Activisten zetten drones in tegen Japanse walvisjagers

Activisten van de Sea Shepherd Conservation Society hebben onbemande vliegtuigjes ingezet in de strijd die zij voeren tegen Japanse walvisjagers. Zo wisten zij met behulp van de drones een Japans harpoenschip te lokaliseren.

De activisten lanceerden de drone vanaf de Sea Shepherd-boot Steve Irwin. De drone wist zaterdag na een speurtocht boven de oceaan de Nishin Maru, een Japans fabrieksschip, op te sporen. De walvisjager, die onder het mom van wetenschappelijk onderzoek wordt gebruikt om walvissen te doden, zou zich op duizend mijl van het jachtgebied in Antarctica hebben bevonden. Tot nu toe zouden de Japanners nog geen walvissen hebben gedood, maar de activisten zeggen de achtervolging te hebben ingezet.

Sea Shepherd heeft drones op twee van zijn drie schepen. De onbemande vliegtuigjes hebben een bereik van honderden zeemijlen en moeten de activisten helpen bij het opsporen van de Japanse harpoenschepen. Met de informatie zouden de boten van Sea Shepherd beter in staat zijn om blokkades te omzeilen die de Japanse vloot probeert op te werpen.

De drone die de Sea Shepherd-activisten gebruiken, is ontwikkeld en gebouwd door de Amerikaanse firma Moran Office of Maritime and Port Security. De onbemande vliegtuigjes zijn eerder ingezet voor de Libische kust om illegale vangst van blauwvintonijn tegen te gaan.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Reacties (313)

De walvisjager, die onder het mom van wetenschappelijk onderzoek wordt gebruikt om walvissen te doden, zou zich op duizend mijl van het jachtgebied in Antarctica hebben bevonden.

Het doel van zo'n schip is om op walvissen te jagen. De wijze waarop dit hier verwoord is is natuurlijk wel een bijkomstigheid, maar kleurt daarnaast het artikel ook enorm.

Daarbij gezegd vind ik dat Sea Shepherd eens moet stoppen met hun acties.

Edit: Het grote verschil tussen jagen en doden is dat doden een zeer negatieve conotatie kent, in de zin dat dit gebeurt omdat het leuk gevonden wordt of door geestesziekte. Jagen daarentegen gebeurt om in een andere behoefte te voorzien. Die behoefte aan walvismateriaal is niet aanwezig bij het westen, maar dat is geen reden om een dit af te wijzen binnen andere culturen.

Waar het op neerkomt is dat de walvisvaart het symbool is geworden van de menselijke impact op deze planeet en haar andere (eerdere) bewoners, zie ook de panda en de ijsbeer. Daarom is dit het middel van mensen die denken iets goed voor de wereld te moeten doen om dat niet te bereiken. Nota bene, walvissen zijn, net als pandas en ijsberen, geen primaire voedselbron binnen hun voedselketen en zal uitsterven enkel het effect hebben dat die beesten er niet meer zijn.

Edit: Ik zou graag een mooie quote van filosoof en hoogleraar in Leiden Bas Haring mee willen geven, welke volgens mij exact weergeeft wat het volk en de meesten hier voelen.

“De biodiversiteit – de verscheidenheid aan soorten – neemt af en dat is vreselijk. Biodiversiteit is beter dan biosaaiheid. Ik moet er niet aan denken in een wereld te moeten leven met maar één plant- of diersoort."

[Reactie gewijzigd door Huminn op 25 december 2011 20:50]

Nota bene, walvissen zijn, net als pandas en ijsberen, geen primaire voedselbron binnen hun voedselketen en zal uitsterven enkel het effect hebben dat die beesten er niet meer zijn.

Sla je biologie boek nog eens open...
Dat een walvis (panda, ijsbeer, leeuw, olifant, mens) geen natuurlijke vijanden heeft, betekend niet dat ze nutteloos zijn in een ecosysteem.
Walvissen eten (afhankelijk van de soort) plankton, vissen, dolfijnen en zelfs kleinere walvissen. Stel je voor dat dat niet zou gebeuren.
De populaties plankton, vissen, dolfijnen, enz groeien dan zonder remming, met als gevolg dat hun voedsel heel snel op raakt. Gevolg: door bijvoorbeeld teveel dolfijnen sterven bepaalde vissen heel snel uit, simpelweg omdat ze geen tijd hebben zich voort te planten voor ze opgegeten worden. Dan is er geen voedsel meer voor de dolfijnen, dus sterven die ook uit.

Een ecosysteem is een enorm fragiel evenwicht. Even 7000 walvissen (top van de keten en dus een controlesysteem!) eruit halen heeft enorme gevolgen.
Aangezien de mens bezig is dit in duizenden fragiele ecosystemen te doen zijn we heel hard op weg het leven op onze planeet uit te roeien. Dat staat in heel schril contrast tot het doel van het bestaan van alle andere diersoorten: overleven en voortplanten.

Ik sla er regelmatig een biologie boek op na en kan je vertellen dat de oceaan geen fragiel evenwicht kent, maar juist een uiterst stabiel. Er zijn ontzettend veel verschillende diersoorten en deze kennen bijna allemaal meerdere voedselbronnen, waardoor er meerder feedback systemen zijn. Deze feedback systemen zijn allemaal gericht op stabiliteit voor een diersoort, daar heeft evolutie immers voor gezorgd.

Het voorbeeld dat jij geeft is niet realistisch en toont dat je totaal geen idee hebt van wat voor extinction events de aarde heeft mee gemaakt.

Ik kan het je niet kwalijk nemen. De gedachtegang die je er op nahoudt is goed te verdedigen met kennis over logische systemen, dit verklaart mijn inziens ook waarom je omhoog gemod wordt op een technologie forum. Gelukkig voor ons is de natuur een veel stabieler dan jij suggereert.

Walvissen zijn van enorm belang voor de oceaan, zonder walvissen en andere walvis achtigen zou de populatie plankton in de oceaan zo groot worden dat het zuurstof niveau daalt waardoor de vissen zouden sterven.

Die walvisvaarders zijn wel degelijk in overtreding want het is namelijk verboden om te jagen in de antarctische wateren, het is namelijk een walvisreservaat.

Ze doden wel degelijk de walvissen want bij jagen hebben de dieren opzich nog een kans om te vluchten, in dit geval niet, ze worden gewoon afgeslacht.

Verder is het eten van walvisvlees zeer schadelijk voor de gezondheid door de hoge hoeveelheid kwik en andere metalen die zich in het vlees van walvissen bevinden. dit is al bevestigd door diverse studies, waaronder sommigen uitgevoerd in japan.

De walvisjagers, die onder het mom van wetenschappelijk onderzoek wordt gebruikt om walvissen te doden hebben na al die jaren nog nooit een wetenschappelijke studie uitgebracht over hun ondervindingen. verder denk ik niet dat het nodig is dat je jaarlijks 1000 walvissen dood voor wetenschappelijk onderzoek. het is waarschijnlijk veel interessanter om hen van tracking devices te voorzien als je ze per se wil bestuderen.
Het vlees word ook meteen versneden en ingepakt, klaar voor consumptie.

De regering probeert de bevolking en het buitenland er door propaganda van te overtuigen dat het hier gaat om een lange traditie. De waarheid is dat het eten van walvisvlees pas na de Tweede Wereldoorlog in zwang raakte, toen er hongersnood was en Amerika de jacht tijdelijk toestond. Daarvoor jaagde alleen de inheemse minderheid van Japan, de Ainu, op walvissen.

De commerciële walvisjacht in Japan kunstmatig in stand wordt gehouden met geld van de belastingbetaler.(onlangs nog 30miljoen dat men gebruikte uit het fonds van de tsunami) Er wordt meer gejaagd dan geconsumeerd; 4.000 ton walvisvlees ligt in de opslag, alleen de beste stukken worden verkocht. Japan verdient niet aan de industrie, maar durft niet met de walvisvaart te stoppen. Bovendien zijn de meeste Japanners te trots om toe te geven aan internationale druk.

[Reactie gewijzigd door inochiyo op 25 december 2011 17:14]

Mag ik vragen waar je dat vandaan hebt over algen?

Mij is geleerd dat bijna alle walvissoorten voornamelijk krill of grotere dieren eten. Krill groeit zelf juist op algen en plankton, maar deze wordt ook gegeten door allerlei andere dieren, zoals pinguins en verschillende robben.

De natuur is een veel veerkrachtiger dan mensen wordt wijsgemaakt door instanties die hun geld verdienen met ecopropaganda. Problemen ontstaan als het handelen van de mens de mensheid zelf in gevaar brengt, zoals bijvoorbeeld opwarming van de aarde wat tot gevolg zal hebben dat de aarde een kleinere populatie kan onderhouden.

Of walvis slecht is om te eten moeten Japanners helemaal zelf weten, dat is niet aan Sea Shepperd of Nederland.

Een spuitje geven is een synoniem van doden. Maar als jij jouw doodzieke huisdier uit zijn lijden verlost is dat toch iets anders dan een tegenstander van je regime uit de weg ruimen.
Daarnaast is doden beter van toepassing bij wetenschappelijk onderzoek, omdat er van jagen geen sprake is daarbij. Dus juist een neutrale woordkeuze om 'wetenschappelijk onderzoek' niet als ordinaire jacht weg te zetten.
Het is maar net wat je wílt lezen als je klaagt over kleuring. Ik vind jouw reactie bijvoorbeeld iets te ondeskundig. Maar dat wil niet zeggen dat jij daarom fout bent en ik wel gelijk heb!

Daarnaast is het erg kortzichtig om alleen de functie als voedselbron te noemen. Uitsterven zal een grote groei in de populatie van zijn voeding als gevolg hebben. Uiteraard zorgt dat voor een veel grotere vraag naar voedsel in de keten waardoor de dieren lager in de keten wél met uitsterven worden bedreigd. Elke verandering in een voedselketen heeft gevolgen.
Gebruik alsjeblieft geen kreten die je niet snapt.

Het is niet zonder reden dat we een spuitje geven eerder euthaniseren noemen dan simpelweg doden! Euthaniseren is namelijk een vorm van uit het leiden verlossen, door middel van doden, en dat zorgt voor geheel andere ethisch consequenties. Wat jij als voorbeeld geeft is dus ook waar 'doden' niet de volledige lading dekt, en dat is wat ook mijn punt is.

Natuurlijk heeft elke verandering gevolgen (wat vooral speelt in een gesloten omgeving). Het is echter niet zo dat de huidige situatie de enige werkbare optie is, en als er een verandering plaats vindt dan zal er automatisch weer balans ontstaan, zeker in oceanen met overvloeden aan biodiversiteit! De natuur werkt namelijk al miljoenen jaren zo en dat mag onderhand wel als bewezen geacht worden!

Wat ik in mijn originele berichtgeving misschien onderbelicht heb gelaten is dat walvissen niet bijzonder belangrijk zijn voor de natuur of de omgeving voor de mens, zoals massale ontbossing of het verlies van bijenpopulaties bijvoorbeeld wel zijn!

Niet gehinderd door enige wetenschappelijke kennis, maar ik wil toch even commentaar geven op je mening.

walvissen zijn, net als pandas en ijsberen, geen primaire voedselbron binnen hun voedselketen en zal uitsterven enkel het effect hebben dat die beesten er niet meer zijn.

Walvissen eten wél grote hoeveelheden plankton. Het ontbreken van walvissen zal er dus voor zorgen dat plankton de overhand zou krijgen. Plankton verbruikt weer zuurstof en produceert methaan, waardoor bij enorme hoeveelheden plankton weer problemen kunnen ontstaan voor ander zeeleven.
Ook het ontbreken van de walvis zal impact hebben op de voedselketen voor andere dieren.

Nota bene, walvissen zijn, net als pandas en ijsberen, geen primaire voedselbron binnen hun voedselketen en zal uitsterven enkel het effect hebben dat die beesten er niet meer zijn.

Het leven is soms zo simpel, niet? De walvis staat bovenaan de keten, dus heeft het verdwijnen van deze soort geen impact. Newsflash: het verdwijnen van elke soort heeft impact, hoe gering ook. De walvis is zelf geen voedsel (behalve dan voor Orka's, maar die vinden wel wat anders), maar ze eten zelf wel. En niet te zuinig ook. Een potvist eet bijvoorbeeld 1000kg inktvis per dag. En in die 70.000liter water die een Blauwe Vinvis opschept zit heeeeel veel krill. Al dat voedsel blijft dan dus over als er geen walvissen meer zijn. Dat heeft tot gevolg dat andere soorten vreselijk veel (meer) kunnen eten en dus zal die populatie toenemen. Een echte bioloog kan hier waarschijnlijk wel even mee doorgaan.
Crux is dat je de balans verstoort en dat is (bijna) nooit goed. Je ziet wat 'we' hebben aangericht door vreemde soorten in bepaalde landen te introduceren: je krijgt plagen. Zo zul je die dan waarschijnlijk ook krijgen in de oceanen.

In de natuur sterven dieren ook uit. Sterker nog: 99% van alle dieren die ooit op aarde geleefd hebben zijn uitgestorven. En we zijn er nog steeds. Echter, dat gaat gecontroleerd, niet ineens. Als je die jagers hun gang laat gaan, zijn er over een paar jaar helemaal geen walvissen meer en daar kan de natuur zich maar slecht van herstellen. De natuur is veerkrachtig, maar normaal gaat het proces van uitsterven (indien op een natuurlijke manier) over honderden of duizenden jaren.

"Jagen daarentegen gebeurt om in een andere behoefte te voorzien. "

Die behoefte is een illusie. Er is jarenlang in Japan een verbod geweest wat ervoor heeft gezorgd dat een groot deel van de jongeren geen walvis vlees eet (ze zijn er niet mee op gegroeid). Dit heeft ervoor gezorgd dat er nu een boterberg aan walvisvlees is. Japan houdt vast aan iets dat niet langer is.

En doden - of beter nog, afslachten - is trouwens de enige juiste term die je aan dit proces kan toeschrijven, de manier waarop dit gebeurt is ronduit afgrijselijk en ik zou bijna zeggen onmenselijk ware het niet dat ik een zeer lage dunk heb van de mensheid. Dit op deze manier beschrijven is zo gekleurd omdat de waarheid over dit onderwerp gruwelijk is.

En voor je begint, ik ben tegen al die geitewollensokken figuren, leef op voet van oorlog met greenpeace om nog maar te zwijgen van de rest. DIT is imo het enige wat ze wel goed doen, sterker nog, ze zijn veel te soft. Eigenlijk zouden we een legertje wildersjes moeten klonen en daar die walvisvaarders moeten laten volgen, moet zoveel kabaal blijven die walvissen vast weg.

Nee, als die walvisschepen met man en muis vergaan denk ik niet dat er veel wezens op deze planeet daar een traan om zullen laten.

En trouwens, wat een kletskoek over symbool politiek. Dat soort gezwets kan alleen van een filosofie docent komen. Mensen ageren tegen de walvisvaart e.d. omdat het walgelijke praktijken zijn. Ik zeg niet dat wij veel beter zijn maar dit is zo walgelijk en zo nutteloos dat je er onmogelijk een goed argument voor kan maken.

En Japan? Die mogen gewoon door gaan met het vissen van walvissen in internationale wateren?

Ze hebben een vergunning van de International Whaling Commission, die internationaal is opgezet doormiddel van de International Convention for the Regulation of Whaling.

Nations currently party to the convention are: Antigua and Barbuda, Argentina, Australia, Austria, Brazil, Chile, China, Costa Rica, Denmark, Dominica, Finland, France, Germany, Grenada, Guinea, India, Ireland, Italy, Japan, Kenya, South Korea, Mexico, Monaco, Morocco, Netherlands, New Zealand, Norway, Oman, Panama, Peru, Poland, Russia, Saint Kitts and Nevis, Saint Lucia, Saint Vincent and the Grenadines, Senegal, Solomon Islands, South Africa, Spain, Sweden, Switzerland, the United Kingdom and the United States.

Als je het niet eens bent met een vergunning dan ga je in beroep bij de organisatie die de vergunning afgaf. Zou een mooie boel worden als mijn buurman de bouw van mijn kelder met rookbommen zou gaan frustreren omdat ie het niet eens is met mijn bouwvergunning.

Wat Sea Shepherd doet is pure terreur.

@Relief2009: Interessante link, vooral:

The Principle of Sustainable Use

Minke whales, though not at historic levels, remain plentiful. A population of 761,000 exists in the Southern Ocean, according to Japan, though some claim the number is closer to 268,000. Regardless, they exist in enough numbers that a return to commercial whaling of this species can likely be supported, assuming strict management of stocks and reasonable annual catch limits.

Japan says that its whaling research over the last two decades has paved the way for long-term, sustainable use of this "renewable marine food resource." Why not hunt whales if they can be hunted sustainably? And if the principle of sustainable use is compromised on behalf of one animal, what's to stop a "domino effect" from happening that in time would limit Japan's use of other animal resources that it relies so heavily upon?

Waarom zouden zij niet op walvissen mogen jagen, wat ze al ruim 12000 jaar doen en wij wel bijv. mogen vissen. Zolang de soort niet in gevaar komt is er wat mij betreft geen enkel probleem. De visstand in Nederland is ook niet meer wat ie geweest is he.

Het probleem is hier niet het jagen op een bedreigde diersoort, maar een cultuurkloof. Je kan het nut niet inzien van Walvis als voedsel, maar dat wil niet zeggen dat het er niet is en al helemaal niet dat je dan het recht hebt om anderen met geweld ervan te weerhouden.

[Reactie gewijzigd door raphidae op 25 december 2011 14:01]

De goedkeuring van internationale verdragen is irrelevant. Economische verdragen zijn doorslaggevend. In deze tijden zijn de economische betrekkingen doorslaggevend. Of het nu walvissen, of onmondig gemaakte naties betreft, alles moet wijken voor het economisch belang.

Of je nu in een dorpje woont in Afrika, waar tonnen zwaar chemisch afval wordt gedumpt, (is erg goedkoop, indien je goede betrekkingen erop nahoudt met de plaatselijke machthebbers), of het gaat om walvissen, waarvan sommige mensen denken dat 761000, of danwel 268000 exemplaren meer dan genoeg is om de jacht daarop te rechtvaardigen, het is voor ieder weldenkend mens duidelijk dat bepaalde handelingen niet te rechtvaardigen zijn.

Er zijn altijd mensen die er niet voor terugdeinzen om de laatste walvis ter wereld te slachten indien ze daar genoeg geld mee verdienen. Ik juich het alleen maar toe dat er mensen, danwel organisaties zijn die dit ter discussie stellen. Jammer genoeg worden mensen die zich daar voor inzetten steeds vaker als linkse 'terroristen' betiteld.

Geen enkel argument, ook economische niet (walvlisvlees is een onnodig luxeproduct, alleen rijke mensen kunnen het zich veroorloven), kan de (aanstaande) extinctie van een levend wezen rechtvaardigen. Het gaat niet alleen om de hoeveelheid van een bepaalde soort, maar ook om de genetische diversiteit. Om een jachtverbod in te stellen als er nog maar 10000 over zijn is te laat...

Japan heeft die vergunning nog, omdat ze allerlei Afrikaanse landen en eilandenstaatjes die niets met walvisvaart te maken hebben, omkopen. Ik ben niet tegen jagen in het algemeen, maar wel tegen een nutteloze slachting onder walvissen en dolfijnen.

Het jagen op walvis is zeker niet nutteloos, een kwart van het Japanse dieet bestaat eruit: http://animal.discovery.c...japanese-hunt-whales.html

Dus aangezien het nut heeft ben je er niet tegen? Of hebben ze Discovery ook al omgekocht en eten ze stiekem geen walvis?

Japan jaagt jaarlijks zo'n 5500 ton walvis (www.japantimes.co.jp/text/nn20080308a2.html) Dat is op een populatie van 128000000 iets meer dan 43 gram per jaar per persoon. Als dat 25% van het dieet is, eten ze erg weinig daar...

Dat is ook een Japanse krant, dus het is niet heel erg betrauwbaar

Japan jaagt jaarlijks zo'n 5500 ton walvis (www.japantimes.co.jp/text/nn20080308a2.html) Dat is op een populatie van 128000000 iets meer dan 43 gram per jaar per persoon. Als dat 25% van het dieet is, eten ze erg weinig daar...

... Of jaarlijks een royaal kerstdiner van de 10% die het zich kunnen veroorloven. Dat spul wordt nu eenmaal niet goedkoop verkocht.

Wel goed lezen dan.

In 1947 whale meat made up almost half of all animal protein consumed by the country. Nearly 20 years later, whales continued to make up nearly one-quarter of the Japanese diet.

In de 2 jaar dat ik er gewoond heb kan ik zeggen dat walvisvlees geen deel uitmaakt van het japans dieet. Het is duur en wordt gezien als een luxe product.

een dieet is onzin

als je dieet nodig hebt ben je al te ver gegaan, en het maakt ook uit wat je eet je veel vet en daarbij veel chemische troep zoals light producten en smaakversterker krijg je last van vreetzucht , dat je dik bent is gewoon domweg je eigen schuld

en discovery hoeft niet omgekocht te worden, je zegt draai deze documentaire ik geef je er zo veel voor en ze draaien het wel

ook zegt japan dat ze voor onderzoek op de walvis jagen en niet voor voedsel, zouden ze het voor voedsel doen zou het sowieso niet mogen omdat het een bedreigde diersoort is

Je moet dieet lezen als het engelse diet, niet als lijnen.

Wellicht ten overvloede, het gaat hier niet om een bedreigde diersoort.

En waarom krijgt Japan hier dan altijd de zwarte piet toegespeeld?
Ik heb in Noorwegen een heerlijk stukje walvis kunnen verorberen, en ik meen dat ze het in Groenland ook wel lusten.

Vooral wijzen naar die figuren met die oogjes aan de andere kant van de planeet, maar hier in de buurt is er niets aan de hand?

Japan heeft wat meer mensen dan Noorwegen (7 miljoen ofzo) dus het aantal walvissen wat ze doden ligt wat hoger. Verder wordt er ook actie gevoerd tegen de Noorse walvisvaarders maar gaat dit artikel over actie tegen de Japanse vloot...

Ik heb in Noorwegen een heerlijk stukje walvis kunnen verorberen, en ik meen dat ze het in Groenland ook wel lusten.

Vooral omdat de walvisjacht in Noorwegen en Groenland zich op een veel kleinere schaal afspeelt? Er is overigens genoeg te doen over de walvisjacht in die landen. Het is niet zo dat ze niet hard bekritiseerd worden, of dat er helemaal geen media aandacht voor is. Ook bijvoorbeeld Sea Shepard en Greenpeace voeren nat zo hard actie tegen die landen.

Bovendien is de walvisjacht een van de redenen dat Noorwegen nog steeds geen officieel lid van de EU is, terwijl ze qua handel en overige wetgeving wel degelijk diep verwoven zijn met de unie. Voor de EU is het opheffen van de jacht een van de harde eisen om Noorwegen officieel op te nemen, voor de Noren is het willen handhaven van de jacht een van de redenen geen officieel lid te willen zijn van de unie.

Blijkbaar heb jij het programma nooit gekeken en weet je ook niks af van de achtergrond van Paul Watson. Hij heeft wel dergelijk geprobeerd om via de commisie het te verbieden. Alleen ze luisteren nooit. Dat is ook meteen het probleem met de wereld van tegenwoordig: als er geld bij komt kijken (dus in dit geval de opbrengst van de walvisjacht) luisteren mensen niet meer naar de principes maar hebben ze alleen maar dollar tekens in hun ogen. Dat komt door het kapitalisme want dat verziekt onze samenleving. We kunnen beter een communistische staat hebben die het goed voor elkaar heeft (geen enkele is daar tot dusver nog in geslaagd in de geschidenis maar dat doet niet ter zake) dan dit soort kansloze machtspelletjes.

Zelf vind ik dat het gewoon ze gewoon door moeten gaan met hun acties. Vorig seizoen zeiden de Japanners dat ze nog nooit zo'n slechte vangst hadden vanwege belemmeringen door de Sea Shepherds, maar ze gaan vrolijk verder dit jaar. Jij zit nu mooi op je luie stoel achter je beeldschermpje dit te typen, maar ga maar eens op dat schip zitten voor 3 maanden! Dan piep je wel anders dan dit soort onzinnige uitspraken te verkondigen.

Ja, want dat programma is niet commercieel

Misschien luisteren ze niet omdat zijn bezwaar niet gegrond was he. De walvis waar ze op jagen is niet met uitsterven bedreigd en ze houden zich aan de opgestelde regels waardoor de soort niet in gevaar komt.

Met jouw logica is het dus geoorloofd voor de Occupy-beweging om nu maar met zuur, stinkbommen en dergelijke banken aan te gaan vallen zodat ze niet verder kunnen met hun werkzaamheden, aangezien er ook niet naar ze geluisterd wordt...

Het met geweld doordrammen en opleggen van je eigen mening die niet door een meerderheid gedeeld wordt is een woord voor, zoek het maar eens op.

Als er niet naar je geluisterd wordt dan is dat meestal omdat je argument niet goed (genoeg) is.

[Reactie gewijzigd door raphidae op 25 december 2011 15:17]

Ja raphidae, dat klopt. Als er een beweging is inde samenelving die misstanden aand e kaak stelt en men luistert niet, dan is eens tinkbom, het gooien van ketschup en dat soort acties geoorloofd.

Dat is voor jouw misschien een raar idee. Niet voor mij. Ik besef namelijk dat de ideële agenda gehijacked is door de politiek. Je mag protesteren, het er mee oneens zijn, maar als zij dan besluiten dat jij pech hebt, dan moet je braaf naar huis gaan.

Wel zo werkt een democratie niet. Een gezonde democratie heeft burgerlijke ongehoorzaamheid nodig. Dat betekent dat Greenpeace stenen in zee dumpt, dat mensen ketchup spuiten op politici, dat nertsen worden uitgebroken en wat mij betreft dat een rijke miljonair een leuke tweedehands duikboot koopt en wat van die walvis schepen tot zinken brengt.

De ultieme autoriteit en verantwoordelijkheid ligt bij het volk. Als politici en bankiers in bed liggen en een negatieve status quo handhaven, dan is uiteindelijk geweld geoorloofd, zelfs de plicht van iedere burger om mensenrechten en democratie te verdedigen of herstellen.

Wij zijn als Nederlander, maar ook mensen in buurlanden, zo zwaar geïndoctrineerd met het lieveheersbeestje dat we klakkeloos het monopolie op geweld van de overheid accepteren. Voor de gemiddelde Nederlander is alle geweld slecht. Daarom laten we ons ook zo naaien door politiek en banken. Er is zeker wel gerechtvaardigd geweld, of de voorloper, burgerlijke ongehoorzaamheid.

En het feit dat de Occupy beweging groot gelijk heeft doet er zeker toe. Niemand wil leven in de wereld zoals ie nu is, waar financiële crises, klimaat destructie en een leven in volkomen disharmonie met de natuur bepalen hoe je als mens op aarde kunt zijn.

We leven in de decadentie van supermarkten en olie, we leven op dromen. Elke, ELKE actie gericht tegen banken en de status quo is legitiem.

De walvis waar ze op jagen is niet met uitsterven bedreigd en ze houden zich aan de opgestelde regels

Zegt wie? En wie houd daar toezicht op?

Ga eens op vakantie in Faro (Portugal) zou ik zeggen, om te zien hoe niet alleen een zee naar de tering gaat als de boel is leeggevist, maar ook het complete dorp / stad ernaast.

Als je het fatsoenlijk zou doen, zou je 'moeilijk te corrumperen landen zonder interesses in walvissen' de walvisstand laten controleren. Dus bijv. Nederland, Frankrijk, Australie, Nieuw Zeeland en Zuid Afrika o.i.d. En dan laat je de Japanners en de Noren bij ons de paling / haringstand (in de Noordzee) controleren.

Dat is immers toch het principe van wetenchap: Peer review. En daarbij altijd goed opletten of bepaalde cijfers niet 'verzonnen' zijn, ze moeten controleerbaar zijn voor iedereen.

Overigens: De reden dat er niet zoveel tegen de banken wordt ondernomen is omdat de meeste mensen niet doorhebben hoe ze door hun eigen banken beroofd worden, onwetendheid, naiviteit, desinteresse, domheid etcetera. Dat wil niet zeggen dat een 'geinformeerde' samenleving niet in meerderheid tegen het huidige systeem zou zijn!

e kunnen beter een communistische staat hebben die het goed voor elkaar heeft (geen enkele is daar tot dusver nog in geslaagd in de geschidenis maar dat doet niet ter zake)

dat doet wel ter zake, als het niet lukt in de praktijk is dat toch prima bewijs dat het geen goed model is?

Je hoort politicologen nog wel eens zeggen dat de beste manier om een land te besturen een dictatuur is; het is namelijk erg efficient. Je hebt alleen een probleem want je hebt een dictator nodig die zn land boven zichzelf zet. Zo iemand bestaat niet ergo dictaturen vallen af.

democratie is de best of the worst, en het feit dat jij uberhaupt zo enorm veel welvaart geniet (je staat er niet eens bij stil maar we leven in een van de rijkste landen op aarde) is direct een resultaat van dat kapitalisme dat jij verguisd

[Reactie gewijzigd door Garma op 26 december 2011 11:03]

Communisme kan democratisch ingericht worden.
Wat met name belangrijk is een goede grondwet die het principe van het communisme beschermt zodat partijen die niet het beste voorhebben met het geheel geen kans krijgen.

dat het tot nog toe alleen is geprobeerd in een dictatoriale vorm doet daar niets aan af.

Daarnaast is communisme zoals het tot nog toe is uitgevoerd nog steeds een stuk beter als het kapitalisme zoals het nu wordt uitgevoerd.

Alsof het communisme niet vol zit met machtspelletjes. Die spelletjes zitten ingebakken in de mens, en die zullen blijven welk politiek systeem er ook is.

Wat er gebeurd is dat de walvisjacht dankzij een goed georganiseerde lobby door de overheid wordt gesubsidieerd. Het jagen van walvissen loont altijd, ook als ze niet worden opgegeten of verwerkt.

Het gevolg is nu dat er pakhuizen vol met walvisvlees staan weg te rotten omdat er niet genoeg mensen zijn die het willen eten. Allerlei plannen om van het vlees af te komen, zoals het voeren aan schoolkinderen, hebben tot noch toe onvoldoende geholpen.

Mijns inziens heeft dit helemaal niks met cultuur te maken maar alles met een industrie die op onnatuurlijke wijze in stand wordt gehouden. Als de Japanners alleen zouden vangen voor daadwerkelijke consumptie zou het om veel minder walvissen gaan en er waarschijnlijk niemand over zeuren.

(Ik heb geen whale wars gekeken)
Heeft een bron voor die 'pakhuizen met rottend walvisvlees'?

Die walvissen zijn bedreigd, dus moet je er gewoon van af blijven, er is genoeg ander voer voor ons mens, daar hoef je echt geen walvis voor te hebben. Wat nu als mensen olifanten of neushoorn vlees at? En gewoon vrolijk door gaat om ze allemaal op te eten in plaats van iets anders te zoeken?

Het is waarschijnlijk weer een rijke luis kick om iets te eten wat bedreigd of schaars is.

De manier waarop vroeger vis werd gevangen was veel omslachtiger, tijdsrovender en arbeidintensiever dan nu. Daarom zouden ze niet eens onglimiteerd moeten willen vissen.
Walvissen zijn ook niet voor niets beschermende soort, de soort begon aardig te slinken.
Als alle vis op is, kan niemand er meer van genieten. Ben je dan slim bezig? Zeg je dan, oke geen haring meer, neem maar een ansjovisje! Kortzichtig, dat noem ik het.

Culturen zijn ook uitgestorven, of iig aangepast aan de geest van de tijd. Laten die jappen daar eens mee beginnen. Want als de walvis "op" is, hebben ze helemaal geen keus meer!

Daar sta je dan met je cultuur principes.

Walvisvangst voor consumptie is illegaal, voor onderzoek niet. Japan doet het echter voor het eerste, dat weet iedereen. Wat japan doet is crimineel en diplomatiek niet recht te praten. De klokkenluider dan een terrorist noemen vind ik wat ver gaan. Het is bovendien nogal een rechtse hobby van de overheid, vergelijkbaar met europees gesubsidieerde trawlers.

de laatste jaren is ecologie de nieuwste hype, dus zowat elk medium springt mee op de kar. Spijtig dat een technologie-site zich ook al tot dit soort populisme verlaagt, maar ondertussen heb ik er al een vethuid tegen gekweekt.

laat ze maar proberen om met hun bootje voor een harpoen te gaan liggen. Wat ze hier doen is terrorisme in internationale wateren. De Japanners hebben elk recht om zichzelf tegen hen te verdedigen. Hopelijk vaart er ook wat japanse politie mee en kunnen ze wat arrestaties verrichten

de laatste jaren is ecologie de nieuwste hype, dus zowat elk medium springt mee op de kar.

Grappig het bashen op al wat ecologisch is vind ik op dat vlak dan weer een grotere hype... . Het is allemaal het "complot van links".

Het zal je misschien verbazen maar eigenlijk gaat heel die walvissen verhaal ook niet meer omdat vlees maar ook omwille van een heel nationalistisch recht ingesteldheid van soevereiniteit dan het feit dat elke Japanner nu perse walvisvlees wil eten.

Het is meer een principe kwestie met een stel walvissen als slachtoffer. Walvisvlees is eigenlijk door die quota en die acties zo beperkt geworden dat het eigenlijk ongesubsidieerd zelf niet logisch is omdat het zo duur is.

Het is tevens een kleine industrie en het cultuur element is op zich ook maar zwakjes omdat men eigenlijk maar vanaf de 20ste eeuw op grote schaal op walvissen begon te jagen. Vind je het tevens normaal dat geld van het aardbevingsfonds gebruikt wordt om de jacht op walvissen te ondersteunen ? Ik heb al veel spijt dat ik ooit geld heb geschonken imho

http://www.abc.net.au/am/content/2011/s3385164.htm

Wat ze hier doen is terrorisme in internationale wateren.

Als het zo was dan was die organisatie al lang opgedoekt. Het woord terrorisme gebruikt men eigenlijk te pas en te onpas wanneer men over geen argumentatie beschikt.

Hopelijk vaart er ook wat japanse politie mee en kunnen ze wat arrestaties verrichten

In internationale wateren of in gebieden die eigenlijk een beschermd gebied zijn ? Krijg je een internationale rel om u tegen te zeggen.

De Japanners hebben elk recht om zichzelf tegen hen te verdedigen.

En in die zin mag een ieder organisatie ook proberen om te beletten dat een bedreigde diersoort in de kluwen komt van die "farce"

En gezien het ook veelal gaat over de gebruik van drones is het eigenlijk vrij normaal dat op een technische site dergelijk nieuws verschijnt. Drones worden niet gemaakt van duiven.

[Reactie gewijzigd door simplicidad op 25 december 2011 13:39]

Een bedreigde diersoort welke bestaat uit honderdduizenden walvissen? Het enige wat ik zie is dat je gelooft in het propaganda-verhaal van Greenpeace. Oh wat is het allemaal zielig, maar ondertussen loop je wel kip te eten welke onder niet bepaald leuke omstandigheden geslacht is. En dan heb ik het nog niet eens over het genetisch manipuleren van kippen om ze sneller en zonder veren te laten groeien.

We moeten eens eerst af van dit hypocriet gedrag waar het Westen mee te maken heeft. Los eens eerst je eigen problemen op en verander je eigen levenswijze voordat je andere landen loopt te vertellen wat ze moeten doen.

Het is kleuterschool zandbak logica die je daar gebruikt, dat we hier in nederland een door de rechtse kerk instand gehouden bioindustrie hebben is geen excuus om japanners hetzelfde te laten doen...

Dit heeft niets te maken met hypocrisie uit het westen, je doet net alsof het westen een homogene groep is waar iedereen hetzelfde denkt, kom nu eens met echte argumenten in plaats van al die rechtse propaganda en excuses te gebruiken...

Ik weet niet op welke walvissoorten Japan jaagt maar sommige zijn gewoon bedreigt. Zie: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_whale_species . Bekijk ook deze: http://en.wikipedia.org/w...ale_population,_Pengo.svg

Zou toch zonde zijn als onze kinderen daar niet meer van kunnen genieten? En dat alleen maar omdat Japan zogezegd "onderzoek" doet naar het kruisen van walvissen met koeien, en dat moet dan 7000+ walvissen kosten? (sinds 1986)

Lees ook de link die verderop wordt geplakt ( http://www.news.com.au/to...ry-e6frfkp9-1111115744884 )

Ze jagen de Minke walvis, waar er nog 761.000 van zijn.

Met 7000 per 25 jaar kunnen ze nog 2718 jaar vooruit. Aangenomen dat er geen nieuwe meer bijkomen.

En denk jij dat ze vanaf afstand het verschil kunnen zien tussen een bijna uitgestorven ras en een Minke walvis? Oeps ik heb de verkeerde Walvis gedood, sorry het zal niet meer gebeuren? Of toch wel...

De 7000 per jaar is alleen maar zo "laag" omdat de walvisjacht van alle kanten bestreden word. Al werd dat losgelaten kunnen het er wel 200,000 per jaar zijn.

Het gaat er helemaal niet om of het zielig is of niet, het gaat erom dat de mens egoistisch en hebberig is. Waarom moet er persé op die beesten gejaagt worden? Er zijn legio andere bezigheden in deze wereld waarmee geld verdient kan worden.

De vergelijking met kippen slaat kant nog walvis. Kippen zijn geen bijna uitgestorven ras en worden n.b. door onzelf gefokt. Toch een duidelijk verschil.

[Reactie gewijzigd door Remco Kramer op 25 december 2011 14:54]

Je kunt gewoon quota op de vangst stellen. Doen we hier in europa al jaren.
Waar ik zwaar op tegen ben is het feit dat dieren met een hoog knuffelgehalte zo onevenredig veel aandacht krijgen. Er zijn veel meer haaiensoorten die met uitsterven worden bedreigd dan walvissen. Er zijn ook een groot aantal krokodillen die worden opgejaagd maar daar hoor je ook niets over. De wereld was in rep en roer toen bleek dat de panda aan het uitsterven was, maar dat er vrijwel geen panters hoor je ook niemand over.
Ik zie niet in waarom walvissen een special treatment moeten krijgen. Helemaal niet als de oplossing van het vlees eten verdomd simpel is. Vleesvervangers.
Als dat een keer wordt gesubsidieerd zodat het goedkoper wordt dan echt vlees dan zou de wereld er een stuk beter uitzien. Minder grondstoffen nodig dan voor de productie voor vlees, minder afvalstoffen, minder leed. En mensen hoeven dan niet eens vegetarisch te worden, als een ieder een a twee keer per week een groenteburger zou gaan eten dan heb je al winst.

Ah dus het leven van een ras wat op de afgrond van uitsterven staat is meer waard dan dat van 1 die dat niet is

Elk dier is in mijn ogen even veel waard, of dat nou een kip is of een walvis! Hoewel die walvis tot ze dood wel een fijn en vrij leven heeft gehad en die kip niet want die wordt vet gemest en groeit nog net niet ze hokje uit...

Als ik het zo lees vind ik het voor de kippen eigenlijk nog zieliger dan voor walvissen en dat gebeurd ook nog is een miljoen keer meer

PS het boeit me dus allemaal geen ene moer, enige wat ik zielig vind is een dier voor NIKS afmaken! Als er een rede is is er gewoon een rede, en dat dieren uitsterven is normaalste zaak van de wereld trouwens, er is nou eenmaal nooit 100% ballans en sinds een paar 1000 jaar (sinds de mens er in wat grotere getalen is) gaat dat ballans alleen maar achteruit.

Als ik het zo lees vind ik het voor de kippen eigenlijk nog zieliger dan voor walvissen en dat gebeurd ook nog is een miljoen keer meer

Ik snap dat jij geen kippenvlees eet ?

In jouw logica zou het niet erg zijn dat er er jaar een xxxxx-aantal mensen worden vermoord, want daar zijn er toch zo'n 7 miljard van en dan kunnen we nog steeds xxxx- jaar vooruit...

Dus omdat er nog "genoeg" zijn is het opeens ok?

Lekker trol hoor. Er werd gezegd dat het een bedreigd dier is, en dat het daarom slecht was. Maar als er dan wordt verteld dat er nog honderdduizenden van die beesten rondzwemmen is dat ineens irrelevant? Lekker hoor...

Maar waarom is het dan erger om op walvissen te jagen dan koeien te slachten?

Je hebt een x-aantal van een soort nodig om genoeg "divers" bloed in omloop te hebben.
Een paar honderduizen lijkt veel, maar is in feite maar heel weinig. Met een paar duizend mensen bijv, zit je al heel gauw in familie-relaties te wroeten, neefje en nichtje, broertje en zusje , we weten dat dat soort "kruisingen" vaak slecht uitpakt.

Daarom heb je van een soort, elk soort, een x-aantal dieren bodig om de soort gezond te houden.

De natuur kan zich prima zelf regelen en aanpassen. Als de natuur ons zat is dan loost het ons vanzelf wel met een natuurramp van de planeet zelf of buiten af.

Duidelijk niet, anders was er geen overbevissing e.d. schade aan ecosystemen.

In mijn ogen duidelijk wel, want wat jij en andere overbevissing en schade aan het ecosysteem noemen is gewoon iets wat bedacht is door de mens. Dat zijn gewoon logische gevolgen van de overbevolking door een bepaalde diersoort zoals nu bij de mens. En waarschijnlijk juist een natuurlijk proces in de natuur. Net zoals een sprinkhanen of konijnen plaag. Welke ook veranderingen in het ecosysteem brengen. Want wij zijn gewoon deel van de natuur en de ecosystemen net als een sprinkhanen of andere dierensoort die zich gewoon teveel heeft voor geplant. Dit zal altijd veranderingen in het ecosysteem brengen en dit zal na een tijd gewoon goed worden gemaakt door kleine aanpassingen van de natuur of wat wij een "natuurramp" noemen. Wij als mensen zijn natuurlijk alleen een diersoort die langer leeft dan sprinkhanen en dus duurt de plaag wat langer.

Dat betekent dus dat, net als een sprinkhanen plaag, de mensen"plaag" een keer kan ophouden. Het kan natuurlijk vanzelf een keer afzwakken. Maar het kan ook natuurlijk ook via een ramp met externe oorzaak zoals een grote meteoriet, die niet door de zwaartekracht van Jupiter wordt tegen gehouden, of een interne zoals een supervulkaan. Een voorbeeld hiervan zijn de dinosaurussen. Maar directer de Toba supervulkaan die 74.000 jaar geleden de mensheid op een populatieknelpunt van niet meer dan 10.000 individuen zou hebben gebracht. Hetzelfde kan weer gebeuren als bijvoorbeeld de supervulkaan van yellowstone park, die ergens in de komende duizenden jaren waarschijnlijk een keer zal uitbarsten, uitbarst.

Maar het belangrijkste is dat de natuur en zijn ecosystemen op aarde hebben al 4.5 miljard jaar zich aangepast aan verschillende veranderingen en dit heeft deze altijd goed verwerkt. Die veranderingen zijn wat jij en andere "schade" noemen, maar de natuur zelf denkt niet zwart en wit in goede en slechte veranderingen en zal zich gewoon aanpassen. Met dit aanpassen bedoel ik wat de mensen die het over schade hebben het "herstellen" noemen. Maar dit "herstellen" is nooit hetzelfde en altijd naar een andere nieuwe vorm. Daarom vind ik dus veranderingen en aanpassen een veel betere benaming dan schade en herstellen.

Natuurlijk zal het aanpassen niet over een nacht ijs gaan. Maar hoe lang het ook duurt, want dit is natuurlijk een ontiegelijk ingewikkeld proces, uiteindelijk pas het zich aan. En deze duur kan voor mensheid misschien een lang termijn zijn, maar is natuurlijk een kort termijn voor de natuur. Maar de pure arrogantie om te denken dat de natuur dit niet zelf kan zonder de mens is het enorm onderschatten van de natuur. Een systeem wat zo enorm veel groter en complexer is dan de mensheid. En dat voor "natuurliefhebbers". Het probleem bij deze mensen is denk ik dat de mechanismes van de natuur voor de mensheid eigenlijk nauwelijks te bevatten is omdat deze zo complex zijn. Veel mensen zien bijvoorbeeld ook niet in dat de natuur op de aarde ook maar een minuscuul gedeelte van de "natuur" in het heelal.

Dit zie je bijvoorbeeld terug in de geloven waar in mijn ogen heel egoïstisch wordt gedacht dat wij het middelpunt van het heelal zijn, terwijl de aarde in het universum te vergelijken is met een zandkorrel hier op aarde. Bijvoorbeeld zal niemand zich als bouwer van een huis bekoren omdat ene kleine steentje dat in baksteen van je huis zit. Terwijl sommige mensen wel de arrogantie hebben om te denken dat er een god is die naar elk gebed zou luisteren, omdat zij als individu zo belangrijk zou zijn. Terwijl een mens misschien te vergelijken is met de neutronen en protonen van dat steentje en elk gebed met een qwark.

Met de vorige alinea dwaal ik natuurlijk een beetje af van mijn punt, maar ondersteund hoe arrogant de mensheid is. Wat ik al in mijn vorige reactie duidelijk probeerde te maken. Is dat de natuur, ook al neem je alleen het gedeelte van onze aarde, zich zelf zoveel beter kan reguleren dan de mens die denkt te weten welk doel het heeft en wat goed en slecht is voor de natuur. De mensheid heeft al moeite zichzelf te reguleren.

Je moet je gewoon niet gaan bemoeien met details zoals het uitsterven van een specifieke diersoort als de walvis. Dit is gewoon een natuurlijk proces, een zwakke diersoort dat uitsterft door een diersoort welke sterker is. Overigens wordt geschat dat er elke dag 35-150 diersoorten uitsterven. Hoor je daar deze zogenaamde natuurliefhebbers ooit over? Nee, want deze zijn niet groot genoeg zoals een walvis of kun je niet knuffelen zoals zeehondjes. In mijn opinie is dit of niet verder kijken dan je neus lang is en totaal niet het grotere geheel, hoe ontiegelijk onvoorstelbaar en onbevattelijk groot dit ook is, in gedachte houden. Of het is gewoon pure arrogantie om de natuur te reguleren. Daarom ben ik tegen dit soort "activisten" zoals Sea Shepherd en Greenpeace. Zij hebben in mijn ogen geen nut en vallen dus alleen maar andere mensen onnodig lastig.

Dit betekent uiteraard niet dat wij, als mensheid, niet enigszins egoïstisch moeten kijken hoe onze overbevolking eventueel invloed kan hebben op veranderingen aan de natuur op aarde. Puur en alleen uit eigen belang om het voortbestaan van de mens veilig te stellen. En daarom moeten wij niet hypocriet doen dat dit voor de natuur zelf nodig is.

Je hebt natuurlijk gelijk, maar in mijn optiek vergelijk jij de bijvoorbeeld de holocaust met een natte scheet... op universele schaal net zo irrelevant...

Dus als er maar genoeg diersoorten uitsterven, krijgen we een Tsunami of een Aardbeving?

Nee, tsunami's en aardbevingen zijn twee van de mechanisme van de natuur die het periodiek inschakelt, ongeacht noodzakelijk, om zich aan te passen aan veranderen. Het uitsterven van dieren is gewoon een dagelijks proces dat elke dag tussen de 35-150 diersoorten eist. Daarom moet men niet doen dat het uitsterven van een soort verschrikkelijk voor de natuur is.

Maar nergens zei ik ook in mijn reactie dat het uitsterven van dieren natuurrampen veroorzaakt. Wat ik aangaf was dat de natuur altijd wel raad weet met dominante diersoorten zoals de mensheid met een leuke natuurrampen.

(Even om het duidelijk te maken het bericht van Vyo is een reactie op mijn eerste bericht. Niet op de grotere hierboven, zie de tijd, waar het misschien wat duidelijker staat beschreven.)

En jij geloofd zeker ook in Adam en Eva...

Ooit van Genetische diversiteit gehoord?

Waarom vind je dat Sea Shepherd zou moeten stoppen met hun acties?

Ach ik zou ze met een boot met alle plezier overvaren iig Hun zijn iig illegaler bezig dan de walvisjagers (want die hebben gewoon een vergunning)! Je mag nou eenmaal niet voor eigen rechter spelen, ook niet als het voor goede doelen is...

Daarbij zijn we zelf geen haar beter, of dacht je dat de visstand hier nog net zo goed is als 100 jaar geleden Maar wij mogen natuurlijk wel doorvissen want een visje is lekker, toch?

Zeg het dan goed. Het is voor Japanners verboden om te jagen op walvissen. Alleen de inuit en een paar andere eskimo groepen mogen jagen! Immers het jagen betekent dat het voor voedseldoeleinden is. In dit geval is het doden want het is voor wetenschappelijk onderzoek. Ze hebben een vergunning om te doden onder het mom van wetenschappelijk onderzoek om zo onder het VN mandaat uit te komen.

Persoonlijk weet ik niet wat ik er van moet vinden. Ik vraag me af of een NL marineschip zo'n schip onder VN vlag mag enteren om te onderzoeken of het werkelijk voor wetenschappelijk onderzoek is.

Er is overigens de laatste x een aardige diplomatieke rel onstaan over de nederlander die volgens de Japaners bijna een walvisvaarder gedood had. Ze hadden NL gevraagd om de boel aan te pakken, waarop die weer vroegen of ze een proefplan konden overhandigen

[Reactie gewijzigd door rob12424 op 26 december 2011 01:32]

Hun zijn iig illegaler bezig dan de walvisjagers (want die hebben gewoon een vergunning)! Je mag nou eenmaal niet voor eigen rechter spelen, ook niet als het voor goede doelen is...

Ze hebben een vergunning voor wetenschappelijk onderzoek ja. Volgens de Japanners gaat die vergunning zo ver dat ze een bepaald quotum (honderden per jaar) aan walvissen mogen doden, maar of dat de werkelijke strekking van de vergunning is zijn de meningen over verdeeld. Bovendien zijn de meningen verdeeld of die vergunning ze überhaupt (in ieder geval op een dergelijke schaal) toelaat walvissen te doden in het walvissenreservaat in de zuidelijke poolzee.

Volgens de vergunning voorwaarden mogen ze niets van de walvis verloren laten gaan, dus alles moet nuttig gebruikt worden. En typisch genoeg begrijpen de Japanners dat als "we mogen een fabrieksschip gebruiken". De een zegt: ze moeten het walvisvlees in dozen verpakt naar Japan brengen en voor veel geld als delicatesse op de markt verkopen, dus daarom moeten ze wel een fabrieksschip inzetten, de ander zegt: ze zetten de jacht gewoon door maar dan onder het mom van wetenschappelijk onderzoek.

De grote vraag in deze is echter in hoe verre het Japanse "onderzoek" werkelijk het actief jagen op walvissen vereist. Voor 99% van de bereikte (en gepubliceerde) onderzoeksresultaten hadden ze helemaal de walvis niet in stukken hoeven te hakken.
Tevens sturen de Japanners met de interpretatie van hun resultaten gewoon overduidelijk aan op het opheffen van het verbod op de walvisjacht. Een interpretatie van de resultaten die sowieso niet iedereen deelt, maar die ook velen die er aan genegen zijn de jacht in de banhoek te houden ten zeerste tegen de haren in strijkt.

Er is overigens een hele goede pragmatische reden tegen het opheffen van het verbod op de walvisjacht te zijn. Walvisvlees is gewoon super ongezond. Het bevat hoge concentraties giftige stoffen, waaronder bijvoorbeeld zware metalen.
Nog een goede reden tegen het opheffen van het verbod op de walvisjacht te zijn is, dat hoewel sommige soorten heden ten dage nog niet direct met uitsterven bedreigd worden ze na het legaal hervatten van de jacht waarschijnlijk wel zeer snel bedreigd zullen worden. Hetzelfde lot ondergaat namelijk bijna elke diersoort in de zee, al helemaal als die diersoort als een delicatesse beschouwd wordt. De tonijn is een goed voorbeeld. Goede bedoelingen de visstanden ecologisch te benutten ten spijt, de zee wordt onverbiddelijk leeg geplunderd. Met het verbod op de walvisvangst is in ieder geval één soort dieren min of meer beschermd tegen dat plunderen.

[edit.]
(Even los van het leegvissen van de zeeën in z'n algemeen. Ook daar valt veel over te zeggen, maar het valt buiten deze context. Toch doen de Japanners ook daaraan net zo hard mee, al zijn ze niet de enigen, wijzelf bijvoorbeeld doen ook mee.)
[/edit.]

Het doel van zo'n schip is om op walvissen te jagen. De wijze waarop dit hier verwoord is is natuurlijk wel een bijkomstigheid, maar kleurt daarnaast het artikel ook enorm

De bewoording "doden" is wel degelijk correct. De walvisjacht is namelijk internationaal verboden. Het enige wat mag is walvissen doden onder het mom van wetenschappelijk onderzoek. Het is semantics maar het gebruik van het woord "jagen" zou in deze dus niet correct zijn.

[Reactie gewijzigd door houseparty op 26 december 2011 14:54]

je vergeet er wel bij te zeggen dat japanners maar interesse hebben in 0.5% van de walvis,... de vinnen..

ze snijden die af en gooien het beest dan, al dan niet levend, terug in zee ... die ander 99.5% bodymass wordt gewoon weggegooid want 'niet genoeg waard' ...

wij eten onze vissen wel wat meer op dan 0.5% ... stel je voor dat ze van de koe alleen haar uiers afsnijden en de rest gewoon weggooien... en van de stier de kloten...

want daar gaat het om; een delicatesse...

Je verwart walvissen hier met haaien. Haaien worden in Oost-Azië als delicatesse gezien terwijl ze eigenlijk geen smaak hebben (zie bijvoorbeeld hier). Het gaat de Japanners wel degelijk om een groter deel van de walvis, namelijk al het vlees (zie Wikipedia).

offtopic:
Ik weet dat iemand dit al eerder heeft gepost, maar die verpestte zijn post met een flamebait-opmerking. Het lijkt me toch belangrijk dat niemand anders walvis en haai met elkaar verwart.

[Reactie gewijzigd door fondacio op 25 december 2011 22:36]

Mocht het zo zijn, van 1 walvissen vin kunnen heel wat mensen eten. Het is dus eigenlijk veel humaner om walvis te eten dan kip. Als je geen vegetarier wilt worden maar wel zoveel mogelijk dierenleed wilt voorkomen eet dan het grootste dier, de walvis

Ik dacht dat een walvis voor het grootste deel lever was, niet vlees. Maar goed, een walvis heeft vele jaren nodig om groot te worden, een kip kun je al eten na een paar maanden.

De soldaten in ex-Joegoslavië hadden ook een vergunning om al die mensen af te maken, maakt hen dat onschuldig? Neen?

Je moet kijken in welke context de vergunning is afgeleverd en dan is dat "onderzoek". Maar dan moet je ook vaststellen dat dit onderzoek ongefundeerd of gemotiveerd is, laat staan dat ze in het verleden al iets nuttigs hebben uit voort gebracht. Puur rationeel, kan je dus stellen dat het "onderzoek" geen enkel bestaansrecht heeft , nutteloos en illegaal. Net zoals de vergunning voor het uitmoorden van <insert etnische groep>.

Het is dan ook duidelijk dat Japan dit enkel en alleen doet voor het bijproduct.

_{De soldaten in ex-Joegoslavië hadden ook een vergunning om al die mensen af te maken, maakt hen dat onschuldig? Neen?} foute vergelijking. ik stel mensen zeker wel boven dieren niet dat we zonder elkaar kunnen, maar dit gaat nergens over.

Ik stel mensen niet boven dieren. Wat een vreemd idee. Wij komen als mens voort uit de natuur, maar de indoctrinatie die jij vanaf de peuterspeelzaal hebt meegekregen stelt dat wij boven de natuur staan.

Dat is een belachelijk idee. Voor de overleving van de mens op aarde zijn wij afhankelijk van biodiversiteit. Echter, als je wetenschappelijk denkt, dan ben je onafhaneklijk want de wetenschappelijke paradigma's stellen dat jij niets bent dan een conglomeraat cellen dat een organisme vormen. Wetenschap reduceert jouw tot atomen en erkent nauwelijks het feit dat jij een samenwerkingsverband bent van cellen.

Het is dat cartesiaanse denken dat alles opsplits in losse attributen en deeltjes. En dat botst met de natuur.

Het feit dat jij zelfbewustzijn hebt maakt jouw niet meer waardevol dan willekeurig welke andere worm in de aarde of vogel in de lucht. Het blijkt maar weer hoe vervreemd we zijn geraakt van de natuur dat we het toestaan dat er enorme plastic vervuiling is in de oceanen en dat het doden van zeedieren voor een middeleeuwse nep-markt verdedigd wordt.

Want dat het een nep-markt is werd al bewezen. Japanners kunnen ook wat anders vreten.

Als ik had moeten kiezen tussen het redden van een MENSbaby en een puppy of een kitten, dan weet ik waarvoor ik ga!

Dit zeg ik met veel moeite en lichte verdriet in mijn hart, want ik ben een dierenliefhebber.

Als jij een brandend gebouw in rent om 1 welke diersoort dan ook te redden zal je stoppen bij het eerste wezen dat je tegen komt.

of dit een hond, een kat, een cavia of een vis is doet niet ter zake. Het eerste wat je tegenkomt neem je mee. Eventueel ga je nog een 2e poging doen om verder te zoeken naar slachtoffers in het gebouw.

de kans dat de cavia en de baby naast elkaar staan in dezelfde kamer is verwaarloosbaar klein. Kom je de baby als eerste tegen dan neem je die mee. kom je de cavia tegen dan gaat die mee.

Survival of the fittest in zijn meest pure vorm. Vreselijk, maar wel waar.

Mensen zijn dieren?

Mensen zijn dieren?

Klopt helemaal. Wij zijn ook maar een diersoort.

Leuke gedachte, maar een beetje naïef. Ik denk dat de meeste mensen het wel degelijk eens kunnen worden over een soort 'soortisme' waar we allemaal onder leiden, d.w.z. dat je, wanneer je b.v. de keuze hebt om òf een baby òf een hond uit een brandend gebouw te redden, je eerder (en terecht) voor de baby gaat.
Ik ben een grote dierenvriend, maar als het er echt op aankomt zijn mensen voor mij wel meer dan "ook maar een diersoort". Dat gezegd hebbende wil ik hiermee zeker niet de acties en beweegredenen van de Japanse walvisvaarders goedpraten, want met het opjagen van deze dieren worden voor zover ik weet geen mensen uit brandende gebouwen gered

Ik zou je toch aanraden eens de website te bezoeken van het onderzoeksinstituut achter de Japanse walvisvaarders. Hier staan zeer veel (peer-reviewed) artikelen welke gepubliceerd zijn in redelijk toonaangevende papers. De laatste periode is enkel in het Japans gepubliceerd, maar met Google Translate kom je een heel eind.
Om dus klakkeloos te roepen dat het onderzoek niet plaats vindt of nergens op slaat is nogal ongefundeerd.

Vergunning? Je bedoelt dat gezwaai met borden "scientific research". Iedereen, ook de vergunningverlener, weet dat wat Japan met die walvissen doetal is en weinig met wetenschap te maken is. Bovendien is walvisvaart een nogal "rechtse hobby" gesubsidieerd door de overheid met onder meer noodgeld uit het fonds voor wederopbouw. Met grootschalige visserij is het inderdaad niet heel anders, zie daarvoor de greenpeace actie tov trawler bedrijven die runnen op Europees geld. Wat dat betreft is het waarschijnlijk nuttiger dat sea shepherd zijn pijlen daar op richt. Maar ja, dat verkoopt natuurlijl niet.

Even tweedelig antwoorden op deze comment.

Enerzijds: die borden zijn inderdaad belachelijk. Het is geen wetenschappelijke research.

Anderzijds had ik wel willen nuanceren i.v.m. het zgn subsidiëren met noodgeld. Het gaat eigenlijk om een extra portie subsidies van de overheid, die wordt aangewend om Ishinomaki opnieuw op te bouwen, een vissersdorp waar nu eenmaal een deel van de inkomsten op walvisvaart gebaseerd was, en dat ook één van de zwaarst getroffen dorpen was door de tsunami.

De activisten beweren dat de extra subsidies voornamelijk in beveiling en kostendekking ipv heropbouw gestoken zijn en hebben wat beeldmateriaal die inderdaad wel extra zware paramilitaire beveiliging onthuld.

Wellicht zit in beide verhalen een kern van waarheid, maar een conclusie als "het tsunami fonds wordt gebruikt om walvisvaart te subsidieëren" vind ik nogal kort door de bocht en natuurlijk iets waar de media van smult.

http://www.au.emb-japan.go.jp/pdf/whaling_response.pdf
http://www.stuff.co.nz/wo...halers-dressed-for-battle

ten eerste in walvis vaart internationaal verboden dat ze een vergunning uit geven hiervoor in japan doet aan het verbod niks af maar zegt enkel wat over het effect van internationel verdragen.

ten 2de is er x aantal mijl uit de kust geen enkele nationale wet van kracht die iets te zeggen heeft over je dus waarom zouden ze dan illegaal bezig zijn. dat vidn jij gewoon maar dat zegt verder dus helemaal niets,

wat ik wel erg vind is het feit dat je denk rustig te kunnen zeggen dat ze die mensen maar moeten overvaren, je moet//kunt/zult toch geen oproep doen om iemand anders gevaar toe te brengen, ik vind dat nogal ver gaan. (overgens brengen die lui zichzelf al genoeg in gevaar zonder dat er idioten zijn die andere oproepen deze mensen wat aan te doen)

Precies!

Ga je nu een simpele vis met een walvis vergelijken? Dan ben je echt niet lekker.

Zo zie je maar dat een vergunning hebben ook niet heilig is. Want die vergunning is verkregen onder valse voorwenselen / verkeerde doelstelling. Dus in mijn ogen geen snars waard.

De walvisjager, die onder het mom van wetenschappelijk onderzoek wordt gebruikt om walvissen te doden, zou zich op duizend mijl van het jachtgebied in Antarctica hebben bevonden.

Het doel van zo'n schip is om op walvissen te jagen. De wijze waarop dit hier verwoord is is natuurlijk wel een bijkomstigheid, maar kleurt daarnaast het artikel ook enorm.

Wat is precies het verschil tussen jagen en doden?

Daarbij gezegd vindt ik dat Sea Shepherd eens moet stoppen met hun acties.

Min of meer eens. Kan niet zeggen dat ik vind dat je zelf veel beter bent als je mensen aan gaat vallen. Er mag wat mij betreft daarentegen wel wat meer gedaan worden door overheden, bijv. in de vorm van economische sancties.

Wat is precies het verschil tussen jagen en doden?

Hetzelfde als het verschil tussen met de auto naar je werk gaan en autorijden. Het verschil zit 'm in het primaire doel.

Jagen gaat vooraf aan, en leidt niet per se tot, het doden van walvissen. Als Sea Sheperd succesvol is dan zullen de walvisvaarders wel jagen, maar niet doden.

Ook zo subtiel dat Japan vorig jaar heeft aangegeven niet meer te zullen jagen op walvissen, om dat dit jaar weer gewoon te doen. Wordt een interessant seizoen op Discovery Channel.

Japan moet stoppen met het liegen tegen de wereld. Daarnaast komen ze in gebieden waar geen enkel schip zou moeten zijn, net als dat ik hoop dat het Russische schip op de Zuidpool ook nog alsnog zinkt.

Gewoon in je eigen water blijven, doe daar wat je zo nodig moet doen. Maar blijf uit internationale wateren, wanneer je iets wil doen wat niemand wil dat je doet.

Jammer dat geen enkel land gewoon achter de sea sheppard durft te staan, want hoe ze sommige dingen doen is misschien niet goed. Maar wat Japan doet ook niet, en zolang niemand het lef heeft Japan te boycotten gebeurd er niks.

Inderdaad, Japan heeft schijt aan internationale wetten en legt elk internationaal akkoord te pas en te onpas naast zich neer (niet alleen op vlak van walvisvangst). Vreemd dat de wereld dit aanvaard want Japan is niet eens een grootmacht, ze zijn virtueel al jaren failliet.

Ze hebben zich nog eens van hun mooiste kant getoond door de 30 miljoen uit het noodfonds te halen voor hun dierbare walvisvangst. Ik ben blij dat ik geen rotte euro heb gegeven na hun aardbeving, thans ben ik doorgaans één van de eerste die geld geeft of acties steun na een natuurramp.

En moest walvisvlees nog noodzakelijk zijn, ik zou nog begrip voor hebben, maar dat is het niet!

En moest walvisvlees nog noodzakelijk zijn, ik zou nog begrip voor hebben, maar dat is het niet!

Ik vind het ook best zielig voor die beesten hoor, hoe het eraan toegaat, maar hetzelfde argument kunnen ze natuurlijk maken met betrekking tot onze koeien.

Dan nog, het feit dat er elders iets gebeurd wat ook slecht is kan nooit een excuus zijn om iets maar te laten doorgaan.

Laats dat ik controleerde stonden onze koeien niet op de lijst met bedreigde diersoorten.

Staan die walvissen waar ze nu op jagen ook niet...


En het blijft gewoon hardstikke hypocriet om wel te klagen op de japanners maar tegelijkertijd geen problemen te hebben met slachten van andere dieren. Kan je wel zeggen dat het geen excuus is, dat we het hier ook doen, maar ga dan wat dichter bij huis eerst de wereld verbeteren.

Bron?

http://bit.ly/vlbPix

dat gaat over megarampen, nujah, de mens valt daar onder

maar kleurt daarnaast het artikel ook enorm.

de enige kleuring die ik bespeur is dat het artikel aankaart dat de Japanners onder mom van een rotsmoesje (ook wel: leugen) gewoon doorgaat met walvissen jagen, terwijl dit een diersoort is die in gevaar is, en met rust gelaten zou moeten worden.

Ik ben 't niet helemaal eens met de Sea Shepherd lui, ik vind dat ze te ver gaan in zichzelf, en anderen in gevaar brengen, maar de keerzijde is: als hun het niet doen, wie dan wel? Ik wil niet over 20 jaar het verwijt van m'n dochter krijgen: "papa, waar was jij toen ze Japanners de laatste weerloze walvis afslachte onder het mom van wetenschappelijk onderzoek, en de wereld toekeek en niets deed?"

Wat jij hebt is valse angst.

Ze jagen de Minke walvis, waar er nog 761.000 van zijn. Met 7000 per 25 jaar (sinds 1986) kunnen ze nog 2718 jaar vooruit. Even aangenomen dat er geen nieuwe meer bijkomen.

Jouw cijfers kloppen niet. de laatste schatting van het IWC is veel minder, en ze kunnen momenteel niet eens een correcte schatting afgeven. (in onderzoek).

tevens:

The Antarctic minke whale is listed on Appendix II [6] of the Convention on the Conservation of Migratory Species of Wild Animals (CMS). It is listed on Appendix II[6] as it has an unfavourable conservation status or would benefit significantly from international co-operation organised by tailored agreements.

Unfavourable conservation status staat gelijk aan bedreigd.

Ik heb het even opgezocht, en we hebben het hier over twee verschillende walvissen.

De Antarctic Minke Whale / Balaenoptera bonaerensis != De 'Common' Minke Whale / balaenoptera acutorostrata.

Ze komen voor in alle oceanen van de wereld. Tegenwoordig zijn er ook waarnemingen in het Nederlandse gedeelte van de noordzee. Ze zijn niet zeldzaam. Het geschatte aantal in het noordelijk gedeelte van de Atlantische oceaan is 150.000 dieren, in het zuidelijk gedeelte 750.000. Ze leven voornamelijk in de open zee.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Dwergvinvis

[Reactie gewijzigd door raphidae op 25 december 2011 18:21]

Edit: Het grote verschil tussen jagen en doden is dat doden een zeer negatieve conotatie kent, in de zin dat dit gebeurt omdat het leuk gevonden wordt of door geestesziekte. Jagen daarentegen gebeurt om in een andere behoefte te voorzien.

Sorry hoor maar als je het dan toch zo uit de context rukt...

Doden = Geestesziek?
Jagen = Is een sport, niet om aan een behoefte te doen..

Als je iets wilt eten omdat je het lekker vindt zal je het moeten kweken. Zoals wij ook vissen kweken, varkens houden etc etc... Daarbij verstoor je het evenwicht niet zoals de walvisvaarders wel doen.

@raphidae:

Ze hebben een vergunning van de International Whaling Commission, die internationaal is opgezet doormiddel van de International Convention for the Regulation of Whaling.

Klopt ze hebben een vergunning voor het vissen van enkele tonnen walvis. Echter als het aan de walvisvaarders lag, zouden ze alle walvis weghalen en dat is tegen het verdrag!


@dasiro:

Spijtig dat een technologie-site zich ook al tot dit soort populisme verlaag

Het gaat hier helemaal niet om de walvisvaart maar om de technologie (de UAV) die ze gebruiken!

@Huminn:

Sea Shepperd moet juist doorgaan zolang er op die walvissen wordt gejaagd. Die Japanners zijn niet pluis met hun zogenaamde "Research" wat niet meer is dan een dekmantel om aan walvisvlees te komen en daar veel geld mee te verdienen. Dus ik hoop dat ze dit seizoen geen walvis vangen en hun hele winst naar de knoppen zien gaan!

Sea Shepperd voert ook actie omdat de Australische overheid helemaal niks doet aan het feit dat er in hun wateren op walvissen wordt gejaagd door de Japanners.

En jij denkt dus te kunnen overzien wat het effect (namelijk geen volgens jou) is van het uitstreven van walvissen, terwijl wij mensen een heleboel dingen niet weten en wij zeker niet de hele schakel van al het leven op aarde kunnen overzien.

[Reactie gewijzigd door alm op 25 december 2011 15:32]

Je hebt niet uitgelegd waarom Sea Shepherd moet stoppen met hun acties.
Ben je tegen hun manier van actievoeren? Of vind je dat landen onderling d.m.v. overleg iets tegen de walvisvaart moeten doen?

Ik ben blij dat de actiegroep wat doet tegen het onnodig doden van walvissen; helemaal als je ziet op welke manier de walvissen worden gedood.

en omdat het volgens jouw, iemand die 1 of 2 artikelen over de panda en de ijsbeer heeft gelezen en vind dat de walvis geen praktisch nut heeft mogen ze uitsterven?

de panda is idd een mismaakt wezen van de natuur, die overigens wel de bamboe groei sterk verminderd of dit uit maakt? daar kan ik niet over oordelen

maar de ijsbeer heeft wel zeker een nut in de natuur en is een sleutel in de voedselketen

Doden is vrij connotatieloos, anders had er wel een pathetischer woord als "vermoorden" gestaan. Dat ze gedood worden met de jacht als doel, lijkt me verder prima duidelijk, en jacht opzich keur ik zeker niet af (zo zijn we al miljoenen jaren aan ons eten gekomen en kunnen we ook eventuele overlast voorkomen).

De reden dat de walvisjacht specifiek niet gewenst is, is dat de populatie (geen staatseigendom van Japan overigens) alarmerend laag is. Over andere vissen en natuurlijke bronnen bestaan ook algemeen geaccepteerde internationale verdragen, dus het lijkt me dat je tegen dat concept geen bezwaar kan hebben.

De oplossing lijkt me dus vrij simpel: actie voeren of de weeffout in de wet corrigeren, want dat de jacht geen wetenschappelijke doeleinden dient, lijkt me in dit geval vrij duidelijk. Niets doen is geen optie, aangezien er dan een soort uitsterft door onnodig menselijk ingrijpen.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 25 december 2011 18:24]

Nota bene, walvissen zijn, net als pandas en ijsberen, geen primaire voedselbron binnen hun voedselketen en zal uitsterven enkel het effect hebben dat die beesten er niet meer zijn.

Dit soort opvattingen waren honderd jaar geleden al achterhaald, maar er blijft een groep mensen die naar oud-testamentische opvattingen meent dat God de dieren heeft geschapen voor de mens en er mee doen kan wat hem zint.

Daarom zien zij ook niet dat roofdieren een functie hebben in de natuur die niet door de moordpartijen, sorry jaagpraktijken, van mensen worden overgenomen. Roofdieren zorgen op een veel subtielere manier dat de zieke en oude dieren worden afgevoerd waardoor de gemeenschappen van prooidieren gezond blijven. Ze kunnen ook niet overbejagen zonder hun eigen voedselvoorziening in gevaar te brengen, waardoor hun eigen aantallen vanzelf weer afnemen. Het is zelf corrigerend.

De mens echter slaat de omgeving volledig kaal. Niet alleen de roofdieren slacht hij af omdat ze concurrenten van hem zijn, maar de prooidieren overbejaagt hij dusdanig dat hij de hele ecologie uit evenwicht brengt.

Sommige mensen denken dat de zeeen en oceanen nog steeds vol zitten omdat er nog zo veel vis uitkomst. Niks aan de hand zeggen ze, gezanik van halfzachte figuren en boomknuffelaars. Nee wij zien de harde realiteit. De realiteit is altijd hard bij hen, want zelf zijn ze ook hard voor wat geen familie of vrienden is.

Maar wetenschappelijk gezien is wat ze zeggen al lang weerlegd. Zo is men voor de aardigheid eens foto's van visvangsten gaan vergelijken uit de jaren vijfig met nu en is men met vissers gaan praten en wat bleek. Als wij nu een grote vis vangen dan is dat eigenlijk maar een kleinje, er zijn geen echt grote vissen meer.

De mooie plaatjes van koraalriffen, zo was het vroeger bijna overal. Wat wij nu zien als wij op de zeebodem kijken is een woestijn vergeleken bij wat de zeeen en oceanen eens geweest zijn. Men schat dat het nog maar 10% van de biomassa is van wat het vroeger was. Zo zeer hebben wij de oceanen al leeggevist.

En toch zijn er mensen die menen dat de oceanen nog een onontgonnen gebied is waar we eens lekker moeten gaan jagen.

Het draait simpelweg om hebzucht. Niet willen zien dat een grens is aan wat je uit een levend systeem kunt onttrekken. Het systeem is net als jouw eigen lichaam heel veerkrachtig, maar als je langdurig roofbouw pleegt dan kan plots een totale collapse volgen en die zie je vaak niet aankomen, omdat het al zo lang goed gaat.

Wij moeten echt ophouden te luisteren naar mensen die het verstand op nul zetten en maar door willen gaan, omdat ze in een bronstijd denken vastgeroest zitten.

Overigens heb ik wel mijn twijfels of dit nu een goede methodiek is, gaan jagen op jagers. Beter zouden ze volgens mij de publieke opinie in Japan kunnen bewust maken van het probleem op een minder dwingende manier, want gewone Japanners zijn beslist begaan met dieren. Maar dit soort acties waarbij westerlingen, zelf historisch de grootste rovers, anderen proberen de les te lezen, wordt niet altijd sympathiek gevonden. Wij vergeten vaak dat wij een koloniaal verleden hebben en stappen daar overheen. En zijn Japanners dan geen kolonialisten geweest? Zeker en daarom zijn hun leiders niet bevattelijker, maar eerder minder. Het jagen is toch een recht? Wie zijn wij om dat hen te ontzeggen? Wij zijn hun concurrenten, die hen een stukje jachtterrein en markt willen ontnemen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 425494 op 25 december 2011 19:04]

Nog veel erger:

De Japanse walvisjagers zijn dit jaar buitengewoon gewapend tegen de drie schepen van Sea Shepherd die alles in het werk stellen om de walvisjacht te verhinderen. Dertig miljoen dollar uit het noodfonds voor de slachtoffers van de tsunami en aardbeving die Japan in maart dit jaar troffen, gingen naar extra beveiliging van de walvisschepen

Waar het op neerkomt is dat de walvisvaart het symbool is geworden van de menselijke impact op deze planeet en haar andere (eerdere) bewoners, zie ook de panda en de ijsbeer. Daarom is dit het middel van mensen die denken iets goed voor de wereld te moeten doen om dat niet te bereiken. Nota bene, walvissen zijn, net als pandas en ijsberen, geen primaire voedselbron binnen hun voedselketen en zal uitsterven enkel het effect hebben dat die beesten er niet meer zijn.

Als we nu gewoon al het leven op aarde uitroeien, inclusief onzelf, dan heeft geen enkel ras meer last van elkaar en kan de aarde rustig voortleven met alleen nog de bloemetjes die het zonder de bijtjes weten te redden.
Of iets minder rigoreus, heb je een hond? of een kat? Die beesten voegen ook niets toe. Allemaal vergassen dan maar?

Volgens mij moet het al dan niet iets toevoegen aan een voedselketen niet een maatstaf zijn of iets voort mag leven of niet, anders vind ik dat niet bepaald humaan.

Huminn wat een walgelijke reactie, hoe kun je de walvisjacht ooit op die manier goed praten? Omdat het onderdeel is van een cultuur? Wat is belangrijker een cultuur of het behoudt van onze leefomgeving en dus het respectvol omgaan met de aarde en haar bewoners?

En als de walvissen uitsterven heeft dat geen effect? Heb je daar bewijs van dan? Volgens mij is alles op deze planeet met elkaar verbonden en heeft het uitsterven van een dier wel degelijk effect ook al staat deze bovenaan de voedselketen.

Die japanners zijn gewoon gestoord, alle pakhuizen daar puilen al uit van het Walvisvlees en nog blijven ze doorjagen. Hun eigen zeeen hebben ze al helemaal leeggevist daar leven alleen nog maar kwallen.

Als het aan de japanners lag was elke natuurlijke bron hier op aarde al helemaal uitgeput.

Heb jij bewijs dat de Minke walvis waarop gejaagd wordt door de Japanners aan het uitsterven is? Dat is namelijk bij lange na niet zo.

Heb jij bewijs dat het niet zo is? En dat iets niet aan het uitsterven is wil niet zeggen dat je het af moet maken.

http://iwcoffice.org/conservation/estimate.htm

De stand van de Minke walvis waarop gejaagd wordt was in 1989 op het zuidelijk halfrond tussen de 510.000 en 1.140.000 (95% confidence limits).

Japan heeft er sinds 1989 ongeveer 7000 gevangen. Ga uit van het laagste aantal in 1989 en een erg hoge schatting voor vangst van Noorwegen, IJsland en Rusland en dan zijn er MINSTENS nog 400.000 over op het zuidelijk halfrond (dus buiten de 150.000-250.000 om op het andere halfrond).

En dat is dus zo conservatief als je het kan berekenen, want de 'rate of increase' is 8.2% per jaar, en die wordt berekend NA vangst, wat er effectief op neerkomt dat er ONDANKS de vangst elk jaar MEER Minke walvissen zijn.

Dat is ongetwijfeld vanwege de restricties op de vangst die zijn ingesteld, maar het geeft wel aan dat er in ieder geval in de huidige situatie geen reden is om meer restricties in te stellen.

En ik zeg niet dat ze ze af moeten maken, maar dat ze zelf de keuze mogen maken of ze het al dan niet willen eten als dat de soort niet in gevaar brengt. En de soort is in ieder geval niet in gevaar.

[Reactie gewijzigd door raphidae op 25 december 2011 15:45]

http://iwcoffice.org/conservation/estimate.htm

De stand van de Minke walvis waarop gejaagd wordt was in 1989 op het zuidelijk halfrond tussen de 510.000 en 1.140.000 (95% confidence limits).

Voor 2010 was dat getal 338.000 en durft inmiddels het IWC geen schatting af te geven.

Stel, derhalve, dat 1989 het correct had, dan is dat een afname van180.000 stuks, ruwweg een derde (33%!!) van de gehele populatie.

Oh, en het is heel goedkoop, en heel onwetenschappelijk, om een schatting af te geven met 95% zekerheid, als de beide getallen zo'n 600.000 stuks uit elkaar liggen. (wat meer is dan de lage waarde, en zo'n 50% verschil geeft op de populatie).

De officieele status van de Minke Walvis is:

Unfavourable conservation status

Vrij vertaald: situatie niet ideaal, probleem.

Wie heeft er dan 180.000 stuks gejaagd in de tussentijd? Niet de Japanners, want die hebben er ~7000 gevangen in de afgelopen 25 jaar. Het verschil zit 'em in dat de 'Minke' soort pas in de 90er jaren is uitgesplitst en de 1989 getallen voor zowel de Antarctische Minke als de 'gewone' Minke zijn.

Daarnaast is ook 338.000 ruim voldoende.

Wat betreft de 'Unfavourable conservation status', zie mijn andere antwoord waar je dat ook aanhaalt, je verward de balaenoptera acutorostrata (gewone Minke walvis, daar horen deze getallen bij) met de balaenoptera bonaerensis (Antarctische Minke walvis, status is DD -> Data Deficient).

Zie:
http://www.iucnredlist.org/apps/redlist/details/2480/0 (Antarctische Minke) ->

Justification:
Although there is no accepted estimate of current abundance, the population size is clearly in the hundreds of thousands. The data analyzed by standard methods suggest a reduction of approximately 60% between the 1978–91 period and the 1991–2004 period. However, alternative hypotheses to explain the apparent decline are still under investigation. If the decline is real, its extent and causes are currently unknown, and it may still be continuing. The corresponding population reduction thresholds (criterion A2) are 30% for Vulnerable and 50% for Endangered, measured over a 3-generation time window, which in this case is estimated to be approximately 66 years (22 years per generation). If the decline proves to be largely or mainly an artifact, or proves to have been transient in the light of analyses of more recent data, the species would qualify as Least Concern. If it were real, the species would qualify as Endangered. Pending resolution of the uncertainties relating to the apparent decline, however, the species is listed as Data Deficient (DD).

Population trend: stable

Vrij vertaald: stabiel, er is mogelijk een daling, maar dat moet nog onderzocht worden en het komt in ieder geval niet door de menselijke walvisvangst.

http://www.iucnredlist.org/apps/redlist/details/2474/0 (Minke) ->

Justification:
There is no estimate of total global population size, but estimates from parts of the range in the Northern Hemisphere (totaling in excess of 100,000 individuals) show that it is well above the thresholds for a threatened category. While declines have been detected or inferred in some areas, there is no indication that the global population has declined to an extent that would qualify for a threatened category.

Population trend: stable

Vrij vertaald: stabiel, geen reden tot paniek (zelfs niet als het hele zuidelijk halfrond, waar jouw cijfers van zijn, wordt leeggevist). Komt erop neer dat de Jappen nog zeker 2000 jaar zo door kunnen gaan voordat er ook maar een probleem in zicht komt (aannemende dat er geen nieuwe meer bijkomen).


Overgens ben ik wel benieuwd naar je bron voor je 2010 estimate aangezien de 'rate of increase' voor de soort positief is (8.2%/jaar berekend NA vangst).

[Reactie gewijzigd door raphidae op 25 december 2011 19:33]

Raphidae je kunt het goed proberen te praten zoveel als je wilt maar het is gewoon misdadig wat de Japanners doen. Ben benieuwd als jij er bij zou zijn wanneer ze een harpoen in zo'n beest schieten en heel de zee kleurt rood van het bloed of je het er dan nog mee eens bent.

En als het dan bij walvissen bleef, maar wat ze bijv ook doen is bij haaien de vinnen eraf snijden en de haaien nog levend en al spartelend en dood bloedend terug de zee in gooien, of dolfijnen opjagen en een massaslachting onder die beesten uitvoeren.

Als je dit ondersteunt en goed gaat praten ben je echt een volslagen idioot. Het gaat niet eens om de populatie, met wat jij zegt kun je ook wel 20% van de mensheid afmaken zonder de populatie in gevaar te brengen, keur je dat dan ook goed? Ook als jij bij die 20% zit?

Kijk als het nou nog enig doel had en het gebeurde op humane wijze, maar de pakhuizen in Japan puilen al uit van het walvisvlees waar ze niets mee doen en haaienvinnen schijnen zelfs supersmerig te zijn, je moet er 3 liter saus op gooien om het nog een beetje eetbaar te maken.

De zee rond Japan is al helemaal leeggevist en alleen nog maar gevult met kwallen maar ze moeten en zullen net zolang doorgaan tot er geen levend wezen in de oceaan meer aanwezig is, niet omdat er noodzaak toe is maar omdat ze vinden dat dat hun recht is, of dat het bij hun cultuur hoort.

Wat ze moeten doen is die torpedojagers torpederen en laten zinken. Bommen erop en weg ermee. Maar de internationale gemeenschap doet er ook niks aan, want dat is slecht voor de economie.

Ik kan me hier zo kwaad om maken, zeker als ik dan ook nog lees dat mensen het hier goedkeuren, vreselijk.

Tuurlijk heeft het wel effect gehad, maar zonder het uitsterven van bijv dinosaurussen hadden wij ook niet zo vrolijk op aarde rond gehuppeld, oftewel ja het heeft effect maar dat kan net zo goed positief zijn als negatief, de aarde ballanseert zichzelf, let maar op het gaat vanzelf mis als er te veel mensen op aarde zijn...

Als het aan de japanners lag was elke natuurlijke bron hier op aarde al helemaal uitgeput.

Wij zijn natuurlijk veel minder erg hypocriet!

"Het doel van een atoombom is om te ontploffen. Dat daar mensenlevens bij verloren gaan is natuurlijk wel een bijkomstigheid." #captain_obvious

Ja en reacties waarin een "vindt ik" staat moeten ook stoppen vind ik !

De jappen mogen prima op walvissen jagen ALS ze het zouden toegeven! (niet echt)

Maar ze zijn zo hypocriet dat ze dat niet willen doen en enkel walvissen willen vangen voor wetenschappelijk onderzoek. Om ze daarna te verkopen aan restaurants.

Dát is het probleem.

Verder is er een ethisch probleem. Dat ze geen primaire voedselbron zijn is geen argument. Hetzelfde geldt voor de mens, dus het doden van mensen is daarom goed te keuren? Neen, walvissen vertonen grote mate van intelligentie en het zijn ook zoogdieren -net als ons.

Verder heeft de internationale gemeenschap afgesproken om niet meer op walvissen te jagen omdat ze met uitsterven bereigd waren/zijn. Dat een derdewereldland (op vlak van ethisch/humaan denken: kamikaza, harakiri, keizer, etc) zich niet aan die conventie wil houden is nog verwerpelijker

Deze drie argumenten tesamen maakt van de Japanse walvisjacht een grote farce waar iedereen tegen is, behalve een handjevol mensen die zich in deze discussie mengt zonder noemenswaardige inbreng én degene die de walvissen opeten.

Sea Sheaperd zou het volgende moeten doen: een NATO land vinden die de walvisjacht wel streng veroordeelt en er vervolgens een militair initiatief van maken. Op internationale wateren zou deze vloot dan militaire actie kunnen ondernemen op basis van de conventie. En als de Japanners weerschieten, verklaren ze de oorlog aan de NATO landen. Simpel. Zou Nederland zich niet geroepen voelen?

Om te antwoorden op de vraag of iemand anders een soevereine staat iets moet opleggen:

Natuurlijk, als wij vinden dat onze ethische regels superieur zijn, dan doen we dat. Net zoals we tegen onze kinderen zeggen: je mag een ander kind niet bijten. Het argument dat Japan niet wil toegeven dat de vangst voor consumptie en gewoon liegt, sterkt ons daar nog eens in.

[Reactie gewijzigd door ? ? op 25 december 2011 14:22]

Nota bene, walvissen zijn, net als pandas en ijsberen, geen primaire voedselbron binnen hun voedselketen en zal uitsterven enkel het effect hebben dat die beesten er niet meer zijn.

Ha, jij weet exact hoe het ecosysteem van de wereld eruit ziet en dat er totaal geen afhankelijkheden tussen walvissen en alle andere soorten is.

Walvissen zijn er amper meer,
Greenpeace helpt niet.
Sea Shepherds kunnen wel dingen doe en dat hebben we gezien!
Dat Japan blijft vissen gaat alleen maar om geld het levert miljoenen op.
ze eten daat walvis biefstukken ipv gewone biefstukken van koeien.
het is daar een markt en als de internationale gemmenschap niks doet tja dan heb je het heft in eigen handen vind ik.
verder schendt Sea Shephards evenveel wetten met betrekking tot gevaarlijk vaargedrag als de Japanners doen......

[Reactie gewijzigd door danielmi op 25 december 2011 14:37]

ze eten daat walvis-hamburgers ipv gewone hamburgers.

Ik heb menig hamburger gegeten in Japan, het krioelt er van de hamburger ketens (en dan heb ik 't niet over McDonalds), maar ik heb daar NOOIT een walvis burger op het menu zien staan.

Het is waar dat dit `wetenschappelijk` geschoten walvisvlees bij de consument op het bord beland, maar dat is bijzonder duur en exclusief. (net zoals Fugu), en zeker niet voor iedereen beschikbaar, en het is absoluut niet zo dat de hele bevolking daar walvis eet. (alleen in Tokyo wonen al 15 miljoen mensen, die kun je heus geen walvis burger geven van die paar walvissen per jaar die ze schieten).

ik ben het niet eens met walvisjacht, maar laten we wel even bij de feiten blijven.

Ik heb het fout gezegd ik bedoelde biefstuk heb het ff ge-edit

Ik heb het fout gezegd ik bedoelde biefstuk heb het ff ge-edit

voor biefstukken geld hetzelfde verhaal.

In onmetelijk veel restaurants kun je Wagyu Beef eten, overheerlijk rundvlees van een speciale soort koeien. (ook wel eens Kobe Beef genoemd). Walvisvlees weet ik in maar 1 restaurant in Tokyo te vinden. En ik zou 't niet kunnen betalen. Wagyu beef nog net wel. (dat is ook niet goedkoop te noemen).

Ik denk dat je makkelijk kunt stellen dat 90% van de Japanse bevolking nog nooit walvis heeft gegeten.

Maar wordt de walvis niet vooral gebruikt in medicijnen ed? Zo valt er natuurlijk ook veel meer op te verdienen.

Maar wordt de walvis niet vooral gebruikt in medicijnen ed? Zo valt er natuurlijk ook veel meer op te verdienen.

Jij denkt volgens mij aan Chineese gebruiken, waar dieren producten veelvoorkomend zijn in alternatieve/natuur medicatie. In Japan (in Shinto en boeddhisme) zijn dergelijke gebruiken voor zover ik weet niet normaal.

Onbetaalbaar? Rakuten bied't het al aan vanaf 900円 voor 100 gram. Klinkt duur, maar valt reuze mee in vergelijking met overige "luxe" producten.

Hoezo zijn er amper nog walvissen? Van de Minke walvis (waar de Japanners op jagen) zijn er nog bijna 800.000 in de Zuidelijke IJszee alleen.

het IWC (international whaling comitee) zegt anders 338.000. (2010) In het noorden nog eens 138.000 erbij. Da's grofweg de helft minder.

Hoe vaak ga je nog dezelfde getallen posten?!

Sea Shepherd stoppen? Onbegrijpelijk dat een mens dat kan zeggen...
Jagen en doden is hetzelfde.

Jagen en doden is helemaal niet hetzelfde, iets doden KAN het resultaat zijn van jagen, maar als je met jagen 'pech' hebt dood je niks...

Enne waarom begrijp je dat niet? Misschien moet je minder egoistisch zijn en je verplaatsen in de schoenen van mensen daar. De cultuur (en dus normen en waarden) zijn daar compleet anders! Waarom moeten wij onze normen en waardes bij hun opdringen? We DENKEN dat we het allemaal beter weten, maar niemand weet het beter!

die cultuur is daar net hetzelfde... kapitalisme ;-)... Ik zie het als de melklobby hier... eigenlijk helemaal niet zo gezond als ze beweren, maar wel een hele leuke geld opbrengende industrie. En dat is daar met de walvissen net zo...

Voor de rest heb je wel gelijk ... Maar dat wil niet zeggen dat we er niet over mogen discussiëren...

Btw, wat de meeste hier ontgaan is, is dat het artikel over die drones gaat ... vind het wel tof, laat zien dat de technologie ook voor iets gewonere bedrijven toegankelijk is. Om met technologie uitgeruste drones te laten vliegen over een redelijke afstand.

[Reactie gewijzigd door Yoshi op 26 december 2011 06:46]

De walvisjager, die onder het mom van wetenschappelijk onderzoek wordt gebruikt om walvissen te doden

Eigenlijk is dat schandalig dat de internationale gemeenschap dit toelaat gezien iedereen met een halve hersencel inziet dat het weinig met research heeft te maken. Het onderzoek die eruit vloeit is zelf te belachelijk voor woorden (cross breeding tussen koeien en walvissen om nu 1 iets te noemen ) zie

http://www.news.com.au/to...ry-e6frfkp9-1111115744884

Wat ik mij echter afvraag of een hoog technologisch volk zoals de Japanners niet weinig problemen zullen hebben om die drones onklaar te maken.

[Reactie gewijzigd door simplicidad op 25 december 2011 13:12]

Wat moet je er tegen doen? Een oorlog beginnen? Alle Japanse bedrijven boycotten?

Elk land is tegen wat Japan doet, een Oorlog mogelijk, lijkt me wat overdreven, maar als het moet is dat een meer gerechtvaardigde oorlog dan die tegen Irak.

Dus een oorlog om walvissen is meer gerechtvaardigd? Zijn we nu compleet gestoord geworden? We gaan andere landen met oorlog dwingen geen walvissen te vangen? We moeten eens naar onszelf kijken en onze levenswijze veranderen. Hypocriet gedrag. Niets meer, niets minder.

onze kippen, varkens en koeien zijn geen met uitsterven bedreigde diersoort. Toegegeven: aan hun levensomstandigheden kan veel verbeterd worden. Ik kies dan ook uitsluitend vlees dat bepaalde keurmerken draagt die dat garanderen.

Walvissen zijn een bedreigde diersoort, wat mij betreft mag niemand die dieren 1 vin krenken.

Mag ik daar (als veganist zijnde) aan toevoegen dat we niet moeten vergeten dat ook Japan een gigantische markt heeft in Varkens, Koeien en Kippen vlees. Iedereen loopt maar te lullen over hoe wij Koeien en Kippen eten en zij walvis.. het is niet zo dat zij leven op een strict dieet van Walvisvlees of iets dergelijks. Het is bij hun een extra markt bovenop de al zeer drukkende vleesindustrie.

Bovendien wordt er gejaagd in een 'Whale Sanctuary' voor de mensen die geen Engels begrijpen; dat staat niet voor Walvis jachthaven. Japan jaagt daar illegaal:

http://en.wikipedia.org/wiki/Southern_Ocean_Whale_Sanctuary

Bijna niemand in Japan eet walvisvlees omdat het vol zit met kwik dat Minemata ziekte kan veroorzaken. Nota Bene vernoemd naar het walvisvaarders dorpje Minemata die door het eten van walvisvlees hun eigen graf hebben gegraven.

http://en.wikipedia.org/wiki/Minamata_disease

De enige reden dat er nog een grote markt is voor walvisvlees is omdat er gelogen wordt over de herkomst en het soort vis/vlees in de Japanse supermarkten. Uit steekproeven van Earh Island Institute is naar voren gekomen dat in vele gevallen tonijn bestikkerde pakjes vlees in werkelijkheid walvisvlees bevatte (ook vise versa).

Er zijn zoveel redenen om deze criminelen sancties op te leggen en ze te stoppen. Het is niet eens meer een welvarende industrie, het is compleet afhankelijk van overheidssteun (en dat nog afkomstig van het Tsunami fonds ook.. schande).

Ik stel voor de meeste mensen hier voor om eerst eens te lezen en je te verdiepen voordat je een comment schrijft met een populistische zin als "laat maar uitsterven die walvissen, hebben we niets aan". Allemaal stoere praat maar denk eens na voordat je typt.

EDIT: Typo gefixed.

[Reactie gewijzigd door NASUM op 26 december 2011 00:56]

De Minke walvis waar de Japanners op jagen is geen bedreigde diersoort.

Dat zal best wel, maar de manier waarop de dieren gedood worden verdient geen schoonheidsprijs.

Er zijn genoeg mensen die dat om deze reden doen (Japanse bedrijven boycotten). Helaas is het zo'n klein aantal dat de bedrijven er weinig last van ondervinden.

Feit is gewoon dat het de gemiddelde burger geen reet uit maakt of een dier uitgeroeid wordt of niet.

Om eerlijk te zijn vind ik het ook allemaal maar een beetje hypocriet. Tenzij je vegetarier bent moet je hier eigenlijk niet over zeiken. Je wilt ook niet weten hoe kippen, varkens etc gehouden worden...

[Reactie gewijzigd door Abom op 25 december 2011 13:23]

Economische sancties? Ook Japan is gewoon afhankelijk van de internationale handel, als die opeens nagenoeg stil komt te liggen moeten ze wel stoppen.

Gaat niet gebeuren, want we zijn zelf ook van Japan afhankelijk.

Japanners zijn gevoelig voor op de juiste manier uitgeoefende diplomatieke druk. Een oorlog of een volledige boycot zijn wellicht niet nodig, maar het lijkt me wel dat de politiek dit eens mag oppakken langzamerhand.

Oorlog is als een land een ander aanvalt. Als 1 schip een ander schip op internationale wateren aanvalt en overneemt is dat piraterij (lijkt me). Gezien dat Somalië laat zien wat voor juridisch probleem dat voor veel landen is...

Eigenlijk is dat schandalig dat de internationale gemeenschap dit toelaat gezien iedereen met een halve hersencel inziet dat het weinig met research heeft te maken.

Dan is de volgende vraag: is het aan de internationale gemeenschap om hun visie op wat juist is op te leggen aan soevereine staten?

Ja, want waarom zou je anders een internationale gemeenschap hebben? Precies, om gemeenschappelijke belangen te behartigen en te zorgen dat de ene soevereine staat de andere geen onnodige schade toebrengt.

Door over een visie te spreken, doe je het tegengaan van walvisvaart af als iets dat je onmogelijk objectief kan onderbouwen. Dat is gevaarlijke drogrhetoriek, ongeacht door wie het gebruikt wordt. Niet meer doen a.u.b.

Ik geef onmiddelijk toe dat dit slecht objectief kunnen onderbouwen weliswaar geldt voor veel milieu-activistische thema's, maar in geval van overbevissing (wat dit feitelijk is) zijn er wel degelijk rationele grondslagen.

Als op hol geslagen soevereine staat ontzeg je anderen het recht op het vangen van deze, in internationale wateren zwemmende, vis en loop je bovendien grote kans dat je de natuur onomkeerbare schade toebrengt (uitsterven van een soort, maar ook alles wat daarvan afhangt). Duidelijk een gemeenschappelijk belang! De jacht dient dus gestaakt te worden, toch in elk geval tot er een grote welvarende populatie terug is.

Dat doen we continue lolbroek, noord Korea, Iran, Libie, Irak, etc.

Het probleem is dat Japan een 'westers' land is dus kiezen we er allemaal voor om maar even de andere kant op te kijken want we durven bij hun geen grote bek te geven.

Het is schandalig dat wij menen het recht te hebben andere landen te dwingen een bepaalde levenswijze te voeren. Ik eet lekker zelf wat ik wil.

[Reactie gewijzigd door Relief2009 op 25 december 2011 13:39]

het is schandalig dat mensen menen te weten dat ze het zelf beter weten altijd en dat vrije wil het ultieme is. Vrije wil is leuk, als je weet wat je wilt en verstand van de materie hebt. Vanaf dat vrije wil schadelijk wordt voor het merendeel van de mensen / groot gedeelte van de mensen / omgeving, dan mag die zelfs de pot op wat mij betreft.

Inderdaad. Precies dat is de reden dat er wetten en verdragen zijn. Daar waar het uitoefenen van de zogenaamde vrije wil, de belangen van anderen kan schaden dient naar een compromis gezocht te worden waar iedereen wel bij "vaart".

Het probleem is geloof ik dat door teveel walvissen te doden de ecologie in de zee veranderd waardoor die op land ook veranderd, en als dat genoeg gebeurt kan dat de uitroeiing van de mensheid inhouden, dus als je er heel scheef naar kijkt kan je het zelfs een oorlogsdaad noemen...

Ah als we gaan quoten kan je misschien dit ook is door lezen
http://en.wikipedia.org/w...venting_Collisions_at_Sea
Een korte samenvatting.
Regel 1 BVA (colregs)
Je moet te alle tijden een aanvaring voorkomen.
Zelfs als je de "verkeers regels" overtreed.
SS vaart onder Nederlandse vlag. Als die Kapitein in de Koopvaardij had gevaren, was die allang voor de groene tafel verschenen. Waarom dat nog niet is gebeurt is mij een raadsel.
Het roekeloos gedrag van die beste man kan is een gevaar voor hem de walvisvaarders en de opvarenden van de SS boten.
Nu zeg ik niet dat Walvis jagen een bepaald nobele tak van sport is in de maritieme wereld.
Je krijgt er soms nog best gezeur mee als je zo een beestje aanvaart ( gebeurt wel eens)

Maar elkaars schip onklaar maken is echt niet oke. Zeker daar in dat godvergeten verlaten stuk van de oceaan. ( er zit in de "buurt" ook een rus vast al een week of wat)
Als die booten zinken is het niet even naar de brandweer bellen om je uit de sloot te vissen of iets dergelijks.

SS doet een hoop Show. Die acties van lijnen in de schroef proberen te smijten is volstrekt kansloos. Pak dan dus vis draad een heel net van maken en dan voor dat schip smijten.
Dat komt in je schroef as afdichting te zitten en je krijgt direct olie. Daar doe je dan weer melding van bij de vlaggenstaat. Je krijgt controle en een dikke boete. gevolgt door een droog dokking. De winst is er dan snel af.
Zuur en andere rommel smijten is gewoon nutteloos. Het is een schip geen auto die zijn niet uit te schakelen met een stink bommetje. Dekwas erop en weg is ie. Kan een walvis nog in stikken waarschijnlijk ook.
De Japanners zijn ook geen lieverdjes. Die boot doormidden varen was duidelijk geen ongelukje. En daar gelden de zelfde regels voor.

@TesianoID lijkt me beter om het eco syteem dat zelf een beetje te laten regelen wat wel of niet uitsterf, De natuur kan je niet rebooten als het misgaat.

En dan in het al gemeen. Leuk hoor zo een drone 100 mijl bereik yeah! 50mijl en dan weer terug. Dat is op de Oceaan helemaal niets. Kan je beter van Marine Radar systeem kopen. Beter bereik en minder kwetsbaar. Maar staat wel stoerder een drone natuurlijk.

Misschien moet iemand officieel aangifte doen bij die groene tafel? Zolang ze het niet weten kunnen ze het natuurlijk negeren.

Ik snap al die reacties niet. De een vind het goed wat de Sea Sheppard doet de ander zegt dat ze moeten stoppen.

Of de walvis waarop gejaagd word nu wel of niet een bedreigde diersoort is, is niet he punt.

De japanners zeggen voor onderzoeks doel einde te jagen. OK dat kan, maar waarom dan 10 tot 20 walvissen doden voor 1 onderzoek. En het punt waarom er bezwaar gemaakt word is dat er geen duidelijkheid is waarop er onderzoek gedaan word. Wat voor soort onderzoek kan je doen op dode dieren? Het is juist die mentaliteit die aangepakt word. Noem het onderzoek en alles kan en mag.
Ik weet dat er meer dieren voor onderzoek gedood worden maar dat zijn er maar een of twee. Natuurlijk daar op de grote ijsvlaktes, niet in een of ander lab.

Enzoals een paar berichten hierboven werd gezegd.. We moeten leven MET de natuur en niet vernietigen wat ons, leven schenkt.

Sea Sheppard heeft mijn zege.

Ik was het met je eens tot je laatste zin. De methoden van SS zouden wij niet moeten goedkeuren.

er zijn helaas geen alternatieven overheden hebben 1 vinger in hun gat en 1 vinger in de pap en willen dus niks doen omdat hun kostbare relatie met het 2x bankroete japan dan op scherp staat.

als overheden niks doen zullen de burgers het zelf gaan doen en sea shepperd is daar een voorbeeld van.
sea shepperd zou niet bestaan als er zware sacties op japan gelegd zouden wordenals ze niet stoppen of als er een algeheel jaag verbod zou komen.
de overheid laat het afweten en de burger pakt het op die intereseerd het immers wel wat.

Even over dat cultuur argument.

Wij Nederlanders (en vele andere landen) waren vroeger ook een walvis varende/jagende natie net als je Japan. En dat is helemaal niet zo lang geleden!!!
In 1964 werd de nieuwe walvisvaarder aan Japan verkocht. Dat betekende het einde van de Nederlandse walvisvaart.
http://nl.wikipedia.org/w...e_visserij_en_walvisvaart

Ga bijvoorbeeld maar kijken op Schiermonnikoog, daar staan nog de walviskaken en een harpoen kanon opgesteld. Japan heeft dus helemaal geen Cultuur argument om zich achter te schuilen, want velen landen deden het en die zijn ook gestopt. De walvis populatie van een aantal soorten kan het gewoon niet aan.

Dat de Eskimo's erop jagen om te overleven kan ik inkomen. Zij moeten wel om te overleven. Zij hebben weinig/geen andere mogelijkheden, je kan bijvoorbeeld geen koeien houden op de poolkap en er staan geen supermarkten daar. Zij gebruiken dan ook echt alles van het dier en ze doden er maar weinig.

Er is trouwens nog steeds een behoefte naar walvis, ook bij ons in het westen. De olie is namelijk erg uniek in dat deze niet bevriest (soort vloeibare was). De olie is dus essentieel voor onze ruimtevaart, telescopen (hubble) etc. Wij hebben daar geen door de mens gemaakte vervanger voor. Ook erg goed smeermiddel voor zeer delicate machines, horloge, gyroscope etc hier op aarde. Maar hier heb je niet zo veel walvissen voor nodig.
http://www.treehugger.com...ything-we-can-create.html

Walvissen werden vroeger o.a. gevangen voor de levertraan, lampolie, vlees en de balijnen gebruikten ze weer voor het maken van paraplus etc. Vroeger had men ook niet altijd vervangende producten hiervoor en was het vangen van walvissen moeilijk en gevaarlijk en werden er veel minder gedood. Maar door de vooruitgang in de techniek heeft de walvis tegenwoordig geen kans meer. Nu hebben we vervangende producten en is het meer een overbodig luxe product voor de japanners.

[Reactie gewijzigd door Rutger Mulder op 26 december 2011 03:11]

Interessant stukje om te lezen waarom Japan blijft jagen op walvissen. Een verbod moet worden nageleefd, maar het is ook hypocriet gedrag van het Westen om het jagen te verbieden. Het slachten van miljoenen kippen, koeien, etc blijft maar doorgaan, maar walvissen mogen weer niet. Vooral als je beseft dat er honderdduizenden walvissen in de Antarctische zee te vinden zijn.

http://animal.discovery.c...japanese-hunt-whales.html

En wat me vooral verbaasd is dat de rest van de wereld elkaar loopt te vertellen hoe ze/we moeten leven of eten. Dat mogen landen lekker zelf uitzoeken. Het wegdoen van een cultuur van duizenden jaren kun je niet zomaar opdringen aan een ander land. Vooral niet een trots land als Japan.

Eens kijken hoe wij reageren als andere landen ons vertellen dat we Sinterklaas niet mogen vieren, omdat andere landen het een racistisch feest vinden (ja ik weet waarom Zwarte pieten zwart zijn, maar dat weten andere landen niet).

[Reactie gewijzigd door Relief2009 op 25 december 2011 13:39]

Je hebt natuurlijk gelijk als je stelt dat het allemaal nogal subjectief is. De vraag blijft of we ooit een universele grens kunnen vinden op dit gebied. Wat is acceptabel om te doden met het doel om op te eten?

We mogen stellen dat bijna iedereen het er wel over eens is dat mensenvlees niet acceptabel is. Toch zijn er culturen (ook nu nog) die deze grens maar onzin vinden en daar wordt (zelden, maar toch) nog steeds mensenvlees gegeten.

En honden en katten? Daar worden er jaarlijks honderdduizenden van gegeten door mensen. Hetzelfde geldt voor vele andere diersoorten die de meesten onder ons als "te schattig om op te eten" zouden omschrijven.

En waarom zouden we geen mensapen mogen eten? Een chimpansee op een stokje, zeg maar.

Wat het bij walvissen zo moeilijk maakt voor veel mensen is dat het hier gaat om dieren die onmiskenbaar zeer intelligent zijn. Het zijn zoogdieren met grote hersenen, een taal en een complexe sociale structuur. Niet zomaar een haring of een koe dus.

Ik snap zelf dus heel erg goed dat SeaShepherd van mening is dat alles is geoorloofd om deze intelligente zeezoogdieren te beschermen. Vanuit een wetenschappelijk aantoonbaaar perspectief is het doden van een walvis het doden van een wezen dat een vergelijkbare intelligentie heeft als de mens en dat maakt het zo goed als broedermoord.

Walvissen zijn dan ook een bedreigde diersoort , kippen niet.

[Reactie gewijzigd door FredjeK op 25 december 2011 13:47]

Er zijn heel veel soorten walvissen, sommige zijn bedreigd, degene waar de japanners nu op jagen zijn er nog honderdduizenden van, niet bepaald een bedreigde diersoort dus, oftewel, try again.

Als ze die walvissen in eigen hokken zullen kweken om er vervolgens mee te doen wat ze willen, dan pas gaat de kip/koe/varken vergelijking pas op. Deze beesten worden niet uit hun vrije leefomgeving gehaald om verkocht te worden. Die worden geboren in een gesloten omgeving om verkocht te worden.

Walvissen in internationale wateren daaraantegen..

[Reactie gewijzigd door Diggie9 op 25 december 2011 13:51]

Het slachten van miljoenen kippen, koeien, etc blijft maar doorgaan, maar walvissen mogen weer niet.

kippen, koeien, etc, zijn geen bedreigde diersoort. Op geen enkele manier. We kunnen een hoop verbeteren op het gebied van het fokken, en hun huisvesting, daarom koop ik uitsluitend vlees dat keurmerken draagt op dat gebied.

De walvissen waar de japanners op jagen ook niet...

Dan kan deze reply wel als offtopic worden beschouwd, maar het is wel zo. Er zijn vele soorten walvissen, waarvan een (groot) aantal een bedreigde soort is. Maar de soort waar de Japanners op jagen is NIET bedreigd.

Het verschil is denk ik dat een einde maken aan de walvisjacht een stuk haalbaarder doel is dan de kippenslachterij. Walvisjacht is niet zo’n grote industrie en wordt maar door een paar landen beoefend. Dus vanuit dat oogpunt is het een vrij logisch doelwit.

Bovendien zijn walvissen zeer indrukwekkende en intelligente dieren, en noem het hypocriet, maar waar ik het slachten van kippen en koeien (als vegetariër) kan accepteren, vind ik dat je bij walvissen een grens overschrijd, zeker aangezien zij in het verleden bijna tot uitroeiing zijn bejaagd. Alhoewel de aantallen zich nu herstellen kan het snel weer mis gaan als je het verbod opheft. Laat die beesten toch.

De analogie tussen het uitmoorden van een met uitsterven bedreigde diersoort en de slavenbehandeling van een ras gaat me niet echt op.

Dit is wat men noemt: "appels met peren vergelijken"

Maar kijk, zolang er geld mee bemoeit is mag alles, alle andere argumenten tellen nietmeer zoals "menselijkheid".

Zoals volgende foto beter uitlegt qua voorbeelden:
https://fbcdn-sphotos-a.a...9_449019_2126958204_n.jpg

Lang verhaal kort: walvissen NIET OPETEN brengt GEEN GELD op.

Denk je dat als er honderdduizenden walvissen waren, walvissen een met uitsterven bedreigde diersoort zijn?

Zeggen dat walvissen met uitsterven bedreigd zijn is net zoiets als zeggen dat vogels met uitsterven bedreigd zijn, het slaat nergens op. Er zijn heel veel soorten walvissen, sommige zijn met uitsterven bedreigd, van andere zijn er nog honderdduizenden, en daar jagen de japanners op. Of wil je nu serieus ontkennen dat er nog honderdduizenden van die beesten rondzwemmen?

Bovendien, door te stellen dat het hypocriet is zouden mensen volgens jou moeten kiezen tussen vóór of tegen vlees. Ik vind het goed als er een middenweg is, dat is beter voor de dieren. Want laten we realistisch zijn, een meerderheid tegen vlees in zijn geheel gaat niet gebeuren.

Mooie ontwikkeling! Nu nog wapens er op en dan kan je die japanse schepen laten zinken! Dat zal waarschijnlijk niet mogen maar op walvissen jagen mag ook niet...

De Sea Shepherd Conservation Society (SSCS) is toch wel een voorbeeld voor mij. Wat ze doen is echt goed en hopelijk groeien ze uit tot een ware zeemacht. Ik kan het niet begrijpen dat er geen hardere internationale maatregelen zijn tegen die visserijen (ook in het algemeen).

EDIT: ik heb niet gezegd dat ze de matrozen moeten neerschieten. Het beste zou zijn de boten onklaar maken en de bemanning redden en dan voor veel geld teruggeven (win-win situatie!). Voor dat 'cultuur' argument verwijs ik naar mijn andere post.

Ma bon mijn cultuur bestaat erin om de eekhoorntjes die ik hier net zie voorbijgaan levend te amputeren en dan op te hangen aan de muren. Dus ik ga hier afronden voordat ze weg zijn!

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 433946 op 26 december 2011 10:37]

Het moment dat SS omgaat naar gewelddadige acties (echt geweld, niet die promozooi wat ze nu doen) heeft Japan een basis om militaire schepen naar het antarctisch gebied te sturen. Dan heeft SS geen schijn van kans.

Het is voor Japan veel makkelijker om gewoon uit de IWC te stappen, dan zijn ze ook niet meer gebonden aan het verbod.

Totdat ze besluiten dat ook kip, koeienvlees etc niet goed meer is.

Daarnaast is Sea Shepherd gewoon een organisatie die vol zit met leugens en gemanipuleer naar de media toe. Japan is dan ook een makelijk doelwit hiervoor, Ze pakken niet tot nauwelijks Canada, Groenland, IJsland, Noorwegen, Rusland etc aan omdat er dan echt wel vanuit het land zelf verdediging mee zou gaan varen.

Dat er geen internationale maatregelen zijn is omdat het toegelaten word zolang ze zich aan de regels houden die er staan. Daarnaast is het deel van hun cultuur, Tuurlijk verzetten zij zichzelf ertegen dan, wat zou jij doen als er opeens voor jou besloten word dat je iets niet meer mag.

[Reactie gewijzigd door ZeroNine op 25 december 2011 19:47]

Mensen afschieten is zeker net zo erg als walvissen afschieten, dus doe dat maar niet. Het idee doet me nogal hypocriet en doorgeslagen aan (niet persoonlijk tegen jou bedoeld, je hoort vaker dat activisten over lijken willen gaan). Ook grote materieele schade toebrengen is moreel gezien al dubieus, want ook daarmee verwoest je soms levens.

Overigens treks SSCS gelukkig ook een duidelijke lijn; zowel uit morele als uit practische overwegingen zullen ze geen mensenlevens in gevaar brengen. Hun eigen noch die van de Japanners, zo heb ik begrepen.

Verder ben ik het wel met je eens dat er betere en beter afdwingbare afspraken moeten komen over bevissing van internationale wateren. Behalve de walvisjacht, zou ook de piraterij ter hoogte van Somalië een stuk minder heet hangijzer zijn (een van de oorzaken van die piraterij is immers overbevissing).

EDIT: man man wat een fantasie... Boten onklaar maken (afzinken? ook niet zo lekker voor het milieu), bemanningen heldhaftig redden (waarbij genoeg mis kan gaan) en nota bene gijzelen (iets waarvoor je terecht het leger op je dak krijgt)... Natuurlijk heb ik het niet letterlijk over matrozen een nekschot geven, maar dat er onvemijdelijk doden en geestelijk of lichamelijk zwaargewonden vallen als je oorlogje gaat spelen is duidelijk en daarom houdt SSCS het ook nog relatief vreedzaam. In hun geval vechten ze tegen een staatsorganisatie, maar als je particuliere vissers (of boeren bij wie bijvoorbeeld brand wordt gesticht of voor miljoenen schade aangericht) gaat treffen dan verwoest je ook levens zonder dat je iemand letterlijk afknalt. Probeer een klein beetje ethische en morele standaarden te ontwikkelen als je een oordeel wilt vellen over dit soort activiteiten. Er is al genoeg zinloos geweld door op hol geslagen types.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 26 december 2011 18:16]

"Probeer een klein beetje ethische en morele standaarden te ontwikkelen als je een oordeel wilt vellen over dit soort activiteiten."

Ik kan net hetzelfde zeggen over u. Mijn ethische standaarden gebruiken andere parameters en optimaliseren naar andere criteria (meer naar de natuur bijvoorbeeld).

Ma bon er zullen altijd mensen zijn die 'out of the box' durven denken en er zullen altijd meelopers zijn (of anders kon het huidige systeem niet overleven!). Het systeem wilt dat we allemaal zoals u worden. We hebben onze standpunten duidelijk gemaakt (dat is het belangrijkste).

idd goede actie van greenpeace. De Jappen blijven maar doorgaan op walvissen te jagen. Gelukkig bestaan er nog organisaties die hier op letten. Al dat dierenleed

Dus het dierenleed moet bekostigd worden met mensenleed?
Wanneer men volgens eigen overtuiging, geweld gaat toepassen, verlaagt men zich tot het niveau van tuig.

Tuig dat een gevaar is voor zichzelf en anderen.

Je kan de morele bewaren en de deontologie heen en weer zwieren zoveel je wil, fighting fire with fire is iets wat je als kleuter afgeleerd wordt. Zoek andere middelen om je doel te behalen.

wij mensen staan onder alle dieren wat mij betreft we zeggen slimmer te zijn sterker nog we claimen de slimste soort op aarde te zijn maar halaas is het overgrote merendeel van ons te dom om in te zien dat we de aarde om zeep helpen door hebberigheid.
een dier need nooit meer dan ie nodig heefd wij doen dat wel en niet zon beedje ook.

en er zijn andere middelen die politiek heten maar die doen weer aan een 20jarige struisvogeldans met hun hoofd in het zand omdat hun politieke banden belangerijker zijn voor hun portomonee dan dat deze aardbol is en dus doen ze NIKS.

recht halen en krijgen is aan de overheid maar als die niks doen moet de burger het zelf oppakken dus als je bezwaren heb tegen de tactieken van sea shepperd ga lekker lobbyen of protesteren in den haag doe je dat niet heb je niet veel recht om te spreken vind ik.
ik geef ze mijn volle support omdat denkhaag niks wil doen en niet alleen voor het stoppen van walvisvangs maar ook alle andere projecten waar ze zich mee bezig houden.

Oprecht sorry, maar dat vind ik persoonlijk redelijk naïef. Je herhaalt trouwens gewoon je standpunten.

Ik heb weinig tot geen affiniteit met Den Haag om te gaan lobby'en. Om welke reden dan ook, als beschaafd persoon heb je weinig tot geen argumenten om andermans leven in gevaar te brengen.

Sea Shepherd gebruikt (oa.) melkzuur, stinkbommen, touwen in stuurelementen van een vaarschip en manoeuvreert zich als blokkade voor een veel groter schip. Als ik morgen een godsdienst oprecht, waarin ik mij verontwaardigd voel over jouw manier van leven, ben ik dan gerechtigd om via een lafhartige manier jouw veiligheid in gevaar te brengen?

Neen. Nooit ofte nimmer. Ik zal je dan van je zelfde antwoord dienen, "ga je niet akkoord, ga dan lekker lobby'en. Doe je dat niet, heb je geen recht van spreken."

als mijn lanier van leven jou leefomgeving en mogelijk in de toekomst jou manier van leven schaad (mits binnen de norman van wat normaal gevonden word) heb je zeker een punt als je het gewoon niet eens ben met mijn gedachtegang of de manier waarop ik loop heb je toch echt pech.

en dat is waarom dit ook een groot verschil is walvisjagen en vele andere jachten en slachtpartijen zijn ondoordacht en schaden de natuur in zulke maten dat dat in de toekomst niet alleen mij schaad maar ook de mensen zelf die walwis willen eten omdat die er dan simpelweg niet meer zijn.

ik ben dol op zwaardvis maar heb de keuze gemaakt het niet meer te eten omdat het steeds slechter gaat met de soort en ik dus alleen mezelf ermee zou hebben.
helaas heefd mijn keuze geen invloed en als 1000 mensen ook zouden stoppen heefd dat alsnog geen invloed.
en dus blijven er 2 opties over politiek en zelf actie ondernemen en we weten bijde welke de afgelopen jaren de meeste effect gehad hebben...
ik zou liever alternatieven manieren zien maar helaas halen die niets uit.

Er zijn altijd honderd-en-één alternatieven, tegen andermans veiligheid in gevaar brengen. Wanneer je jezelf verlaagt tot dat niveau, dan verlaag je jezelf tot een niveau waar zelfs dieren zich niet aan wagen: het verwonden van een ander dier, omdat "het zich anders gedraagt".

Door de Japanners te provoceren ga je jou net schuldig maken aan net datgene waarvan je hen beschuldigd: onnodig geweld. Daar maak je jouw punt niet mee sterk en de Japanners zijn ook allesbehalve onder de indruk:
Ondanks een verlaagde vangst, doen ze vrolijk door en deinzen ze nergens voor terug.

Het is ook erg gemakkelijk te zeggen: DE ALTERNATIEVEN WERKEN NIET. TO ARMS! Dan heb je eenvoudigweg niet goed geprobeerd, of zijn jouw argumenten weinig doeltreffend.

Fighting fire with fire, is ronduit dom en sooner gaan er gewonden vallen.

sea shepperd is niet van greenpeace
de eigenaar van sea shepperd heefd wel geholpen met het oprichten van greenpeace maar is daar vertrokken omdat hij vond dat ze te weinig actie ondernamen.
verder ben ik het natuurlijk met je eens.

Het dierenleed aspect kan me niet erg veel schelen. Als je vlees wil eten (en ons lichaam is aangepast en bedoeld om dat zeker in ons dieet te hebben) dan zal je dieren moeten slachten. Dat is heel natuurlijk en gebeurt in de natuur niet anders. Uiteraard ga ik er wel van uit dat de dieren zo snel mogelijk uit hun lijden worden verlost, onnodig leed is wel iets waar ik op tegen ben. Maar ik vind het wel slecht dat men doorgaat met jagen totdat deze diersoort is uitgestorven.

Even ter informatie voor degenen die het steeds over Greenpeace hebben, Greenpeace en Paul Watson hebben niks meer met elkaar te maken.

En voor de anti Paul Watson mensen.
Acties tegen de illegale walvisvangst door de Jappen is overigens niet het enige waar deze activisten aan doen. Denk aan acties tegen het doodknuppelen van jonge zeehonden, het vissen met drijfnetten of het doden van dolfijnen door tonijnvissers.

http://www.seashepherd.nl/who-we-are/our-history.html

ze werken ook actief mee aan de bescherming van enkele zeereservaten als ik me niet vergis.

Tevens verzamelen van onderzoeksdata / bijspringen met onderzoeken.

http://www.hln.be/hln/nl/...apanse-walvisjagers.dhtml

en van dezelfde site het volgende.

http://www.hln.be/hln/nl/...ds-voor-walvisjacht.dhtml


dus alle mensen die gedoneerd hebben bedankt...

Lieve mensen, ik weet niet of jullie Belgen zijn of niet, maar Het Laatste Nieuws is vergelijkbaar met de Brtise The Sun.

Rioolpers!