Mexicaans telecombedrijf wil kwart van KPN

América Móvil, een Mexicaans telecombedrijf, heeft een bod uitgebracht op 28 procent van de aandelen van KPN. Het is onduidelijk wat het Midden-Amerikaanse telecombedrijf precies wil met het grotere belang in de Nederlandse telco.

América Móvil heeft nu al bijna 5 procent van de aandelen van KPN, maar wil zijn belang vergroten. Het doel lijkt echter niet om KPN over te nemen. Het Mexicaanse bedrijf wil maximaal 28 procent van de aandelen. Als het meer dan 30 procent had gewild, had het een bod moeten uitbrengen op alle aandelen van KPN, wat mogelijk tot een overname had geleid. Waarom het telecombedrijf een groot belang in KPN wil, is onduidelijk.

Het is voor het eerst dat América Móvil groots investeert in de Europese markt, zegt persbureau Reuters. Het bod is 8 euro per aandeel, ruim 23 procent hoger dan de slotkoers van maandag. América Móvil waardeert KPN in zijn totaliteit op 11,5 miljard euro. KPN zegt in een reactie dat het gematigd positief is over het bod, maar dat KPN wel ondergewaardeerd wordt.

América Móvil is een van de grotere telecombedrijven ter wereld en is eigendom van Carlos Slim, die sinds enkele jaren wordt gezien als rijkste man ter wereld.

Reacties (59)

[Cafe Del Mar]

In een Vlaamse krant las ik wel iets anders:

Een woordvoerster van KPN noemde het bod "gematigd" positief. "Het laat zien dat KPN ondergewaardeerd is", zo voegde ze toe.

Dat lees ik niet als: ze vinden dat het voorgestelde bod niet genoeg is, ze zeggen eerder dat KPN meer waard is dan wat het momenteel op de beurs gewaardeerd staat.
De waarde van iets, is maar wat een zot er voor wil geven .

Het gaf verder aan de huidige strategische plannen van KPN te steunen en is van plan "constructief" samen te werken met het management.

América Móvil had al een deelneming van circa 4,8 procent in KPN en is in Europa onder meer actief in Polen. Deze stap wordt door het concern echter gezien als de "eerste significante investering in Europa".

América Móvil is de grootste aanbieder van draadloze diensten in Latijns-Amerika. Het had eind maart 246 miljoen draadloze abonnees in Noord-, Midden- en Zuid-Amerika.

(bron)

[looyenss]

Ik hoorde het vanochtend op de radio. Er werd alleen niet bij verteld wat hij in KPN ziet.
daar ben ik toch wel benieuwd naar

[Armin]

Echt lekker gaat het het KPN niet.

Naast Belgie en Duitsland is men buiten Nederland nergens meer actief, en in die regio's wilt men terugschalen. Blijft over een internationaal gezien klein telecombedrijf in een klein land.

Daarnaast staat KPN aan de voroavond van noodgedwongen grote investeringen in LTE en noodgedwongen weer veel geld ophoesten om frequenties te huren van de fiscus. Winstmarges van telecon zijn in Europa ook laag in internationaal oogpunt, en de EU gaat via regelgeving deze nog verder onderdrukken.

KPN is vooral wat waard omdat het in NL een flink marktaandeel heeft. Als uitbreidingsnetwerk is het dus nuttig voor een grotere partner. Autonoom zie ik geen grote toekomst KPN.

[Verwijderd]

Ik kan mij niet voorstellen dat Mexicaanse criminelen geen invloed hebben in dit bedrijf. Ze hebben geld en met het hebben van geld heb je ook macht.

Grote economische problemen zijn corruptie, misdaad en een enorme kloof tussen arm en rijk. Criminele activiteiten en corruptie zorgen volgens de Wereldbank voor 9% van Mexico's Bruto Nationaal Product en het land kend een uitgebreide informele sector. Veel bedrijven die in de jaren '90 zijn geprivatiseerd, zijn door corruptie en vriendjespolitiek in de handen van een paar machtigen terechtgekomen, zodat veel bedrijven een feitelijke monopoliepositie bezitten.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Economie_van_Mexico

Goed dat KPN gematigd posititief is over het bod.Ik ook maar niet over het bod. Houen zo!

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 03:58]

[Verwijderd]

http://studentorgs.law.sm.../16-4/6-Manzetti.pdf.aspx

(Hoofdstuk IV: Telmex Privatization. Hoofdstuk V is ook best interessant.)

Over de manier waarop de man in het bezit is gekomen van Telmex en wat het gevolg van de privatisering is geweest voor de consument in Mexico (sluit prima aan op jouw stukje over corruptie en vriendjespolitiek). Ik weet niet wat de plannen van Slim met betrekking tot KPN zijn, maar in Mexico zijn ze er in elk geval niet beter op geworden...

[Verwijderd]

http://studentorgs.law.sm.../16-4/6-Manzetti.pdf.aspx

(Hoofdstuk IV: Telmex Privatization. Hoofdstuk V is ook best interessant.)

Over de manier waarop de man in het bezit is gekomen van Telmex en wat het gevolg van de privatisering is geweest voor de consument in Mexico (sluit prima aan op jouw stukje over corruptie en vriendjespolitiek). Ik weet niet wat de plannen van Slim met betrekking tot KPN zijn, maar in Mexico zijn ze er in elk geval niet beter op geworden...

Inderdaad.Dat doc. was me teveel om te lezen.
Met 28% aandelen heb je wel wat te vertellen, (te)veel te vertellen. Zelfs al met de huidige 5% mag je al meepraten.

@Mellow Jack ik mag dan graag overdrijven. Dan valt de uiteindelijk uitkomst nog mee.
De politiek in Mexico werkt anders dan in Nederland.
Witwasssen kan overal, in elke bedrijf.

[Mellow Jack]

Je moet het nou weer niet overdrijven he. Natuurlijk heb je enorm veel corruptie en natuurlijk heeft deze heer zijn imperium bij elkaar gesprokkeld mede door vriendjes politiek. Maar ja heel Nederland is gebouwd rond vriendjes politiek en ik weet bijna zeker dat dit soort bedrijven voor criminelen het minst interessant is. Ze hebben veel meer aan bedrijven waar de boeken gemakkelijk te beïnvloeden zijn (dit zijn vooral productie bedrijven of dienstverleners)

[Flappenn]

Gezien het feit dat ze reageren zal dit al wel langer spelen, de telecom markt is niet zo transparant. Zie het wel als een goede zaak dat KPN buitenlandse interesse wekt, dit zou zo maar aanleiding kunnen zijn voor een verlaging van de mobiele data prijzen.

[p.m.]

Dat lijkt me erg onwaarschijnlijk... met de huidige koers vertegenwoordigt KPN blijkbaar een beurswaarde van rond de 10 miljard, maar er wordt ook in deze 'mindere tijd' nog altijd een winst gemaakt van anderhalf miljard. Met name daardoor denk ik dat KPN een interessante partij om over te nemen is. Maar de zaak wordt echt niet getransformeerd tot prijsvechter op mobiel gebied.

[Flappenn]

Ze nemen KPN niet over, maar als groot aandeelhouder hebben ze vast een flinke vinger in de pap. Strategisch wel een slimme zet denk ik. Niet verantwoordelijk voor de resultaten maar wel een goede mogelijkheid lange termijn beleid uit te stippelen.

[agent_00]

Verlagen kan je wel vergeten in Mexico heeft hij Telcel en dat is echt niet de goedkoopste maar wel de grootste dus iedereen heeft het.
Waarom? Omdat Telcel de beste dekking heeft van alle providers daar door het hele land en ze de meeste reklame maken.

Maar goedkoop zijn ze niet als je van een gemiddeld Pesos salaris leeft.

Die man is niet voor niets zo rijk hij lacht zich drie keer in de rond.

[Verwijderd]

Tja, als je monopolie op zijn vrije loop laat gaan dan verdien je wel geld...

By 2006, 90 percent of the telephone lines in Mexico are operated by Telmex, whilst his mobile telephony company, Telcel, operates almost eighty percent of all the country's cellphones.Telcel was created out of the Radiomóvil Dipsa company.

http://en.wikipedia.org/wiki/Carlos_Slim

[Señor Sjon]

Ik denk dat vanwege de hoge prijzen hier, juist buitenlandse bedrijven interesse hebben. Immers kan je bij sommige abo's goedkoper in het buitenland bellen dan in Nederland, idem voor sommige databundels.

[BadRespawn]

Gezien het feit dat ze reageren zal dit al wel langer spelen, de telecom markt is niet zo transparant. Zie het wel als een goede zaak dat KPN buitenlandse interesse wekt, dit zou zo maar aanleiding kunnen zijn voor een verlaging van de mobiele data prijzen.

Eerder het tegenovergestelde, de tarieven van América Móvil zijn de hoogste ter wereld.

[Cafe Del Mar]

maar dat KPN wel ondergewaardeerd wordt.

Wat een dwaze, voorspelbare reactie. Als het management vindt dat een bod van 23% boven de marktprijs nog steeds ondergewaardeerd is, mogen ze in hetzelfde persbericht meteen ook duidelijk maken op welke manier zij (het management) de aandeelhouders die 23% gaan kunnen aanbieden.
De Europese markt wordt gekenmerkt door bikkelharde concurrentie, dalende inkomsten (SMS, bellen > 3G-4Gdata, wifi), stijgende investeringen (LTE, ...). Hoe wilt KPN in zo'n markt op korte termijn, het bod van 23% wordt nu aangeboden, hun inkomsten, dividenden of prognoses 23% omhoog halen.
En als ze dat al kunnen, waarom werden die plannen niet eerder al uit de koelkast gehaald.

Totaal ongeloofwaardig, die reactie.

Als ik aandelen van KPN had, ik verkocht ze meteen

[Señor Sjon]

Volgens mij is KPN ooit voor 25 gulden in de markt gezet en altijd zo rond of onder die koers blijven hangen. Nu staan ze rond de 6,50. Ongeveer de helft dus.

Vroeger zou ik dit erg vinden, dat onze nationale 'trots' naar het buitenland ging. Maar inmiddels heb ik met KPN het gevoel: strik eromheen en veel plezier ermee.

[Verwijderd]

Nee dat klopt niet, kpn heeft in een grijs verleden ook heel erg hoog gestaan: 60+ euro.

[morten]

http://retro.nrc.nl/W2/Lab/KPNTelecom/991223.html

Volgens dit artikel zelfs bijna 100 euro. Even in de gaten houden: Datum van artikel is eind 1999. De euro als munt werd in 2002 ingevoerd, echter op beurzen werd de euro al langer gebruikt.

In hoeverre dit artikel juist is heb ik niet gecontroleerd.

[YuriV]

Ik kan wel wat redenen bedenken om het niet te doen:
- KPN heeft een enorme netwerkstructuur in Nederland en zit als beheerder tussen vrijwel alle belangrijke datalijnen (als aanbieder of belangrijke tussenpartij).
- Na een overname volgt er vrijwel zeker een ontslag ronde (er moet tenslotte flink winst gemaakt worden om het geinvesteerde bedrag terug te verdienen). Met de huidige economische situatie is dit niet bepaald wenselijk (al is het nooit wenselijk)
- Uiteindelijk neemt de concurrentie af doordat een meer lokale speler door een globale speler wordt overgenomen. Waarschijnlijk zal America Movil ook in de landen om ons heen telecom providers gaan overnemen.

[Mellow Jack]

Wat heeft dat ermee te maken? Als een bedrijf voor 25 gulden (per aandeel) de beurs op gegaan maar zichzelf helemaal heeft verne*kt dan is het bedrijf echt minder waard. Als je alleen al naar de merknaam KPN kijkt dan is die naam al minder waard vergeleken met 15 jaar geleden

[Reactie gewijzigd door Mellow Jack op 23 juli 2024 03:58]

[sambalbaj]

Nationale trots is KPN als voormalig staatstelecombedrijf al jaren niet meer, zelfde verhaal voor voormalige broertje PostNL wat ook een aflopende zaak is.

Beiden hebben de aansluiting met de veranderende markt behoorlijk gemist, zeker internationaal, en bij de consument prijzen ze zich eerder uit dan in de markt op het gebied van zowel prijs-kwaliteit als dienstverlening.

Enige nationale taak die er bij KPN nog bij zit is om voor de wat ouderen onder ons nog een paar jaar het kopernetwerk voor vaste telefonie draaiende te houden, maar dat is over vijf jaar ook echt wel exit.

[ronny]

Totaal ongeloofwaardig, die reactie.

Dat hoeft helemaal niet.
Het is ook maar net wat voor beleggers belang hebben bij deze aandelen!
Het kan best zijn dat als er weinig divident wordt uit gekeerd dat er een sloot aandelen worden gedumpt en dus de prijzen zakken.
Hierdoor kan het bijvoorbeeld gebeuren dat het bedrijf 10 miljard waard is terwijl ze voor 15 miljard aan vastgoed, gronden en kabels bezitten.

De waarde op de beurs zegt niet altijd wat de fysieke waarde is van een bedrijf.

[Possemaster]

Even wat informatie over die Carlos Slim;
Wat hij verdiend per seconde is niet normaal, schijnbaar tonnen per seconde. En hij is 72 jaar, ga met pensioen man!

Achievement Unlocked zullen we maar zeggen.

http://www.telegraaf.nl/d...e_rijkste_man_werd__.html

http://nl.wikipedia.org/wiki/Carlos_Slim

http://www.nrc.nl/nieuws/...rk-zuckerberg-op-plek-35/

[Reactie gewijzigd door Possemaster op 23 juli 2024 03:58]

[procyon]

Hoewel dit met enig enthousiasme wordt bekeken in onze westerse wereld (want veel geld is succes).

Is het -heel objectief- en menselijk gezien, onomstotelijk waar dat het een verschrikkelijke zonde is een mens zo verschrikkelijk veel geld vergaard om het vervolgens in eigen bezit te houden..

Kom op mensen, zien jullie niet hoe verwerpelijk het is voor één mens om meer dan zeg 5 miljoen (ik zeg maar wat) euro te bezitten?

Waarom moet één mens niet 100 miljoen, niet 1000 miljoen maar een veelvoud daarvan aan bezit hebben??

http://africanhunger.file...92_0f32346b28_o.jpg?w=426

ja, ik besef dat ook ik en jij relatief erg rijk zijn.. echter kunnen wij niet zoveel dragen omdat ook wij onderhevig zijn aan het spel waar we hier aan mee moeten doen (hypotheek, baantje, rekeningen etc). Hij is helemaal "los".

[Reactie gewijzigd door procyon op 23 juli 2024 03:58]

[Carrein]

<off topic>
Het is niet zo dat deze man miljarden ergens op een rekening heeft staan hoor. Je maakt hier de fout door "bezitten" te verwarren met "waard zijn". Ik weet niet exact hoe hij aan zijn geld komt, maar hoogstwaarschijnlijk is dit door aandelen en opties hiervoor te bezitten in zijn eigen bedrijf/bedrijven. Je kan deze aandelen verzilveren (i.e. waard zijn omzetten in bezitten) door ze te verkopen, maar dan ben je ook je invloed op het bedrijf kwijt. Om deze man dus deftig zijn werk te laten doen, kan hij dus maar aan een fractie van zijn geld.

Een ander verhaal is wanneer deze man op pensioen gaat, en die reden dus niet meer van belang is. Dan zal hij hoogstwaarschijnlijk zijn aandelen verzilveren, en bezit hij effectief al het geld (waarschijnlijk zelfs minder, omdat het vertrek van een goede CEO de waarde van de aandelen doet dalen). Wat hij dan met het geld zal doen is uiteindelijk van belang. Bill Gates was jarenlang de rijkste mens op aarde, maar eens hij op pensioen ging is al dit geld in de Bill & Melinda Gates Foundation gestoken, en wordt gebruikt voor humanitaire doeleinden. Dit was niet mogelijk voor hij op pensioen ging.
</off topic>

Ik snap niet wat KPN te klagen heeft over het bod eigenlijk. De markt waardeert KPN 23% lager, dus ze mogen blij zijn dat America Movil er nog zoveel voor over heeft. Dat ze vinden dat ze ondergewaardeerd zijn is niet van belang, want als de markt er ook zo over zou denken, zouden de aandelenprijzen wel stijgen.

[Reactie gewijzigd door Carrein op 23 juli 2024 03:58]

[bbob]

Terug naar het communisme zeker daar was alles zo veel beter ?

Er zijn voorbeelden van andere Rijken, Gates, Buffet die een groot deel van hun vermogen aan goede doelen geven.

Zie het zo als deze man een boot koopt van 100 miljoen dan zijn daar ook weer een boel mensen door aan het werk.

De wereld is niet eerlijk en zal dat ook nooit zijn. Het is ook nooit zo geweest.
In India na China het land met de meeste inwoners heb je nog steeds een kasten systeem en is er ook een groot verschil tussen rijk en arm.

[Verwijderd]

Dat denken mensen. Charity is in de VS gewoon een manier om 0% belasting te betalen en belastingaftrek te krijgen en juist geld te verdienen. Daarbij gebruikt Gates zijn fonds gewoon om allerlei oneigenlijke activeiten onder te doen. Het feit dat Monsanto, de corporatie die boeren in ontwikkelingslanden gemodificeerde gewassen opdringt waardoor ze nog armer worden er in mee doet zegt al genoeg. Ontwikkelingshulp van corporaties? Dat is een fabel, ze kopen alle goede grond op en laten de lokale bevolking verhongeren.

Deze mensen vertegenwoordigen het slechtste in de mens, onbegrensde hebzucht. Dat er vandaag steeds meer mensen in armoede leven ondanks een veel snellere stijging van de productie heeft alles te maken met de als maar voortwoekerende hebzucht. Niet alleen zijn ze zelf grenzeloos hebzuchtig, ze verspreiden het denken actief om zichzelf beter te kunnen voelen. Wat is de ideale wereld voor deze mensen? Dat de rest van de mensheid bij hen komt bedelen. Vroeger gebruikten ze vooral gewapende strijd, tegenwoordig is de economische strijd belangrijker geworden.

Even een hardnekkige leugen doorprikken die door missionarissen zo graag wordt verteld: Het kastensysteem is in India meteen na de onafhankelijkheid afgeschaft. Het kastensysteem is iets anders dan het oorspronkelijke varna systeem (gildenmaatschappij) en is geen uitvinding van de Indiers maar van de kolonisatoren. Zie bijv. Kastenoorlog In alle kolonies hebben zij die systeem ingevoerd meestal op grond van raciale verschillen. Blanken bovenaan, halfbloeden als uitvoerende bestuurslaag en inlanders er onder. Daarom kennen wij ook de "Indo's". Dat was de tussenlaag in Indonesie.

Ons systeem is een directe voortzetting van de Romeinse slavenmaatschappij dat alle buurvolkeren overviel en ze tot slaaf maakte en de rest belasting liet betalen. Alleen is dat systeem nu verfijnder geworden waardoor de mensen niet meer zien hoe ze belasting betalen. Slaven zijn nu loonslaven en belasting betalen ze op allerlei verborgen manieren, zoals in de vorm van interest (25%-40% in alle producten) en in de grote winstmarges die monopolisten zich toegeigenen. Naarmate de schrokops zich meer toe eigenen moeten mensen steeds langer werken en kunnen ze desondanks geen sociaal systeem meer overeind houden. Hun welvaart wordt systematisch afgeroomd. In de zogenaamd rijke landen zitten de meeste mensen tot hun nek toe in de schuld.

Dat is altijd zo geweest. Toen "wij" nog andere landen koloniseerden en leeg roofden waren de meeste mensen hier ook straatarm en werkten lange uren. Die welvaart is hier alleen maar gekomen omdat de dreiging van het communisme het bestel omver dreigde te werpen en ze daarom de mensen een wat groter aandeel in hun eigen verdiensten gunden. Maar inmiddels zijn er weer generaties opgegroeid die volkomen onwetend zijn en willige slachtoffers.

Een van de redenen dat het communisme mislukte is dat het constant moest concurreren met het het kapitalisme dat zichzelf alles toe-eigent en in feite het communisme kapot heeft geconcurreerd. Een steeds groter deel van het geld ging op aan militaire uitgaven, maar dat konden deze landen met een veel lager nationaal inkomen zich niet veroorloven. Ze gingen letterlijk failliet. Zou het systeem zich in vrijheid hebben kunnen ontwikkelen dan zou het waarschijnlijk een heel ander gezicht hebben gekregen. In Cuba bijvoorbeeld zou je het communisme best een succes kunnen noemen ondanks de boycot waarmee de VS ze proberen te wurgen. Geen analfabetisme, gezondheidszorg en behuizing voor iedereen, goede wegen en heel vrije tijd, maar ook weinig luxe. Onze luxe slaat echter deze planeet volkomen kaal. En wie meent dat het communisme een uitvinding is van het kwaad. Het borduuurt direct voor op de ideale staat zoals die door grote filosofen als Plato is ontwikkeld.

Het zijn de hebzuchtigen die ons willen doen geloven dat de mens een egoistisch monster is en dat alleen arena waarin zij stijden voor de overleving een goed systeem is. De grootbezitters kunnen hun asociale rijkdom dan rechtvaardigen met de gedachte dat zij de overwinnaars zijn in de struggle of the fittest, the top of the foodchain.

Vanuit dit denken werden er economische theorieën ontwikkeld. Zo geloofde men dat het hand van God was die de rijken deze welvaart toe bedeelde. En daarom probeerden wetenschappers die hand van God in de natuur te onderscheiden. Voor Darwin was het evolutionair mechanisme dan ook de hand van God waarin hij superieur aangepaste wezens liet overleven. Voor Adam Smith was het prijsmechanisme de hand van God die de rijken hun rijkdom gaf enz. Dit alles om te verklaren waarom Europese volkeren superieur waren en het natuurlijke recht hadden om andere volkeren te overheersen, uit te buiten en zelf vermoorden. Maar ook waarom de rijken de armen konden uitbuiten. Waarom slavernij is toegestaan. Het is God's wil. Egoïsme en hebzucht zijn de religie van kwaad en heeft zijn eigen Godsbeeld, een waarin de mens zich als een god over anderen waant.

Het beeld dat mensen hebben is vervormd door denkbeelden die er van jongs af aan in worden gestampt. Traditionele maatschappijen waren niet gebaseerd op hebzucht. Mensen werken voor hun eigen onderhoud of voor het algemeen nut. De loonslaaf bestond niet, die is voortgekomen uit de slavernij. In de traditionele maatschappij kregen die mensen het hoogste aanzien die het meeste voor de samenleving als geheel hadden bijgedragen. In onze maatschappij eren wij de grootste rovers.

In een rechtvaardige maatschappij waarin we niet door dit soort parasieten worden leeggezogen hoeven we maar de halve dag te werken en hulpbehoevenden kunnen worden geholpen zonder ingewikkelde geldverdeelsystemen. Rente hoeft niet bestaan als we de geldschepping uit hun hebzuchtige handen trekken en daar brengen waar ze thuis hoort: bij de overheid. Ontwikkeling kan nog steeds, maar zonder de aarde kaal te slaan en catastrofes te scheppen.

Wie denkt dat het huidige systeem beter is, die heeft niet door dat wij al weer voor de volgende instorting staan. Dit systeem stort om de zoveel tijd namelijk vanzelf in. Dan komen er weer oorlogen en dan begint men na de oorlog weer van de grond af aan opnieuw door alles opnieuw te verdelen. Traditionele maatschappijen konden het duizenden jaren volhouden, wij mogen blij zijn als we het honderd jaar volhouden. We zien nu weer dat de hebzucht naar een crescendo gaat. Daarom zitten we in economisch crisis en komt Europa er niet uit, het graaien gaat gewoon door terwijl er steeds minder te graaien is. Banken hebben de zaak leeggeroofd en toch wil men de burger die men zwaar in schuld heeft gestopt en de crisis laten betalen en nog denken dat er geld over is om de economie te laten opleven. Maar naarmate de mensen minder te besteden hebben, stort de productie ook in. En daarom zitten we nu in negatieve spiraal. Vroeger zou de overheid gewoon geld hebben bijgedrukt maar geldschepping is nu in handen van de hebzuchtigen en niet meer de eigen overheid. Laat mensen voortaan maar geld lenen als ze willen studeren. Ze vernietigen zo zelf de kurk waarop ze drijven. Ik denk dat Gates gaarkeukens gaat openen als de boel instort. Het is tenslotte zo'n grote weldoener. Hij noemt zich tegenwoordig overigens: Willam Gates the third.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 03:58]

[Armin]

Charity is in de VS gewoon een manier om 0% belasting te betalen en belastingaftrek te krijgen en juist geld te verdienen.

Wiskunde was nooit jouw sterkste punt, vermoed ik zo

Een aftrekpost is nooit een middel om geld te verdienen. Je moet immers eerst moeten betalen, wil je kunnen aftrekken.

Overigens zijn zowel links als rechts experts het doorgaans erover eens dat dhr Gates met zijn stichting juist heel goed werk doet, en vaak efficienter dan menig staats- of beroepshulporganisatie.

[Verwijderd]

Dat zou je inderdaad denken maar daar hebben de rijken de meest ingenieuze trucks voor. Een voorbeeld. William Gates the Third of Carlos Slim besluit om een schiderij van een miljoen weg te geven aan een prestigieus museum. Deze genereuze daad wordt beloond en onze weldoener mag een miljoen van de belasting aftrekken.

Daar heeft onze weldoener niets mee verdiend zul je zeggen. Ware het niet dat onze slimme weldoener het schilderij een paar jaar eerder had aangekocht voor honderdduizend bij een veel belovend kunstenaar. Na een paar jaar maakt hij een deal met het museum dat hij hen het schilderij wil schenken mits zij het gunstig taxeren. Het museum doet dat graag, want ze krijgen gratis kunst. En wie kan beter vertellen wat een schilderij werkelijk waard is dan de mensen van het museum?

Dankzij de gunstige taxatie krijgt onze weldoener een miljoen aftrek bij een investering van honderdduizend. Wie betaalt nu eigenlijk voor de weldoenerij? Dat zijn wij gewone belastingbetalers, wat de rijken aan belasting ontduiken mogen wij bijspekken. Maar de eer gaat uit naar de rijke weldoener die nu ook nog het aura van goed mens krijgt.

En dat is maar een voorbeeld. Je moet je ook eens verdiepen in "Holywood accouting". Hoe ze in staat zijn om een honderden miljoenen opbrengende film toch verliesgevend in de boeken te krijgen. Daar is een hele wereld waar gewone mensen niets van weten. Al gebeurt het voor hun ogen ze snappen er toch niets van. Als hebzucht als leidraad neemt voor de samenleving, dan is het logisch dat mensen al hun intelligentie gaan aanwenden om hun hebzucht te bevredigen. Maar van geld de hoogste waarde en je zet vanzelf de hebzuchtigen op troon.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 03:58]

[kramer65]

Even een hardnekkige leugen doorprikken die door missionarissen zo graag wordt verteld: Het kastensysteem is in India meteen na de onafhankelijkheid afgeschaft.

Officieel wel ja. Maar het is nog in alle uithoeken van de Indiase wereld vertegenwoordigd. Het kastesysteem is ongeveer zo onbestaand als racisme in Nederland: het is verboden, maar meer ook niet.

Ik heb bijna een jaar in India gewoond (Calcutta) en elke persoon weet donders goed tot welke kaste hij behoort. In contactadvertenties staat vaak "Caste no bar"; een kasteverschil maakt niet uit. Dat het kasteverschil wel binnen de perken moet blijven lijkt me echter duidelijk. Daarnaast is er ook een groot deel van de contactadvertenties (wat meer huwlijksadvertenties zijn) opgedeeld naar kaste.

Ik heb net even in mijn fotomap gezocht en heb helaas geen foto meer van die opdeling naar kaste. Ik kwam nog wel [url="contact_advertenties_India.jpg"]dit juweeltje[/url] tegen (let op omrande advertentie in het midden links).
In bijvoorbeeld de advertentie met de titel "M.B.B.S." staat echter gewoon "Brahmin", wat een van de (hoogste) kastes is.

Om een lang verhaal kort te maken. Alhoewel het kastesysteem inderdaad officieel is afgeschaft, zijn kastes nog alom vertegenwoordigd in India.


[EDIT]
@ Magalaan hieronder.

Wat hier allemaal rond verteld wordt over het vreselijke Indiase kastensysteem

Oh maar over "vreselijk" heb je mij niets horen zeggen. Natuurlijk, het heeft nadelen, maar het heeft zeker ook voordelen. Ik moet zeggen dat ik door mijn tijd in India ook een stuk genuanceerder ben gaan nadenken over uithuwelijking en kinderarbeid. Naast nadelen hebben beiden ook heel wat voordelen..

[Reactie gewijzigd door kramer65 op 23 juli 2024 03:58]

[Verwijderd]

In elk land heb je sociale stratificatie. In het ene land is dat sterker als het ander. Wij leven toevallig in een land waar de gelijkheidsgedachte extreem sterk is. Maar denk maar niet dat hier een bruintje zomaar in een sjieke familie kan introuwen zonder dat ze hun neus ophalen. Dat is nu eenmaal de mens eigen. En paria's hebben we hier ook, alleen noemen wij ze zwak socialen. Wil jij dat je kinderen met deze onderklasse trouwen?

Ik heb niets tegen sociale stratificatie. Als mensen binnen hun eigen soort willen trouwen dan is daar niet op tegen. Wat veel belangrijker is is opwaartse sociale mobiliteit. Kan een getalenteerd persoon studeren en daardoor een betere baan krijgen en zijn positie verbeteren. Daarvoor is het nodig dat de overheid zorgt dat getalenteerde arme mensen ook kansen kringen, bijvoorbeeld de studie beurzen die ze hier aan het afschaffen zijn.

In de VS maar ook in India hebben ze systemen waardoor het bijvoorbeeld voor achtergestelde groepen gemakkelijker is om aan beurs te komen dan anderen. Die laatste moeten dan veel betere punten laten zien om in aanmerking te komen voor universiteit. Ook in de oude standenmaatschappijen bestond die opwaartse mobiliteit altijd al. Het is een mythe dat dit niet zo is. Bij de chinezen kon bijvoorbeeld iedereen een staatstoets doen en wie slaagde kreeg een opleiding waarna de hoogste ambten voor hem open stonden.

Wat hier allemaal rond verteld wordt over het vreselijke Indiase kastensysteem is vooral bedoeld om mensen geld uit de zak te kloppen voor missionering, die zich altijd richt op gemakkelijk te bekeren mensen, de armsten die je om kan kopen. Toen wij Europeanen daar de baas waren hebben we ons nooit bekommerd om de armen en juist de mensen de armoede ingewerkt. Zo hebben de Engelsen in India een ware genocide veroorzaakt waarbij 10 miljoen indiers omkwamen door grote hoeveelheden rijst uit te voeren. Daar zul je nooit iets over lezen. We lezen alleen de eindeloze propaganda hoe die volkeren niet voor zich zelf kunnen zorgen en wij daarom daar naar toe moeten gaan. De Europeaan als redder van de wereld, is net zoiets als William Gates the third als redder van de armen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 03:58]

[Grono112]

mooie monoloog. Ben het deels met je eens.

Maar een systeem kan niet "schuldig" zijn, in mijn beleving is het altijd de mens die zich door zijn zwakheden het systeem laat ontsporen. Er bestaat ook geen ideaal systeem beide hebben voor- en nadelen. Zelfde geld voor democratie/dictatuur.

Bij het verhaal van de "Graaiende"Banken wil ik wel ff toevoegen dat er door te weinig toezicht de hele malaise is begonnen. Deze is in de jaren 90 steeds minder geworden door toedoen van de banken. Regulering geeft meer structuur en voorokomt dat een systeem kan ontsporen. Het nadeel is wel dat je als land moeilijk je banken kan reguleren maar als andere landen dit niet doen stelt dit geen zoden aan de dijk.

[Verwijderd]

Het systeem en het denken van de mensen vormen een wisselwerking. Onze hebzucht laat dit systeem voortduren en het systeem bevordert weer de hebzucht. Daarom is er ook geen oplossing tot de mensen gaan inzien dat grenzeloze hebzucht tot de ondergang leidt.

Wat de banken betreft. De wortel van het kwaad is heel simpel. Geldschepping hoort niet in handen van particuliere banken, maar moet alleenrecht van de overheid zijn anders wordt een volk leeggeroofd. De strijd daarover wordt al duizenden jaren gevoerd en hebzuchtigen hebben gewonnen. Het afschaffen van de gulden heeft onze overheid haar laatste beetje macht hierover afgenomen. Daarom kunnen we nu alleen nog maar geld lenen bij de grootbezitters.

Het systeem dat wij nu hebben garandeert dat er alleen geld kan worden geschapen als er schulden tegenover staan, zo raakt de bevolking naarmate de economische bedrijvigheid groeit en meer produceert vanzelf steeds dieper in de schuld bij de grootbezitters (de aandeelhouders van de banken). Zo worden zij slapend rijk op het werken van anderen. Daar gaat het om, dat zij slimme systemen scheppen waarin ze geld kunnen aftappen. Buma/Stemra is daar ook een vorm van, maar er zijn er velen.

In de oudheid wist men al dat geld met geld maken een grote zonde was, men noemde dat woeker. Het leidt er vanzelf toe dat vrije mensen slaaf worden van anderen doordat zij in de schuld geraken en niets anders rest dan zichzelf en hun familie aan de schuldeiser te verkopen. In het oude Israel had men daarom een jubeljaar waarin schulden moesten worden vrij gescholden en slaven weer bevrijd. Wij denken dat we zo slim zijn omdat we nu technologische hoogstandjes hebben. Niets is minder waar, we zijn de meest basale zaken voor een rechtvaardig en gelukkig leven vergeten en leven nou een soort zelfgemaakte roes van denkbeelden. Onze samenleving is gebaseerd op lagere instincten niet op hogere waarden, en daarom zijn wij innerlijk primitief ondanks de complexiteit van regels waarin wij leven. Die vormen gewoon een nieuwe jungle. Het is niet voor niets dat op een forum als deze spelletjes voor 90% bestaan in het bloederig vermoorden van anderen. Dat tekent de beschaving van de moderne mens. Hij denkt nog steeds dat strijd een middel is tot een beter leven. Slaaf en onderdrukker vechten om de macht.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 03:58]

[procyon]

Ik ben van mening dat het de mens niet is.

Wij mensen worden echter systematisch afgeleid van dingen die de economie niet stimuleren (eeuwige groei zal altijd nodig blijven, anders stort alles in), en worden overwelmd met invloeden die ons een bepaalde richting indrukken (consumeren).

Als je stopt met het kuddegedrag, wakker wordt, en bovenstaande werkelijk beseft.
Hoe kan je dan een paar honderd euro uitgeven aan iets wat je niet nodig hebt (zoals bijvoorbeeld een nieuwe videokaart) terwijl je weet dat er graatmagere mensen op de aarde leven die alleen aan het komende uur denken....

Dit doen we (je zou haast zeggen, gelukkig) niet omdat we collectief afgeleid worden om een brave consument te zijn..

Dat is het systeem waar jij en ik slechts aan onderhevig zijn en wat sommige graag in stand willen houden. Stel je een keer een kritische noot dan krijg je in 9 van de 10 keer weer het tegenargument "communisme" te horen.... (alsof dat er wat mee te maken heeft).

Voor iedereen die een keer een ander geluid wil horen, raad ik de film; zeitgeist moving forward aan.

[jpfx]

In dit perspectief is dit: http://www.moviemeter.nl/film/75622 een goede film om eens te bekijken. Illustreert prima hoe de "Rich and Powerfull" blijven waar ze zjn.

[Vexxon]

Ehm ja.
Ik wil best met je meegaan hoor, want ik ben het niet helemaal oneens met je.
Maar het is altijd erg eenzijdig tegen Microsoft alsof zij alleen profiteren, ik zeg ook niet dat het lieverdjes zijn.

Grappig ook weer dat het artikel over KPN gaat en een Mexicaans bedrijf en tada! jij haalt en Bill Gates en Microsoft er weer bij. Weer dezelfde plaat op gezet?

Dat denken mensen. Charity is in de VS gewoon een manier om 0% belasting te betalen en belastingaftrek te krijgen en juist geld te verdienen. Daarbij gebruikt Gates zijn fonds gewoon om allerlei oneigenlijke activeiten onder te doen.

Het artikel waar je naar verwijst is geschreven door Dr. Roy Schestowitz.
In zijn artikel haalt ie een wiki aan welke geschreven is door hemzelf.
wiki
En alle linkjes in zijn wiki verwijzen weer naar artikelen van hemzelf. Dat is natuurlijk niet erg geloofwaardig.
Het is niet meer dan iemand met een enorme wrokgevoelens jegens Microsoft en Bill Gates en heel veel tijd. (Aan wie doet me dit denken).
In die hele wiki kan ik dus geen onomstotelijk feit ontdekken, alles is namelijk door hemzelf verzonnen.

Verder ben ik het helemaal niet met je oneens, maar het valt zo op dat je altijd Bill Gates en Microsoft expliciet erbij moet vermelden.
En dat het ongelooflijk off topic is.

[Xubby]

Even gecontroleerd

[...]
Daarbij gebruikt Gates zijn fonds gewoon om allerlei oneigenlijke activeiten onder te doen. Het feit dat Monsanto, de corporatie die boeren in ontwikkelingslanden gemodificeerde gewassen opdringt waardoor ze nog armer worden er in mee doet zegt al genoeg.
[...]

http://www.fourwinds10.ne...aud/news.php?q=1329494875
Citaat artikel: "The Bill and Melinda Gates Foundation has purchased 500,000 shares of Monsanto stock. Monsanto is the world’s largest producer of genetically modified food, which has been tied to numerous health ailments such as sterility and infant mortality."
http://www.truthistreason...iotech-terrorist-monsanto
Bovenstaande twee links bevestigen het "grijze" citaat hierboven.

Nog meer off-topic ellende:
Explore More:
How the Bill Gates Foundation is Genetically Manipulating Nature and Devastating Our Health
http://naturalsociety.com...d-devastating-our-health/
Bill Gates’ Foundation Funded Approval of Genetically Modified Mosquitoes
http://naturalsociety.com...ally-modified-mosquitoes/
Bill Gates Foundation Funds Experimental Insect Repellent
http://naturalsociety.com...imental-insect-repellent/
UN, Bill Gates Foundation Push Deadly HPV Shots on Poor Nations Under ‘GAVI Alliance’
http://naturalsociety.com...ions-under-gavi-alliance/
Genetically Engineered Rice Pushed Through by Bill Gates & Monsanto
http://naturalsociety.com...h-by-bill-gates-monsanto/
Anti-Monsanto Articles Surpasses 80,000 Facebook Shares, Among Most Shared in 2011
http://naturalsociety.com...shares-most-shared-2011/"
http://birthofanewearth.b...00000-share.html?spref=fb

Zo off-topic als het maar kan, en wordt je niet vrolijk van ...
Toegevoegd: Bill heeft nog steeds wat met "bugs"

[Reactie gewijzigd door Xubby op 23 juli 2024 03:58]

[BadRespawn]

Terug naar het communisme zeker daar was alles zo veel beter ?

Pardon? Wanneer hebben we ooit communisme gehad?

Enkele decennia geleden was NL wel meer socialistisch dan nu, met allerlei nutsvoorzieningen als staatsbedrijf, maar toen was NL zeker niet minder vrij en democratisch dan nu.
Wel waren nutsvoorzieningen voor de consument toen (ook relatief) veel goedkoper dan nu, en steeg de staatsschuld veel minder snel dan nu het geval is.

[Vexxon]

Het principe van communisme is niet slecht alleen is de mens niet in staat het uit te voeren zoals het ooit bedoeld is.
De mens is corrupt, er is altijd een groep mensen dat zucht naar meer rijkdom en/of macht, daarom wordt het echt communisme een utopie genoemd.

[Armin]

Communisme is inherent onderdrukking. Er is geen 'enkel verkeerd uitgevoerd' communisme. Dat heeft niets met hebzucht en/of macht te maken, maar gewoon verschillen in prestatie niet verschillend belonen.

In communisme mag iemand die 80 uur werkt niet meer verdienen dan iemand die 40 er werkt. Sparen/investeren is ook verboden. Eigendomsbezit ook. Etc.

Communisme was in de praktijk gewoon een dicatuur, en dat was niet omdat het verkeerd uitgevoerd was. Miljoenen mensen hebben de dood gevonden dankzij het nastreven van deze idealen. Dat heet dus herschrijven van de geschiedenis.

[BeosBeing]

Communisme betekend in principe dat iedereen werkt naar vermogen (is dat 80 uur dan is dat 80 uur, is het er 20 dan is het er 20) en consumeert naar behoefte. Daar is in zoverre niets verkeerds aan. Wat wel verkeerd is, is dat dit iedereen opgelegd wordt, meestal door de staat. Dat is het stukje dictatuur. Als je de Bijbel leest, wordt er ook zoiets beschreven maar dan vrijwillig. Dan is de situatie helemaal anders.

Investeren kan ook in tijd zijn, tegenwoordig waarderen we alles in geld. Het betekend ook dat het geld het smeermiddel is van de maatschappij en dat koop en verkoop met dat geld gebeurt.

Wel is het zo dat velen liever lui dan moe zijn en dus niet werken naar vermogen. Mensen moeten gestimuleerd worden en dat kan op vele manieren. In een samenleving waar alles wat je wilt kopen ,et geld betaald moe worden is dat ook het voornaamste beloningsmiddel. In het communisme zag je dus dat mensen hetzelfde betaald kregen ongeacht hoe hard ze werkten, dus werden ze onvoldoende gestimuleerd. Daarnaast mocht men vaak een eigen stukje grond hebben waar men dan een moestuintje had en daar werkte men zich wel uit de naad.

Daarnaast is het zo dat onze behoeften volgens de economen, onbegrensd zijn. Hoe meer er te koop is, hoe meer we willen hebben en geld heeft het mogelijk gemaakt om meer te bezitten als dat je nuttig kunt gebruiken. Geld is op te potten en daarmee kun je de ene rijk en de andere arm maken, creëer je sterkere machtsposities als er zonder geld mogelijk zijn enzovoorts. Geld is de sterkste factor in het ziek maken van de samenleving.

[BeosBeing]

offtopic:
De 5 miljoen die jij noemt is niet zoveel hoor. De rijken hebben vele malen zoveel. Maar meer als 5 mln bezitten lijkt me vrij zinloos, behalve als je de waarde van het huis ook meetelt (is vaak al zoveel). Feit is dat het ongelijk en oneerlijk verdeeld is.

Het lijkt me zinvol als KPN onderdeel gaat uitmaken van een groter geheel. Ze hoeft niet opgekocht te worden door een grotere partij (zoals bv Telefonica) maar wat internationale samenwerking om de kostten te drukken en de klanten meer te bieden kan geen kwaad.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 23 juli 2024 03:58]

[procyon]

maar dat betekent verder totaal niet dat je dus niet rijk mag zijn.

Heb ik ook nooit gezegd. Ben het met je eens dat een klein vermogen op zijn plaats is mits je er eervol voor hebt gewerkt.. (dus niet over de rug van onderbetaalde mensen in lage lonen landen).

[danda]

Dit is pas het begin.... ik had dit al voorzien.
Er zijn nog hele grote andere partijen die interesse hebben maar nog niet laken blijken
Die mexicaan is een heel slim mannetje en als zo'n vent interese toont, dan weet je wat KPN waard is!

Ik had het al voorzien, omdat ik stelselmatig zag dat einde beurs iedere keer voor 1,7 miljoen stukken werden verhandeld. Er waren grote hedgefunds bezig de koers te drukken (onder leiding van die mexicaan) om het bedrijf zo laag mogelijk in de markt te zetten.

Je zou als beleger gek zijn om je aandeeltje voor 8 euro te verkopen. Zodra die mexicaan 28% bezit gaat de bom los. Reken maar dat hij binnen een half jaar minimaal 24 euro waard is. Er is een hel grote kaper aan de kust die makkelijk het dubbele kan bieden om haar potenties waar te maken. Die mexicaan weet dat!

Het is heel jammer allemaal, maar onze regering hangt ons zelf. Ik heb het altijd gezegd... besteedt je opdrachten aan je eigen nederlandse bedrijven, al zijn ze duurder. Het geld stroomt weer terug in je laatje om de verzorgingsmaatschappij in stand te houden. Maar alles wordt overgenomen voor een prikkie, het werk wordt aan lage lonen landen uitbesteed (ons personeel wordt ontslagen)t en de belastinginkomsten over de omzet lopen we mis (wet dubbele belasting)

[Verwijderd]

Grappig toch weer. Zolang Nederlandse bedrijven Nederlands zjin is het een nationale sport om ze af te zeiken (KPN zijn oplichters, Philips is achterhaalde troep, dat soort discussies) en gaat iedereen bij andere bedrijven kopen (2/3e van Nederland heeft er immers geen probleem mee om bij een buitenlandse mobiele provider te zitten, en niemand vind het erg om elektronica van Samsung te kopen). Maar zodra een buitenlandse partij de boel wil overnemen is het opeens zo erg.

[BadRespawn]

besteedt je opdrachten aan je eigen nederlandse bedrijven, al zijn ze duurder. Het geld stroomt weer terug in je laatje om de verzorgingsmaatschappij in stand te houden.

Helaas, maar volgens het door de meeste politici gevolgde neoliberale beleid moet de verzorginsstaat juist worden afgebroken; is zogenaamd te duur, "meer eigen verantwoordelijkheid", enz.

[laptopleon]

Werk aan Nederlandse bedrijven gunnen terwijl ze duurder zijn, alleen maar omdat ze Nederlands zijn.. Ja hoor, natuurlijk! Hoe lang hou je dat vol?! Want jouw klanten malen daar niet om. En ga nou niet vertellen dat dat in het buitenland zo heel veel anders is want die kunnen elke euro ook maar één keer uitgeven.

[morten]

Tot op een zekere hoogte is het toch ook wel nuttig om aan protectionisme te doen. Eenvoudigweg producten/diensten in het buitenland afnemen zorgt voor toenemende werkloosheid, maar zwart/wit is dit niet.

Vroeger waren er maar zat mensen die veel Philips producten kochten, waaronder tv's, maar de producten die Philips maakt worden veelal al lang niet meer in Nederland geproduceerd, dus het argument van banenbescherming gaat dan al niet meer op. Zo zijn wel meer voorbeelden te bedenken.

Echter in sommige gevallen is het ook nu nog handig om gewoon voor een "Nederlands" product te kiezen. Denk aan IT ondersteuning. Dit kan je ook uitbesteden aan bedrijven uit India, met als gevolg dat de medewerkers van je bedrijf gesprekken mogen voeren in - niet zelden - gebrekkig Engels. Of dat nu de waarheid is...

[smoove]

zijn er straks nog nederlandse communicatie bedrijven?

en UPC en Ziggo zijn al in buitenlandse handen

[roeptoetert]

Dat is met UPC nooit anders geweest...

[pakka680]

Maand geleden was KPN nog 8 euro. Dat de beurs in zijn geheel weer 10% lager staat zorgt er voor dat KPN ook weer flink gedaald is. Als een aandeel maar goedkoop genoeg wordt zijn er altijd wel spelers die het willen kopen en als een bedrijf in zijn geheel goedkoop is, geldt hetzelfde.
Dit wordt echt niet in een opwelling gedaan het is wachten op het/de juist moment/prijs.

[robobeat]

en toen steeg het aandeel met 20% van KPN

[BadRespawn]

Dit is misschien iets dat we niet moeten willen, al was het maar omdat de tarieven van Slim's telecom bedrijf de hoogste ter wereld zijn, dankzij het vrije markt monopolie dat hem is toegekend:

"...(Mexicaans politicus en miljardair) Salinas also granted the company monopoly status for the next six years by closing the market of fixed telephony (also known as Voice over Internet Protocol). This allowed TELMEX to not only control about 90% of the Mexican telephony market but also to increase its telephony prices, which are still among the most expensive in the world today. By 1994, Slim was the wealthiest man in México, with an estimated
fortune of $6.6 billion."
http://polarisinstitute.org/files/Carlos%20Slim.pdf

[aval0ne]

En dat is relevant voor KPM omdat .... ? Ga je de Mexicaanse situatie met de Nederlandse vergelijken?