Twee van drie aangeklaagde pokersites mogen weer open

PokerStars en Full Tilt Poker mogen hun deuren weer openen van de Amerikaanse openbaar aanklager. Spelers krijgen de gelegenheid om hun geld op te nemen en pokeraars binnen de VS mogen pokeren zonder dat er om geld wordt gespeeld.

De openbaar aanklager is met PokerStars en Full Tilt poker overeengekomen dat de sites onder voorwaarden hun deuren weer mogen openen, meldt Reuters. Spelers kunnen zo desgewenst hun tegoeden bij deze pokersites opnemen. Amerikaanse pokeraars mogen spelen zonder geldelijke inzet op de sites, spelers die zich buiten de Verenigde Staten bevinden, mogen wel om geld spelen. Hetzelfde aanbod is gedaan aan Absolute Poker, de derde pokersite die door de Amerikaanse autoriteiten onder de loep is genomen.

Vrijdag legde de FBI beslag op domeinnamen en diverse bankrekeningen van PokerStars, Full Tilt Poker en Absolute Poker. De websites zouden zijn gebruikt om fraude te plegen en miljarden dollars wit te wassen, en voor illegale gokpraktijken. Er zijn in totaal elf mensen aangeklaagd, waarvan er drie zijn opgepakt. Hoewel de FBI beslag had gelegd op vijf domeinnamen, bleken de pokersites nog bereikbaar te zijn op hun .net-domeinen.

Reacties (48)

[iLikeNoobies]

Mooi! Ik had mijn geld al van Pokerstars afgetrokken, maar aangezien ik het nog niet heb ontvangen, zal ik het verzoek indienen om dit weer terug te draaien.

Wel opvallend dat de .com domeinen van deze sites zijn veranderd in een .eu en .co.uk.

Waarschijnlijk zodat de FBI er geen beslag meer op kan leggen in de toekomst ofzo.

[Weyland]

Dit heeft te maken met het feit dat .com, .org, .gov etc onder ICANN vallen die op zijn beurt meewerken met FBI en CIA om zonder gerechtelijk bevel een website offline te kunnen halen. Dit werkt echter niet voor .net, .nl, .eu etc. want die vallen onder andere registars en moeten een gerechtelijk bevel hebben om offline te worden gehaald. Iets wat BREIN laatst vergeten was te doen en ze hopelijk binnenkort eens een tik op de vingers voor krijgen. Daar hoor je dan weer niets over.

[Reactie gewijzigd door Weyland op 24 juli 2024 05:29]

[Jayvd]

Na het lezen van het bericht van vorige week was ik juist verrast om het feit dat de .net variant van de websites nog online waren.

Zowel .com als .net domeinnamen worden gecontroleerd door ICANN en dan daadwerkelijk beheerd door VeriSign. Waarom .com op zwart en .net niet? Het beheer wordt immers door dezelfde instantie uitgevoerd.

Zelf heb ik het vermoeden dat de juridische methoden om domeinnamen in beslag te nemen verschillen tussen de .com en de .net domeinnamen.
Dat de FBI zonder gerechtelijk bevel een website offline kan halen is natuurlijk onzin, we hebben het niet over terrorisme (waar dit wel bij kan) maar over binnenlandse belastingfraude.

[Reactie gewijzigd door Jayvd op 24 juli 2024 05:29]

[BasGit]

Waarschijnlijk omdat voor zover ik het me kan herinneren je via het .net versie toch al niet voor echt geld kon spelen. Dus via www.pokerstars.net en www.fulltiltpoker.net etc etc kon je dus alleen maar voor "speelfiches" spelen. Dat is ook de reden dat ze kunnen adverteren. In ieder geval pakt Partypoker het wel zo aan

[Reactie gewijzigd door BasGit op 24 juli 2024 05:29]

[XBL]

Ik zou het geld niet weer bij Pokerstars stallen. Grote kans dat ze zeer binnenkort failliet zijn en dan kan je zwaaien naar je centen.

[FreshMaker]

Zo krijg je het Lakeman verhaal opnieuw

Iedereen trekt zijn centen weg, en een 'bedrijf' dondert in elkaar

[Crazy Harry]

Dat is gewoon om ervoor te zorgen dat de spelers van buiten de VS websites hebben om te bereiken aangezien de .com sites plat lagen. Heeft dus gewoon met de huidige situatie te maken.

[Limaad]

De oplossing zou zijn om enkel pokeren binnen landsgrenzen toe te laten staan.
Nederlanders tegen Nederlanders, Belgen tegen Belgen.
Zo heb je ook nooit economische schade voor een land (Bulgaren die geld van iedereen 'jatten' en in hun economie stoppen.)

[iLikeNoobies]

Pokeren voor geld is niet toegestaan binnen de Nederlandse grenzen omdat het volgens de wet nog een kansspel is. Officieel mag er alleen in Holland Casino gepokert worden voor echt geld.

[Jerronimo]

Ja inderdaad, en hoe krom is dat.

De wetgeving hier in Nederland mag wel versoepelt worden zeg...
Het moet gewoon mogelijk zijn zelf kleine toernooien te organiseren, maar nee de overheid heeft liever dat we naar holland casino gaan om zo het meeste belastinggeld op te strijken.

En ondertussen worden we dood gegooit met holland casino reclame's, geen entree, uit eten, optredens van artiesten, gratis speelgeld etc.
Gok het geld er maar doorheen maar alleen bij ons

[iLikeNoobies]

Als de wetgeving hierin wordt versoepelt, dan gaat de overheid er nog meer op verdienen. Denk bijvoorbeeld aan belasting betalen over geld wat je stort op je online poker account. Nu is dat nog een grijs gebied.

Verder wordt het over het algemeen toch wel gedoogd. Ik poker best vaak in cafeetjes met wat vrienden voor echt geld. Soms ook toernooitjes met ongeveer 30/40 man. Zolang er niet overduidelijk voor geld wordt gespeeld maakt het niet zoveel uit.

[Bonsaiboom]

Online pokerwinsten zijn momenteel al gefiscaliseerd. Het mag niet, maar doe je het toch en win je er geld mee, mag je wel 29% kansspelbelasting afdragen over wat je wint, per maand. Verliezen zijn niet compensabel. Er zijn bij verschillende spelers al beslagleggingen en naheffingen geweest vanwege online winsten.

Daarmee is het ook onmogelijk voor een pokerspeler om professioneel te spelen in Nederland, als je dit echt goed zou hanteren.

[Ivos]

Ondanks wat velen denken, zou verliezen aftrekbaar maken voor de belasting helemaal niet zo raar zijn. Als je professioneel belegger bent (dus niet als hobby) kun je het nl ook aftrekken vd belasting. Hoe dat qua voorwaarden e.d. zit weet ik niet, maar het principe heeft overeenkomsten...

[SupaCow]

Professionele beleggers moeten hun winst inderdaad in box 1 aangeven als Resultaat overige werkzaamheden. Als gevolg hiervan mogen ze de verliezen daar ook in aftrek brengen. Voorwaarde hiervoor is onder andere dat er sprake is van een objectieve winstverwachting.

Daar zit het verschil met amateurs in. Professionele beleggers zullen doorgaans winst maken (anders komt er geen brood op de plank), en zullen hieraan dus voldoen en de fiscus zal dit willen belasten. Amateurs hebben geen reële verwachting op (veel) winst, en zullen het in box 3 kunnen houden (tegen 1.2% van het totale vermogen).

Bij poker zou het inderdaad op dezelfde manier kunnen gaan.
Mensen die gewoon voor de lol af en toe zitten te pokeren zullen doorgaans meer verliezen dan winnen, waar sommige fanatieke pokeraars ervan kunnen leven. Voor de eersten is het dan gewoon een (onbelaste) hobby, de laatste zullen hun winsten in box 1 tegen progressief tarief belast zien.

De overheid is echter nog steeds van mening dat poker een kansspel is. Dan kan er nooit sprake zijn van een objectieve winstverwachting, en zal er dus slechts kansspelbelasting geheven worden.

Aangezien er veel meer casual pokeraars zijn dan professionele is er (vanuit de overheid gedacht) dus genoeg voor te zeggen om het als kansspel te blijven beoordelen. Wanneer dat niet het geval zou zijn zouden de winsten van alle voor-de-lolpokeraars onbelast blijven.

[BCage]

Wil dit zeggen dat je alleen kansspelbelasting betaald over de nettowinst in een maand, of over alle handjes waarmee je geld hebt gewonnen? Dus als ik 2 handen speel in een maand, en met hand1 win ik €10 en met hand2 verlies ik €3. Betaal ik dan belasting over €10, of over €7?

In het tweede geval is professioneel poker nog steeds goed mogelijk, in het eerste geval houdt het op natuurlijk.

[Verwijderd]

Vreselijk is belasting toch zeg. Krijg je ook geld terug van de belasting als je geld verliest?

Als je een Ferrari wint met een kansspel, moet je zeker 100.000 euro aan de belasting afdragen ofzo?

[Roeligan]

Als je een ferarri wint moet je 29% van de waarde die de ferrari vertegenwoordigd afdragen ja.

Ik mag ook netjes elke maand een formuliertje invullen over mijn pokerwinsten (or the lack thereof)

[DriftwoodSan]

Geldt dat ook bij die Ferrari die je bij radio Veronica kan winnen?
Zou wel een rare bedoeling zijn. Win je een Ferrari, ga je failliet aan de kosten die je over je 'prijs' mag betalen.

[jbtbnl]

@ hierboven: "De eventuele verschuldigde kansspelbelasting komt voor rekening van Radio Veronica, dit wil zeggen dat de prijswinnaar geen kansspelbelasting over de waarde van de gewonnen Ferrari 348 TS hoeft te betalen."

[Sisko]

Als je geld verliest bij holland casino mag je dat aftrekken van de belasting ja, hoe dat precies werkt weet ik niet maar het mag wel.

[kramer65]

Pokeren voor geld is niet toegestaan binnen de Nederlandse grenzen omdat het volgens de wet nog een kansspel is. Officieel mag er alleen in Holland Casino gepokert worden voor echt geld.

Ik dacht toch echt dat door de rechter ongedaan was gemaakt. Eens kijken, waar was die jurisprudentie ook alweer.

Ohja: http://vorige.nrc.nl/binn...el_maar_behendigheidsspel

Ik weet echter niet of er nog iets anders is gebeurd in het hoger beroep..

[Verwijderd]

Bullshit dat het een kansspel is.
Het is eerder een strategiespel in kansberekenen.
Geduld en voorzichtigheid werpt ook vaak vruchten af in Poker.

[iLikeNoobies]

Ik ben ook van mening dat er meer dan alleen kans bij komt kijken. De meest slechte hand kan je toch winnen met bluff.

Echter, volgens de wet is het wel een kansspel. Vandaar dat het alleen in Holland Casino mag spelen.

[mashell]

Doordat niet logischerwijs de beste speler wint zoals bij een sportwedstrijd is het toch helemaal een kansspel?

[robin1979]

Bij een sportwedstrijd wint de beste speler/team ook niet altijd. In vrijwel elke sport kun je een voordeel hebben, maar dat is lang niet altijd bepalend voor de uitkomst van een wedstrijd.

Het beste team in de voetbalcompetitie wint toch immers ook niet al zijn wedstrijden?

[Roeligan]

Bij een sportwedstrijd wint ook niet altijd de beste... Het is in NL een kansspel omdat tig jaar geleden ze caribean stud als pokervoorbeeld hebben genomen. Texas Hold'em is heel anders, en zou derhalve anders beoordeeld moeten worden.

[Twixie]

Het is niet omdat je een hoop +EV beslissingen kunt nemen en daardoor lange termijn bijna zeker (nooit 100%) winstgevend kunt zijn, dat het geen kansspel is.
Met die redenering zou je immers kunnen zeggen dat de lotto ook geen kansspel is: op de lange termijn ben je bijna zeker je geld kwijt.

De definitie van kansspel volgens de wet, is oa dat de uitkomst van het spel minstens ten dele onderhevig is aan geluk. En dat geldt dus evenzeer ook voor poker of bvb bridge of Magic The Gathering.

Kansspel en strategie sluiten elkaar niet noodzakelijk uit.

[mkools24]

Dat zou een slechte oplossing zijn, zo krijg je nooit zulke grote toernooien als nu het geval is. Het mooie van een toernooi nu is dat je met weinig inleg heel veel geld kan winnen omdat er zoveel mensen meedoen.

[Limaad]

True, maar een van de redenen waarom ze pokeren niet willen toestaan, is omdat er zoveel geld verdampt. Dat is slecht voor de economie.

Dus met deze oplossing neem je in ieder geval een van die redenen weg, zodat je in ieder geval MAG pokeren. (beter dat dan niets toch?)

[YakuzA]

Waar verdwijnt het geld met pokeren dan heen?
Het verdampt niet, maar gaat naar de zakken van medespelers.

Geld kan daarentegen wel verdampen op de beurs. Misschien moeten we de beurs dan maar verbieden?

[Limaad]

Elke ronde gaat er regelrecht geld naar de host (bv. fulltiltpoker).
Als een Bulgaar 1000 dollar wint van een Nederlander, heeft Nederland ineens 1000 dollar minder. Gebeurt dit vaak dan krijg je dingen als inflatie/deflatie etc.

[Sisko]

Als ik voor 1000 dollar spullen koop bij amazon.com is nederland ook 1000 dollar armer, wat is je punt nu?

De host is uiteindlijk ook gewoon een bedrijf, niets anders, wat verdampen betreft heeft yakuza gelijk, dat kan alleen op de beurs
(en als je het genoeg verhit, maar wie is er zo gek)

[mkools24]

Naja, als ik een ton win kan ik het ook weer weggokken op een buitenlandse site of naar Vegas gaan en daar alles over de balk smijten. Garanties dat het geld hier blijft heb je nooit.

[tha_crazy]

Goed nieuws, zijn toch wel de grootste sites.

Amerikaanse pokeraars mogen spelen zonder geldelijke inzet op de sites

vraag me toch wel af hoe ze dit gaan controleren?
nog meer privacy inbraak neem ik aan, of blijven ze de bankrekeningen in de gaten houden oid?

[mkools24]

Dat hoeven ze niet te controleren. Zodra een amerikaan wil storten verschijnt gewoon de melding dat dit niet mag. Pokerstars zal dat gewoon blokkeren.

Nu kun je wel valse NAW gegevens opgeven en zeggen dat je uit een ander land komt maar bij een cashout wordt dit echt wel gecontroleerd. Ik zou iig niet 2 ton willen winnen als Amerikaan en het dan niet uitbetaald krijgen net als wat die nederlander overkwam een tijdje terug.

[Verwijderd]

was dat zeurr die het geld niet kreeg? hij won als jongste nederlander het grootste bedrag online $650k. ik zag hem live spelen en hij deed zn naam eer aan om meer te vragen tijdens de chop. hij wilde $800K

[Rex]

Makkelijk toch? Ten eerste blokkeren ze het af op IP niveau. Als een USA-IP op de site komt, dan krijgt die persoon al niet eens de "geld stort"-optie te zien.
Wanneer de Amerikaan denkt slim te zijn en inlogt via een ander niet-US-IP, zal hij geconfronteerd worden met andere checks. Creditcards zijn aan landen gekoppeld. Op het moment van betalen, kan meteen de landcode worden opgevraagd en meteen alle US creditcards worden geweigerd. Hetzelfde geld voor US bankaccountsAls je een creditcard wilt gebruiken, dan wordt meteen de landcode ervan gecontroleerd.
Tuurlijk zullen er wel uitzonderingen zijn met Amerikanen die in Canada een bankrekening en vakantiehuisje hebben, maar op het moment dat ze dat geld pinnen in USA, wordt het gelijk opgeslagen (want elke buitenlandse ATM transactie staat op naam).
Het enige wat Amerikanen dus nog zouden kunnen doen is dat geld in Canada pinnen en ervoor te zorgen dat ze met minder dan 10.000 USD door de grens heen reizen, dan pas is het voor USA onmogelijk om te zien of iemand daar nog op speelt.

[Brian1454]

mooi dat ze de klanten de optie geven om hun geld er van af te halen, en de getroffen regeling lijkt me zeer redelijk voor de bedrijven zelf.

[dasiro]

het gaat hier immers om veel geld van buitenlanders dat gewoon ook legitiem in omloop is.

[Bosmonster]

Hoewel de FBI beslag had gelegd op vijf domeinnamen, bleken de pokersites nog bereikbaar te zijn op hun .net-domeinen.

De .NET versies bevatten dan ook de speelgeld-versies van de sites. Daar is nooit een issue mee geweest.

Het is dus ook incorrect dat de sites zelf nog toegankelijk waren op deze domeinen, aangezien dat dus andere sites zijn waar de normale pokeraars niks aan hebben.

[Twixie]

De hele aanklacht had te maken met allerlei constructies om Amerikanen toe te laten om toch maar geld te kunnen storten of afhalen. Banken en credit card maatschappijen zijn immers verondersteld van transacties van/naar goksites te blokkeren.

Vraag me dus wel af hoe die Amerikanen nu aan hun geld moeten geraken. Of mag het nog altijd via die constructies waarvoor de sites uitgerekend aangeklaagd zijn. Dat zou wel ironie ten top zijn.

[Ramoncito]

Dat is nou jammer, want het leek mij wel een interessante rechtszaak te worden.

Amerika is destijds door het WTO al op de vingers getikt vanwege de illegale wet die het verbied online goksites toe te laten op Amerikaanse bodem. De US heeft die uitspraak naast zich neergelegd (dat doen ze wel vaker als ze een zaak verliezen) maar feit blijft dat volgens de internationale verdragen die wet illegaal is.

De pokersites hadden dus alleen daar al een goed punt gehad om de zaak aan te vechten.

Verder is poker geen traditioneel kansspel, het is geen gokken. Het is meer een behendigheidsspel waar ervaring mee speelt. Iedereen die het spel kent weet dat, iedereen die het spel niet kent zal het tegenspreken. Het maakt een professioneel speler niet uit welke kaarten hij krijgt, winnen kan ook zonder enige combinatie.

De aanklacht was illegaal gokken, dat had dus ook onderuit gehaald kunnen worden.

[Reactie gewijzigd door Ramoncito op 24 juli 2024 05:29]

[r.stanneveld]

Dus het wit wassen gebeurde aleen met geld van Amerikaanse spelers ?

[Twixie]

Inderdaad. Sommigen hier moeten toch eens eerst leren lezen waarover het gaat.

In a nutshell: vanwege de UIGEA wetgeving (verbod op online gokken) in de USA, is het oa voor alle financiele instellingen verboden om transacties te doen met betrekking tot online gokken. Zonder die transacties is het dus onmogelijk om Amerikaanse spelers voor geld te laten spelen aangezien ze niet kunnen storten of opnemen.
De aanklacht bestaat erin dat die 3 sites enkele constructies opgezet hebben om die transacties toch te laten doorgaan. Zo hadden ze tientallen fake bedrijven (golf, bloemen,...) om de credit card processors en banken te laten geloven dat de transacties niets met gokken te maken hebben. Ook hebben ze bankiers omgekocht en zelfs grote investeringen in kleine banken gedaan om hen de gok-transacties toch te laten doorvoeren. Op de beklaagdenbank zitten dus ook enkele bankiers.
Dit is per definitie geld witwassen (http://en.wikipedia.org/wiki/Money_laundering).

[Reactie gewijzigd door Twixie op 24 juli 2024 05:29]

[densoN]

Witteboordencriminaliteit neemt een aparte plaats in tussen de strafbare feiten. Het heeft de reputatie een vrij 'onschuldige vorm van criminaliteit' te zijn, waarbij de daders vrijwel niet gepakt worden. Wanneer ze alsnog tegen de lamp lopen, lijkt het alsof ze er makkelijk van af komen. Hierin verschilt witteboordencriminaliteit wezenlijk van blauweboordencriminaliteit en andere vormen van criminaliteit.

Hoewel er bij witteboordencriminaliteit niet direct een slachtoffer is aan te wijzen, kunnen de implicaties wel degelijk ernstig zijn. Het misdrijf is weliswaar niet tegen een individu maar tegen een collectief gericht (bank, belastingdienst, verzekeraar), maar dit collectief zou niet kunnen functioneren wanneer de schade toegebracht door fraude te groot zou worden. Uiteindelijk zijn daar veel meer mensen de dupe van, en kan het ertoe leiden dat het vertrouwen in het systeem wegvalt. Een voorbeeld hiervan is de crisis in Albanië in 1997, veroorzaakt door middel van ponzifraude.

bron - wiki.nl

[Verwijderd]

Dus omdat er enkele mensen hun geld witwassen, mag gokken niet voor geld?

Enkele mensen gebruiken ook messen, auto's, fietsen, telefoons, etc .... voor criminaliteit, waarom gaan we dat dan ook niet verbieden?

Best wel grappig dat je in Holland Casino wel mag gokken, zeker is dat in handen van de overheid of niet? Ze willen geen concurrentie hebben