Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 169 reacties

Een groep onderzoekers van Nicia Corporation heeft zich ten doel gesteld led's te ontwerpen die als vervanging voor gloeilampen kunnen dienen. Zij ontwikkelden hiertoe hoogefficiŽnte witte led-verlichting, die een brede inzetbaarheid heeft.

De onderzoekers claimen met hun witte led's een luminantierendement te halen dat het theoretische maximum benadert. Dit rendement, dat wordt gemeten in lumen per watt, bedraagt voor witte led's 260 tot 300 lumen per watt. De witte led's die de Nichia-onderzoekers onder aanvoering van Yukio Narukawa ontwikkelden, halen rendementen tot 265lm/W bij een stroom van 5mA en bij 20mA halen ze 249lm/W. Ter vergelijking: commercieel verkrijgbare witte led's halen ongeveer 150lm/W. Gloeilampen stokken bij 16lm/W en fluorescentielampen halen ongeveer 100lm/W.

De light emitting diodes die de onderzoekers ontwierpen, mogen dan hoge rendementen halen, hun zogeheten lichtstroom is met 14,4 lumen relatief laag. Die lichtstroom is de helderheid van de lichtbron zoals die door het menselijk oog wordt waargenomen. Door het ontwerp aan te passen konden zij led's met hogere lichtstromen produceren, wat ten koste ging van het rendement. Zo maakten zij witte led's met een lichtstroom van 203 lumen met een rendement van 183lm/W, en een versie met 1913 lumen bij 135lm/w. Die hoeveelheid licht is vergelijkbaar met een 20W-spaarlamp.

De led's werden geproduceerd door blauwe led's van een gele fosforcoating te voorzien. De led met een opbrengst van 1913 lumen werd opgebouwd uit vier halfgeleiders. Het blauwe licht van de led's wordt gecombineerd met gele fluorescentie en om het spectrum te balanceren, werd rood fosfor toegevoegd. De elektrodes van de led's werden bovendien met indiumtinoxide gecoat, om de lichtabsorbtie te reduceren. De werkspanning van de halfgeleiders bedroeg 2,8V. Volgens Narukawa zou de hoge prijs van zijn led's in de toekomst dalen en zouden de led's als vervanging voor een breed spectrum van lichtbronnen kunnen dienen.

Vergelijking van luminanties van lichtbronnen
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (169)

Dit is geen nieuws. Ik kan precies uitleggen waarom:

- Aan de ene kant hebben we de titel: LEDs als gloeilampvervangers. Die bestaan al. Veruit het grootste struikelblok hier is niet de lichtopbrengst (SSC, Luxeon, Cree, allemaal maken ze al 3 en 10W gloeilampvervangers, en deze worden ook redelijk wijd ingezet in verschillende armaturen). Het struikelblok is de prijs - en daar zie ik geen vooruitgang van in dit artikel
- Aan de andere kant hebben we de efficientie van de LEDs. Het theoretisch maximumrendement is eigenlijk helemaal niet zo ver weg, want Cree heeft onlangs nog LEDs geproduceerd die ook een end boven de 200 lm/w zaten bij zeer lage stromen. Dat komt doordat LEDs grote geleidings- en stroomdichtheidsgerelateerde verliezen hebben. Simpeler gezegd: een LED is heel efficient als je hem een heel groot oppervlak geeft, en dat oppervlak heel zachtjes laat oplichten. Een LED is niet efficient als je een heel klein oppervlak neemt en dat superfel maakt, dan is het aantal ampŤres per vierkante mm hoog en krijg je carrier depletion (een deel van de stroom wordt niet omgezet in fotonen omdat er geen 'manier' meer is om fotonen te maken, alle lichtmaak-plekken zijn al bezet), lokaal hoge temperaturen (temperatuur=killing voor LED-efficientie) en meer van zulke effecten. Wat ze hebben gedaan in dit artikel is niet speciaal! hoogvermogen-LEDs zijn duur omdat ze heel groot moeten worden gemaakt (=veel silicium) om nog een beetje efficient te zijn. In de afgelopen jaren is eigenlijk heel weinig vooruitgang geboekt op dit front, en ook dit artikel lijkt geen soelaas te bieden.
- En dan hebben we de absolute lichtstroom. Ook hier is niks speciaals te melden, want verschillende fabrikanten hebben al LEDs die dit soort lichtstromen kunnen produceren, wel of niet monolithisch (in 1 chip). 2000lm, dat kun je op samenkopen.net ook kopen. Op dit moment.

Kortom, wat we nu hebben is:
- >200 lm/W bij zeer lage stroomdichtheden
- ~100lm/W bij economisch rendabele stroomdichtheden

Wat we willen is:
- >200 lm/W bij economisch rendabele stroomdichtheden
In praktijk wil je ook veel lumen om iets verlicht te krijgen. 203 lumen bij 183 lm/W is al een goed begin. Dat kan je vergelijken met 196 lumen uit een 25 W gloeilamp. Een 25 W gloeilamp door een 1,1 W LED vervangen ziet optimistisch eruit.

Gloeilampen hebben vermogen nodig om de gloeidraad heet te stoken voordat het meer lm/W kan opleveren. 25 W gloeilamp doet slecht 6 lm/W en een 100W gloeilamp levert 1503 lumen bij 15 lm/W. Je hebt 8 LED's nodig om gemakkelijk 1503 lumen te leveren of 8,8 W aan LED's.

Maar met alleen een LED heb je niks, je zal een LED driver moeten bouwen om een LED op bv 12 V te laten werken en je gaat 230 V naar 12 V moeten kunnen omzetten. Als de beide omzettingen 80 % rendement hebben, dan zal je 0,8*0,8=0,64 of 64% rendement hebben. Dat is ongeveer 2 W voor de LED en 1 W aan verliezen in de voeding. 8,8 W zal dan bijna 14 W worden en 183 lm/W zal 117 lm/W worden.

Fabrikanten steken eenmaal graag dirt cheap voedingen in de lampen zodat je van goede LED's nog altijd misbaksels kan maken. Een failed LED-lamp kan niet beter dan de 15 lm/W van de 100 W gloeilamp presteren en geeft bijna geen licht. Om een goede LED-lamp te maken, moet de omzetting van 230 V tot aan de LED een goed rendement krijgen.

Cijfers uit de lampentest van olino
Ter vergelijking: commercieel verkrijgbare witte led's halen ongeveer 150lm/W.
Met 150lm/W zit je wel aan de absolute high-end. Het overgrote deel van de LED's, die je voornamelijk terug vind in LED lampen komen niet boven de 60lm/W uit.

Daarnaast is niet alleen efficientie belangrijk, vooral voor gloeilamp vervangingsdoeleinden is efficientie zelfs het minst belangrijk. Veel belangrijker zijn kleurtemperatuur en CRI. Veel LED's zijn te koud (meer dan 3200K) om voor prettig ligt te zorgen of hebben een kleurpunt dat net iets afwijkt van de BBR curve, wat voor onnatuurlijk (getint) wit licht zorgt. Daarnaast is de CRI (color rendering index) van LED's lager als dat van gloei en halogeen lampen, waardoor een tijdschrift met kleur lezen, of een foto/schilderij verlichten er gewoon minder goed mee gaat.


Tevens slaat de titel nergens op, LED gloeilampvervangers bestaan al lang...

[Reactie gewijzigd door knirfie244 op 1 september 2010 16:02]

Sowieso is de LED hier al heel geschikt voor vanwege hun lage energieverbruik en hoge licht afgifte. edit: + overigens de enorm lange levensduur
Alleen vindt ik de licht kleur en toon afgifte vaak wat doods en wat ziekenhuis achtig overkomen.

Wanneer ik lekker met mijn vriendin zit te knuffelen heb ik geen zin om me te voelen alsof ik op een matras in een wachtkamer te liggen.

Maar een beetje een warme uitstraling dat mag wel.
En dat geven de meeste led lampjes tot nu toe nog niet.

[Reactie gewijzigd door popolskuprosze op 1 september 2010 13:48]

LED verlichting werkt soortgelijk als laserlicht: je laat een electrische stroom door een materiaal lopen, die daarmee "aanslaat" zoals dat heet (electronen krijgen er meer energie door, door de electriosche energie op te nemen, en springen een baantje hoger, even flauw gezegd), en daarna "terugvalt", en deze energie weer vrij te geven. Dat terugvallen kan alleen in quanten, namelijk afhankelijk van welke baan naar welke baan in de electronenschil deze terugvalt. Die quanten bepalen dus eigenlijk de hoeveelheid energie, en dat weer de golflengte ervan. Zo wordt het monochromatisch licht, dat deze led uitzendt. (aangenomen dat die zuiver is, en er sprake is van EEN aanslag-terugval gebied)

Daardoor moet je dus verschillende soorten atomen gebruiken om kleuren te mengen.

Prachtig diepgaand stuk over LED: http://innovatie-productr...k/File/LEDverlichting.pdf
LEDs worden meestal met fosforen bestreken om het licht polychromatisch te maken. Hetzelfde trucje dat bij TL buizen gebruikt wordt om UV eruit te filteren.
Klopt. Ik gebruik daarom ook alleen maar led lampen in de (bij)keuken en de gangen. De rest blijft vooralsnog gewoon gloeilamp.
Inderdaad, dat vindt ik zelf ook de mooiste oplossing, om toch energie te besparen maar ook weer warmte te behouden in bijvoorbeeld de woonkamer.

Ik vindt het dan ook een kwalijke zaak dat ze gloeilampen in totaliteit verbieden.
Volgens mij verward men hier gloeilampen met spaarlampen. Gloeilampen verbieden = top, want er zijn geen taken die spaarlampen niet kunnen overnemen van gloeilampen, waaronder het warme licht.
Heb jij wel eens een spaarlamp proberen te dimmen? Zolang dat niet gaat zijn gloeilampen nodig.
Daar heb je toch halogeen voor? Prima vervanger van gloeilampen.
Halogeen is een gloeilamp met halogeen erin ipv vacuŁm.
Ze zijn efficiŽnter dan gloeilampen en dimbaar, en gaan langer mee.

[Reactie gewijzigd door Soldaatje op 1 september 2010 14:08]

Heb jij wel eens een spaarlamp proberen te dimmen? Zolang dat niet gaat zijn gloeilampen nodig.
Er zijn al jarenlang dimbare spaarlampen op de markt hoor. Heb er zelf genoeg in huis hangen.

In ieder geval MegaMan en Osram hebben dimmable spaarlampen in hun assortiment zitten.

LED is op zich wel mooi qua techniek, maar het licht is nu niet bepaald prettig imho.
Dimmers die hiervoor zijn gemaakt bestaan al meer als 10-jaar in de Hubo, Praxis, Gamma, Bricoleur en andere DIY-zaken.
In de gang naar de voordeur, heb ik de lamp op bewegingsmelder. Ik kan je wel vertellen dat hier een gloeilamp in twee opzichten beter is dan een spaarlamp. 1. Een spaarlamp verbruikt zoveel stroom bij het opstarten, waardoor de lamp te kort aan staat om zuiniger te zijn dan een gloeilamp. 2. De spaarlamp is niet geschikt om heel vaak aan en uit te zetten en heeft hierdoor zo'n korte levensduur, dat het in die zin ook veel milieuonvriendelijker is dan een gloeilamp (of bijvoorbeeld led).
Opstartstroom is een mythe. Tijdens het opstarten verbruikt een spaarlamp of TL ongeveer zoveel stroom extra als van een paar seconden branden.

Wat wel een nog steeds belangrijk effect is is de opwarmtijd: het duurt een kwartier voordat een spaarlamp de volledige lichtopbrengst heeft.
Een kwartier ?! Dan maar gloeilampen hamsteren voor op de plee en in de berging.
Waarom heb jij 75 Watt licht nodig op de WC ? Wat doe jij daar ??

Kleine peertjes zijn nog gewoon te koop.
Daar is dus een led-lamp juist perfect voor. Een gloeilamp kan totaal niet op tegen een led-lamp qua levensduur, zeker bij aan-uit cycles. Ze hebben bij mythbusters een grondige test gedaan en alle verschillende types lampen een maand lang op 1 minuut aan-uit cycle gezet. Binnen een week was alles stuk behalve de led-lamp.
Gloeilampen hebben wel degelijk nut. Ooit gehoord van een terrarium? Voor een paar euro (schakelaar, pitje, draad, gloeilamp) heb je een perfecte warmtebron. Zo'n 95% van de energie wordt omgezet in warmte, dus het rendement is ook hoog.
Ter vervanging moet je een warmte element gebruiken met thermostaat. Niet echt goedkoop.
Dat is dan ook een toepassing voor warmte, en niet voor licht ;)

@Emielvenlo

Daarvoor zou een ledlamp dan weer een stuk geschikter zijn. Daarnaast merk ik bij de moderne spaarlampen bijna niets meer van het 'opwarm' moment, ze zijn bijna gelijk licht.
Daarnaast merk ik bij de moderne spaarlampen bijna niets meer van het 'opwarm' moment, ze zijn bijna gelijk licht.
heb er 1 in de woonkamer, maar ze hebben toch wel degelijk opstarttijd nodig.
Ja ze geven gelijk licht, dat wel, maar het duurt vervolgens nog zo'n 2-3 minuten voordat ie op volle sterkte schijnt. Geef mij maar een gloeilamp(oh wacht, die worden niet meer verkocht :( )
Hierbij wordt alleen even vergeten dat gloeilampen uitermate makkelijk zijn te produceren en goed te recyclen. (glas en metaal). Spaarlampen bevatten vaak kwik, en plastic onderdelen.

Ook is de hitte afgifte van een gloeilamp lang niet altijd ongewenst, als je veel licht nodig hebt (winter in nederland bijvoorbeeld) dan heb je ook warmte nodig.
En ze bevatten elektronica, wat sowieso slecht is voor het milieu.
Precies, zo'n lamp verwarmt de kamer en er gaat vaak helemaal geen ernegie verloren, wat een geneuzel zeg met die gloeilampen. Zijn er geen mensen meer die weten wat echt belangrijk is en niet denken aan "politieke sier" maken met allerlei regelingen. In Nigeria wordt een hoeveel gas afgefakkeld wat gelijk is aan 25% van het gasverbruik in GB. Doe daar wat aan. Dat is echt belangrijk. Maar ja, dat is ingewikkeld, moeilijk (Shell...) het is gemakkelijker om de gewone burger op te zadelen met de kosten.
En, zoals gemeld, het afval.....wordt echt een probleem.
Trouwens, evenals de "nieuwe uitlaat".....plastic verzamelen, - transport kosten (=belasting van milieu) naar Duitsland..
Echte spijkers met koppen worden er niet geslagen.
Nee, "hoe staat het" is veel belangrijker.....
Een gloeilamp is ook als warmtebron belachelijk inefficient. Het rendement ligt op zo'n 99%. Een warmtepomp haalt (met het Nederlandse klimaat) makkelijk 300-400%.

Een warmtepomp werkt op hetzelfde principe als een koelkast: je investeert 100W om 300W warmte aan de koude kant weg te pompen. Je hebt aan de warme kant dan 400W warmte.
Taken waarvoor spaarlampen niet geschikt zijn? Daar waar ze regelmatig aan/uit gaan en maar korte periodes branden, zoals de WC, badkamer, gang, trappenkast, etc.

Tegen de tijd dat de spaarlamp enigzins opgewarmd is en wat licht begint te geven ben je alweer klaar op die locatie en kan hij weer uit, ook gebruikt de spaarlamp best een hoop energie bij het opwarmen, waardoor het energie voordeel enigzins verloren gaat. Daarnaast kunnen spaarlampen slecht tegen aan/uit schakelen, en gaan ze op deze locaties vaak maar een paar maanden mee, terwijl een gloeilamp, die 10x zo goedkoop is, het daar jaren uit kan houden, zo niet decennia, kan uithouden.

Alles bij elkaar is voor de bovengenoemde locaties de carbon-footprint van een spaarlamp hoger dan dat van een gloei- of halogeenlamp.


(en alsnog geven gloeilampen ook nog eens prettiger licht, maar dat zal een kwestie van smaak en gevoeligheid voor niet natuurlijk licht zijn)

[Reactie gewijzigd door knirfie244 op 1 september 2010 14:45]

Het gaat hier dus om LED en die hebben dat nadeel juist niet!

LED lamp =! spaarlamp

En over de prettigheid van het licht: ze kunnen LEDs zoals in het artikel ook al staat in elke kleur maken tegenwoordig, dus dat is ook helemaal geen issue meer. Achterhaalde onzin wordt er in deze topic aangehaald zeg... :|
Voor iedere gloeilamp die jij niet koopt, knikkert BP (of een ander bedrijf.) een paar miljoen liter olie de zee in. (Vervang olie met het product van keuze.)

Overstappen naar LED in je huis heeft zo weinig zin voor het milieu als grote bedrijven iedere investering die jij doet nullificeren met het veroorzaken van natuurrampen.
Alleen je portomonnee is erbij gebaat.

Het verbieden van gloeilampen is dus ook je reinste kolder en is geboren uit struisvogelpolitiek.

Daarbij heb ik een hekel aan elektrisch licht. Wil je romantiek? Koop een set goede kaarsen.
Het is puur een lobby van de lampen fabrikanten.
A) ze kunnen weer eens een ander (en vťťl duurder) product verkopen
B) praktisch alle armaturen moeten vervangen worden, ook goed voor de economie.
C) ze krijgen er ook nog een groen imago van
Zucht, wat een onzin weer...

De lamp-producenten wilden juist het liefste zo lang mogelijk normale gloeilampen blijven pushen omdat spaarlampen en helemaal led-lampen een langere levensduur hebben. Ze kunnen ook een gloeilamp maken die eeuwig meegaat maar dat doen ze niet omdat ze er dan minder kunnen verkopen.

En wat de olieramp in de golf van mexico hiermee te maken heeft snap ik al helemaal niet. VR doet net alsof de ramp gebeurd is omdat mensen spaarlampen gebruiken. Hoe meer natuurrampen er gebeuren des te meer reden er is om iedere mogelijke besparing te overwegen. Waarom zijn er diepzee olieboringen nodig? Omdat mensen veel te veel olie gebruiken aan oa. het produceren van nutteloze produkten zoals lampen die veel te snel kapot gaan voor de technologie die al 100 jaar beschikbaar is.
Eh, Philips verkoopt gewoon een lamp die praktisch eeuwig meegaat. Ligt niet in de supermarkt, maar wordt voor speciale toepassingen verkocht. Toepassingen waar je'm niet makkelijk vervangt bijvoorbeeld, zoals aan de buitenkant van hoge gebouwen. Als je geen hoogwerker moet laten komen voor het regelmatig vervangen, dan maakt het niet uit dat zo'n lamp een paar honderd euro in de aanschaf kost.
Voor iedere gloeilamp die jij niet koopt, knikkert BP (of een ander bedrijf.) een paar miljoen liter olie de zee in. (Vervang olie met het product van keuze.)
OF: Vervang gloeilamp door een product naar keuze.
Het verbieden van gloeilampen is dus ook je reinste kolder en is geboren uit struisvogelpolitiek.
Minister van miljeu klinkt anders meer zoals een kraai met keelontsteking.
Alleen zijn niet alle spaarlampen en ledlampen dimbaar. En dat is dan wel weer een probleem.
Dimbare ledlampen bestaan, maar zijn nog erg duur.
Ik heb een gloeilamp in m'n voorraadkast. Handig hoor, is meteen aan, gaat jaren mee en is zuinig want goedkoop en brandt hooguit 1 minuut per dag.
Aub zeg. Wil jij een spaarlamp in je ijskast? Of in je slaapkamer? Die lampen gaan luttele seconden aan; in je slaapkamer misschien een minuutje of zo. Echt waanzin om daar spaarlampen voor in te schakelen...

In mijn bureau daarentegen hangt wel een spaarlamp: die brandt immers uren en uren per dag...
Gloeilampen verbieden top? 8)7 Ja, als je de milieu-politie gelooft wel ja.

Het is waar, een spaarlamp zet zijn energie efficiŽnter om in licht. Je moet ook zoals hierboven in de comments staat nog rekening houden met de warmte-afgifte (al dan niet meerekenen).

Maar spaarlampen hebben een heel groot nadeel. Het maken van een spaarlamp en na gebruik opruimen van een spaarlamp, kost veel meer energie dan een simpele gloeilamp. Ook zitten er veel meer milieu belastende stoffen in en zijn er meer grondstoffen nodig om ze te produceren in vergelijking tot een gloeilamp. Als je dan ook nog meerekent dat deze spaarlampen vaak sneller kapot gaan dan een gloeilamp (ze gaan in ieder geval niet veel langer mee, zoals beweerd wordt) en je houdt rekening met hun 'opwarmtijd' (kelderkast open, lamp aan....wachten totdat deze een beetje fatsoenlijke licht opbrengst heeft=energie verspillen, je ding pakken, licht weer uit), dan vraag ik mij echt af, of een spaarlamp van maak tot sloop echt zo heel veel beter en zuiniger is dan een gloeilamp. Beetje onszelf voor de gek houden is dat.

[Reactie gewijzigd door Killer op 1 september 2010 21:39]

Ik heb toch echt liever het licht van een gloeilamp dan van een spaarlamp hoor.
ik denk het niet, want er zijn zat spaarlampen die dezelfde lichtkleur bieden als die gloeilampen, die nu gelukkig verboden zijn. Ik hoop dat ze dat ook met auto's gaan doen, alle niet hybride auto's verboden, en elektrische auto's subsidiŽren.
Ik hoop dat dit soort leds gauw in de markt komen, met quantumdots erbij en ze geven lekker warm licht :)

@ mensen hieronder er zijn zat spaarlampen die dimbaar zijn ;)

[Reactie gewijzigd door superaki op 1 september 2010 14:55]

Ik weet niet in hoeverre je serieus bent, maar normale benzine en diesel auto's gaan verbieden om zo hybrides te stimuleren. Kijk een gloeilamp vs een spaarlamp is een besparing van jewelste, 60 watt naar 14 watt, dat soort dingen. Een hybride is maar een marginale verbetering van een losse motor. Pak een knappe diesel en deze laat de hybride verbleken met zijn verbruik (polo bluemotion ed.)

En electrische auto's.... als mensen van Greenpeace zelf al gaan zeggen dat men zich bij dit soort auto's niet realiseerd dat aan het andere eind van de kabel een kolencentrale staat te stoken. Dan is het lokaal opwekken van energie met benzine of diesel nog beter, en dan moet je het distributieverlies nog tellen.

Ik sta achter verbeteringen van producten zodat het milieu minder belast wordt, maar men moet oppassen dat de oplossing niet slechter is dan het probleem wat je wil oplossen.

Vanuit mijn ervaringen in de installatiewereld zijn de consumenten ook niet echt gediend van het betuttelen van bovenaf, de klant wil een zacht licht wat men makkelijk kan dimmen liefst met bestaande dimmer ed. Dat gloeilampen dankzij de overheid straks niet meer beschikbaar zijn is idioot. Door het genoemde product is er straks misschien wel een fatsoenlijk alternatief, en pas dan, kun je voorgenoemde zaken verbieden.

Er is dus ook nog geen fatsoenlijk concept voor een milieuvriendelijke auto zodat je de huidige nog niet kan gaan vervangen/verbieden.

[Reactie gewijzigd door XO101 op 1 september 2010 15:32]

120 watt gloeilamp is 20 watt spaarlamp is 14 watt ledlamp.

Stap van gloeilamp naar spaarlamp is groot, die van spaar naar led niet echt.
Prijsverschil gloelamp spaarlamp is niet meer zo groot, spaarlamp led lamp, gigantische verschil.

Conclusie led is nog steeds geen goed alternatief.
Kijk ook naar de levensduur: die van gloeilamp en spaarlamp zijn in mijn ervaring vrijwel even slecht, ik ben nu met LEDs aan het experimenteren om te kijken of dat beter uitpakt (de LED zelf geloof ik wel, maar die schakelelektronica eronder wil ik eerst een jaartje in de praktijk zien werken). Hoe duurder de aanschafprijs is, hoe meer de levensduur van belang wordt.
gloeilamp vs spaarlamp scheelt dan misschien 46 watt, maar je moet wel even bedenken dat spaarlampen een relatief korte levensduur hebben en bovendien kwik bevatten terwijl gloeilampen bestaan uit wat glas, wat lichtmetaal en een stukje wolfraam. en ja, kwik is erorme rotzooi wat je echt niet in huis of het millieu wil hebben terwijl CO2 praktisch niks doet (als broeikasgas kun je beter naar methaan gaan kijken).
Neem anders ook even het gewicht en grootte van de auto's mee.

Het probleem is ook niet zozeer de milieuvervuiling, maar het opraken van fossiele brandstoffen. Elektriciteit kan je ook duurzaam opwekken en in de toekomst wordt dat alleen maar beter.

Je moet dus van de olieverslindende motoren af. Daarnaast is het opwekken van st(r)oom in een grote centrale veel efficienter dan het verbrandingsproces in een motor.
En distributieverliezen? Wat elektronen door een kabel laten lopen is wel even een stuk efficienter dan liters vloeistof met vrachtwagens rondrijden en meerdere keren overpompen.

Elektrische auto's zijn dus zeker wel milieuvriendelijker dan op brandstof. Dat er nog een lange weg te gaan is (zeker mbt tot de duurzame opwekking) voordat je zonder het milieu te belasten kan rondrijden is evident. Maar goed spaarlampen werden ook niet afgeschreven omdat ze nog niet gratis licht konden geven. Zolang het beter is dan zijn voorganger is het natuurlijk een goede ontwikkeling.
1:30 ipv 1:15 is toch een aardig verschilletje, 100% verbetering. dus doe niet alsof het verschil heel klein is. Er is wel degelijk genoeg alternatief voor de conventionele roetbraker.

Verder is het veel beter dat de uitstoot uit enkele vervuilende centrales in heel nederland komt, in plaats van overal omdat:

1. de kolen/gas centrales zijn veel efficienter met hun grote generatoren dan zo'n dingetje dat in je auto staat te ronken. Dus netto minder vervuiling als we naar het totaalplaatje kijken.

2. je hebt de vervuiling op 1 plek, en die is waarschijnlijk uit de buurt van leefgebied, dus niet de hoofdweg 500 meter van je huis maar 10 km uit de stad langs de snelweg bijvoorbeeld. Dus hebben mensen na 50 jaar veel minder NOx SO2 CO2 CO(/zuurstoftekort wat op lange termijn schade kan veroorzaken), roet, benzeen,. fijnstof en alle andere rommel die in uitlaatgas zit in hun longen

Tja en wat betutteling betreft, die conservatieve mensen moeten toch leren vooruit denken, als ze dat niet doen dan moet de overheid het helaas doen. Ik vind het prachtig dat de gloeilamp in de ban is.

@ pierz
Accu's kunnen gerecycled worden en zijn niet milieuvervuilend als je ze niet kapot maakt en zomaar ergens loost ;) productieproces natuurlijk maar veel minder als al het loopwerk dat voor een verbrandingsmotor nodig is :*)

[Reactie gewijzigd door superaki op 1 september 2010 19:02]

Ik zeg: kernernergie ! de schoonste van allemaal. een blokje van 5x5 cm splijt materiaal geeft evenveel energie als 100 treinen vol met kolen. En met een moderne KE centrale wordt bijna alle plijtstof verbruikt. Het radioactief afval voor heel NL bijvoorbeeld is maar ca. een paar vaten, waarbij de halfwaarde tijd maar een 100 jaar is. Prima te doen.
Kan meteen de stroom rekening naar beneden, want de 60% milieu belasting kan er dan weer af (en kernenergie stroom is ook nog veel goedkoper)
@gmj2

Rest alleen het probleem waar niemand omheen kan: Er is niet genoeg uranium. Als de hele wereld voor al zijn energie op kernenergie over zou gaan is alles binnen een paar jaar op.

Dť oplossing blijft kernfusie, veel energie, weinig radioactief afval en er is brandstof zat.
Hij wijst naar moderne centrales, niet de jaren 60 ontwerpen. Je moet bij kerncentrales, net zoals bij auto's en lampen niet kijken naar de efficiency van verouderde ontwerpen. Met de huidige energieverbruik is er circa 100-400 jaar aan Uranium, en dan hebben we ook nog Thorium. Nu zal het wereldenergieverbuik wel stijgen, maar "een paar jaar" is onzin.
100-400 jaar met het huidige verbruik zal inderdaad enkele jaren zijn mocht de hele wereld op kernenergie overgaan.
Distributieverlies? Denk je nou echt dat die tankwagen van Shell efficiŽnter de energie rondbrengt dan stroom door een hoogspanningskabel? Hele knappe tankwagen!

En lokaal opwekken a 15 procent efficiency lijkt je beter dan centraal tegen 50 procent? CO2 afvangen in 10 miljoen auto's is even makkelijk te realiseren als in 100 kolencentrales?

Nee ik zie de voordelen van elektrisch en hybride wel.

Verbieden zouden ze overigens moeten..eh..verbieden... mmm.. Nee gewoon *beprijzen*. U wilt een benzineauto rijden? Prima, maar wel betalen voor de vervuiling. Dan volgt de rest vanzelf. Ons ben zunig nietwaar?
Ik vind dat alle negatieve eigenschappen (op het dure dimmen na) van de spaarlampen nu wel over is. Zelf heb ik dan ook bijna alleen maar spaarlampen in m'n huis zitten.

Ik plaats een lamp voor licht, en dan wil ik daar ook licht uit hebben en geen warmte (gloeilamp). Een ledlamp is momenteel nog wel te duur om leuk te zijn.

Die elektrische auto's zijn wellicht ook niet zo leuk als dat het lijkt hoor. Wat denk je wat er met al die accu's gaat gebeuren over 6jaar? Als eerste heb je kans dat je een flink bedrag kan neertellen voor een nieuwe accupack, en vervolgens moet al dat spul nog is afgevoerd worden ook...

Daarbij met alle problemen die onlangs naar boven kwamen met remsystemen e.d. komt er bij mij voorlopig geen hybride auto in!
HET grote nadeel van spaarlampen is in mijn ervaring dat ze snel kapot gaan, soms nog sneller dan gloeilampen. Ik hoef die rommel ook niet meer, ze zijn veel duurder dan gloeilampen en gaan niet langer mee. Leve LEDs.
Ja want dat probleem met de remmen heeft ook echt iets te maken met de accu :?
@OddesE: Omdat de remmen van Hybride auto's geen conventionele remmen zijn, maar de accu opladen met remkracht. Superaki trekt waarschijnlijke de lijn met de toyota prius die teruggeroepen zijn vanwege rem problemen.
ik denk het niet, want er zijn zat spaarlampen die dezelfde lichtkleur bieden als die gloeilampen, die nu gelukkig verboden zijn.
Verboden boven de 75 Watt, volgens mij. En dan nog iets met helder en mat.

Ledlampen lijken me wel aardig, te zijner tijd. Maar voorlopig gewoon halogeen en gloelampen. Een spaarlamp voor in de oven heb ik nog niet gevonden overigens.
Ik hoop niet dat ze hybride auto's gaan stimuleren. Heb je enig idee hoe milieuvervuilend die accu's zijn bij productie en hoe smerig het afval is wat je aan het eind over houdt? Beter een zuinige diesel met een goed roetfilter!

Daarbij zijn ze ook nog alleen in de stad zuiniger. Als je niet steeds hoeft op te trekken en af te remmen heeft het geen toegevoegde waarde.
Pssst, niet verder vertellen, maar vanuit de noordzee komt 30 keer zoveel fijnstof in de atmosfeer dan door dieselautos
Pssst, niet verder vertellen, maar vanuit de noordzee komt 30 keer zoveel fijnstof in de atmosfeer dan door dieselautos
Geen zorgen, ik zal het niet verdervertellen als je geen bron geeft. ;)
Op zich wel interessant, zeezout aŽrosol. Maar toch niet hetzelfde schadelijke spul als wat uit een dieselauto komt.

[Reactie gewijzigd door Aham brahmasmi op 1 september 2010 17:47]

@superaki: ik heb niet gezegd dat er geen dimbare spaarlampen zijn, ik heb gezegd dat er geen betaalbare dimbare lampen zijn. 25 Euro per stuk kan ik geen leuke prijs vinden, als gloeilampen +/- 50 ct of zo kosten.
En led lampen zijn beperkt dimbaar, maar nog duurder.
Mogelijk moet je daarnaast nog speciale dimmers kopen. Dan wordt het dus nauwelijks aantrekkelijk. Als de return on inverstment 200 jaar is, blijf ik voorlopig met gloeilampen werken.
Gloeilampen verbieden top zou ik niet zeggen.
Het is idd een besparing.

Maar het geeft nog steeds de warmste licht afgifte.
In bepaalde situaties is het wel het meest wenselijke licht.

Noem een eettafel.
Noem ruimtes waar het gaat om de sfeer die er hangt.

Tot de tijd er is dat led verlichting of spaarlampen dezelfde licht toon afgifte kunnen evenaren is het verbieden ervan naar mijn mening niet wenselijk.
Gloeilampen verbieden = top,
Maar vervolgens gaan we wel met z'n allen, naar een door Xenon verlichte arena, naar een tracktorpull wedstrijd kijken.... (100 liter brandstof voor 1 pull)
En ik mag geen 100 Watt meer kopen... Pfff

[Reactie gewijzigd door LooneyTunes op 2 september 2010 00:23]

Volgens mij is er een duidelijke functie die spaarlampen (niet ledlampen) meestal niet hebben: dimmen. Ik heb wel dimbare lampen gezien, maar die kosten rond de 20 - 25 euro, leuk voor een setje van 4: even 100 euri aftikken, en juist voor sfeer is een dimmer handig.
Daarnaast is een spaarlamp uiteraard volledig zinloos in een toilet, een kast, een zolder e.d., maar blijkbaar komen politici nooit op die plekken, dus het verbod op gloeilampen slaat nergens op. Zo wordt ik ernstig in mijn vrije keuze belemmerd. Met de torenhoge energie prijzen kiest iedereen heus wel voor spaarlampen, op plekken waar dat kan: keuken, buitenverlichting mogelijk een leeslamp of zo, maar voor sfeer : nee bedankt .
Ik wacht nog op Led lampen die a: betaalbaar zijn, ik meen dat ze nu nog rond de 20 Euri liggen, en b: een leuke kleur hebben in plaats van een spierwit schijnwerperlicht.
Voor zover ik weet (ik heb alleen dat PostcodeLoterij kado lampje) zijn die overigens wel (beperkt) dimbaar, dus dat is een goede stap.
In de winter en tijdens koude maanden (en dat is het toch het grootste deel van het jaar in Nederland) bespaar je theoretisch met spaarlampen helemaal niets tov een gloeilamp. De warmte die de gloeilamp namenlijk produceert zal worden vervangen door warmte van de kachel (het energie-probleem heeft zich alleen verschoven van de lamp naar de kachel). En op het moment dat de kachel dan niet meer draait (en das meestal in de zomer) zijn de dagen langer en laat je het licht weer uit .. en bespaar je dus weer niets! Het lijkt mij beter voor het millieu als we in Nederland een verplichte landelijke thuiswerk dag krijgen bijvoorbeeld op 2 september ... ipv het verbieden van gloeilampen
Dat is niet waar. Je cv ketel draait op gas. Het rendement dat je uit een cv ketel haalt is een heel stuk hoger dan die van een gloeilamp/stroom. Dus je verliest wel degelijk.
Anders zouden we geen cv op gas hebben, maar op stroom.
Het rendement is hetzelfde in de winter, in het geval van een gloeilamp gebruik je 5-10% licht en 90-95% warmte, in het geval van een CV gebruik je 100% warmte, allebei 100% rendement. In de zomer zal dit uiteraard anders liggen.

De plek waar je bespaart is je portemonnaie: gas is per joule goedkoper dan stroom, dus het is goedkoper om te stoken op gas dan op electriciteit.

Echter, de meeste mensen zijn in Nederland vťťl meer kwijt aan wat ze in die paar maanden in de winter verstoken (zelfs op gas!) voor warmte, dan wat er aan electra verbruikt wordt.

[Reactie gewijzigd door Vyo op 1 september 2010 15:04]

Dan moet je is met die gezinnen/mensen praten die ooit is hun hele huis mooi verlicht hebben met halogeen, en vervolgens een electra rekening kregen die 2k hoger uitviel dan het jaar ervoor zonder halogeen.

Ooit heb ik 1x een halogeen lamp gekocht, laatst is gemeten wat dat ding aan electra trekt: 100W in sterk gedimde stand, en meer dan 300W op volle sterkte. Gemiddeld zal die lamp bij ons op zo'n 150-200W staan. Belachelijk veel ivm een spaarlamp (8W). (Deze lamp gaat dan ook zeer binnenkort de deur uit)

En met je rendement verhaal: er gaat uiteraard nooit energie verloren (wet van behoud van energie), het is echter de vraag of wel elke vorm van energie gewenst is. Een lamp hang ik op voor het licht, niet om de lampenstandaard zelf op 60į te stoken. (met een gloeilamp). Voor mij heeft een gloeilamp dus een rendement van 5%.

Er bestaan nauwelijks apparaten (zeker niet in het huishouden) die een bepaalde soort energie in een andere soort energie kunnen omzetten met een rendement van 100%!
Er bestaan CV's op elektriciteit en het rendement is veel hoger (95% vs. 70%) want je moet geen warmte uitstoten doorheen je rooksteen. Het probleem is dat energie in de vorm van elektriciteit een stuk duurder is dan gas (afhankelijk waar je woont maar waar ik woon is het ongeveer 300% duurder). Als je echter een mini-nucleaire reactor in je achtertuin hebt (wat mogelijk is als je de vergunningen en 200k over hebt voor 20 jaar gratis energie) of je zonnepanelen kunnen genoeg opbrengen (momenteel dus niet echt kost-effectief) dan wordt het wel goedkoper en minder vervuilend.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 1 september 2010 14:45]

Ik weet niet waar je 70% vandaan haalt, maar de nieuwe generatie CV ketels op gas met restwarmte terugwinnen hebben een rendement van 96% of hoger (HR107 ketel).
En de prijs speelt ook mee ja. Daar heb je gelijk in.

[Reactie gewijzigd door tilburgs82 op 1 september 2010 15:06]

In de periode dat ik niet stook doen mn gloeilampen hun best om de kamer op temperatuur te houden. Is trouwens net zo handig als de koelkast open laten om de keuken te koelen. En je hebt nog licht ook ;)
Klopt op zich (en op het totale energie verbruik is het maar een hele kleine bijdrage om gloeilampen te vervangen...overigens heb ik zelf in huis geen enkele gloeilamp meer), maar er wordt dan wel weer een ding vergeten:
Elektriciteit gebruiken om warmte op te wekken is niet efficient (als je vanaf de bron kijkt tenminste):
In nederland wordt de meeste stroom met gas opgewekt. Dus als je verwarmt met elektra heb je het volgende Gas->warmte->beweging->elektriciteit->warmte.
Elke stap heeft een efficiency kleiner dan 100%. En er komen dan ook nog transportverliezen bij.
Voor verwarming met gas (wat in nederland bijna altijd het geval is), sla je de verliezen door omzetting van warmte via elektriciteit terug naar warmte (inclusief transport verliezen) over.
Bijkomend is dat de gloeilampen meestal op een erg inefficiente plek hangen (als je ze beschouwd als verwarmingselementen).

Dus in de winter is de warmte van gloeilampen misschien welkom, maar het is dan wel erg inefficiente warmte.

[Reactie gewijzigd door Japs op 1 september 2010 14:57]

LED lampen zijn in natuurlijke kleuren te krijgen. Het maakt wel veel verschil waar je deze lampen aanschaft, er is veel rommel op de markt met lage efficiŽntie en van die spooky kleuren. Goede lampen zijn nog vrij duur.

Ik heb wat LED lampen aangeschaft om ervaring op te doen. Onder meer ter vervanging van veel 10w halogeen lampjes (230 watt totaal) die soms wel 2x per jaar kapot gaan.

Ik ben begonnen met 1 lamp. Ik kan niet alle 10 halogeenlampjes (=100 watt) ervan vervangen, de transformator trekt dit lage stroomverbruik niet. Ik heb nu de helft vervangen door LED, dat werkt wel. Verbruik is nu dus zo'n 40 watt lager. Dit gaat wel helpen want deze lamp is de hele avond aan.

Je ziet niet heel veel verschil met een halogeen lamp die er 15 cm boven hangt. De kleur is heel iets meer groen-geel als je naar het glazen kapje kijkt. Het licht dat op muur en plafond valt is niet merkbaar anders van kleur.

Je kunt wel zien dat de LED lamp een minder goede lichtspreiding heeft.
Ik ben toch bang dat je dan een jaartje of 5 achter loopt Popol....

De huidige leds en ledlampen zijn in hele stapeld verschillende kleuren te krijgen. Van het blauwachtige wat we van "vroeger" kennen van de leds, tot de warme kleuren die we nog kennen van de Philips gloeilampen.

Ik gebruik hier al een jaar of 3 led-halogeen-spots met exact dezelfde kleur als de halogeen spots die er daarvoor in zaten. In combinatie met indirect licht geeft dit een heerlijk warme sfeer, niets mis mee.
Ben erg benieuwd naar welk merk, type en vooral de kleurnummers... in de winkel kun je ze nauwelijks goed beoordelen (lees: er zijn er 2 of 3 live te bewonderen en die hebben geen van allen mooi licht).
O.a met een philips living color lamp kan je 'elke kleur' kiezen die je wilt, en daar zit 'gloeilamp geel / oranje' ook tussen.
LED's met 'gloeilamp kleur' zijn er wel hoor, ik heb ze in mijn keuken zitten, niet te onderscheiden van klassiek halogeen. Nadeel is alleen de prijs en het feit dat simpele halogeen voedingen beginnen te flikkeren indien het opgenomen vermogen onder de drempelwaarde blijft (deze is vaak 20W bij 3 spotjes van 20 Watt halogeen, terwijl 3 x LED maar 4,5 Watt verbruikt). Reclame...
Sowieso is de LED hier al heel geschikt voor vanwege hun lage energieverbruik en hoge licht afgifte. En dat is nu precies wat het probleem is. LED hebben geen goede licht afgifte. Een gloeilamp krijgt een kamer veel beter verlicht dan een LED lamp, ook al zijn volgens de specs de LED lampen gelijk aan een 60Watt lamp.

Het onderzoek hier gaat over hoe er toch meer zichtbaar licht uit een LED gehaald kan worden, zodat een LED lamp straks ook zo goed de kamer kan verlichten.
heb je ze al eens opgehangen in je huis?

ik denk van niet, want zoals je het nu steld klinkt het poep.

ik heb het wel gedaan, namelijk en het hele grapje heeft me een vermogen gekost, met enkele euro's per led kom je er iig niet,

ik had daarbij 4 lets per bol en vier bollen per lamp, - 2 lampen.
in een kamer van 5,2 bij 3,8 mtr. had ik meer licht van 1 30watt gloeilamp. of een 5 watt spaarlamp dan van de ik geloof 8 watt leds.

hoe het komt???? geen idee, wat ik iig merkte was dat het ligt van de leds erg gericht was
op bijv een tafel blad was het licht feller maar van strooi licht was geen spraken,


let wel ik zeg niet dat dit een probleem is van LED, maar wel van de huidige generatie lampen die gebruik maken van leds..
lichtstroom van de gemiddelde LED is echt niets waard. Om te huilen gewoonweg. Wel ben ik fan van de PowerLEDs van Philips. Waanzinnig duur (100 euro per spot), maar indrukwekkende lichtstroom en verbruik is minimaal (7.5W per spot, bestaande uit 3 (power)LEDs van 2,5W). Heb 3 armaturen in mijn living hangen.... En was direct 1000 euro lichter. :)
De leds in het artikel zijn er dan ook specifiek gericht om als doel verlichting te 'doen'. Waarbij een zelfgemaakte oplossing op basis van leds van die bedoeld zijn om een lichtpuntje te maken waarschijnlijk 'iets' minder efficient zal zijn.

Zoals je zelf al aangeeft gaat het merendeel van het licht naar een enkele lokatie waar je niet wilt hebben, neem aan dat deze onderzoekers hier in ieder geval een oplossing voor hebben verzonnen.
"Wanneer ik lekker met mijn vriendin zit te knuffelen heb ik geen zin om me te voelen alsof ik op een matras in een wachtkamer te liggen."

Ach...dan maak je daar toch een leuk/spannend rollenspel van? ;)
Een matras in een wachtkamer? Daar staan toch alleen maar stoelen?
Ligt eraan waar je op wacht :)
Er zijn een heleboel gelatine filters te krijgen in elke kleur, Je kunt b.v. filters uit de fotografie gebruiken, dat heb ik gedaan met een paar oude gelatine fiters die vroeger op mijn oude 6 x 6 fotocamera zaten. Dat is even wat Tweakers geknutsel voor een raampje waar ze in kunnen schuiven, maar het werkt als een trein. Trouwens je moet natuurlijk geen infrarood filters gebruiken want dan zie je helemaal niets, maar heel lichtgekleurde filters werken wel. :)
Wanneer ik lekker met mijn vriendin zit te knuffelen heb ik geen zin om me te voelen alsof ik op een matras in een wachtkamer te liggen.
TIp: Probeer eens kaarslicht. Of is dat wel heel erg retro?
Dat is natuurlijk gewoon een kwestie van een 'gel' ervoor hangen.. net zoals bij veel gloeilampen de kleur bepaald wordt door het glas dat gebruikt is..
150 lumen per watt voor huidige leds? Volgens mij hebben led-lampen die je nu kan kopen eerder een opbrengst van ongeveer 70lm/W. Maar misschien is dat op een andere manier (afstand?) gemeten oid?
150lm/W moet je denken aan Luxeons, Crees, etc. Dat zijn LEDs die je gelijk aan een behoorlijke koeler mag monteren omdat anders je LED binnen de korste keren dood is.

Dat is eigenlijk nog het grootste nadeel van de huidige LED technieken. Je hebt wel een veel hogere opbrengst per Watt, en dus minder verlies door bijv. warmtevorming.. maar dat wil niet zeggen dat die warmtevorming er niet is; en terwijl een gloeilamp/halogeen lamp prima een paar honderd graden mag worden moet je dat met een LED niet proberen.

Kijk anders ook eens op candlepowerforums.com
De 10Watt LED's van Luxeon halen een vele hoger cijfer. Check it out. :)
Het is een beetje laat om nu nog te gaan ontwikkelen aan een gloeilampvervanger als over een maand alle bruikbare gloeilampen al verboden zijn (zestig watt of minder kom je al nergens mee kwa verlichting..)
Op dit moment is alleen de gloeilamp van 100 Watt verboden (sinds 1 september 2009). Die van 60 en 75 Watt volgt dacht ik later dit jaar, en alle anderen pas in 2012. edit: Zie deze link: http://www.lichtnet.net/News/18/281/5/. Ook Interessantt: http://www.vrom.nl/pagina.html?id=19045

Alleen matte gloeilampen zijn nu al wel verboden, maar heldere (nog) niet allemaal.

Dat is dus op zich tijd genoeg voor deze ontwikkeling.

Overigens zijn er al voldoende alternatieven hoor, zoals de "halogeenlamp in een gloeilamp-formaat", de spaarlamp etc etc. Dit is dus een extra alternatief, en niet het enige alternatief.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 1 september 2010 14:33]

zestig watt of minder kom je al nergens mee kwa verlichting..
Huh? Meer dan 40 watt is alleen zinvol in de schuur. In de woning is 40W echt het maximum. Juist daarom kan ik het me veroorloven nog lang met gewone gloeilampen te werken op plekken waar het licht kort aan is (toilet, badkamer, slaapkamer etc).
Er wordt niet gezegd dat LEDs nieuw zijn. Het gaat erom dat LEDs nu nog meer licht produceren, en dat ze daarom beter kunnen concurreren met andere typen lampen. Qua lichtopbrengst dan, niet op prijs. De aanschafprijs, en ik denk ook qua TCO zal LED, en zeker dit nieuwe type, erg duur zijn, relatief tov concurrenten.

[Reactie gewijzigd door tHe_BiNk op 1 september 2010 14:06]

Zeker niet op prijs, want waar de oudere lampen hun energie deels omzetten in warmte, doen de nieuwe dat dus minder. Gevolg: een hogere energierekening tgv verwarming.
Dat deel wordt nooit genoemd, maar is wel deel van het totaalplaatje. En dat totaalplaatje willen we toch uiteindelijk weten.
Onzin, jouw CV ketel (zeker een HR) haalt veel efficiŽnter warmte uit gas dan een lamp uit elektriciteit, om maar te zwijgen van de veel efficiŽntere warmte afgifte van een radiator aan de omgeving dan een lamp. Deze mythe wordt telkens aangehaald, maar is al lang terug onderuit gehaald.

[Reactie gewijzigd door Rick2910 op 1 september 2010 14:39]

om maar te zwijgen van de veel efficiŽntere warmte afgifte van een radiator aan de omgeving dan een lamp.
Een gloeilamp die in de kamer hangt is zeker veel efficienter in de warmteafgifte (nl. 100%, want waar kan de warmte anders naartoe) dan een CV. Want een CV staat typisch op zolder, en er gaat dus warmte verloren in de leidingen naar ruimtes die niet verwarmd hoeven worden

Maar On Topic:
LEDs zijn onmiskenbaar super efficient, dat was al langer bekend, maar ze zijn altijd erg klein. De uitdaging momenteel is niet zozeer om LEDs te maken die nog efficienter zijn, maar om LEDs te maken die meer licht geven. Deze LEDs geven 1913 lumen, ongeveer de helft van een TL-balk, en zijn ongetwijfeld veel duurder in aanschaf.

Het is een begin, maar om substantieel een bijdrage te leveren aan het verminderen van energieverbruik, moeten er LEDs komen van 100 Watt of meer, voor een acceptabele prijs.

Weet iemand trouwens wat het theoretische maximum aan Lumen/watt voor wit licht is? Ik dacht namelijk rond de 250 lm/W. Iedereen die claimt beter te doen heeft dus per definitie geen echt WIT licht. Het absolute theoretische maximum is 683 lm/W, maar dat is monochromatisch groen (555 nm, daar waar het oog het gevoeligst is).
Een gloeilamp die in de kamer hangt is zeker veel efficienter in de warmteafgifte (nl. 100%, want waar kan de warmte anders naartoe) dan een CV.
Ook onzin, want dit gaat al niet op bij lampen in een gesloten armatuur. Maar zelfs al zijn ze open, dan nog gaat het niet op, want een radiator is zo geplaatst dat gebruik wordt gemaakt van de luchtcirculatie om een ruimte te verwarmen. Ik zeg niet dat lampen geen warmte afgeven aan hun omgeving, maar om de warmteafgeifte van gloeilampen te vergelijken met een CV ketel, en dan ook nog eens te beweren dat de besparing op de gloeilamp wegvalt op 'het harder moeten werken van de CV ketel' is echt dikke bull.
@desmond: spreek voor jezelf.

[Reactie gewijzigd door Rick2910 op 1 september 2010 16:17]

Wat een onzin.

Om te beginnen, een radiator heeft niet eens een rendement. Een radiator geeft warmte af van water naar de omgeving. Er is geen sprake van energieconversie en dus zeker ook niet van rendement.

Het rendement van een gloeilamp wat betreft warmte is 100%.
8% (als ik mij niet vergis) wordt uitgestraald als licht, 92% wordt via infraroodstraling en via convectie afgegeven aan de omgeving. Die 8% licht wordt uiteindelijk geabsorbeerd door de muren van de ruimte, zodat uiteindelijk 100% van de elektriciteit wordt omgezet in warmte. (op de fractie licht na die via de ramen naar buiten gaat)
Dat de lamp in een armatuur zit heeft hier geen invloed op. De armatuur zit in het gebouw en zal de opgenomen warmte terug afgeven aan het gebouw.

Een centrale verwarmingsketel heeft een rendement met een theoretisch maximum van 100% (gebaseerd op de hogere verbrandingswaarde) en zal dus in geen geval een hoger rendement halen dan een gloeilamp.

Maar het is in dit verband niet echt zinvol om deze rendementen te vergelijken, aangezien een CV ketel op gas draait en een gloeilamp met elektriciteit werkt. Elektrische energie heeft een veel hogere kwaliteit dan gas (zie exergie uit de thermodynamica. Dus verwarmen we liever een ruimte met aardgas dan met elektriciteit.

Waar het op neerkomt is dat we de kostbare elektriciteit willen gebruiken voor verlichting en het aandrijven van elektromotoren. Het is de bedoeling dat zo weinig mogelijk elektrische energie wordt omgezet in warmte (ook al is het rendement 100% ), dus proberen we het aantal lm/W te verhogen. Als we dan toch warmte nodig hebben gebruiken we de CV om gas om te zetten naar elektriciteit.
Leg dat dan eens uit?
Ik ben behoorlijk geschoold in de natuurkunde, maar ik kan je verhaal niet volgen.
Warmte is warmte, of dat nu van een lamp komt of van een radiator maakt niet uit. Alle energie die door een lamp verbruikt wordt, maar niet in licht wordt omgezet, wordt omgezet in warmte. Sterker nog, een deel van de licht energie die geabsorbeerd wordt door b.v. een muur, vloer of voorwerp, wordt ook weer omgezet in warmte van het object en daarna afgegeven aan de omgeving. Of dit nu in een armatuur is of niet maakt niet zoveel uit, die straalt dat gewoon uit, anders wil ik zo'n armatuur in mijn auto als oneindige opslag van energie.

Een CV ketel is een efficientere manier om gas om te zetten in warmte dan via een gas centrale en het electriciteit net, maar dit verschil is natuurlijk ook geen factor tig..
Een radiator is vaak zo geplaatst dat deze warmte circulatie in gang brengt, dat effect zal ook minder zijn bij een lamp, want die hangt meestal aan het plafond, daar wil je de warmte bron juist niet.

Natuurlijk betekend de warmte van een lamp wel dat je cv ketel minder hoeft te werken. Dan kun je dit echt dikke bull noemen, maar dat noem ik dan maar overtuiging door intimidatie. Ik zou bijna denken dat je bij de beroeps leugenaars van greenpeace werkt. Als een lamp warmte afgeeft, wordt de ruimte warmer en hoeft je CV ketel minder te stoken. Van een lampje is dat effect natuurlijk gering, maar het stroom gebruik van lampen in je huis is natuurlijk uberhaupt gering in verhouding tot cv energie verbruik.

Overigens hebben CV ketels tegenwoordig een rendement van rond de 100% volgens mij, gas electriciteits centrales rond de 50/60% dacht ik.
Ik zeg dus: Spaarlampen bespaart, maar laten we het niet overdrijven, en kijk ook eens naar de energie of vage stoffen die het productie proces gebruikt.
Als een elektrische radiator net zo 'groen' zou zijn als eentje gestookt op gas dan zou er in Nederland amper nog gas in de huizen worden gebruikt. De realiteit is dus dat het lokaal stoken van gas in een HR-ketel een flink hoger rendement oplevert dan datzelfde gas stoken in een centrale voor elektriciteit die op zijn beurt in huis een elektrische radiator laat werken. Het is een extra omzetting met dus extra verlies in bruikbare energie. Natuurlijk blijft de totale warmteproductie hetzelfde maar bij lokaal stoken heb je simpelweg meer warmteontwikkeling daar waar je het wilt hebben.

Maar het gaat in het artikel om verlichting en niet om warmtebronnen. Het voordeel van verlichting met een hoog rendement dus met een kleiner verlies aan warmte is natuurlijk dat je veel meer invloed kunt hebben op wat voor energie er op welk tijdstip wordt gegenereerd. Als je bijvoorbeeld een goed geÔsoleerd huis hebt met de huiskamer op het zuiden dan wil je zelfs in de winter op een zonnige dag wellicht geen verwarming aan. Dan is het zonde als je lampen eind van de middag alsnog meer dan de helft van de opgenomen energie als warmte afstaan. Hetzelfde geldt nog meer op relatief warme zomerse dagen.

Bovendien mensen, de planeet is groter dan alleen Nederland. Een zeer substantieel deel van de bevolking woont in warme gebieden waar geen verwarming nodig is. Op globale schaal kan zuinige verlichting dus enorm veel CO2-productie voorkomen. Bovendien zou het uitfaseren van de ouderwetse spaarlamp ook een milieuramp kunnen voorkomen. In leds zit namelijk geen schadelijk kwik wat alleen al een enorm pluspunt is, zelfs al zouden ze minder zuinig zijn dan spaarlampen. Helaas beseffen weinig mensen dat spaarlampen, tl-buizen e.d. eindigen als chemisch afval. Daar mag ook wel eens wat aandacht aan besteed worden.
Hierboven werd aangehaald dat de besparing van goeilamp naar spaar- of LEDlamp tenniet wordt gedaan doordat het verlies aan toegevoegde warmte aan de ruimte weer moet worden gecompenseerd door de CV ketel. Ik zeg niet dat dit verschil er niet is, maar het is niet zo dat het harder moeten stoken van je CV ketel de besparing op het stroomverbruik/-kosten die je krijgt door van gloei- naar spaarlampen te gaan weer tenniet doet. Ik baal ervan dat ik de pagina niet meer kan vinden waarop dit helemaal is doorgerekend, daarop zag je dat dit verschil nihil was. En draai het eens om: als dit verschil wel degelijk zou bestaan, waarom stoken we dan allemaal op gas en niet op die klassieke gloeispiralen? Precies, efficiŽntie en kosten.
PS: en nee, ben geen Greenpeace aanhanger (was ik het wel, dan was ik nu per direct geroyeerd omdat ik positief durf te spreken over fosiele brandstoffen ;))

[Reactie gewijzigd door Rick2910 op 1 september 2010 16:29]

toen ik mijn huis aan het verbouwen was en nog geen cv had, heb ik een ruimt emet electrische kacheltjes (gloeispiralen) gestookt. Idd. een flinke electriciteits rekening.

Het statement van poefel dat lampen efficienter zijn in warmte afgifte dan een cv ketel zou ook nog wel eens waar kunnen zijn. Het is alleen niet zo relevant want bij de electriciteits opwekking ben je al 50% kwijt.
waarom stoken we dan allemaal op gas en niet op die klassieke gloeispiralen?
Laten ze dat nu net doen in het beschaafde Denemarken, overal electrische verwarming, waarom, omdat het aanleggen van een gas infrastruktuur ook niet gratis is (en er nogal wat windmolens staan)
De efficiŽntie van gloeispiralen is bijna 100%, de reden dat het niet gebruikt wordt is omdat elektriciteit nu eenmaal duurder is dan gas per Megajoule. Een gloeilamp heeft een rendement van ongeveer 7% (licht). De rest wordt omgezet in warmte.

Dus we stoken gas vanwege de kosten!
Via het stroomnet gaat 50% energie verloren in de kabel, zet je het via gas om heb je dus minder verlies.

Waar het gewoon om draait is dat led verlichting niet echt veel meer lumen per watt geeft dan een spaarlamp.

Let op ook led verlichting geeft warmte af. Het rendement van een normale gloeilmap is ongeveer 5% de rest wordt omgezet in wamrte. Bij led is dit 15-30%.

HPS lampen die uit de tuinbouw zetten nog steeds het meeste energie om in licht maar ja niet geschikt voor binnen.

een versie met 1913 lumen bij 135lm/w. Die hoeveelheid licht is vergelijkbaar met een 20W-spaarlamp.

M.a.w 1913 lumen delen door 135lm/watt is dus 14,17 watt en vergelijkbaar met een 20 watt spaarlamp. Besparing dus zeg 6 watt is 30% ten opzichte van een spaarlamp.

Nu komt de vraag wat kost die spaarlamp en wat kost die led lamp. De led lamp zal zeker 4-5 keer meer kosten en maar 40% besparen. Kromme verhouding dus.
Mijn ervaring is dat spaarlampen, in tegenspraak tot wat de reclame er over zegt, razendsnel kapot gaan. Soms zelfs nog sneller dan gloeilampen. Ik heb 3 LEDs in de gang gehangen als proef, ze zijn wel duurder dan spaarlampen maar ik verwacht in ieder geval geen defecten (maar ik wil nog zien hoe de elektronica er omheen zich houdt in de praktijk). Wat mij betreft komen spaarlampen er hier niet meer in, ik haal nog liever gloeilampen in Duitsland.
Helemaal mee eens. Zeker op plaatsen waar vaker per dag het licht aan/uit gedaan wordt (W.C., badkamer, schuur, gang etc. etc.) Daar kunnen de spaarlampen zeer slecht tegen is mijn ervaring. Ook is het onzin op deze plaatsen spaarlampen te hangen omdat per dag de lampen maar geringe tijd aan is, en ben je op die plaatsen beter af met een goedkope gloeilamp. Helaas worden we op kosten gejaagd door de milieu radicalen zoals greenpeace en de politici die daar naar luisteren, want die willen de gloeilamp helemaal gaan verbieden in de toekomst.... Helpt het milieu nauwelijks tot helemaal niet, en zeker je portemonnee niet.
Helpt het milieu nauwelijks tot helemaal niet, en zeker je portemonnee niet.
Nou... dat ben ik niet met je eens. Persoonlijk zie ik het gebruik van spaar- en ledlampen wel degelijk terug in mijn elektriciteitskosten; deze zijn nu fors lager dan vroeger.
Mijn ervaring is dat spaarlampen, in tegenspraak tot wat de reclame er over zegt, razendsnel kapot gaan.
Persoonlijk merk ik dat dit met name voorkomt bij de naamloze merken, en dan met name doordat daar hele goedkope componenten in de ballast zitten (maak die maar eens open, grote kans dat die eerder stuk is dan het buisje zelf (info)). Maar ook van de 'echte' merken falen er wel eens een paar. Komt denk ik doordat een spaarlamp op wel tiental manieren defect kan raken, iets wat bij LED veel minder het geval is, al heb ik die ook al eentje gefrituurd (woon in een stadscentrum waar de netspanning schommelt tussen 214 en 254 Volt, zal er zeker mee van doen hebben).
Onze portemonnee niet, neen, maar wel die van hen ;)

In BelgiŽ mogen 75W gloeilampen niet meer verkocht worden sinds gisteren. Uiteindelijk willen ze de gloeilamp volledig bannen en vervangen door de lekker vlot stukgaande spaarlampen.
Toen dit nieuws hier bekend werd hoorde ik een of andere professor op de radio vertellen dat dit gewoon klinklare onzin is omdat het milieubelastend effect van thuisverlichting vergeleken bij industriŽle -en straatverlichting echt te verwaarlozen is, terwijl net die grote "vervuilers" niet aangepakt worden. Het was een live interview maar ik heb er daarna toch niet veel meer over gehoord op de radio of tv...
Weer eens een staaltje van moneydriven politics.
@NR43: Inderdaad, wat een klinklare onzin is het wat jij daar uitbraakt.
Ten eerste gaan spaarlampen veeeeel langer mee dan gloeilampen. Mijn huis hangt al 5 jaar vol met uitsluitend spaarlampen. Ik heb in 5 jaar tijd slechts 1 spaarlamp hoeven vervangen. Ten tweede moet het ergens beginnen. Ook al is het procentueel gezien misschien maar een klein aandeel, datzelfde word ook gezegd van auto's en hun brandstof en afval en nog meer van die milieubelastende zaken. Al die kleine aandelen bij elkaar zorgen er wel voor dat het totaalaandeel wat jij als individueel persoon levert aanzienlijk is. Of wil je 20 jaar terug qua energieverbruik per hoofd van de bevolking? Dat kan je waarschijnlijk niet eens opbrengen met de energiekosten van tegenwoordig, wat mij bij mijn laatste punt brengt:

Is het niet voor het milieu, doe het dan tenminste voor je eigen portomonee.

[Reactie gewijzigd door ravenamp op 2 september 2010 11:18]

Ik heb idd ook slechte ervaringen met spaarlampen. Toch balen als zo'n lamp van 5 euro er al na drie maanden (!!) mee ophoudt, terwijl een peertje van 70 cent rustig twee jaar jaalt.

Sommige doen het wel heel lang maar ik heb drie lampen met daarin 5 spaarlampen per lamp (kroonluchters) en zeker drie spaarlampen hebben het maar een paar maanden volgehouden. Da's toch 15 euro weg.
Het is een EU-wijd verbod. Misschien dat je ze in Zwitserland nog kunt vinden, maar eerlijk gezegd denk ik dat de fabrikanten daar geen moeite voor gaan doen.
Via het stroomnet gaat 50% energie verloren in de kabel, zet je het via gas om heb je dus minder verlies.
Want gas stroomt vanzelf door leidingen? Dat wordt er onder hoge druk ingepompt, en dat kost ook energie hoor.
Onzin. Je huis verwarmen moet met je CV, niet met je lampen.

Bedenk wel dat je met die lampen de volgende overgang hebt: gas->warmte->kinetische energie (stoom) -> kinetische energie (turbine) -> stroom -> warmte. En het verlies in de kilometerslange hoogspanningsleidingen komt hier nog bij.

Met cv: gas->warmte

Iedere overgang kost je energie.

En ook qua prijs is het beter: een kubieke meter gas kost evenveel als ongeveer 4 kwh. Uit een m3 gas komt volgens wikipedia effectief iets van 8 kwh
Weet je wel niet hoeveel vermogen een CV-Ketel heeft? Dit gaat soms in tientallen kilowatts, zoveel vermogen kan jou elektriciteitsaansluiting niet leveren. De prijs in kilowatts in elektronisch vermogen is dus vele malen hoger dan in gas. Laten we het dus niet even over de warmte zelf, maar prijs hebben. Wil je met gloeilampen je huis verwarmen moet je 3500 watt aan bouwlampen neerzetten. Nou geven die dingen aardig warmte, maar in je woonkamer ga je dat niet redden met 3 stuks als je de slaapkamer, badkamer en studiekamer ook enigzins warm wilt hebben. En dan verstook je al aardig watt.
Elke joule warmte die de lamp niet maakt, moet je cv maken. Je moet het dus wel meerekenen.
Een lamp werkt op elektriciteit. Dat wordt gemaakt door een centrale. Als dat een gasgestookte centrale is, moet je sowieso twee keer zoveel gas verstoken voor elke joule warmte als je cv, omdat de gemiddelde centrale ongeveer 50% rendement heeft.

Dat verschil is groter dan de manier waarop de lamp warmte afgeeft.

De besparing valt niet weg, maar komt wel een beetje terug in je cv gebruik. In de winter dan. Als je lamp op zonne/wind energie werkt is daarmee verwarmen zelfs beter dan je cv op gas.
Warmte is warmte, dat is geen mythe.
Jouw CV ketel zal best efficienter warmte kunnen produceren, maar waar het hierbij gaat is dat Nas T stelt dat de warmteaproductie niet altijd als puur verlies hoeft te tellen.

Aan de andere kant moet je dit dan ook alleen meerekenen wanneer de lampen in een verwarmde kamer branden, en werkt het in de zomer wellicht zelfs tegen als de lampen in een ruimte branden welke door een airco gekoeld wordt.
neem je in het totaalplaatje dan ook de volgende zaken op:
levensduur van gloei vs led
de kans op brandgevaar
het wattage verbruik van led vs gloei
het verbruik bij het inschakelen van gloei vs led
Daarnaast gaat er ook energie verloren bij het opwekken van de elektriciteit (elektriciteitscentrales zijn niet 100% efficient). De bovenstaande informatie in het hoofd houdend, betekent dat dat je beter je CV kan gebruiken voor verwarmen (geen warmte verloren zoals in de centrale) en zo min mogelijk elektriciteit voor het verwarmen (immers, een deel van de grondstof die je daar voor gebruikt heeft de atmosfeer al vervuild; dit is niet het geval bij de CV).
sterker nog, elektriciteitscentrales hebben een rendement van maar 50% ongeveer
Dat hangt er maar net vanaf. Bij gecombineerde benutting van zowel warmte als electriciteit kan je dicht tegen de 90 % aan zitten. Via benutting in bijvoorbeeld stadsverwarming of industriele toepassingen halen ze zo 85% met een centrale uit 1975 in Finland: http://www.lahtienergia.f...n-hankinta-ja-tuotanto/50
Zucht, Wattage bestaat niet. Het is vermogen, uitgedrukt in Watt.
Stroom = Ampere en Spanning in Volt enz. enz.

De warmte afgifte is wel degelijk iets om rekening mee te houden bij het berekenen van koellast van kantoren. Bij het calculeren van verwarmingen is het daar en tegen volstrekt zinloos. De warmte afgifte van gloeilampen meenemen in het rendement is ook onzinnig. Lampen zijn voor licht, CV voor verwarming. In uitzonderlijke situaties kan dit wel meegerekend worden maar ik kan zo 1-2-3 geen voorbeeld voor de geest halen.
Zie ook Zerosixzero
Inderdaad 'zucht'... Als je iedere keer iemand gaat verbeteren terwijl je weet wat hij bedoelt wordt het hier een hele vervelende bedoening...

Ik zeg tegen jou toch ook niet dat 'Spanning' niet met een hoofdletter moet, 'Spanning in Volt' niet correct is omdat het 'elektrische spanning wordt uitgedrukt in Volt' moet zijn...

Wattage, Watt, vermogen, je weet wat hij bedoelt, ga er dan ook op in.

PS 'voorbeeld voor de geest halen' is geen correct Nederlands.
Lampen hangen meestal aan het plafond. En omdat warme lucht stijgt zul je weinig van de lampverwarming merken, tenzij je een vleermuis bent.
Hoewel ik een vleermuisliefhebber ben, heb ik helaas meer vliegen en muggen aan het plafond dan vleermuizen. Maar mijn warmtelampen doen het goed in de terraria
Het grappige is dat ik mijn (goed geisoleerde) huis tot ongeveer het vriespunt vrijwel uitsluitend (indirect) met electriciteit verwarm: door lampen, koelkast, warmwater en lichaamswarmte.
Pas als de temperatuur onder het vriespunt daalt moet ik de stadsverwarming inzetten.

Je merkt weldegelijk wat van die lampen, je merkt het toch ook als je huiskamer vol met mensen zit?
Sorry hoor, maar als jij jouw huis moet warmhouden met lampen, dan heb je heeeeeel veel meer lampen nodig dan die paar lampjes die veel mensen thuis hebben.. enuh, moet je voor de gein eens je hand op een highpowered led houden, niet voor niets dat die dingen een heatsink hebben..
Het is In iedergeval meer dan verwaarloosbaar wat er aan extra energie nodig is voor verwarming...
Klopt, ook led's zijn uiteindelijk maar in staat om 15-30% van de energie in licht om te zetten. De overige 85-70% is ook hitte. Het verschil is echter dat zeg 14 watt aan led dan maar 10 watt aan hitte geeft terwijl zeg 120 watt gloeilamp (vergelijkbaare lichtopbrengst met 14 watt led) rond de 110 watt hitte afgeeft. 100 watt meer dus.

Je huis kun je ook warm houden door gewoon veel mensen uit te nodigen. Kijk maar eens als je midden in de winter 20 man in je huiskamer hebt zitten, je hebt geen verwarming nodig. Kijk dat is goedkoop stoken, als ze tenminste hun eigen drankje meenemen ;-)
Daar bestaat ook geen totaalplaatje van. Midden in de zomer is de warmteafgifte van gloeilampen vaak helemaal niet gewenst. Je zou voor het idee kunnen zeggen dat de bijdrage aan warmte in de koude periodes opgeheven wordt door benodigde koeling in de warmte perioden.
maar het zou nog mooier zijn als ze minder energie d.m.v warmte verspillen, en ook nog goedkoper geproduceerd kunnen worden!
Die redenatie kun je in warmere gebieden weer omkeren. Daar moet de Airco dus die extra warmte van je gloeilamp ook afvoeren.
Anyway, volgens mij heeft de LED twee grote uitdagingen:
1) Lichtopbrengst.
2) Warm licht/wit licht. Voor alsnog zien alle kleuren er bij de witte leds die ik gezien heb, er heel raar uit.

Maar LEDs hebben een paar grote voordelen:
-Lange levensduur (mits de voorschakel apparaten ze niet opblazen).
-Zeer robuust, waar een gloeilamp stuk gaat als je 'm laat vallen, blijft de led heel. Ideaal voor backpackers zoals ikzelf :)
Precies, die lampen zijn vervangers voor 10 tot 25Watt gloeilampen, alles hoger is (non-directioneel) nog niet verkrijgbaar, vandaar nuttig onderzoek dit.
Ooit gehoord van Powerled's? Vervaging van 35-40W met een stralingshoek tot 120į. Nadeel is (zoals bij veel LED's) het witte licht en hogere prijs.
35W-vervanging verbruikt 4W - we hebben ze in onze spotjes hangen ter vervanging van halogeenlampjes.
Ongetwijfeld zijn zij niet de enigen die dit soort onderzoek doen. Als je hierin weet te scoren, loop je aardig binnen, in de toekomst.... (Ivm patenten op bepaalde technieken)
nu dit nog in een deftige vorm en socket kunnen gieten, want bijvoorbeeld voor ouderwetse lusters kun je niet anders dan gloeilampen gebruiken want alle "moderne" lichtbronnen op zo'n socket vloeken enorm met de luster.
nu dit nog in een deftige vorm en socket kunnen gieten, want bijvoorbeeld voor ouderwetse lusters kun je niet anders dan gloeilampen kaarsen gebruiken want alle "moderne" lichtbronnen op zo'n socket vloeken enorm met de luster.
FTFY.
Je hebt al tal van mogelijkheden zoals TL buizen met leds erin.
Steek dan gewoon een 'geler' glas ervoor voor extra diffusie en een warmere tint en het ziekenhuis gevoel is weg :-)

Ooit eens iemand een vlak boven de tafel zien maken met 100 kleine leds erin ...dat was pas apart en mooie verlicht !

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True