Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 200 reacties

Twee uur achter een beeldscherm met een backlight zorgt al voor de afname van de melatonine-aanmaak met 22 procent, zo hebben wetenschappers ontdekt. Ze adviseren onder meer om tablets voor het slapen gaan zo min mogelijk te gebruiken.

Wetenschappers van het Lighting Research Center van het Rensselaer Polytechnic Institute onderzochten de effecten van de backlights van bijvoorbeeld laptops en tablets op de aanmaak van het hormoon melatonine in het menselijk lichaam. "Onze studie toont aan dat twee uur blootstelling aan een lichtgevend scherm de melatonineaanmaak met ongeveer 22 procent kan doen afnemen", zegt Mariana Figueiro, dat het onderzoeksteam leidt. Omdat melatonine het waak-slaapritme beïnvloedt, kan het gebruik van apparaten als tablets en notebooks, met name bij jongeren, voor slaapproblemen zorgen.

Bij het onderzoek gebruikten 13 personen een tablet voor dagelijkse bezigheden als lezen, spelletjes spelen en films bekijken. Een eerste groep gebruikte de tablet in combinatie met een bril met blauwe leds, om er zeker van te zijn dat de melatonineaanmaak onderdrukt werd. Een tweede groep gebruikte een oranje bril, dat de straling van schermen filtert, en een laatste groep droeg bij de test geen bril. De gebruikte schermen waren ingesteld op maximale helderheid. Om de blootstelling aan licht te meten, werd een Dimesimeter gebruikt. Na een uur bleek de melatonineaanmaak nog niet beïnvloed te zijn, maar na twee uur was er al een flinke afname waarneembaar. Naast de duur bleek ook de afstand van het scherm tot de ogen van invloed. De resultaten worden gepubliceerd in het wetenschappelijk tijdschrift Applied Ergonomics. 

Volgens de wetenschappers kunnen fabrikanten de resultaten gebruiken om de schermhelderheid van hun apparatuur aan het moment van de dag aan te passen. De wetenschappers raden gebruikers aan om de brightness van laptops en tablets 's avonds terug te schroeven en de apparaten voor het naar bed gaan zo min mogelijk te gebruiken.

Melatonine-onderzoek

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (200)

1 2 3 ... 7
Ik gebruik hiervoor al een tijdje F.lux. Het schijnt vooral het 'koele licht' te zijn wat voorkomt dat je moe wordt. F.lux past de kleuren van je scherm aan als de zon onder gaat:

http://stereopsis.com/flux/

Kijkt ook nog eens een stuk prettiger 's avonds :)

Werkt alleen niet op iOS zonder jailbreak. Wel op Android.
Nog niet beschikbaar..

[Reactie gewijzigd door Glashelder op 28 augustus 2012 11:43]

Waar heb jij de Android-versie gevonden dan? Goede tip, naast gewoon iets bijstellen van brightness!
Een android "look-a-like", Lux

Gratis versie past enkel de lichtintensiteit aan, waar de betaalde versie (¤ 1,83) ook de kleur-temperatuur aanpast. De betaalde versie komt dus het best overeen met F.lux.
Yep. voor Linux gebruikers is er Redshift. Gebruik het zelf. Wat F.lux en deze beiden doen is de kleurtemperatuur wat warmer zetten 'savonds omdat we 'savonds veel geel/warm licht gebruiken, ten opzichte van het licht overdag, wat koeler oogt met hogere kleurtemperatuur.
F.Lux is er ook voor Linux. Zelf heb ik geen voorkeur voor een van de twee. Op het werk draaien we Windows (en Xen), thuis zijn de anderen ook meer vertrouwd met Windows.

Mijn bezwaren tegen dergelijke apps heb ik boven al gegeven:
Mensen die serieus met beeldvwerking bezig zijn spenderen kapitalen aan het kalibreren van monitor, printer en eventuele scanner. Je kunt het niet maken dat je bij de klant aankomt en de kleuren kloppen niet.

Ook filmliefhebbers hebben waarschijnlijk liever de kleuren op hun scherm die de filmmakers bedoeld hebben.
Aangezien vrijwel iedereen thuis de PC gebruikt voor zijn (vakantie- & familie) foto's wil je dat niet continu hebben draaien op je systeem of je moet het per applicatie kunnen in-of uitschakelen of systemwide kunnen inschakelen en dan applicaties kunnen uitsluiten.

Tot uitproberen ben ik zelf nog niet gekomen, maar ik betwijfel of een dergelijke controle met de bekende GUI's mogelijk is, zeker wat betreft Windows.
Ik gebruik dit ook al een tijdje en wordt nu toch eerder slaperig dan vroeger.
Verdorie, die ging ik ook posten :)

Dit is een enorm goed programmaatje, raad ik altijd aan in mijn omgeving aan mensen die (net zoals ik) veel op de pc zitten. Het spaart de ogen en werkt 's avonds stukken prettiger :)

meer on-topic: dit had ik wel een tijdje zien aankomen, maar dit moet dan toch ook gelden voor TV schermen e.d.?
^j^ Wilde ik net aandragen maar je was me voor. - Appje is alleen niet game-vriendelijk (haalt de performance heel erg naar beneden). Voor een beetje browsen maakt het niet uit. Kan je beter die oranje bril opzetten ofzo. Zit 's avond ook vaak met zonnebril op te gamen - geen idee waar mijn nick vandaan komt trouwens :+
^j^ Wilde ik net aandragen maar je was me voor. - Appje is alleen niet game-vriendelijk (haalt de performance heel erg naar beneden). Voor een beetje browsen maakt het niet uit. Kan je beter die oranje bril opzetten ofzo. Zit 's avond ook vaak met zonnebril op te gamen - geen idee waar mijn nick vandaan komt trouwens :+
Dit klopt niet, het is alleen niet game vriendelijk als het bezig is met de 'switch' nee maar daarnaast wel, het gebruikt voor zover ik weet gewoon DirectX en hoor je er niks van te merken. Ik game hier op een GT540M en heb nog nooit wat gemerkt van Flux, hooguit FPS drops als het bezig is met de switch terwijl ik een spel aan het spelen ben.

Overigens raad ik dit programma iedereen aan die in de avond op een laptop/PC werkt, het is even wennen als alles in 1x orange achtig word maar je ogen zullen je dankbaar zijn.
Misschien inmiddels wel maar een jaar of 2 geleden liep het programma om de paar seconden te pollen - vreselijk. Dat was niet kewl
Misschien inmiddels wel maar een jaar of 2 geleden liep het programma om de paar seconden te pollen - vreselijk. Dat was niet kewl
Dat doet het tegenwoordig volgens mij sowieso niet meer, maar daarnaast merk ik daar toch niks van met de i7 in mn laptop, dus het kan maar zo zijn dat het wel zo is :P
Gebruik ik ok ja, relaxt dat die 's avonds automtich het beel dimt zodat het beeldscherm zich automtisch aanpast aan de achtergrond.
Heb wel het idee dat ik dit kan gebruiken. Heb hem meteen maar geïnstalleerd. Ben benieuwd :)
Gefeliciteerd!
U bent de gelukkige winnaar van de Znorkus Tip-Van-Het-Jaar Award. Eeuwige dankbaarheid en respect vallen u welverdiend ten deel.

_/-\o_
Precies de reden waarom ik mijn iPhone gejailbreakt heb. Heerlijk programma. Doet ook veel minder pijn aan je ogen als het verder helemaal donker om je heen is.
Toppertje, voor de PC heb ik zo'n bril maar voor m'n laptoppie is dit echt perfect!
Had er "vroeger" ook wel eens last van dat ik moeilijker in slaap kwam of vooral 's avonds last kreeg van de ogen. Maar sinds ik f.lux gebruik een stuk minder.

Naarmate het donkerder / later wordt past f.lux automatisch de lichtintensiteit en de RBG waarden van je scherm aan, waardoor het beeld een stuk rustiger is voor je ogen. Bij mij voorkomt het het branderige gevoel.

*edit

Lux doet overigens precies hetzelfde als f.lux, maar dan voor Android. De gratis versie past enkel de lichtintensiteit aan, waar de betaalde versie past ook de kleur-temperatuur aan. De betaalde versie van Lux (¤ 1,83) tracht dus hetzelfde te doen als f.lux, waar de gratis versie het met net iets minder functionaliteit (/comfort) moet doen.

[Reactie gewijzigd door GateKeaper op 28 augustus 2012 11:56]

Wat is het verschil met zo'n lichtsensor die tegenwoordig bijna in elke tv en laptop zit, en er voor zorgt dat in een donkere omgeving uw scherm ook donkerder wordt?
F.lux verandert niet de helderheid maar de warmte van je scherm. Normaliter staan moderne schermen vrij blauw afgesteld (~6500K), F.lux zet je scherm na zonsondergang automatisch op een oranje-achtige kleur (~3400K) Klinkt stom, maar probeer het eens zou ik zeggen. Ik vind het zelf ook erg prettig, als ik 's avonds na een tijd gebruik flux even uitzet voor kleur-gevoelig werk merk ik direct dat het bijna pijn aan mijn ogen doet, zo blauw.

Meer info: http://stereopsis.com/flux/
Heb het geinstalleerd.

En nu maar wachten hoe Diablo 3 eruit ziet ;-) haha.
During the day, computer screens look good—they're designed to look like the sun. But, at 9PM, 10PM, or 3AM, you probably shouldn't be looking at the sun.

f.lux
F.lux fixes this: it makes the color of your computer's display adapt to the time of day, warm at night and like sunlight during the day.

It's even possible that you're staying up too late because of your computer. You could use f.lux because it makes you sleep better, or you could just use it just because it makes your computer look better.
Als je alleen de brightness aanpast straalt het scherm nog steeds veel blauw (helder) licht uit. Dit zorgt voor de afname van de melatonine productie. Zonder sensor past dus niet de kleuren van het scherm aan. F.lux wel.

[Reactie gewijzigd door Glashelder op 28 augustus 2012 11:53]

Het verschil is dat f.lux ook de kleurtemperatuur aanpast, niet alleen de helderheid. Warmere kleuren helpen je natuurlijke ritme te bewaren. Nooit opgevallen dat je sneller moe wordt bij normale lampen dan bij TL buizen :)?
f.lux is inderdaad een geweldig programma.
Er is een groot verschil tussen de inslaaptijd (tijd tussen wakker zijn en het moment dat je 'slaapt') en de kwaliteit van je slaap.

Dat je na het gamen op je pc meteen in slaap valt zegt niets over de kwaliteit van je slaap. Dat wordt wel vaak gedacht, vooral na het drinken van alcoholische drankjes of blowen denkt men beter te slapen, maar dat is niet waar.

Uit onderzoek blijkt dat blowen en drinken heel slecht is voor de kwaliteit voor je slaap omdat je lichaam er veel langer over doet om de diepe slaap (REM) te bereiken. Daardoor heb je effectief veel minder slaap.

Heel lang slapen is ook niet goed. De reden waarom je je vaak suf voelt nadat je 12 of 13 uur hebt geslapen is omdat je dan weer je te veel REM-fases hebt. Ieder REM-fase kost behoorlijk wat energie.

Ik denk dat hetzelfde geldt voor te lang achter je pc zitten voordat je gaat slapen. Er zijn zoveel hersenactiviteit gaande, al val je in slaap dan nog zul je er lang over doen om je diepe slaap te bereiken waarin je echt tot rust komt.
Misschien off topic, maar ik ben wat nieuwsgierig naar verschillen in slaapduur. Zelf heb ik simpelweg niet genoeg aan 8 uur slaap. Ik voel me dan suf, heb uitgedroogde rode ogen, noem maar op. Ik ben een twintiger, en de meesten van mijn leeftijdgenoten slapen zo'n 6-8 uur. Ik heb minstens 9 uur nodig. Volgens de schoolpsycholoog heb ik een verhoogd en verwijd bewustzijn van mijn omgeving. Toen ze dat zei bewees ik haar punt ook nog door afgeleid te worden door iemand die achter de deur (waar ik met mijn rug naar toe zat) te ijsberen.
De slaapcycli verschilt per persoon. Gemiddeld is dat rond de acht uur, maar dat betekent niet dat dat ook voor jou geldt. Het kan best zijn dat jij inderdaad pas optimaal tot je recht komt na negen uur slaap. Dat heb ik zelf ook. Het kan nuttig zijn voor jezelf om je slaapcyclus te achterhalen. Bepaald gedrag, bijvoorbeeld prikkelbaarheid of slechte concentratie, kan daardoor makkelijker verklaard worden.
Overprikkeld...Dan heb je zo 10 uur slaap nodig om echt uit te rusten.
Daarom is drugs zoals weed, en drank zo slecht.. die mensen kunnen er extra slecht tegen

[Reactie gewijzigd door A87 op 28 augustus 2012 14:40]

helemaal waar! Iemand die ik ken blowt heel veel omdat hij anders niet kan slapen... maar hij is altijd vrijwel verrot en depressief en gehumeurd. Je ziet zijn leven gewoon stil staan door de drugs.

Vooral marihuana is gewoon troep voor tenzij je een bepaalde ziekte hebt om het een en ander te verdoven.

[Reactie gewijzigd door A87 op 28 augustus 2012 14:45]

Bij eerder onderzoek is gevonden dat de onderdrukking van de productie van melatonine logaritmisch tot zo'n 75% gaat bij meer en meer blauw (~460-480nm) licht. In een onderzoek dat ik gedaan heb voor een vak aan de UvA heb ik de gevoeligheidskromme van deze cellen over het spectrum van 180 nits, 6500k wit (wat hoog voor een gecalibreerd scherm, maar zo zijn ze vaak afgesteld omdat het er flitsender uitziet) bij gemiddelde LC-schermen heen gelegd, en daar kwam inderdaad een behoorlijke onderdrukking uit, van zo'n 65% als ik het me goed herinner. Je hebt op zich niet eens zoveel licht nodig om vrij hoog uit te komen op die kromme - zo lang de component blauw maar sterk genoeg is.

Het nieuwe van dit onderzoek is mijn inziens dus de tijdfactor, waar ik destijds geen zicht op had. Ben benieuwd hoeveel groter de onderdrukking zou zijn geworden bij langer dan 2 uur.

[Reactie gewijzigd door Mitsuko op 28 augustus 2012 17:41]

Ik ken dit helemaal. Als ik n dag gewerkt heb, daarna thuis nog ff laptop/game achter de tv en voor t slapen gaan de tv nog ff aanzet dan merk ik dak erg moeilijk in slaap kan komen. Ik heb sinds n tijdje goedkope slaaptabletjes die je zonder recept overal kunt halen. Melatonine heten ze. werkt op zich goed maar ik merk de laatste tijd dat eentje soms niet genoeg is. Ik gebruik ze trouwens alleen door de weeks om iig uitgerust naar me werk te kunnen.
Pas op! Als je melatoninetabletjes gebruikt, stopt je lichaam met het zelf aanmaken van melatonine, zodat je meer tabletjes nodig hebt. Je kunt er weer vanaf komen door een ontwenningskuur te doen, maar die duurt een aantal maanden!
Dat met die blauwe leds snap ik niet helemaal goed. Betekent dat blauw licht er sowieso voor zorgt dat we wakker blijven?

edit: blijkbaar wel zo te lezen in bron artikel. Ik vraag me af in hoeverre led verlichting dan niet nadelig is tov gewone verlichting.

[Reactie gewijzigd door jGS op 28 augustus 2012 11:41]

Evolutie heeft ervoor gezorgd dat we meer receptoren hebben voor blauw licht (de lucht is blauw, dus logisch toch?).
Dus als er blauw licht is, worden we sneller wakker!
Helemaal mis. We hebben juist de minste receptoren voor blauw (ongeveer 2% van je kegels zijn gevoelig voor blauw), en daarnaast liggen de blauwe kegels ook nog eens grotendeels buiten het midden van je oog. De blauwe kegels zijn wel veel gevoeliger als de rode en groene, maar dat compenseert niet voor de twee tekortkomingen.

Uiteindelijk is het menselijk ook het meest gevoelig voor groen (een groot deel van het spectrum van de zon zit in deze regio), en hier zien we ook het meeste detail in. Hier wordt in de technologie ook uitgebreid gebruik van gemaakt. Pentile AMOLED is bijvoorbeeld op dit feit gebaseerd.


Het feit dat blauw licht invloed heeft te maken met het feit dat de klier die verantwoordelijk is voor de productie wordt aangestuurd door lichtgevoelige cellen in het oog, deze cellen zijn vooral gevoelig voor blauw licht. (wat hoogstwaarschijnlijk wel toe te kennen is aan het feit dat de lucht overdag blauw is)

[Reactie gewijzigd door knirfie244 op 28 augustus 2012 12:53]

Niet helemaal juist. Het menselijk oog is het gevoeligst voor groen licht.

De reden waarom blauw licht de factor is voor melatonine aanmaak is omdat de lucht nu eenmaal blauw is overdag en donker 's nachts (puur evolutionair dus).
Daarom is het ook aangewezen om blauw licht wat te mijden voor je slapen gaat (blauwe LEDs zijn ironisch genoeg nogal in om her en der als waaklampje te gebruiken)
Fout. We hebben meer receptoren voor groen licht.

Maar blauwig licht krijg je overdag als de zon hoog aan de hemel staat.
Oranje/rood licht krijg je aan het eind van de dag als de zon bijna onder is.

Het is dus ook niet vreemd dat je lichaam zich op de nacht gaat instellen als je oranje licht gebruikt, en dat niet doet als je blauw licht gebruikt. (backlights gebruiken ook blauwig licht)

Dat feit was op zich al lang bekend. Nu is er blijkbaar extra onderzoek naar gedaan.
Voor blauw licht zijn we juist het minst gevoelig, misschien omdat de lucht juist niet interessant is om detail in te zien. 1-2% van de kegelcellen zijn maar gevoelig voor blauw licht, die cellen liggen dan ook nog buiten de fovea centralis. De 'resolutie' voor blauw licht is dan ook juist erg laag.
Meer
Ja volgens mij wel.

http://www.naturalnews.co...onin_sleep_disorders.html

AlerT: is een enorme aluhoedje site!
Jep, dat is de positieve controle testgroep. De groep waar je zeker van weet dat die dus "wakker blijven". Het is me trouwens onduidelijk of dit ook geldt als je in een lichte omgeving bent tijdens die twee uur (overdag) of dat het alleen geldt als je 's nachts (donker) er tegen aan kijkt. Ik zet zelf altijd mijn tablet op z'n laagste helderheid en dan nog een schermfilter (app, -50% brightness) er overheen. Had het interessanter gevonden als dit dus was getest met een lage schermhelderheid, aangezien ik me af vraag hoeveel mensen het fijn vinden om met zo'n hoge schermhelderheid te werken in het donker...
Misschien handig voor mensen die niet weten wat melatonine is: http://nl.wikipedia.org/wiki/Melatonine
Melatonine is een hormoon dat bij mensen in de epifyse (pijnappelklier) geproduceerd wordt uit serotonine en in een met de tijd van de dag variërende hoeveelheid aan het bloed en het hersenvocht wordt afgegeven. Het is bij vele dieren van invloed op het slaap-waakritme en het voortplantingsritme.

Bij mensen is de natuurlijke productie van melatonine door de pijnappelklier direct gekoppeld aan de blootstelling aan licht van bepaalde receptoren in het netvlies van de ogen. Bij de aanwezigheid van blauwachtig licht (uit zonlicht of uit kunstlicht, televisie of computer) wordt de productie van melatonine geremd. Neemt de blootstelling aan licht af, dan komt de natuurlijke productie van melatonine weer op gang. Voor het lichaam is dit het signaal om de dag-activiteiten te verminderen en zich voor te bereiden op de nacht.
Het is dus eigenlijk al lang bekend, alleen blijkt het sneller te gaan dan gedacht?
"Dat met die blauwe leds snap ik niet helemaal goed. Betekent dat blauw licht er sowieso voor zorgt dat we wakker blijven?"

Punt is dat zolicht enorm blauw is.
Je ogen passen zich daaraan aan en je ziet normale kleuren.
Maar als je het licht zou meten dan zit er een groot component aan blauw in.
Dieren (inclusief mensen) zijn zo geevolueerd dat ze daglicht kunnen herkennen en dat gebeurt aan de hand van de blauwheid en intensiteit van het licht.
En daar zit dan weer je slaapritme aan gekoppeld via melatonineproductie.
Toevallig stond er in de laatste editie van EOS magazine een artikel over het effect van teveel verlichting 's nachts. Dit was algemeen en niet specifiek voor computerschermen. Het probleem blijkt niet zozeer licht te zijn, maar vooral te blauw licht. Zoals hier al veel is vermeld, associeert ons lichaam blauw licht met midden van de dag. Onze melatonine cyclus reageert dus op donker - oranje/rood - blauw -oranje/rood - donker cyclus. Als je die verstoort door 's avonds in een sterk verlichte kamer te gaan zitten (of achter de TV/PC) dan ga je ineens van blauw licht naar donker als je gaat slapen. Als je daarvoor gevoelig bent, kan je slecht in slaap vallen.

Het artikel stelt voor om m.b.v. rode, groene en blauwe LEDS een nieuw soort verlichting te maken. Deze kan het natuurlijke verloop van het daglicht simuleren. Waardoor je dag-nacht ritme in orde blijft. Dit zou vooral van belang zijn voor mensen die in nachtdienst werken.

(Ik zat te denken dat dit ook op een PC moet kunnen (is ook RGB). Je zou de witbalans gedurende dag kunnen laten verlopen. 's Avonds moet je beeldscherm dus wit een beetje te rood weergeven.)
Ik zie net dat zoiets al bestaat, zie reactie glashelder

Ik heb geen link naar het EOS artikel. Maar het kwam uit new scientist. En dat artikel kan je hier lezen.

[Reactie gewijzigd door Mars4i op 28 augustus 2012 20:37]

Interessant onderzoek, maar nogal weinig participants.
Kortom; te weinig power om direct harde conclusies uit deze studie te trekken.
Kortom; te weinig power om direct harde conclusies uit deze studie te trekken.
Leg eens wetenschappelijk uit waarom het te weinig deelnemers zijn.

[Reactie gewijzigd door Fireshade op 28 augustus 2012 11:54]

Leg eens wetenschappelijk uit waarom het te weinig deelnemers zijn.
Als je een kleine groep hebt is de kans dat de eigenschappen van deze groep netjes overeenkomen met het werkelijke gemiddelde in de populatie niet zo groot. Vergelijk het met een ziekenhuis dat bevallingen doet: een ziekenhuis dat maar één bevalling per jaar doet heeft een veel grotere kans op een 'rare' uitkomst - zeg, dat er in dat ziekenhuis in een bepaald jaar 100% jongetjes geboren worden - dan een ziekenhuis dat 10.000 bevallingen doet. De cijfers van dat laatste ziekenhuis zullen veel dichter in de buurt liggen van het werkelijke, landelijke gemiddelde dan die van het eerste.

Als je wilt weten waar het gemiddelde ongeveer ligt kun je dus beter kijken naar dat grote ziekenhuis dan naar dat kleine ziekenhuis, want in het laatste geval heb je een veel grotere kans op een rare uitkomst die niet overeenstemt met de werkelijke waarde in de populatie. Idem voor de meting van het melatonine-gehalte: Als jij een uitspraak wilt doen over hoe het melatonine-gehalte in de populatie zich gedraagt moet je niet een groep nemen van maar 13 mensen, want je loopt een serieus risico dat (variaties in) dat gehalte in die 13 mensen, en tussen die 13 mensen onderling, sowieso al afwijkt van het gemiddelde. 13 mensen is gewoon te weinig om ook maar iets te kunnen zeggen over de populatie, net als dat 13 geboortes je niets vertellen over de wereldwijde geboortecijfers.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 28 augustus 2012 13:57]

Als je een kleine groep hebt is de kans dat de eigenschappen van deze groep netjes overeenkomen met het werkelijke gemiddelde in de populatie niet zo groot.
Typische leken-aanname ;)
Zo werkt statistiek niet helemaal.
http://en.wikipedia.org/wiki/Simpson%27s_paradox

Edit: link voor uitleg

[Reactie gewijzigd door Fireshade op 28 augustus 2012 14:46]

Typische leken-aanname
Aha, dus jij beweert dat één willekeurig persoon representatief is voor de gehele populatie? Dan snap ik niet waarom Maurice de Hond zo moeilijk doet met zijn opiniepeilingen, met 4000 personen per steekproef enzo. Hij kan toch gewoon zijn buurman vragen?
Dat is iets volstrekt anders, namelijk dat meerdere steekproeven onafhankelijk van elkaar een andere correlatie vertonen dan die steekproeven gecombineerd. Bijvoorbeeld: bij onderzoek 1 komt A als beste uit de bus, bij onderzoek 2 ook, maar wanneer je de resultaten van beide onderzoeken samen neemt is het ineens B. De oorzaak daarvan is steekproefomvang en een 'verborgen derde'. Zo blijkt bijvoorbeeld dat baby's die geboren worden met ondergewicht vaker overlijden, en dat baby's van rokende moeders vaker ondergewicht hebben. Je zou dus verwachten dat baby's van rokende moeders vaker overlijden, maar dat is niet zo. Ra ra hoe kan dat? De 'verborgen derde' hier is dat baby's van niet-rokende moeders die toch ondergewicht hebben veel vaker een ernstiger onderliggende aandoening hebben waaraan ze overlijden, terwijl ondergewicht uitsluitend als gevolg van een rokende moeder vaak niet dodelijk is. En hoe kan het dan dat baby's van rokende moeders minder vaak zo'n ernstige onderliggende aandoening hebben? Simpel, er zijn veel minder rokende moeders én de kans op een ernstige onderliggende aandoening van de baby is onafhankelijk van of de moeder wel of niet rookt én de kans op een erfelijke aandoening is kleiner dan 50%, dus de kans op 'rokende moeder + ernstige aandoening' is kleiner dan de kans op 'niet-rokende moeder + ernstige aandoening'.

Een slimmerik zou dan nog tot de conclusie kunnen komen dat een niet-rokende moeder die dreigt een te lichte baby te krijgen dan maar moet gaan roken; te lichte baby's van rokende moeders hebben immers een kleiner risico om te overlijden. Uiteraard klopt dat niet; het feit dat de baby al ondergewicht had voordat de moeder rookte is een indicatie voor een ernstige onderliggende oorzaak, en die wordt hoogstwaarschijnlijk niet weggenomen door te gaan roken.

Wat ik beweerde is, simpelweg, dat een kleine steekproefomvang betekent een groter risico op een steekproef-resultaat dat afwijkt van de werkelijke waarde in de populatie. Als ik 1 kiezer vraag op welke partij hij gaat stemmen geeft mijn peiling een minder betrouwbaar resultaat dan wanneer ik er 1000 vraag.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 29 augustus 2012 08:05]

Dudes, julie zetten jezelf voor schut met deze zelfbedachte kansberekeningen.
Het sleutelwoord is: steekproef ;-)

Deze masterstuden sociologie weet het redelijk uit te leggen in het Nederlands:

"Een groot voordeel van designs met herhaalde metingen is de efficiënte inzet van
personen. Door het gebruik van herhaalde metingen kan het aantal benodigde personen
drastisch worden teruggebracht. Een ander belangrijk voordeel is reductie van
residuverandering en vergroting van de power. In een herhaalde metingen analyse wordt de
variabiliteit tussen personen (subject error) verwijderd uit de residuvariantie waardoor de ruis
waartegen het effect wordt afgezet vaak aanzienlijk lager uitvalt vergeleken met de analyse
waarbij gebruik wordt gemaakt van een tussengroepsanalyse"

Ze schrijft het niet helemaal correct op, want ze doet alsof ze meerdere argumenten heeft, maar de strekking is verder duidelijk. Je bent niet alleen even goed als met 13 personen per groep (totaal aantal ppn = 39), maar je bent zelfs -efficienter- ;-)
"Een groot voordeel van designs met herhaalde metingen is de efficiënte inzet van
personen
Dat is geen statistisch argument.
In een herhaalde metingen analyse wordt de
variabiliteit tussen personen (subject error) verwijderd uit de residuvariantie waardoor de ruis
waartegen het effect wordt afgezet vaak aanzienlijk lager uitvalt vergeleken met de analyse
waarbij gebruik wordt gemaakt van een tussengroepsanalyse"
Wanneer die ruis per meting volstrekt willekeurig is klopt dat, ja. Als dat niet zo is versterk je ook, of misschien wel juist, de ruis. Als je dan ook nog eens een kleine steekproef neemt heb je al snel een anomalie te pakken.

Het hele idee van de statistische verantwoording van resultaten is te proberen te bekijken hoe goed je meting eigenlijk is, of je echt iets te pakken hebt of dat je bij toeval alleen maar ruis loopt te meten. Dat begrip heet 'significantie'. Wat deze persoon beweert is 'die ruis is alleen maar lastig, het zorgt voor een spreiding in mijn meetresultaten waartegen het effect dat ik probeer te meten wegvalt'. Het probleem is dat die ruis wel een eigenschap is van de populatie waarover je iets probeert te beweren. Als je iets wilt beweren over de populatie moet je dus die ruis meenemen. Doe je dat niet, dan is je resultaat per definitie niet significant, het betekent niks, het zegt niks over of dat fenomeen zich in de populatie dermate vaak voordoet dat je kunt zeggen dat het geen ruis is.

Wat ze zegt - als ik alleen maar kijk naar wat ik wil meten zie ik meer effect dan wanneer ik ook de van nature voorkomende ruis meeneem - is een waarheid als een koe. Wat ze vergeet erbij te zeggen is dat het resultaat niks voorstelt als je die ruis niet meeneemt. Wat ze in feite beweert is zoiets als 'dubbelblind gerandomiseerd onderzoek bij medicijnen is helemaal niet nodig, elk effect dat je meet is goed genoeg, want als je geen effect meet is dat alleen maar te wijten aan het feit dat mensen onderling verschillen, en die verschillen komen in de populatie niet voor; het gaat er dus om dat je een effect vaststelt, niet of je op basis van je onderzoek ook kunt concluderen dat je redelijkerwijs kunt aannemen dat het medicijn ook een positief effect heeft in de populatie als geheel'. Oftewel: artsen zijn helemaal niet nodig, placebo en toeval zijn ook goede medicijnen.
Je bent niet alleen even goed als met 13 personen per groep (totaal aantal ppn = 39), maar je bent zelfs -efficienter- ;-)
Die redenering zou betekenen dat ik voor een onderzoek maar 1 persoon nodig heb, en dan gewoon met die persoon 1000 metingen moet doen. Dan heb je in je steekrproef namelijk helemaal geen last van variabiliteit tussen personen, maar wel n=1000. Dat is natuurlijk volstrekte onzin. Als ik 1 persoon heb met blond haar en ik kijk daar 1000 keer naar betekent dat nog steeds niet dat de hele wereld blond haar heeft.

De bewering van deze 'masterstudent' is, kortom, eerder een bewijs voor het feit dat het nogal treurig gesteld is met het onderwijs in Nederland dan voor wat anders. Maar ja, n=1 in deze, dus niet significant ;)

[Reactie gewijzigd door Iknik op 29 augustus 2012 07:57]

Stel dat de helft van de bevolking hieraan gevoelig is, dan zou je met 13 personen ongeveer 1 kans op 8000 hebben, dat je 13 personen hebt gekozen die hier gevoelig aan zijn.
Maar wel een veelbelovende aanzet voor een verder grootschaliger onderzoek.
Vooral "De gebruikte schermen waren ingesteld op maximale helderheid" maakt het onderzoek nogal onzinnig naar mijn idee. Wie zet z'n tablet nou in hemelsnaam op de maximale helderheid als het donker is in je kamer?
Sowieso, de iPad had het vanaf het eerste moment al, zo'n ALS, dus die doet dat vanzelf goed. En de meeste high-end Android tablets zullen dat toch ook wel hebben? Dus ik denk ook dat dit vooral voor de 'test' was..
Inderdaad... Al moet ik zeggen, ik zou willen dat mijn monitor donkerder kon, ik heb deze (een dell 2405FPW, ja een oudje) standaard op brightness 0 staan, dat is overdag al prima in een kamer met het raam op het noorden, 's avonds zou deze best nog wat donkerder mogen. Laptops en Tablets echter kunnen vaak nog een stuk donkerder ingesteld worden.
"Een eerste groep gebruikte de tablet in combinatie met een bril met blauwe leds, om er zeker van te zijn dat de melatonineaanmaak onderdrukt werd."

Lekker, en werkelijk overal tref je die blauwe ondingen aan!

Is er nog veel verschil tussen een gewone LCD/TFT en zo'n backlit scherm, want een gewoon PC scherm straalt toch ook enorm veel licht uit?

[Reactie gewijzigd door moreasy op 28 augustus 2012 11:40]

LCD/TFT is per definitie backlit
OLED straalt zelf licht uit en is dus niet backlit

Maar het maakt niet uit wat de lichtbron is . . . . blauw licht remt gewoon de aanmaak.

De een zal echter meer blauw licht geven dan de ander.

[Reactie gewijzigd door henri8096 op 28 augustus 2012 12:02]

Misschien eens meer je pc monitor op 'text' preset zetten,geeft al heel wat minder licht af.
Volgens mij heb jij ook een Samsung LCD ;) De meeste merken geven er allerlei rare namen aan, maar de menu's van Samsung zijn voor de beetje hogere series voor de PC een tikje normaler. Philips noemt het bij een van m'n schermen een 'light frame' instelling waarbij text 'office work' heet...
1 2 3 ... 7

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True