Meer dan de helft epd-uitgaven ging naar beheersorganisatie Nictiz

Van de ruim 300 miljoen euro die in de afgelopen jaren is besteed aan het opzetten en inrichten van het elektronisch patiëntendossier, is meer dan de helft naar Nictiz gegaan. Nictiz moest het landelijk schakelpunt ontwikkelen en beheren.

Dit blijkt uit een toelichting die Edith Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, deze week naar de Tweede Kamer heeft gestuurd. De politiek wilde, nadat de Eerste Kamer begin april de stekker uit het epd trok, weten hoeveel kosten tot nu toe met het epd zijn gemoeid en hoe die kosten zijn opgebouwd.

In de periode tussen 2002 en 2010 is er in totaal 305,8 miljoen euro aan het epd besteed. De minister benadrukt dat dit bedrag inclusief de bouw en het beheer van de BSN-voorziening in de zorg is en inclusief het Unieke Zorgverlener Identificatie-systeem. Dat systeem geeft alleen zorgverleners met een UZI-pas en een UZI-servercertificaat toegang tot de landelijke infrastructuur voor het uitwisselen van gegevens. Volgens Schippers is deze investering ook bruikbaar in de zorgsector zonder epd.

Uit de vrijgegeven financiële details blijkt dat meer dan de helft van de totale investering in het epd is gestoken in epd-beheerder Nictiz. Die organisatie ontving in de afgelopen jaren 124,5 miljoen euro. Daarbovenop is er nog bijna 33 miljoen euro uitgegeven aan wat wordt omschreven als Nictiz Project.

De ontwikkeling van de landelijke infrastructuur heeft in totaal, inclusief de aan Nictiz toegeschreven uitgaven, 215,3 miljoen euro gekost. Daarnaast is er nog 78,4 miljoen euro gestoken in de implementatie van het elektronisch medicatiedossier en het elektronisch waarneemdossier huisartsen. Hiervan is bijna de helft toegeschreven aan een subsidieregeling waarmee zorgaanbieders een tegemoetkoming konden krijgen voor hun aansluiting op het landelijk schakelpunt.

Uit de financiële details blijkt verder dat er in de afgelopen jaren zo'n 6,3 miljoen euro is besteed aan communicatie met burgers over het epd. Het zwaartepunt hierbij lag in 2008; in dat jaar werd de nationale epd-campagne gevoerd, waarbij mensen onder andere een brief ontvingen als zij op het landelijk schakelpunt waren aangesloten.

De overheid wil de komende maanden gebruiken om te 'bezien wat de gevolgen zijn' nu het epd niet doorgaat. Zodra dat bekend is, ontvangen de 8,7 miljoen mensen die zijn aangemeld op het landelijk schakelpunt opnieuw een brief. Overigens heeft de minister Nictiz eerder al te kennen gegeven dat deze organisatie zich moet 'oriënteren op de nieuwe situatie', omdat de geldkraan vanuit de overheid wordt dichtgedraaid.

Overigens is nog allerminst zeker of de ontstane situatie echt het einde van een landelijk werkend elektronisch patiëntendossier betekent. Zorgaanbieders hebben hun systemen rechtstreeks aangesloten op het landelijk schakelpunt, waardoor er geen sprake kan zijn van regionale afkoppeling van netwerken. Bovendien stelt de minister dat er ook zonder wettelijke grondslag een landelijk schakelpunt kan blijven bestaan, waarbij mogelijk wordt overgestapt op een opt-in-systeem.

Saillant detail is dat Nictiz momenteel zelf op verzoek van de minister een analyse uitvoert om te bezien of en hoe zorgaanbieders kunnen worden afgekoppeld van het landelijk schakelpunt. Schippers stelt dat het aan Nictiz en de zorgaanbieders is om te bepalen 'of en op welke wijze het landelijk schakelpunt zal worden voortgezet'.

Reacties (57)

[garagaholic]

Je merkt altijd wel snel dat mensen bij 'grote bedragen' al snel niet (meer?) het abstractievermogen kunnen opbrengen om rationeel te kijken naar hetgeen er gedaan wordt/werd met dat geld. Veel verder dan reacties in de trant van "is meer dan ik op bank heb, is duur!" komt men blijkbaar niet, zeker als het op de overheid aankomt. Nu is het natuurlijk wel (enigszins) gezond om per definitie de overheid te wantrouwen, maar het getuigt niet van veel inzicht in de materie om zonder meer hoge uitgaven gelijk te stellen aan wanbeheer en geldverspilling.

150 miljoen euro hoeft helemaal niet 'duur' te zijn als het goed besteed is (en daar valt maar weinig over te zeggen zonder inzichtelijk te hebben wat er precies gedaan is). Veel geld blijft het natuurlijk wel, maar het is dan ook geen kattenpis om een systeem te ontwerpen/-wikkelen waarin de medische gegevens van zes-/zeventien miljoen Nederlanders ingeklopt worden. Er komt heel wat bij kijken om dat én 'gebruikersvriendelijk', beheersvriendelijk en (bovenal) veilig te krijgen. Want hoe je het ook wendt of keert, op het moment dat 'we' met zijn allen een EPD gaan krijgen, hebben we graag een systeem dat door-en-door is getest en ontworpen is voor veiligheid/privacy dat dan 'wat extra' kost. Het alternatief is namelijk dat we over drie jaar horen dat het systeem gekraakt is a la PSN en onze gegevens ingekocht worden door verzekeraars/criminelen.

Dat gezegd hebbende, vind ik het wel weer sprekend voor de overheid om een traject na acht+ jaar looptijd en 300 miljoen gespendeerde belastinggelden 'stop' te zetten, zonder dat echt duidelijk is wat er dan mee moet gebeuren. Er moet worden 'onderzocht' wat er gedaan kan worden om het geheel regionaal af te koppelen en dat soort vreemde fratsen. Het vervolgtraject is een onduidelijk, niet transparant geheel, wat waarschijnlijk weer miljoenen gaat kosten. Als je van te voren vermoedt dat het érg moeilijk wordt om een systeem op te tuigen wat aan alle eisen voldoet, dan heb je toch een fallback optie? Dan wéét je in principe toch wat je moet doen als het project stopt vanwege 'onhaalbaar' en hoef je na acht jaar toch niet te "bezien wat de gevolgen zijn"? Dat nog afgezien van het feit of er werkelijk van te voren is gekeken naar de haalbaarheid (als men al niet de hele tijd juist die haalbaarheidsstudie aan het doen was ).

[Rob Coops]

En dit is precies het probleem van een overheid... er is geen continuïteit en dus geen enkele garantie dat een project dat langer dan een jaar of twee duurt ook echt voltooit zal worden omdat nieuwe mensen op de zelfde stoelen al snel hun gezag willen bevestigen door dat geen dat de voorganger gedaan heeft ongedaan te maken en het allemaal opnieuw uit te vinden.

Dit soort mega projecten en een traject van +8 jaar is een mega project hoe je het ook went of keert zijn dan ook eigenlijk altijd gedoemd te mislukken en heel erg veel geld te verslinden zonder dat er echt een idee is wat men er me moet aan het einde van het verhaal.

Wat ik dan ook veel liever gezien had was een omgekeerde aanpak. Bouw een systeem dat regionaal deze gegevens veilig en goed kan opslaan en als dat eenmaal werkt in in alle regio's in gebruik is duw je het naar een landelijk platform en voeg je het geheel samen al dan niet met een centrale oplossing of gewoon net zo als het internet door de decentrale systemen aan elkaar te koppelen.
Als dat gedaan was en zelfs als dat 8 jaar en 300 miljoen gekost had dan hadden we nu een werkend systeem gehad dat door middel van een duidelijk te beschrijven en uit te leggen vervolg traject tot een landelijk geheel gesmeed had kunnen worden.
Nu hebben we een landelijk systeem dat ergens tussen bruikbaar en nutteloos in hangt dat regionaal waarschijnlijk niet te gebruiken is zonder flinke investeringen en dat uit eindelijk nog vele miljoenen zal gaan kosten.

Het probleem is dat de meeste ambtenaren net mensen zijn, en dat ze veel al zich zelf en het bedrijf waar ze werken enorm overschatten en denken dat zij wel even de hele wereld (nou ja heel Nederland) aan kunnen.
Als deze ambtenaren nu eindelijk eens leren dat klein beginnen en dan groot groeien heel erg veel makkelijker goedkoper en veiliger is dan meteen een systeem bouwen dat alles kan en alles doet en de hele wereld kan verbeteren. Het zijn de zelfde fouten die steeds maar weer gemaakt worden in de politiek, het is nu eenmaal niet financieel redelijk en in veel gevallen niet haalbaar om in een keer een systeem te bouwen dat alles op lost.

Kijk naar bedrijven als Google, Apple en Microsoft. Alle zijn ze klein begonnen Google had een simpel zoek algoritme en niet veel meer dan een miljoen of zo pagina's in de index toen ze de engine aan het publiek aanboden in middels hebben ze vele miljarden pagina's en enorme hoeveelheden aan andere data. Ze hadden ook geen advertentie functionaliteit of een google maps optie, google docs en gmail bestonden nog niet. En toch zijn ze uitgegroeid tot een bedrijf waar eigenlijk iedereen die toegang tot internet heeft van heeft gehoord en waar niemand in de IT industrie meer om heen kan.
Microsoft bouwde een heel simpel command line gebaseerd OS. Multi tasking bestond nog niet echt en grafisch was er al helemaal niets te beleven geluid maakte het ding niet anders dan een piep die korter of langer kon duren... en moet je nu eens kijken wat ze allemaal bieden.
Ook Apple begon klein en bouwde een computer bouwdoos die niet echt veel meer deed dan basic draaien en wat hele simpele programma's uitvoeren. In middels is het een van de meest toon aangevende hardware producenten in de wereld.

Klein beginnen is de enige manier waarop je echt een robuust en succesvol systeem kunt bouwen. Alle bedrijven in de wereld wat ze ook maken of voor diensten leveren beginnen klein met een simpel idee en bouwen dat uit tot een oplossing die veel meer doet dan het originele idee.
Dat overheden over de gehele wereld maar niet willen accepteren dat het nu eenmaal niet mogelijk is om in een keer een systeem te bouwen dat alle dingen doet voor alle gebruikers en dat geen enkele aanpassing meer nodig heeft als het eenmaal gebouwd is is hele erg jammer en het is de belangrijkste reden dat zo vele ICT projecten bij de overheid waar dan ook ter wereld steeds maar weer mislukken en altijd veel meer kosten dan geschat.

De overheid wantrouwen is inderdaad een goed idee en 300 miljoen voor een werkend systeem is helemaal niet slecht maar 300 miljoen voor een systeem dat nog niet eens half af is en dat in middels al weer geld aan het verslinden is om er van af te komen. Wetende dat we over een paar jaar gewoon nog een keer proberen een zelfde soort systeem te bouwen en ook dat weer op een zelfde manier veel te veel zal gaan kosten en waarschijnlijk veel langer gaat duren dan origineel gepland etc... dan is een opmerking over de hoogte van de kosten hoe simpel of complex de gedachte hier achter ook helemaal zo gek nog niet. Voor 300 miljoen hadden er een heleboel andere potentieel nuttigere oplossingen geïmplementeerd kunnen worden.

[Robino]

Met als verschil dat bedrijven als Google, Apple en Microsoft zich kunnen permitteren om kleinschalig te beginnen. Waar de overheid er juist voor het hele land is en beslissingen ook op dat niveau genomen moeten worden.

Daarnaast zijn ze wel degelijk kleinschalig begonnen met het landelijk EPD. Vanaf het moment van oprichting van Nictiz in 2002 is er namelijk eerst gestart met vele regionale projecten (neem de regio Twente). Op een gegeven moment moet je echter landelijk gaan "denken" om het geheel naar een hoger niveau te kunnen tillen. Bottom-up ontwikkelen klinkt dus aantrekkelijk, maar soms is er top-down sturing nodig om dingen voor elkaar te krijgen (neem zoiets als standaardisering).

[moozzuzz]

Je hebt wat veel geschreven (te veel om alles te lezen ;-) maar mi moeten projecten (zeker die van instabiele "democratische" overheden) inderdaad een maximale duur van 2 jaar hebben (en liefst nog veel korter). Ook in het bedrijfsleven is elk langetermijnsproject een te duur project omdat je gewoon op voorhand weet dat er na 12 maand sleet op gaat zitten (als het al zo lang duurt).

Dit kan oa door projecten op te splitsen in subprojecten.

[Verwijderd]

150 miljoen voor 1 organisatie sjeesh hoeveel mensen werken er wel niet dan... Waar is al dat geld nu dan? Hadden ze die 150 miljoen niet beter kunnen besteden aan de te kort aan artsen en specialisten.. opleidingen etc.. Daar worden mensen beter van niet van die epd

[vectormatic]

Nictiz besteedt de bouw en het beheer van het LSP ook weer uit. Nictiz is weinig meer dan een groepje high-level architecten en beleids-bobos die vervolgens weer een eisenpakket bij een aantal onderaannemers neerlegt.

Overigens moet je ook niet onderschatten wat er bij dit soort projecten met uiterst gevoelige informatie allemaal aan procedures, tests en eisen worden opgelegd om de veiligheid (en niet in de laatste plaats de veiligheid van de verantwoordelijke mensen, Cover Your Ass noemen ze dat) te waarborgen, dat is ook niet bepaald gratis

[latka]

Sprak in 2003 met wat van die bobos van het Nictiz en inderdaad: niveau tenenkrommend maar wel erg mooie pakken. Het was duidelijk: die club zit er niet voor het product maar voor de vorm. Draagvlak bij de klanten was toen al bedroevend dus het was mij toen al duidelijk: daar wil je alleen zitten als je rustig oud wilt worden.

[Robino]

Niet erg steekhoudend om je mening te geven op basis van een gesprek van 8 jaar geleden. Te meer omdat het aantal aansluitingen op het LSP al behoorlijk hoog is, waardoor er zeker wel te spreken valt over draagvlak bij klanten:

Aantal aansluitingen op 31-12-2010:

• Apotheken 1.470
• Huisartsen 1.058
• Huisartsenposten 86
• Ziekenhuizen 15

Zie hier een interactief overzicht om in Google Maps alle aangesloten zorgaanbieders te bekijken.

[mrlammers]

Aangesloten bij het LSP betekent niet hetzelfde als actieve gebruikers.

De aangesloten entiteiten (en dat zijn er nu 4550) hebben aan het einde van afgelopen jaar het EPD 800.000 keer 'succesvol' geraadpleegd. Er zijn 230.000 queries gedaan op medicatiegegevens en ruim 153.000 maal zijn waarneemgegevens ingezien.

Dat zijn minder dan 3000 opvragingen per dag. Dat is dus minder dan 1 maal per entiteit per dag. Een hele matige score. Ik vind dat geen draagvlak.

[analog_]

Je kan het beter afzetten tegenover een theoretische baseline die bepaald hoeveel raadplegingen er zouden zijn indien het goed gebruikt werd. Wat ik vooral begreep is dat dit handig is voor patiënten die cross-entiteit behandeld worden (binnen de entiteiten is er sowieso al een patiënt dossier). Uiteindelijk is dit maar een kleine groep mensen. Ik kan ook het verkeerd begrijpen maar je moet dat getal wel tegen iets anders afzetten dan: gevoelsmatig weinig.

[Robino]

Je maakt hierbij alleen de fout door aan te nemen dat het aantal aangesloten entiteiten over heel 2010 gelijk is gebleven. Dit is natuurlijk niet het geval, want het aantal aangesloten entiteiten is juist sterk gestegen in 2010.

Daarnaast kan je ook nog beargumenteren dat net aangesloten entiteiten (zorgaanbieders dus) nog niet "gewend" zijn om patiëntgegevens via het LSP op te vragen. Er zal dan ook sprake zijn van een leercurve, waarbij zorgverleners pas na verloop van tijd vaker patiëntgegevens via het LSP zullen opvragen bij andere zorgaanbieders.

Jouw gestelde 1 maal per entiteit per dag kan dan ook als een minimum worden genomen. Het werkelijke aantal bevragingen via het LSP zal dan ook verschillen per zorgaanbieder.

[Garyu]

150 miljoen over meerdere jaren, dan heb je een omzet van 20-30M€ per jaar of zo vanuit de overheid. Dat valt toch wel mee? Dan heb je pak-m-beet 200 medewerkers. Wat die dan allemaal doen is een tweede, maar ik vind het an sich voor een bedrijf niet echt een abnormale omzet voor 1 organisatie.

[Reactie gewijzigd door Garyu op 29 juli 2024 16:26]

[Dabono]

Maar het zijn geen 200 medewerkers.
Uit het jaarverslag:
In 2009 is Nictiz met 29 medewerkers netto gegroeid. Per 31 december bedroeg de formatie 72,5 fte (81 personen).

[-Tom]

Worden externe krachten ook als medewerker geregeld? Ik kan me voorstellen dat er bij grote ICT-projecten zoals het Elektronische Patiëntendossier er veelal gebruik gemaakt wordt van externe medewerkers, die er nou niet om bekend staan dat ze erg goedkoop zijn, vanwege specialistische kennis op bepaalde gebieden.

Ik vind het niet zo vreemd dat er zoveel geld naar één bedrijf is gegaan. Uiteindelijk levert één bedrijf het product, waarom de verantwoordelijkheid bij zoveel mogelijk bedrijven neergelegd moeten worden? Juist dat lijkt me geldverspilling.

[humbug]

150 miljoen in 9 jaar is.... 16,5 miljoen per jaar... Laten we uitgaan van 50 werknemers, zit je op 825.000 per persoon per jaar. Dat klinkt erg veel. Echter, dat is natuurlijk een onzin berekening

Het nictiz zal waarschijnlijk veel werk hebben laten uitvoeren door externen. Laat die eens 100 Euro per uur rekenen (erg schappelijk) dan kom je met 150.000.000 op 1.500.000 uur. Je komt al gauw aan 1500 uur per persoon per jaar Dan praat je over 1000 manjaren werk en dus gemiddeld 125 man als je alles extern laat doen. Nu heeft de Nictiz ook een interne staf, een gebouw, apparatuur, enz enz. Dus ja, het is een hoop geld maar ook niet overdreven veel....

[Barbapapa720]

Bij zulke aanbestedingen worden er rekeningen gestuurd totdat er aan de bel wordt getrokken. De geldpot van de overheid is bodemloos. Pas bij de volgende regering worden er vragen gesteld.

[Verwijderd]

Maar wat hebben ze ermee bereikt? Het is nu afgeschaft, dan is het wel weggegooit geld natuurlijk...

[humbug]

Ook dat is niet helemaal waar.

De minister benadrukt dat dit bedrag inclusief de bouw en het beheer van de BSN-voorziening in de zorg is en inclusief het Unieke Zorgverlener Identificatie-systeem. Dat systeem geeft alleen zorgverleners met een UZI-pas en een UZI-servercertificaat toegang tot de landelijke infrastructuur voor het uitwisselen van gegevens. Volgens Schippers is deze investering ook bruikbaar in de zorgsector zonder epd.

Ja, het project is afgeblazen. Maar niet alle moeite is dus verspilt. Misschien maken tweakers nooit fouten en zijn alle projecten die tweakers doen succesvol. De meeste mensen zijn echter niet perfect en moeten leren tijdig hun fouten in te zien en de schade te beperken. De keuze voor een EPD mocht op veel steun rekenen. Dat er gaandeweg het project issues naar boven kwamen die niet oplosbaar bleken waardoor het project niet succesvol gelanceerd kon worden is jammer maar was niet voorspelbaar.

Het klinkt misschien raar maar zowel de start van het EPD lijkt op dat moment de juiste beslissing te zijn geweest. Het afblazen op dit moment echter ook. Twee goede besluiten die uiteindelijk recht tegen elkaar in gaan. Wat een verschil 8 jaar kan maken....

[Verwijderd]

.... en weet je wat nu het bizarre is......alle info was al regionaal en soms over de regio heen opvraagbaar....

Oftewel, er zijn miljoenen gebruikt om iets wat al grotendeels bestond (en blijft bestaan) zo te houden. En de IT-geschiedenis van de overheid meenemend is er denk voor 80 % doodleuk compleet nutteloos ons geld over de balk geflikkerd middels die bobo's in mooie nichte-pakjes die met gladde praatjes die subsidies er doorheen jagen...

Al die randdebielen die denken dat ze het wiel opnieuw uit moeten vinden zouden direct opgepakt moeten worden voor witteboordencriminaliteit criminaliteit. Het is nog steeds de regel....als het op papier maar klopt, is het goed...ook al zijn het fictieve rapportages, gemaakt in glazen torens door diezelfde bob's die geen enkel kijk hebben op de werkelijkheid (wereld van Jan Modaal)...

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 29 juli 2024 16:26]

[Geronimous]

Ik zou toch eerder blij wezen dat dit project een hoop mensen werk heeft opgeleverd de afgelopen 9 jaar. Ze hebben er niet niks voor gedaan, laten we wel eerlijk wezen. Bovendien is dit geld dus direct de economie ingegaan. Iets met the bigger picture zien. Bovendien heeft dit project waarschijnlijk ook weer de nodige know-how gegenereerd. Mensen hebben zich verdiept in de materie.

[Verwijderd]

Sorry, dit vind ik echt de meest nutteloze reactie ooit. Dat heeft het dan over the bigger picture. Mag ik even hard lachen. Dus jij gaat naar de bouwmarkt om mensen geld te geven om de bouwmarkt te runnen. "Ja, dan leren ze hoe je een bouwmarkt zo goed mogelijk runt. "

Weggegooid geld is gewoon weggegooid geld. En er kan wel mooi expertise opgedaan zijn, maar die mensen gaan heus weer weg uit de overheid en nemen die expertise lekker mee. En anders heb je er nog geen zak aan, want je gaat nooit meer eenzelfde project doen waar je dezelfde expertise nodig hebt.

Investering = groot
Rendement = 0

Simpele rekensom toch?

[blouweKip]

Tja, nieuwe snelwegen brengen ook geen rendement, toch verspilt de nieuwe regering er miljarden aan: ook dat is ouderwetse (communistische) werkverschaffing en het geld vloeit terug naar de economie.

Echter: omdat die investering geen of nauwelijk economische rendement oplevert betekend dat in feite dat we als samenleving daar geld op verliezen omdat dat kapitaal ergens anders wel rendement zou hebben opgelevert. In dit geval is er enigzins verlies omdat het vanuit de politiek wordt gestopt (je weet wel, dezelfde mensen die ook geld verspillen aan economische onrendabel asfalt) maar het kan best zijn dat er wel dergelijk rendement wordt behaald, al dan niet indirect: maar dat weet je niet met alleen deze cijfers.

[Verwijderd]

ik kan ook een heeeeeeeeleboel werk genereren als ik genoeg subsidie krijg voor nog veeeeeel meer mensen...dat het werk niets anders is dan "direct geld in de economie stoppen" is nogal raar gedacht. Met die redenatie zijn zelfs alle enorme bonussen die managers en directeuren (ondanks wan-prestaties) krijgen onder die noemer te scharen.

In "the bigger picture" hebben de mensen dus werk gehad...wauw...heleboel kosten maken om zoiets voor elkaar te krijgen met niets anders er tegen overstaande know-how opdoen (die er al lang is/was, maar het wiel opnieuw uitvinden , noem ik geen know-how opdoen....en die mensen gebruiken die know-how dan nu?
Lijkt me eerder een do-not-know-how versie in deze hele EPD-farce....

[mrlammers]

De keuze voor een EPD mocht op veel steun rekenen.

Welnee. Het EPD heeft vanaf het begin weinig steun gehad van zorgverleners, maar omdat het inhoudelijk redelijk obscuur was, kon niemand gegrond bezwaar aantekenen:
http://vorige.nrc.nl/opin...ronisch_Patienten_Dossier

De Twentse testgroep heeft in 2008 de invoering van het landelijk EPD 'onhaalbaar' genoemd.

Het officiële standpunt van de LHV en de NHG (gevormd in 2009) en zij hebben de nadruk gelegd op een systeem dat geschikt is voor het doel en voorwaarden gesteld. Voorwaarden waar het landelijke EPD op dat moment niet aan kon voldoen.

Misschien bedoel je politieke steun?

[Chadi]

Je hebt in feite de opvolger van OZIS. OZIS is zo lek als een zeef maar, niemand die zich daar druk om maakt .

En het LPS is niet uitgeschakeld hoor . Je mag alleen geen patiënten meer aanmelden op het LSP. Ben je al aangemeld, dan wordt er nog steeds gebruik van gemaakt.

[Rmg]

Idd. Zeker als je er vanuit mag gaan dat nictiz ook weer subcontractrors inhuurt voor allerlei dingen voor dat project waarschijnlijk

[PaveloW]

150 over 8 jaar = 18.75 miljoen per jaar.

Zou zeggen dat je dan ergens tussen de tientallen/honderden man organisatie hebt als je dit enkel en alleen aan personeelskosten zou uitgeven. Hmmm: op de website staan zo'n 60 man vermeld. (afgezien van het bestuur en enkele adviesgroepen)

[Reactie gewijzigd door PaveloW op 29 juli 2024 16:26]

[Tukkertje-RaH]

Er wordt wel verteld wat alles gekost heeft - maar laat nou eens zien waar dat geld aan besteed is?

Ik kan me voorstellen dat de infrastructuur die je nodig hebt voor een elektronisch patiënten dossier nog best voor andere dingen gebruikt zal gaan worden - geen weggegooid geld dus!

Dat EPD zal er best een keer gaan komen, de voordelen lijken het me te winnen van de nadelen, maar de implementatie moet wat beter doordacht

[rolandverh]

Ik maak me meer zorgen over de koppeling met verzekeraars. Zij zijn straks de partijen die de inhoud en het ontwerp gaan 'overnemen', want zij pakken straks de rekening natuurlijk op. (Als de overheid er vanaf wil, zullen die verzekeraars natuurlijk niet desinvesteren.)
Wie gaat dan de regie voeren en dat controleren? Zelfs als de privacy waakhonden hierover gaan klagen, weet in principe niemand wat er in de achtergrond allemaal met de gegevens gebeurt.

[Robino]

Met het aannemen van Motie EK 31.466, X (een van de vele moties Tan) door de Eerste Kamer op dinsdag 5 april 2011 is het wetsvoorstel “Kaderwet elektronische zorginformatie-uitwisseling” uiteindelijk verworpen. Dit wetsvoorstel voorzag in het wettelijk kader voor het gebruik van het LSP. Daarin werd ondermeer het volgende geregeld m.b.t. zorgverzekeraars:

Artikel 13ha
1. De zorgverzekeraar:
a. heeft geen toegang tot de voorzieningen van het landelijk schakelpunt;
b. heeft geen toegang tot zorginformatiesystemen, als bedoeld in artikel 13hb; en
c. verwerkt geen gegevens uit het elektronisch patiëntendossier of uit een zorginformatiesysteem als bedoeld in onderdeel b; behalve voor zover dit noodzakelijk is voor de uitvoering van zijn zorgverzekeringen of voor zijn wettelijke taak.
2. Bij algemene maatregel van bestuur wordt bepaald welke gegevens
voor de uitvoering van zorgverzekeringen of onderdelen daarvan
noodzakelijk zijn.

[Reactie gewijzigd door Robino op 29 juli 2024 16:26]

[Verwijderd]

Hoe krijgen bedrijven en overheden dit toch voor elkaar?? Hebben ze nu echt zoveel mensen (met dure (lease)auto's) nodig om een proefopstelling te maken om daarna het echte plaatje te maken? Ik zal er wel te simpel over denken... of toch niet?

[RvL]

Er komt bij een systeem als het EPD iets meer bij kijken dan een simpel proof of concept waarna je het in het groot gaat maken.

Je hebt te maken met zeer gevoelige informatie. Dus daar moet goed over nagedacht worden (waarbij ik even in het midden laat of dat ook daadwerkelijk is gebeurd). Hoe ga je met de data om? Hoe voorkom je misbruik? Hoe ga je ongeoorloofde toegang tot de data tegen? Hoe beveilig je de hele spullenboel? Hoe richt je het beheer in? En zo kun je nog veel meer vragen stellen die allemaal van belang zijn. En het beantwoorden van die vragen laat je niet over aan iemand die net van school komt en dus 0 ervaring heeft.. En ja, ervaren mensen zijn duur, maar dat is echt niet alleen bij inhuur zo hoor.

Veel mensen denken altijd dat ingehuurde mensen duur zijn omdat het (gevraagde) uurtarief daar duidelijk van is. Als je echter eens goed gaat kijken naar de kosten van een vergelijkbare eigen werknemer van een bedrijf dan zul je zien dat het verschil in kosten enorm meevalt.

[Reactie gewijzigd door RvL op 29 juli 2024 16:26]

[latka]

Dan is het alleen jammer dat het EPD afgeblazen wordt omdat men niet hard genoeg nagedacht heeft volgens de 1e kamer. Dus of de mensen waren niet slim genoeg of er is niet genoeg geld tegenaan gegooid. 1 keer raden wat het Nictiz vind

[Verwijderd]

Of misschien dat de eerste kamer niet zo goed heeft nagedacht...

In principe waren alle bezwaren van de eerste kamer gewoon oplosbaar. Zou logischer zijn geweest als het EPD flink was aangepast, zodat alle privacy bezwaren ingecalculeerd konden worden.

[frissie]

Bouw en beheer BSN nummer ....
Gewoon 4 letters veranderd in systemen : SOFI > BSN
Wat een puinhoop

[Reactie gewijzigd door frissie op 29 juli 2024 16:26]

[Keuvie]

Ik ga ervan uit dat het allemaal niet zo simpel is. Naast dat het BSN nummer een andere opbouw heeft zijn, zou het kunnen dat er ook meer koppelingen met andere databases zijn gemaakt.

[tMb]

@frissie

Om gegevens van een patiënt uit te wisselen tussen databases van verschillende zorgaanbieders is het nodig dat de patiënt in elke database op dezelfde manier geregistreerd staat. Dus dat G. Tweaker in de database van zijn huisarts dezelfde persoon is als G. Tweaker in de database van zijn apotheek. Hiervoor mogen en moeten zorgaanbieders sinds zomer 2009 het BSN nummer in hun administratie opnemen. Daarvoor was dit nummer niet opgenomen. Om dit nummer te verifiëren maken ze contact met een service van de overheid.

Dit heeft dus niets te maken met overgang SOFI naar BSN nummer.

[mystic101]

...Naast dat het BSN nummer een andere opbouw heeft zijn, zou het kunnen ...

Mijn BSN nummer is exact hetzelfde als mijn SOFI nummer. Waar zit dan het verschil in de opbouw?

[vectormatic]

in waar dat nummertje allemaal voor gebruikt wordt.

Een hele hoop systemen zijn omgebouwd van selecteren op naam/geboortedatum naar BSN als identifier. Dat ze voor die nieuwe identifier je SOFI hebben gepakt en niet een nieuwe nummertje uit de hoge hoed hebben getrokken wil niet zeggen dat het een enkele copy paste actie met een lijst nummertjes is

[latka]

Zover ik weet is het wel copy-paste, maar moest de politiek eerst toestemmen om te mogen copy-pasten (BSN en Sofi gelijk trekken). Dit is niet iets was Nictiz gedaan heeft, maar men heeft wel tot 2009 moeten wachten voordat het mocht...

[Verwijderd]

Mijn Nummber is NIET veranderd.. goh ze hebben het opgeslagen in een database en hebben sofi veranderd ik 3 letters BSN..

[Verwijderd]

Er is wel wat meer veranderd... Er waren veel dubble BSN's, als het goed is nu niet meer.

300 millioen, valt nog mee. Ik dacht dat er veel meer over de schutting was gegooid!

[Verwijderd]

Er is wel wat meer veranderd... Er waren veel dubble BSN's, als het goed is nu niet meer.

300 millioen, valt nog mee. Ik dacht dat er veel meer over de schutting was gegooid!

Dat verklaard de werkwijzen van de overheid.. dubbelle sofi nummers... Zo gaan ze dus met persoonlijke gegevens om

[mashell]

Is dat geen vorm van privacy dan, als je niet uniek identificeerbaar bent op basis van een nummer?

[- J.W. -]

"Schippers stelt dat het aan Nictiz en de zorgaanbieders is om te bepalen 'of en op welke wijze het landelijk schakelpunt zal worden voortgezet'."

Huh, what, wait? Het is compleet afgeschoten in de 1e kamer, hoe kan ze het nu aan "Nictiz en de zorgaanbieders" overlaten of het alsnog doorgaat? Met als enige argumentatie 'omdat het niet verboden is'.

@RvL: EPD ís basaal het landelijke schakelpunt, i.e. het uitwisselen van patientengegevens.

[Reactie gewijzigd door - J.W. - op 29 juli 2024 16:26]

[RvL]

Volgens mij gaat het hier niet om het complete EPD maar alleen om het landelijk schakelpunt, wat momenteel dus al gebruikt wordt door zorgverzekeringen.

[vectormatic]

Los van de bedenkingen over privacy voegt een goede centrale informatievoorziening in de zorg wel degelijk wat toe. Ook al wordt het LSP nu dus niet meer door de regering gemandateerd, kunnen de zorgverleners er alsnog voor kiezen om zelf een voorziening op te zetten om makkelijk medische informatie uit te wisselen, en wat zou daar een betere basis voor zijn dan een compleet werkend systeem?

[n1els]

Valt inderdaad geen goed woord over te zeggen..

Overigens durf ik gerust hardop te stellen dat het EPD project met de helft van het geld en in de helft van de tijd wél goed opgeleverd had kunnen worden, mits de projectaansturing beter in orde was geweest.

Dan wordt er wel gezegd dat dit anders ligt "omdat het om zulke gevoelige informatie gaat", maar dat is kolder. Vanuit "ontwerp-perspectief" gezien is alleen de meta-data interessant en of die achterliggende database dan uiteindelijk patientgegevens of financiële transacties gaat bewaren maakt dan niet zoveel meer uit.

Met duidelijke eisen en een duidelijk beleid en een goede controle op de naleving hiervan is het technisch gezien echt niet zo moeilijk om een database te maken die doet wat het EPD moest kunnen. De front-end applicatie ook niet. Technisch gezien zijn die dingen echt niet zoveel moeilijker dan bijvoorbeeld een telebankieren applicatie.

[Verwijderd]

En al die uitspraken kun jij hard maken, omdat je precies weet wat er allemaal in het EPD project gebeurt is?

Oeps... eigenlijk weet je er gewoon helemaal niets van af, nietwaar?

[GB2]

Ik weet dat ze het beheer zelf van hun automatisering niet zelf deden (uitbesteed) en dat er ook geen standaard omgeving was waar ze mee werken.
Kost ook bakken met geld...

[Black Piet]

Bij ons hebben we ook te maken met de UZI pas. Voor iedere medewerker die toegang wilt hebben moet je een aparte autorisatie regelen en de certificaten regelen. Moet je een klein ding wijzigen, moet je weer een een aangepast certificaat ontvangen...

Wel een goed systeem, maar een draak om soms te beheren als ik onze mensen mag geloven...

[engelbertus]

dat het aan nictiz en de zorgaanbieders wordt overgelaten, betekent, dat die in het vervolg de kosten moeten gaan dragen. die zullen nu gaan berekenen hoeveel dat dan echt moet kosten, hoe dat moet worden verdeeld, welke functionaliteit er in moet zitten, en hoe de privacy wordt geregeld etc, en wat dan uiteindelijk het voordeel zal zijn.

BSN is zowieso al een "voordeel" dat si ontstaan, los van of epd wel of niet doorgaat. er zijn in andere organisaties, neem ik aan, ook zaken beter mee geregeld. dat zou met sofi nummer misschien ook zijn gebeurd, maar toch is een "nieuw" nummer, en bijbehorende methodes vaak wel aanlediig, om e.e.a. daadwerkelijk uit te voeren, te koppelen en compatibel te maken.
als door het nictiz goeie protocollen zijn vastgesteld over gebruik van BSN nummers, ook in software bijvorbeeld, dan is dat toch iets dat uit die mega investering is voortgekomen.

dat artsen nu straks niet de patientgegevens zo op kunnen vragen is dan "slechts" een minpuntje aan het geheel.

voor het maken van de infrastructuur zullen hier en daar misschien nog wel verbouwingen gedaan zijn, infrastruturen zijn aangepast, maatwerkoplossingen in ziekenhuizen zijn gemakt etc. door, of in samenwerking met, misschien wel gewoon de ict dienstverleners van die ziekenhuizen.

dat is er dan toch ook gewoon allemaal van die euros betaald?

[Philip J. Dijkstra]

Mijn vrouw heeft als test-specialist gedetacheerd gezeten bij Nictiz om zorginstellingen te begeleiden bij hun aansluiting op het landelijk platform. Als je ziet wat voor telefoonboek aan wettelijke requirements er zijn opgelegd om te worden gecertificeerd zodat een (softwarepakket van een) zorginstelling mag aansluiten is het erg begrijpelijk dat er externe expertise is ingehuurd. Daarnaast, zodra je te maken krijgt met projecten waar politieke risico's aan vast zitten waardoor er zo maar van de ene op de andere dag de stekker uit wordt getrokken wil je niet met interne mensen werken.
Al met al vind ik het niet zo'n raar kostenplaatje. Van wat ik van mijn vrouw begrijp was het technisch gezien ook een mooi project om bij betrokken te zijn.

Ik weet niet of de privacy van de patient (o ja, sinds we zelf betalen zijn we cliënt) nou beteraf is in verschillende lokaal opgetuigde registratiesystemen zonder dat goed doordachte telefoonboek aan wettelijke eisen. Volgens mij was het niet zo'n raar idee om een landelijk systeem op te zetten. En qua geld, ach ja, de overheid kijkt niet hoeveel nodig is maar hoeveel er is om op te maken dus op was het toch gegaan. Wees blij dat er niet meer rap-workshops mee gesponsord zijn.