedaan was. Nu gebruiken we patenten indien nodig en het probleem is verholpen. En we verkopen nu de licenties en de investeringen worden betaald binnen 5 jaar. Net genoeg om dit te blijven doen (na die 5 jaar is de code toch vrijwel niets meer waard). Als ik de code niet beschermen kan, houden we er meteen mee op. En als we daarmee een concurent dwars zitten is dat meegenomen! Ondernemen doe je om te winnen, niet om lief te zijn. Als een concurrent iets anders eerder heeft gedaan en ik wil het gebruiken onderhandelen we een licentie. Kan dat niet moeten we een heel andere wijze bedenken om hetzelfde te bereiken, vaak erg moeilijk en altijd erg duur.

Dat de commissaris zegt dat 'misbruik' onwenselijk is kan slechts een gotspe genoemd worden.

Het probleem met die bescherming is dat de computer/telefoon een beperkt apparaat is.

Laten we voor het gemak een telefoon nemen:
* Het kent manieren om in te voeren: Touch screen, microfoon en beperkt aantal knoppen
* Het kent manieren om uitvoer te doen: Touchscreen, speaker en trillen
* Hij kan communiceren met andere apparaten via een aantal bedrade en draadloze technieken
* Het is in essentie een Turing machine

Ieder idee wat jij hebt dat invoer binnen de constraints omzet in uitvoer binnen de constraints kan gemaakt worden. Eventueel kan rekentijd of data omvang nog tot restricties leiden, maar die kan je via de communicatie mogelijkheden off-loaden.

Het gevolg: Iedereen die een turing machine kan programmeren, kan jouw idee implementeren. Daar is geen uitvinding voor nodig. Je kan het meer of minder efficient doen, maar dat is afhankelijk van de skill van de programmeur met zijn toolbox. Er hoeft niet nieuws te worden uitgevonden, sinds de allereerste turing machine kan dit al. Met andere woorden het hele process is creatief en zou dus onder auteursrecht en niet octrooirecht moeten vallen.

Onder dit recht mag niemand zonder toestemming je code kopieren. Als je idee disctinctief genoeg is, zullen ze dat audio/visueel ook niet direct mogen kopieren. Maar ideeën zijn nog steeds niet beschermd, dus jouw idee (als ik deze invoer doe, dan wil ik dat er dit aan de uitvoerkant gebeurt) is vrij om te gebruiken. Zolang je het maar zelf implementeerd en niet kopieert. Alles wat daar tussen zit zijn stappen/berekeningen die Turing zijn hypothetische machine (in 1936 gepubliceerd) al kon uitvoeren, dus welk patent moet er dan op rusten?

"Ik denk dat bedrijven zich bezig moeten houden met innoveren en concurreren met de producten die ze aanbieden", aldus Almunia. "Ze moeten zich niet bezig houden met het misbruik van hun intellectuele eigendomsrechten om concurrenten te belemmeren, wat schadelijk is voor innovatie en de keuzevrijheid van consumenten."

Commission Vice President in charge of competition policy Joaquín Almunia said: "The protection of intellectual property is a cornerstone of innovation and growth. But so is competition. I think that companies should spend their time innovating and competing on the merits of the products they offer – not misusing their intellectual property rights to hold up competitors to the detriment of innovation and consumer choice."

Deze uitspraak is wel heel erg luid en duidelijk. Het maakt het standpunt van de EC duidelijk met gelijk een richtlijn voor de EC en het Europees Hof.

Article 102 TFEU prohibits the abuse of a dominant position which may affect trade and prevent or restrict competition. The implementation of this provision is defined in the Antitrust Regulation (Council Regulation No 1/2003) which can be applied by the Commission and by the national competition authorities of EU Member States.

Geeft een waarschuwing aan partijen die dreigen met een rechtszaak of deze aanspannen dat misbruik hiervan gestraft kan/mag worden binnen de EC.

In het kort:
Rechtzaken voeren = ok.
Verkoop van producten en ontwikkeling van producten belemmeren door onredelijke voorwaarden = niet ok

Nu nieuwsgierig afwachten hoe dit in de praktijk gaat uitpakken.

Hm, Motorola heeft toch geen dominante marktpositie volgens mij, dus ik snap niet waarom artikel 102 van de antitrustregels aangehaald wordt.

Ik vermoed dat het bezit van FRAND patenten, je automatisch in de categorie dominante marktpositie valt.

FRAND patenten bestaan namelijk omdat bedrijven er "zo goed al" niet om heen kunnen ivm gezette industriele standaarden

"Ze moeten zich niet bezig houden met het misbruik van hun intellectuele eigendomsrechten om concurrenten te belemmeren"

Dat vind ik raar. Dat is nou precies waar patenten voor bedoeld zijn. Om het anders te zeggen, ze zijn er om concurrenten te belemmeren totdat je kosten er uit hebt (en een beetje voordeel) waar tegenover staat dat je dan je technologie moet vrijgeven. Dat patenten stuk zijn is een andere discussie maar dit lijkt me nou geen misbruik. Toont wel aan dat patenten stuk zijn.

"totdat je kosten er uit hebt "

Je snapt dat je met deze redenatie geen R&D departments meer zult zien bij commerciele bedrijven. De kosten eruit is kiet (en dan neem je de risisco's die genomen zijn niet eens mee:).

Het is misschien iets te zwart op wit wat ik hierboven zeg, maar commerciele bedrijven bestaan simpel weg om een reden en dat is geld binnen harken......

Het zal wel weer zoiets zijn dat Apple vindt dat Motorola te veel voor hun patenten vraagt.

"Ze moeten zich niet bezig houden met het misbruik van hun intellectuele eigendomsrechten om concurrenten te belemmeren, wat schadelijk is voor innovatie en de keuzevrijheid van consumenten."

Daar zijn ze nu ook al jaren mee bezig, ik vind dat het een keer eens moet ophouden met dat patent gedoe, vooral Apple en Samsung, dat word zo vermoeiend.
Maar ik vind dat de EC Apple ook wel eens aan mag pakken op dit gebied.

Ja, inderdaad. Maar zolang enkel FRAND patenten volgens de Europese Commisie kunnen worden misbruikt¹ en er dus niks tegen gedaan wordt, is het voor bedrijven vooralsnog gemakkelijker (lees: goedkoper) om in de rechtszaal te concurreren

1= 'Google-dochter Motorola heeft oneerlijk gehandeld in een rechtszaak tegen Apple in Duitsland. Motorola probeerde producten van Apple te blokkeren met behulp van standaard-essentiële patenten en dat had niet gemogen, oordeelt de Europese Commissie. Volgens de Europese Commissie heeft Motorola misbruik gemaakt van zijn patenten voor draadloze technologieën en daarmee heeft het de concurrentie belemmerd.'

Motorola probeerde producten van Apple te blokkeren met behulp van standaard-essentiële patenten en dat had niet gemogen, oordeelt de Europese Commissie.

Ja, maar dan moet Apple ook wel eens beginnen te betalen voor de FRAND-patenten van Motorola. Apple kennende zullen ze het waarschijnlijk weer te duur gevonden hebben om een licentie af te nemen.

Wat een vreemde uitspraak. Als ik een patent krijg op een door mij ontworpen en ontwikkeld product. Waarom zou een ander hier dan mee aan de haal mogen gaan? Ze mogen in dit geval mijn product kopiëren en op de markt zetten, maar dat mag ik dan niet verbieden??

Daarnaast ben ik heel erg benieuwd hoe deze uitspraak gaat uitpakken in de huidige patentoorlog tussen Nokia en HTC. Beetje vreemd in dit geval dat de Nederlandse rechter een verbod toestaat en de EC zegt dat het verbieden van producten niet eerlijk is..
(dan nog maar niet te spreken over de overige lopende patentoorlogen van Nokia, HTC, Samsung, Apple enz.. enz..)

Het geval tussen Nokia en HTC betreft in werkelijkheid een zaak tussen Nokia en ST Microelectronics. Dat laatste bedrijf heeft exclusief voor Nokia een onderdeel ontwikkeld, maar heeft dat vervolgens ook verkocht aan HTC. Volgens het arrest mag STM het onderdeel tot begin 2014 alleen aan Nokia leveren.

Voor HTC betekent het dat ze de reeds geleverde en verwerkte onderdelen gewoon mogen gebruiken. De HTC One mag dus gewoon worden verkocht. Voor nieuwe batches mag STM echter geen nieuwe microfoons aanleveren en daarvoor moet HTC dus een vervanger zoeken.

Een verbod op de HTC One kon niet worden gerechtvaardigd, omdat HTC te goeder trouw heeft gehandeld.
http://www.allaboutphones.nl/nieuws/22667/nokia-legt-st-microelectronics-een-verbod-op-tot-levering-tufnell-microfoon-aan-htc.html

In het Motorola vs. Apple geval vind ik het een vreemde uitspraak van de Eurocommissaris. Het proberen te blokkeren van Apple producten gaat toch via de rechter? Zolang de rechter een verkoopverbod niet toekent is er dus geen sprake van concurrentieverstoring. En als de rechter het wel toekent is er kennelijk een gerede grond voor de eis van Motorola. Het is ook geen 'frivolous lawsuit', want Motorola heeft die patenten wel degelijk en Apple maakt er ook wel degelijk inbreuk op.

Mbt standaard essentiële patenten doet zich overigens in het algemeen iets raars voor: ze zijn dus bijna niet te handhaven. Apple is het gewoon gaan gebruiken, zonder eerst een licentie af te spreken met Motorola. Vervolgens kan Motorola niet afdwingen dat producten niet mogen worden verkocht voordat er een licentieafspraak is. De inbreukmakende partij wordt dus in een sterke onderhandelingspositie gebracht tov de rechthebbende. De waarde van een standaard essentieel patent wordt daarmee flink verlaagd.

Het gekke is dus dat je voor ziets algemeens als 'rechthoekige vorm met afgeronde hoeken' vastlegt je wel een verkoopverbod mag vragen, maar niet als je een werkelijk essentiële technologische vondst doet.

Er is al sprake van concurrentieverstoring. Omdat gedreigd wordt met....

In een breder optiek hebben al deze rechtszaken en de daaruit voortkomende dreigingen tot verkoopverbod en de gerealiseerde verkoopverboden de EC tot een onderzoek gedwongen.

Wat er in het verleden beslist is.
Deze uitspraak zal een eerste stap zijn in nieuwe regelgeving naar de toekomst toe. Het is een 'frivolous lawsuit' omdat de EC van mening is dat ze dit zakelijk hadden kunnen oplossen. Tevens is bij de gang naar de rechter gebruik gemaakt van 'afpersings'-methoden.

De waarde van een standaard essentieel patent wordt niet verlaagd, echter de regels omtrent aanbieden en gebruik worden nu verder aangescherpt.

A: Je moet deze tegen redelijke voorwaarden aan iedereen aanbieden.
B: Als je ze gebruikt moet je ze ook betalen.

Er is al sprake van concurrentieverstoring. Omdat gedreigd wordt met....

Sterker nog, er is al sprake van concurrentieverstoring wanneer je überhaupt patenten toekent. De vrije markttheorie gaat immers uit van vrije informatie.

In een breder optiek hebben al deze rechtszaken en de daaruit voortkomende dreigingen tot verkoopverbod en de gerealiseerde verkoopverboden de EC tot een onderzoek gedwongen.

Wat er in het verleden beslist is.
Deze uitspraak zal een eerste stap zijn in nieuwe regelgeving naar de toekomst toe. Het is een 'frivolous lawsuit' omdat de EC van mening is dat ze dit zakelijk hadden kunnen oplossen. Tevens is bij de gang naar de rechter gebruik gemaakt van 'afpersings'-methoden.

De gang naar de rechter is natuurlijk geen afpersing als het gaat tussen Motorola en Apple. Beide hebben zakken die diep genoeg zijn om de rechtszaak gewoon af te wachten.

Voor een zakelijke afspraak zijn twee partijen nodig. Als Apple €0,05 per toestel biedt terwijl andere licentienemers €0,50 betalen kan Apple de deal dus frustreren. Motorola is heus niet direct naar de rechter gestapt zonder eerst het gesprek met Apple aan te gaan.

Motorola heeft 2,25 procent geëist. Dat is wel beetje heel veel meer dan 50 cent. Wat er natuurlijk niet eerlijk aan is dat bijvoorbeeld een iPhone natuurlijk veel meer is dan een telefoon, en ook dat deel wil Motorola 2,25 procent over. Volgens mij was er ook eenzelfde 2,25% zaak tegen Microsoft over iets andere patenten. Goed dat dit soort praktijken aangepakt worden.

Het gekke is dus dat je voor zoiets algemeens als 'rechthoekige vorm met afgeronde hoeken' vastlegt je wel een verkoopverbod mag vragen, maar niet als je een werkelijk essentiële technologische vondst doet.

Dat is toch helemaal niet zo gek? Je kan prima een telefoon maken die niet op het model van de concurrent lijkt. Een telefoon maken zonder connectiviteit..is geen telefoon meer.

Een concurrent er mee aan de haal laten gaan is een ander uiterste. Als ik het goed begrijp kan motorola nog steeds geld vragen voor het gebruik van deze patenten. Wat ze echter niet mogen doen is een onmogelijk bedrag vragen (of simpelweg weigeren), waardoor concurrenten dergelijke essentiele patenten niet kunnen gebruiken.

Ik begrijp nu uit de tekst juist dat ze best een onmogelijk bedrag mogen eisen, zolang ze maar niet een verkoopverbod aan gaan vragen als ze dat er niet voor krijgen.

Nee, er staat dat ze best een rechtzaak mogen aanspannen voor hun eisen. Voor de zogenaamd 'standaard-essentiële' patenten moeten ze namelijk een 'redelijk' tarief vragen, wat door middel van een rechtzaak kan worden afgedwongen. Het resultaat van de rechtzaak bepaalt daarna of wat ze vragen redelijk is.

De gebruiker van de patenten moet sowieso betalen, maar mag dus nooit geblokkeerd worden in de verkoop van zijn producten waar het patent in is verwerkt.

Dat Nokia vs HTC verhaal is helemaal geen patentoorlog. Het gaat op een product wat met een exclusiviteitscontract verbonden was aan één fabrikant. Wat uiteraard inhoudt dat je het niet zomaar aan de volgende klant ook even kan gaan verkopen...
De rechter heeft daar correct geoordeeld en als HTC hun verlies wil verhalen moeten ze dat op hun beurt maar doen bij de fabrikant van de betreffende chip.

Dit geld niet voor alle patenten. Alleen in specieke gevallen.

De uitvinder van een bepaalde techniek wil graag zien dat zijn technologie gebruikt gaat worden in een standaard. Dat betekend namelijk dat iedereen die de standaard wil volgen gebruik moet maken van jouw patent en daarvoor dus verplicht moet betalen.

De concurrenten vinden dat prima, maar willen dat jij belooft dat je jij de patent niet gaat misbruiken door bijvoorbeeld bepaalde concurrenten veel meer laat betalen of zelfs helemaal uitsluit. Doe jij die belofte niet, dan wordt er voor een andere technologie gekozen voor de standaard.

Motorola heeft die belofte gedaan en de EC zegt nu dat ze zich nu aan haar oorspronkelijke belofte moet houden.

Dat betekent niet dat je geen rechtzaken mag voeren. Maar wel dat je niet de producten van een concurrent mag laten verbieden. Een verkoopverbod is namelijk alleen terecht als de patenthouder onomkeerbaar schade leid door de verkoop van de produkten. Aangezien Motorola zichzelf verplicht heeft om een licentie te geven, is kan dat per definitie niet het geval zijn. De enige schade die Motorola zou kunnen hebben zijn de licentiekosten die Apple nog zou moeten betalen. En dat is gewoon via de rechter uit te vechten.

Het heeft geen invloed op de Nokia vs HTC patentoorlog.
De microfoon waar het daar om gaat is "een van de velen" microfoons, HTC kan zo een andere microfoon kopen en daarmee een telefoon bouwen. De hier gebruikte techniek is essentieel, je moet wel 2G ondersteunen anders moeten de providers een nieuw netwerk bouwen/ander protocol ondersteunen. Het hele FRAND gebeuren.

Voor details over FRAND, zie een paar posts naar beneden.

Daarnaast ben ik heel erg benieuwd hoe deze uitspraak gaat uitpakken in de huidige patentoorlog tussen Nokia en HTC. Beetje vreemd in dit geval dat de Nederlandse rechter een verbod toestaat en de EC zegt dat het verbieden van producten niet eerlijk is..

In het geval van Nokia en HTC ging het om een microfoon technologie die door STM specifiek voor Nokia ontwikkeld is. Andere fabrikanten gebruiken deze techniek niet, dus betreft het geen standaard-essentiële patenten die nodig zijn voor het maken van een mobiele telefoon. Bij deze zaak van Motorola tegen Apple is dat kennelijk wel het geval, vandaar deze uitspraak van de Europese Commissie.

Wat raar eigenlijk dat je als bedrijf zelf niet mag beslissen wat je met je éigen producten gaat doen. Producten waar veel personeel lang aan heeft gewerkt en waar je als bedrijf veel geld in hebt geïnvesteerd. Oneerlijk dat je dan wordt gedwongen om het voor een habbekrats in licentie uit te geven. Het zou niet uit moeten maken of iets essentieel is of niet, Motorola was blijkbaar in dit geval het eerst en dus zou het bedrijf het recht moeten hebben om ermee te doen wat het wil.

Ja? en wat nu als Motorola zegt dat NIEMAND behalve Motorola/Google nog gebruik mag maken van zaken die hun gepatenteerd hebben? Weg concurrentie.
En aangezien geen enkele partij volgens mij alle noodzakelijke patenten zelf in huis heeft om een telefoon werkend op te markt te krijgen zou dit dus betekenen wanneer alle partijen een dergelijk beleid zouden gaan uitvoeren dat er geen nieuwe GSM's meer op de markt komen.

Waarom zou je dan nog je zaken laten patenteren als je vervolgens toch wordt gedwongen ze in licentie uit te geven? Je patenteert je producten juist omdat je je intellectueel eigendom wilt beschermen en zodat je er zélf mee kunt doen wat je wilt. Patenten hebben door dit soort beslissingen eigenlijk geen enkel nut meer en kunnen ze net zo goed worden afgeschaft. Concurrenten moeten zelf maar het eerst zijn of betere alternatieven bedenken, in plaats van te huilen om patenten die andere bedrijven eerlijk hebben verkregen.

[Reactie gewijzigd door Domokun op 6 mei 2013 15:12]

Die alternatieven zijn dan wsl niet compatibel met de bestaande systemen, bvb, de standaarden die gebruikt worden bij communicatie met gsm masten, waardoor providers voor elk merk gsm een andere technologie voor zenden en ontvangen moeten gebruiken... Niet dus. Deze technologie is een standaard en is absoluut noodzakelijk om een gsm/smartphone te produceren, dus hoort hij algemeen beschikbaar te zijn.

Ik kan zeker in de uitspraak en onderbouwing komen; essentiële technologieën voor mobiel moeten kunnen worden gelicenseerd, anders loop je alleen maar innovatie en producenten te hinderen.

Een ding dat ik hierbij niet vergeet is dat Apple begon met het aanklagen van Samsung, waarbij Google zich genoodzaakt voelde hun Android-ecosysteem te beschermen. Zij kocht Motorola waardoor het essentiele mobiele patenten in handen kreeg. Deze hebben zij vervolgens gebruikt om Apple (onterecht) dwars te bomen. Ik zie het als een tegenactie voor alle rechtzaken die Apple heeft aangespannen. Google/Motorola heeft geprobeerd van zich af te bijten, maar dat is in deze zaak niet gelukt.

Leuk geprobeerd, maar ten eerste mag iedereen een ander aanklagen als diegene denkt dat iemand zoals in deze patenten overtreedt. Ten tweede noem je nou net Motorola die toevallig de markt met rechtszaken bestookte met rechtszaken.
Je kan wel roepen dat Google dit doet om Android te beschermen, maar Apple deed het ook om zichzelf te beschermen. Die hebben hun les ook wel geleerd om niet tijdig patenten vast te leggen en deze te verdedigen.

Gek heh. De voornaamste reden van Google om Motorola destijds over te nemen waren de patenten. Natuurlijk gaan ze dan hun nieuwe rechten verdedigen op alle manieren mogelijk.

Raar dat ze gaan zeuren over het aansturen op een verbod, volgens mij beslist de EC vooralsnog om iets al dan niet te verbieden. Alsof Motorola het besluit neemt.

nee, het is niet de ec of motorola die dat beslist, het is de rechter die dat beslist op basis van wetgeving.....

En als er wetgeving komt om dit te voorkomen kan het MS en Apple wel eens tegen gaan vallen. Komen hun eigen FRAND patenten misschien ook wel te vervallen.

Toch raar dat de prijs van een toestel tegenwoordig voor een belangrijk deel uit FRAND kosten bestaat? Alle fabrikanten betalen elkaar. Oftewel, WIJ betalen dat allemaal.

En als er wetgeving komt om dit te voorkomen kan het MS en Apple wel eens tegen gaan vallen. Komen hun eigen FRAND patenten misschien ook wel te vervallen

Apple en Microsoft hebben al vrijwillig beloofd om nooit een verkoopverbod te eisen voor inbreuk om een FRAND patent.

Dus Apple en Microsoft vinden dat wel prima. Zij hebben namelijk niet alleen heel veel standaardsessentiele patenten (vooral Microsoft heeft die) maar ook juist heel veel andere patenten omdat Apple en Microsoft heel veel concepten voor operating systems en mobiele operating systems al lang hebben bedacht voordat android ook maar bestond.