Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 143 reacties

Online-advertentiebedrijven hebben kritiek geuit op plannen van de overheid om het ongevraagd plaatsen van cookies bij wet te verbieden. Volgens het Interactive Advertising Bureau verslechtert de wetgeving de gebruikerservaring.

Het IAB, een organisatie waarin verschillende advertentie- en mediabedrijven zijn vertegenwoordigd, heeft een positioning paper online gezet waarin het de regering oproept om geen opt-in regeling voor cookies bij wet vast te leggen. Volgens de organisatie gaat de Nederlandse overheid verder dan de Europese Richtlijn voorschrijft, en zouden gebruikers van een dergelijke maatregel alleen maar hinder ondervinden.

In het document zet het IAB uiteen wat cookies zijn en waarvoor ze veelal worden ingezet. De nadruk wordt gelegd op manieren waarop cookies de gebruikerservaring op internet kunnen verbeteren door onder andere logingegevens en site-instellingen op te slaan. Volgens het IAB heeft een opt-in regeling tot gevolg dat gebruikers bij elk websitebezoek met goedkeuringsschermen voor cookies worden overladen, wat niet in hun voordeel is.

Het bureau ziet meer in een constructie waarbij vooral nadruk op cookie-management in de browser wordt gelegd. Gebruikers zouden dan verplicht eenmalig in de browser moeten aangeven of ze goedkeuring geven voor het ongevraagd plaatsen van cookies. De internetbranche zou dan bereid zijn om websitebezoekers duidelijker over het beleid en de mogelijkheden voor de gebruiker te informeren.

De nieuwe wetgeving omtrent cookies en andere privacyvraagstukken op internet is nog in de ontwerpfase. Het Ministerie van Economische Zaken heeft aangegeven open te staan voor suggesties. Tot 28 mei kan online op het voorstel worden gereageerd.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (143)

Volgens de organisatie gaat de Nederlandse overheid verder dan de Europese Richtlijn voorschrijft, en zouden gebruikers van een dergelijke maatregel alleen maar hinder ondervinden.
De Nederlandse overheid heeft zo nu en dan inderdaad zo zijn eigen (unieke) interpretatie op regels en richtlijnen van de EU waardoor ze meer en strengere regels bedenken dan nodig is en dan andere EU landen doen.

Was recent nog een artikel over te lezen in de Trouw i.v.m. een aflevering van "De Keuringsdienst van waarde":
http://www.trouw.nl/nieuw...el_de_schuld_rsquo__.html

Nu geeft Nederland blijkbaar wederom een eigen uitleg aan de betreffende Europese Richtlijn.
Misschien wordt het tijd dat we in Nederland een minister van ICT krijgen, die hopelijk dan verstand van zaken heeft...
Als je het wetsvoorstel had bestudeerd dan blijkt dat het verbod helemaal niet slecht in elkaar zit. Er is wel degelijk over nagedacht. Cookies worden niet 'verboden' als deze noodzakelijk zijn voor het functioneren van de website. Als je cookies gebruikt waarvoor ze zijn bedoeld (bijhouden van sessieinformatie) dan is er niets aan de hand. Het wetvoorstel is er duidelijk op gericht om het gebruik van cookies voor marketing doeleinden (inbreuk van privacy) tegen te gaan.

Logisch dat clubs die leven van (gerichte) advertenties moord en brand schreeuwen!
De reclamebanners gebruiken ook cookies voor het bijhouden van sessie informatie.
Bol ook, en laat aan de hand van de cookies ook gerichte reclame zien voor bepaalde artikelen die ze verkopen...
hoe wil je het verschil gaan aanpakken en hoe willen ze het technisch gaan vormgeven? Moet de browser een waarschuwing geven (kan nu al, dus dan hoeft de overheid alleen de mensen te informeren) of moet de website het doen.
De reclamebanners gebruiken ook cookies voor het bijhouden van sessie informatie.
Bol ook, en laat aan de hand van de cookies ook gerichte reclame zien voor bepaalde artikelen die ze verkopen...
Maar dat zijn eigen cookies van BOL.com die gebruikt worden om je sessie te bewaren.

Waar het hier om gaat (en het verbod ook voorgesteld wordt) is third-party cookies, zoals van Nettrends of Weborama, die bij elk bezoek van een willekeurige website een hit-and-run cookie plaatsen zodat ze je bij elke website waar ze adverteren, kunnen volgen.

Ik ben zelf voor een algeheel verbod voor third-party cookies, en een regel dat sessies van 'eigen' cookies niet onbeperkt kunnen leven.
Elke website met advertenties erop leeft daarvan. Ga maar eens kijken hoeveel websites zonder gerichte reclame je vandaag bezoekt.
Maar hoeveel sites gebruiken advertenties die cookies nodig hebben?

HTTP is een stateless protocol. Dit betekent in feite dat het bij elke pagina die je opvraagt voor de server net is alsof je voor de eerste keer van je leven daar bent. Hij onthoudt niets, ook niet je vorige pagina. Een gesprek met een normaal mens verloopt bijvoorbeeld zo:

Jan: "Wat heb jij vorige week gedaan?"
Piet: "Ik ben op vakantie geweest."
Jan, "Oh, leuk. Waar?"
Piet: "In Spanje"

Maar tussen een browser en een server zou het zo gaan:

Browser: "Wat heb je vorige week gedaan?"
Server: "Pagina's van Tweakers.net geserveerd"
Browser: "Leuk. Waar?"
Server: "Waar wat?"
Browser: "Waarvandaan heb je pagina's geserveerd?"
Server: "Wanneer?"
Browser: "Vorige week!!"
Server: "Wat is er met vorige week?"

De server kan zich je vorige vraag niet herinneren omdat hij niets onthoudt. Dit is expres zo gemaakt om het schaalbaar te maken, anders zou de server van duizenden, of wellicht miljoenen clients status informatie moeten bijhouden. Dit zou veel te veel geheugen in beslag nemen.

Maar mensen willen dat de server wél dingen onthoudt. Zoals wat er in hun winkelwagentje zit. Hiervoor zijn sessie bedacht. Op het moment dat er op de server iets onthouden moet worden moet dit door de programmeur expliciet in het geheugen worden geplaatst in een zogenaamd sessie object. Zo wordt alleen het minimale geheugen gebruikt. Hierbij blijft alleen één probleem bestaan... aangezien de server niet eens weet dat je drie minuten hiervoor ook al een pagina hebt opgevraagd weet hij ook niet welke sessie die van jou is. En daar komen de sessie cookies van pas. Bij het inloggen wordt door de server een uniek nummer gegenereerd en dit wordt aan de sessie gekoppeld en naar de browser gestuurd. Deze slaat dat nummer op en stuurt het met elke volgende request weer mee. Zo kan de server steeds de juiste sessie ophalen. Belangrijk detail in deze is ook dat de server van de browser alleen informatie terugkrijgt die hij zelf in het cookie heeft geplaatst.

En nu de hamvraag: Waarom zouden advertenties dat nodig hebben??
Er zijn meerdere redenen.

Als eerste willen advertentieplatforms (zoals Google Adwords) hun klanten, dus de adverteerders, maar een keer een bedrag rekenen als een gebruiker klikt op een betaalde link. (Iets nauwkeuriger, maar een keer per dag aanrekenen voor een click op hetzelfde keyword van dezelfde gebruiker, op dezelfde dag). Rond 2005/2006 was 'clickfraud' het gesprek van de dag. De uitkomst was dus dat er bij herhaalde clicks toch maar een click wordt berekend.

Als tweede bieden de internetadvertentieplatforms hiermee conversiemetingen. Met zo'n meting wordt bepaald welke advertentie uiteindelijk heeft geleid tot een uitgave van de klant. De conversiemeting is niet meer dan een javascriptje op een zekere pagina (de conversiepagina), en dat scriptje stuurt dan de inhoud van een aantal cookies naar de server. Op de server wordt alles gecombineerd en kan aan de adverteerder worden meegedeeld hoe succesvol zijn advertenties wel niet zijn geweest. Adverteerders kunnen dan zien of de uitgaven aan die advertenties wel in verhouding staan tot de opbrengsten.
Dit is een zeer belangrijk aspect, en is het grote voordeel van internetadvertenties ten opzichte van andere advertentieplatforms. Om maar wat te noemen, als je in een krant adverteert dan krijg je een oplagecijfer te horen, hoeveel mensen aandacht besteden aan jouw advertentie durft niemand met zekerheid te zeggen en hoeveel dat dan oplevert al helemaal niet.

Internet biedt dus wel resultaatmetingen, haal je dat weg dan zullen adverteerders hun uitgaven flink terugschroeven (omdat ze niet meer kunnen bewijzen dat die uitgaven leidt tot hogere inkomsten), en zullen een groot aantal websites in de problemen komen.
Het is en blijft onmogelijk om dit natuurlijk te handhaven... spontaan wordt het voor mensen interessant een server of webhost over de grens te nemen om maar niets te maken te hebben met die wetgeving zodat men als nog dat gene kan doen wat men wilt.

Of gaat de overheid nu dan ook een wet aannemen die het mogelijk gaat maken dat sites over de grens geblokkeerd moeten worden omdat deze toevallig in strijd zijn met de cookie-wetgeving?
Adverteerders zijn wel de laatste naar wie je moet luisteren in deze.

Wanneer zij "gebruikservaring" zeggen, dan bedoelen ze "dikke vette flashbanner voor iedereen zijn neus".

Veel interessanter zijn de bezwaren van webdevelopers.

Ik blijf bij mijn standpunt dat degene die een cookieverbod voorstelt *juist* verstand van zaken heeft, omdat hij heel duidelijk snapt wat de nadelen en gevaren voor de privacy zijn. Iets waar een groot gedeelte van de tweakers nog wat van kan leren.

Wat ik overigens wel vind, is dat een technische oplossing (cookieverbod) eigenlijk geen goede oplossing is. Je krijgt sites in het buitenland gehost en je krijgt dat andere technologien worden gebruikt om het te omzeilen.

Veel beter lijkt mij om strakke regels te stellen voor wat bedrijven wel/niet mogen doen met gebruikersgegevens en deze ook steeksproefsgewijs te controleren.
Ik blijf bij mijn standpunt dat degene die een cookieverbod voorstelt *juist* verstand van zaken heeft, omdat hij heel duidelijk snapt wat de nadelen en gevaren voor de privacy zijn. Iets waar een groot gedeelte van de tweakers nog wat van kan leren.
Is de cookie die ervoor zorgt dat je sessie bij Tweakers.net in leven blijft gevaarlijk voor je privacy? Of die van Facebook/Google/Twitter/[vul naam van random online dienst waarop je moet inloggen in]?

[EDIT] Ik bedoel hiermee de cookie die ervoor zorgt dat je, eens ingelogd, herkent wordt bij elke nieuwe pagina die je opvraagt. Zonder die cookie zou dat namelijk heel erg moeilijk worden, aangezien http een stateless protocol is.

Ik ben akkoord dat de privacy beschermd moet worden maar dat kan je ook door de algemene regelgeving aan te passen.
Het heeft toch absoluut geen zin om hele specifieke regeltjes in te voeren, waarvan de impact duidelijk niet eens begrepen wordt.

Verbied bijvoorbeeld het verzamelen of delen van gegevens, door of met partijen verschillend aan de uitbater van de bezochte website, op basis van de welke de anonimiteit van de bezoeker in het gevaar gebracht wordt, tenzij daarvoor expliciet de toestemming werd gegeven door de bezoeker.

[Reactie gewijzigd door UniCatcher op 10 mei 2010 14:43]

Is de cookie die ervoor zorgt dat je sessie bij Tweakers.net in leven blijft gevaarlijk voor je privacy?
Nee, dat niet, maar
a) je weet niet waar een cookie allemaal voor gebruikt wordt, de sites geven daarover geen informatie
b) de login-cookie is de cookie waarvan elke beetje nerd weet dat hij bestaat, maar er zijn honderden duisterdere cookies waarvan je helemaal niet dat en weet waarom die er zijn.

En ja, http is een stateless protocol en cookies veranderen dat niet eens. Je kunt met cookies makkelijk sessies maken, maar er zijn nog veel meer manieren waarop dat heel makkelijk kan. Het is onzin om te zeggen dat inloggen heel erg moeilijk wordt.
Een van de oudste manieren is misschien wel Basic access authentication en die werkt zonder dat je iets op hoeft te slaan op de harddisk van de gebruiker. Verder kun je javascript gebruiken, of url's met daarin het session id.


Maar het gaat er niet om dat cookies verboden moeten worden, het gaat er om dat cookies niet zonder medewerten van de gebruiker geplaatst mogen worden. Voor inloggen volstaat dus een "bewaar mijn gebruikersnaam/password op deze computer (mbv een cookie)" checkbox. Vrijwel elke site die een cookie gebruikt om je naam/wachtwoord op te slaan doet dat overigens al zo. Niet omdat dat moet van de wet, maar omdat je die gegevens niet altijd op wil slaan, bijvoorbeeld op andermans/publieke computers.

Voor cookies die zinvol zijn zal de gebruiker gewoon toestemming geven, maar natuurlijk niet voor de ongewenste cookies die adverteerders graag gebruiken om jouw surfgedrag te volgen.

Een algemene browsersetting is geen oplossing, dat is alles of niets, of bij elk cookie een vraag en dat werkt niet omdat elke banner ook meteen 3 cookies zet. Pas als bij webbouwers weer eens doordringt dat ze niet op cookies kunnen vertrouwen, kun je je als gebruiker wapenen tegen ongewenste cookies. Nu zijn er te veel sites die gewoon niet werken zonder cookies, maar ook geen enkele indicatie geven waarom ze niet werken.
Een van de oudste manieren is misschien wel Basic access authentication en die werkt zonder dat je iets op hoeft te slaan op de harddisk van de gebruiker.
Klopt, maar laten ze dat oude gedrocht dan eens het jaar 2010 binnen trekken. Het is erg primitief en compleet niet toegespitst op hoe de gebruiker verwacht in te loggen. Probleem is met name dat het alleen op een complete resource path werkt. Je kunt dus niet zoals bij tweakers dezelfde resource uitgelogd en ingelogd bekijken met verschillende mogelijkheden.

Ook komt de login box pas als je een protected resource accessed. Je kunt dus niet op een gewone pagina een login box zetten met een login knop.

Het mechanisme -zou- interesant kunnen zijn, maar het is sinds de allereerste draft uit 1993 amper meer aangepast. Voor intranet resources en diverse APIs is het wel bruikbaar, maar voor publieke websites een heel stuk minder.
Verder kun je javascript gebruiken, of url's met daarin het session id.
Ohja! URL rewriting... Handig! :X

En dan krijg je allemaal van die 'leuke' session hi-jack problemen als mensen linkjes gaan doorsturen. Nee, URL rewriting, dat andere gedrocht uit 1993. Laten we dat weer eens massaal gaan invoeren. 8)7
[cynisch]Je kunt met slim javascripten ook wel zorgen dat elke link een POST actie utivoert, waarbij je je session-id meepost ;).[/cynisch]

In principe snap ik de fuzz ook niet zo goed, natuurlijk is het zo dat je met cookies gebruikers kunt identificeren, maar in zekere zin kan dat (vaak) ook aan de hand van een IP-adres. Nu is het wel waar dat in de huidige situatie veel consumenten via NAT-routers internetten, maar ik kan me zomaar voorstellen dat het best mogelijk is om verschillende requests aan elkaar te koppelen via de overige informatie die via de HTTP headers verstuurt wordt. Verder is het idee dat bij een grootschalige overstap naar IPv6 het gebruik van NAT ook overbodig wordt en als elke computer zijn eigen IP-adres heeft wordt het natuurlijk nog makkelijker om informatie van gebruikers te koppelen.

Dit betekent wel dat adverteerders meer moeten opslaan en ingewikkeldere software moeten gebruiken, maar het verbieden van cookies betekent echt niet dat alle privacy problemen ineens als sneeuw voor de zon verdwenen zijn. Het betekent echter wel dat de meest gebruikte manier om bij normaal gebruik het HTTP-protocol state bij te laten houden, ineens bij wet verboden is, waarbij je dan meteen kunt zeggen: veel plezier met je webshop/webmail/internetbankieren/digid.
[cynisch]Je kunt met slim javascripten ook wel zorgen dat elke link een POST actie utivoert, waarbij je je session-id meepost .[/cynisch]
[realisme]
Waarmee je de werking van de forward, backward en reload functionaliteit compleet om zeep helpt aangezien een POST request niet idempotent is itt een GET request. De ene helft van de browsers komt constant met een melding dat er gegevens opnieuw opgestuurd zullen gaan worden terwijl de andere helft de session id niet eens meer meegeeft.
[/realisme]
Kijk FF werkt bij mij zo dat elke cookie om bevestiging vraagt.
Sommige site geef ik altijd rechten bvb tweakers omdat ik die wil gebruiken, en dus niet anders kan.
Andere sites die ik zelden of nooit bezoek, buiten na een zoek opdracht krijgen van mij meestal voor de duur van deze sessie rechten, dus een volgende keer moet die het weer vragen, en wordt ik er weer door gestoord.
een 2e of 3e cookie, die weiger ik pertinent, want dat zijn toch meestal reclame en tracker cookies.
Juist doordat adverteerders gericht reclame kunnen maken krijgen websites per view meer inkomsten en hoeven ze minder "dikke vette flashbanners" te plaatsen.

Ik vind het heel jammer dat een kleine groep privacy ridders die eigenlijk alleen weet dat er "iets word opgeslagen" er zo'n wet doorheen probeert te drukken, als je zo nodig niet wilt dat websites cookies opslaan stel je dat maar in in de browser en val er de rest van de wereld niet mee lastig.
Hahahahaha denk jij dat ze ooit 'genoeg' inkomsten hebben? Zolang 99% van de sites wordt opgezet om inkomsten te genereren?

Het is juist andersom: hoe effectiever de reclame, hoe meer ze je zullen gaan bestoken.
Kijk even hier links en rechts van dit draadje! Daar staan 2 mooie lege grijze vlakken in plaats van knipperende flashbanners. Dus tweakers heeft blijkbaar genoeg aan het kleine beetje gerichte reclame bovenaan de pagina, anders zouden die flashbanners er echt wel staan!

Dus ik geloof dat je argument op deze pagina al nergens op slaat.
Kijk even hier links en rechts van dit draadje! Daar staan 2 mooie lege grijze vlakken in plaats van knipperende flashbanners. Dus tweakers heeft blijkbaar genoeg aan het kleine beetje gerichte reclame bovenaan de pagina, anders zouden die flashbanners er echt wel staan!
Ik kom toch regelmatig wel reclame op T.net tegen die even tussen neus en lippen door je hele browservenster bedekt en die je dus weg MOET klikken voordat je naar de headlines door kan scrollen. Misschien iets subtieler als een knipperende 'DIT IS GEEN GRAP! U BENT DE 10.000.000.000'ste BEZOEKER', maar minstens net zo opdringerig en irritant.

En er is nooit zoiets als 'genoeg winst'. Als een haai geld ruikt, dan probeert ie er nog meer geld uit te halen.
Ik kom toch regelmatig wel reclame op T.net tegen die even tussen neus en lippen door je hele browservenster bedekt
En toch neem je niet dat betaalde abonnement van Tweakers zodat je reclame's kan uitschakelen? Mag ik vragen waarom dat dan is?
Omdat ik geen genoeg geld heb om elke website welke ik bezoek te gaan betalen om geen irritante reclame te zien.
Reclame vind ik niet erg, klik er zelfs weleens op dankzij gericht reclame. Maar ik klik er nooit op als het zo groot en irritant is, want dan ga je juist meer van die dingen krijgen. Opzet van google ads is prima (maar ook weer niet 100 vakjes op 1 pagina).
Nee maar ondanks dat het bijna op hetzelfde neer komt, zal zoiets nooit bestraft kunnen worden, iig voorlopig niet... Ja er is een disclaimer dat het niet mag, maar doe je het toch wat dan? Ik bedoel steel je een boekje moet je rennen en hopen dat je niet gepakt wordt, hier zet je het uit en je denkt niet eens na over gevolgen want ik zou ze niet kunnen bedenken! Dus moeiteloos (en schaamteloos) je ads uit zetten? Of een tijdschrift uit een winkel jatten waarvoor je moeite moet doen of gezeik kan krijgen?

Disclaimer: Ik heb mijn ads wel aan O-) maar op me telefoon staan ze overal uit (ook niet geweldig want dan zie ik daar ene wit leeg vlak ter grootte van een advertentie :)))

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 11 mei 2010 14:32]

Eindelijk iemand die het begrijpt :).
Persoonlijk heb ik liever wat gerichte reclame dan een stortvloed aan reclames voor rollators, maandverband en banners dat ik de tien miljard miljoenste bezoeker ben....

Als je je verder zo druk maakt, richt je pijlen dan eerst op de Googles en andere zoek-engines van deze wereld. Die hebben allang een profiel van je klaarstaan, cookies enabled of niet....
Persoonlijk heb ik liever wat gerichte reclame dan een stortvloed aan reclames voor rollators, maandverband en banners dat ik de tien miljard miljoenste bezoeker ben....
Maar betalen voor Tweakers wil je ook niet he? :|

Want ergens geld voor betalen, dat is slecht toch? Die Femme, die is rijk zat. En al die servers die bij Tweakers staan te ronken die kosten natuurlijk ook geen stroom he?
Persoonlijk heb ik liever helemaal geen reclame. Gelukkig is dat online een stuk makkelijker te regelen dan via de brievenbus.
Content en bandbreedte zal op 1 of andere manier betaald moeten worden. De opties:

reclame
abbonenementen
micropayments
subsidies vanuit de overheid

Allen hebben zo hun voor en nadelen.
Aan de andere kant zijn reclames de laatste tijd wel steeds bandbreedte intensiever. Het gevolg van die vele reclame is dan ook dat ik meer bandbreedte nodig heb/verbruik.

Volgens mij wordt de bandbreedte die ik verbruik in ieder geval aan mijn kant dus vooral niet door reclame betaald, maar wel voor reclame betaald.

Uiteraard geld dat niet voor de kant van de websites die ik bezoek, maar afhankelijk van de manier van aanleveren van banners e.d. is het wel zo dat de hosting/bandbreedte kosten van sommige websites drastisch omlaag kunnen door geen reclame meer aan te bieden.. Maar inderdaad, hoe betaal je dan de hosting/bandbreedte van die website die je wel nodig hebt....
Ach, ik heb sinds kort een stickertje opgeplakt met "NEE ik hoef je kutfolders niet!". Sindsdien geen enkele folder meer gehad. Werkt perfect :)
Ach, ik heb sinds kort een stickertje opgeplakt met "NEE ik hoef je kutfolders niet!". Sindsdien geen enkele folder meer gehad. Werkt perfect :)
En je krijgt geen gouden enveloppen die "aan de bewoners van" geaddresseerd zin en de hele straat 12,7 miljoen beloven?
degene die het verbod voorstelt heeft juist geen verstand van zaken, want dan zou diegene ook weten dat het in de grote browsers al kan worden ingeschakeld. Alleen wordt je dan knettergek, vandaar dat het standaard uit staat.
Daarnaast bevatten de meeste grote browser in-private browsing, waarbij je je helemaal geen zorgen meer hoeft te maken.
De bescherming van de gebruiker staat dus standaard uit omdat er te veel inbreuken op je privacy gemaakt worden. :+ :'(

Zelfregulering werkt duidelijk niet.
Jij snapt het dus duidelijk niet.

Het zogenaamde session cookie bevat alleen een uniek nummertje, zodat je niet bij elke pagina die je bezoekt opnieuw hoeft in te loggen. O.a. tweakers.net zetten dit cookie zodra je inlogt. Het wordt weggegooid als je je browser afsluit, of, als je het 'hou mij ingelogd' vinkje hebt aangezet, na een bepaalde tijd (bijvoorbeeld 90 dagen).

Er zijn andere mechanismen te verzinnen, zoals Basic Authentication, wat nogal primitief en gebruiksonvriendelijk werkt en een sessionid in de url plakken, wat ervoor zorgt dat gebruikers elkaar niet of lastig url's kunnen mailen, bookmarks niet meer werken e.d.

Bottom line: Vrijwel elke website gebruikt cookies om sessies te kunnen verzorgen omdat dit gewoon het technische mechanisme is dat daarvoor het best werkt. Ze staan lokaal op je machine, kunnen eenvoudig verwijderd worden, bevatten geen uitvoerbare code en zijn ook nog eens piepklein. Als er voor iets géén wet gemaakt hoeft te worden is het wel daarvoor.
Gewoon een condoompje om die RJ45 stekker tussen de modem en de router, en je zit echt kei veilig. ;)
lezen, omdat je dan knettergek wordt.
Voor mij is dat geen probleem, ben dat al jaren.
Dezelfde overheid welke de bewaarplicht in wil voeren? Dat druist pas tegen de privacy in!

Met het keuzevenster of je cookie's in het geheel in- of uit wil schakelen ben ik het overigens helemaal eens, laat mensen zelf maar beslissen of ze cookie's op hun computer willen hebben. Momenteel weten veel mensen het niet of begrijpen ze het niet hoe dit in te stellen.

Overigens zou ik zelf prima zonder cookie's kunnen, mijn standaard browser is Opera en daarin heb je de fijne wand functie, klikje op de wand of ctrl+enter en je bent ingelogd. Die handeling heb ik best over voor een beetje extra privacy.
Dit is een typische illustratie van hoeveel kennis er is op het gebied van ICT/automatisering bij de overheid. Alle vertrouwen in hoe onze vingerafdrukken worden opgeslagen, want er staat een wachtwoord op de database, het -ondanks alles- doordrammen van een OV-chipkaart, zodat er van iedereen constant kan worden nagekeken in welke bus/trein/tram je stap... real time surfen schier onmogelijk willen maken door een constante stroom van "mag dit cookie opgeslagen pop-ups", een bewaartermijn voor internet-gedrag die neerkomt op "je bent schuldig tot de boel verjaart is, of we besloten hebben je niet te moeten vervolgen". De meldplicht bij afluisteren maar afschaffen...

Kom nog een keer met "ik heb niets te verbergen" :/ Ik wil dolgraag mijn privacy weer terug...
Heb jij je mobiele telefoon ook altijd uit staan? (Ik wel...). Om gevolgd te worden heb je geen OV-chipkaart nodig.
En leg nog even uit wat het aan of uitzetten van mijn telefoon te maken heeft met de kneuzerige, amateuristische wijze van omgaan met ICT/automatisering van de kant van de regering?

Ik heb het niet (direct) over gevolgd worden, maar meer over het feit dat de gemiddelde medewerker van openbaar vervoerbedrijf X die kan controleren op welke tram/bus (als in fysiek apparaat) jij stapt, bij welke halte, en bij welke halte jij vervolgens weer uitstapt. Iets wat niet onmiddellijk lukt als je telefoon aanstaat. En zeker niet voor een willekeurige medewerker.
Ik heb het niet (direct) over gevolgd worden, maar meer over het feit dat de gemiddelde medewerker van openbaar vervoerbedrijf X die kan controleren op welke tram/bus (als in fysiek apparaat) jij stapt, bij welke halte, en bij welke halte jij vervolgens weer uitstapt. Iets wat niet onmiddellijk lukt als je telefoon aanstaat. En zeker niet voor een willekeurige medewerker.
Dat kan bij een OV bedrijf ook niet. De controlleur ziet ook alleen maar of je ingechecked bent. En miep achter de receptie kan ook niet bij die gegevens.

Alleen bij TLS zelf, en bij de ov-bedrijven op de IT afdeling hebben sommige mensen genoeg toegang om al die gegevens te koppelen. Maar hoe ga je DBA'ers stoppen? Je moet met een persoonlijke kaart zelfs toestemming geven dat je transactie gegevens ( betalingen, reisbewegingen) naar de website geexporteerd worden.

Dus je overdrijft enorm.
Dan moet je wel de batterij eruit halen, anders haalt het geen flikker uit. En dat lijkt me toch beetje onhandig ;)
En jij bent één van die mensen die denkt dat mijn WM PDA die 5 minuten doet met opstarten om überhaupt te kunnen bellen, wel te volgen is via masten terwijl die uitstaat? Ja denkt het ook :Y)
Wat is daar verkeerd aan?
Freak.

16 miljoen mensen actief volgen? Kom op, inderdaad, freak.
Dat de overheid wellicht nog niet heel handig is in ICT oplossingen eens, maar privacybezwaren zijn ENORM overtrokken en alle conspiracytheorien van 'de overheid wil ons volgen en tracken' zijn nog meer overtrokken :D

Maarja, zolang we elkaar maar gek blijven maken :(
Dat zou zeker geen slecht idee zijn!
Alleen niemand komt hier volgens mij voor in aanmerking

(al wil ik best het eens proberen, vrees alleen dat de buma en brein niet blij met me zullen zijn).
Daarom is het maar goed, dat niet één minister een besluit kan nemen maar dit altijd nog afhankelijk is van de volledige kamer. Anders hadden er inmiddels genoeg wetten geweest die alles aan banden hadden gelegd.
@ beany, maandag 10 mei 2010 13:58

Een minister voor ICT, zeer goed idee, er zijn meer landen die dat al hebben:

Ranongrak Suwanchawee, de Thaise minister van Informatica:

*edit ik ben net als beany ook voorstander ter verduidelijking*

[Reactie gewijzigd door Cheetah_777 op 10 mei 2010 14:51]

Okey, en omdat Duitsland ten tijde van hitler een minister van buitenlandse zaken had die niet alleen maar lieve dingen heeft gedaan moeten we dat ook maar afschaffen?

[Reactie gewijzigd door Asteryz op 10 mei 2010 14:40]

Mr-Marky, maandag 10 mei 2010 14:35

Ik zeg niet afschaffen ik zeg aanschaffen....
Mieren neuker, het gaat om de bedoeling, omdat een minister voor ICT in Thailand (waar er al zo streng gelet word op de rechten van de mens) dingen doet die jouw niet zinnen, wil jij geen minister voor ICT in Nederland(waar er vele malen beter op de rechten van de mens word gelet).
Dude, lees dan, hij zegt juist dat ie dat WEL wil.
Dat krijg je ervan als je onzinnige voorbeelden neemt. De minister van ICT van Thailand is nou niet echt een lichtend voorbeeld. Zoiets als zeggen dat de overheid publieke werken moet uitvoeren om de economie te stimuleren te tijde van recessie omdat Adolf Hitler dat ook gedaan heeft. Hoe vaag wil je je voorbeeld maken?
Natuurlijk beginnen ze te bokken, maar ik zie niet in waarom de gebruikerservaring achteruit zou moeten gaan. Wachtwoorden opslaan heb ik geen cookie voor nodig, dat doet mijn browser namelijk die ook nog eens voor het gemak synchroniseert met mijn andere PC's. Site instellingen horen imho ook niet clientside te zijn, serverside is veel beter. Waar ik ook inlog op welke PC of laptop dan ook ziet de site er hetzelfde uit aangezien ik nieg gebonden ben aan een cookie die op een enkele PC staat.
Site instellingen horen imho ook niet clientside te zijn, serverside is veel beter.
Tja. Maar die site moet wel weten dat jij bent wie je bent. En hoe doet die site dat? Juist, via een cookie.

En wat betreft de wachtwoorden: zonder een cookie zou je niet eens kunnen inloggen. Als je je wachtwoord invoert, en je gaat van de inlog-pagina naar de volgende pagina, dan is hij je wachtwoord alweer vergeten.
Tja. Maar die site moet wel weten dat jij bent wie je bent. En hoe doet die site dat? Juist, via een cookie.
Zoals al eerder is gezegd kan dat door een session, waarbij dmv URL rewriting the server de session ID in elke link plakt. Alleen dan moet je nog steeds elke keer dat je je browser afsluit opnieuw inloggen. Veiliger, ja. Minder privacy gevoelig, ja. Gemakkelijker, niet echt.
Gemakkelijker, hangt van de technie af die achter de site zit. Als je de IntraWeb componenten in Delphi of C++ Builder gebruikt is het omzetten van een checkbox voldoende om van cookie naar URL session management te switchen en terug.
Met makkelijker bedoel ik dat je automatisch ingelogd kan worden met cookies. Dat lukt je met sessions alleen maar als je a) dezelfde session ID gebruikt in je URL, en b) niet te lang wacht (meestal is de session timeout maximaal een uur).
niet enkel via cookie hé:
1 van de drie:
*url rewriting
*cookie
*... (derde ben ik even kwijt)
Als er 2 mensen van 1 IP af surfen dan kan de server al niet meer bepalen wie wie is. :)
Jij hebt er heel duidelijk absoluut geen verstand van :)
Volgens het Interactive Advertising Bureau verslechtert de wetgeving de gebruikerservaring.

Voor het gemak vergeten ze even dat niemand om hun rotzooi gevraagd heeft in the first place. Zeker die opt-in invoeren. zijn we eindelijk van al die dodgy zooi af. De gebruiker is al lang blij als hij van die ongevraagde spam af is.
je zou natuurlijk ook gewoon kunnen overwegen een betaald abo'tje te nemen op tweakers.net. Dan ben je ook van de reclame af. Of denk je dat alles maar gratis voor jou op internet wordt gezet?
Met AdBlock Plus ben je ook van die advertenties af, gratis.

Dit bericht tik ik gratis in voor iedereen die het maar lezen wil.
Nu vind ik AdBlock een erg kinderachtige addon.

Sterker nog, je schendt er de gebruikersvoorwaarden van je lidmaatschap van tweakers.net mee. Tweakers is geen hobbyclubje maar een onderdeel van een bedrijf met een verdienmodel gebaseerd op advertenties en abonnementen.
Nu vind ik AdBlock een erg kinderachtige addon.
Daar verschillen wij van mening. AdBlock zorgt er voor dat mijn informatie niet gedeeld wordt met een derde partij. Niet erg kinderachtig IMHO.
Sterker nog, je schendt er de gebruikersvoorwaarden van je lidmaatschap van tweakers.net mee. Tweakers is geen hobbyclubje maar een onderdeel van een bedrijf met een verdienmodel gebaseerd op advertenties en abonnementen.
Dat interesseert mij geen ***. Ik vraag aan Tweakers informatie. Die geeft 't mij en vervolgens vragen ze me of ik bepaalde stukjes code wil downloaden van Google. Dan moet ik naar Google voor een stuk code, wat in ruil voor mooie advertenties een stuk privacy afneemt. Dank je de koekoek. Als Tweakers wil dat ik een reclame uiting zie, zorgen ze maar dat 't in 1 klap zichtbaar is; dus zonder derde partij en zonder javascript.
"Dat interesseert mij geen ***"

Dat kan zo zijn maar je bent er toch mee akkoord gegaan toen je je account aanmaakte. Voordat je account geactiveerd wordt krijg je de voorwaarden te zien. Het is dus iets anders dan zoals jij het omschrijft.
Dat kan zo zijn maar je bent er toch mee akkoord gegaan toen je je account aanmaakte.
Je hebt gelijk. Echter zie ik ook vaak genoeg de verkeersborden die mij vertellen hoe hard ik mag rijden. Die negeer ik (af en toe) ook als ik vermoed dat dit kan. Een onzinnige clausule als het verbod op het niet ophalen van privacy schenden informatie van -in mijn ogen- dubieuze partijen, negeer ik ook.

Als mijn account hierdoor verwijderd wordt: so be it. Als ik een boete krijg wegens te hard rijden: so be it.
"Dat interesseert mij geen ***"

Dat kan zo zijn maar je bent er toch mee akkoord gegaan toen je je account aanmaakte. Voordat je account geactiveerd wordt krijg je de voorwaarden te zien. Het is dus iets anders dan zoals jij het omschrijft.
Laat ik nu al lang en breed voor de BC3 geregistreerd zijn en toen die voorwaarden nog niet gelden.

Verder kan T.net me niet verplichten om de advertenties te zien. Als ik een browser gebruik die geen mogelijkheid heeft om Flash-banners of afbeeldingen weer te geven, zoals een tekst-browser, dan schend ik ook de gebruiksvoorwaarden niet.

Ik vind het niet erg dat T.net een model heeft wat draait op adverteren. Maar ze hebben niet het recht om mensen de reclame door de strot te mogen duwen.
Ik vind het niet erg dat T.net een model heeft wat draait op adverteren. Maar ze hebben niet het recht om mensen de reclame door de strot te mogen duwen.
En Tweakers heeft niet de plicht om een slo*ber zoals jij van informatie te voorzien :(

Genoeg mensen zoals jij en Tweakers nokt er gewoon mee, is dat wat je wil?
Kijk, en dat is het mooie van internet. Suddenly kan niemand iemand anders meer dwingen iets te doen. Een van de belangrijkste vrijheden vind ik,

Ik wil informatie zien, en daarvoor krijgen ze mijn email adres. Ik bepaal echter zelf los daarvan wel welke sites wat op mijn pc mogen zetten. Wat de gebruikersvoorwaarden ook zeggen.
Inderdaad, ik zie hier nooit advertenties. Adblock werkt dus goed :)
en vervolgens is het internet niet meer te betalen.
ik heb helemaal geen probleem met reclame. zeker neit als dat betekend dat ik mijn content gratis kan krijgen.

er zijn heel veel sites die ik leuk vind om te zien. maar waar ik niet voor ga betalen. slechts een enkele (zoals tweakers) bekijk ik zo vaak dat ik dat de moeite waardt vind.
Ach met Ad-block plus zie je de ads ook niet, en de sites zijn er nog steeds. Dus of het nou aan mijn kant geblocked word, of door de wet. In beide gevallen zie ik ze niet, en is het netto resultaat voor mij hetzelfde. Daar gaat het mij om. Ik heb gewoon geen zin om overal ads en pop-ups te zien. Als ik die wil zien dan gebruik ik internet explorer wel en zet ik mijn virusscanner uit.
Niet dat ik voorstander van ads ben, maar het is wel de bron van inkomsten van veel sites.

Ik geef toe dat ik niet helemaal op de hoogte ben van de technische risico's van cookies, maar advertenties verdwijnen niet door cookies te verbieden. Dus als je dan toch zowiezo advertenties voorgeschoteld krijgt, dan heb ik eventueel liever dat het advertenties zijn die beter aansluiten bij wat mij interesseert, dan random advertenties van producten waar ik niets mee heb.

En dan nog een stapje verder denken: de inkomsten die een site krijgt (om te overleven), zullen ook hoger zijn als er advertenties getoond worden die aansluiten bij de individuele bezoekers.
Advertenties die beter bij je interesses aansluiten verhogen het risico dat je iets koopt wat je eigenlijk toch niet nodig had.
Het is inderdaad de eigen schuld van die reclameboeren, het is hun gebruik/misbruik van cookies die tot deze plannen van de overheid heeft geleid.
Volgens het IAB heeft een opt-in regeling tot gevolg dat gebruikers bij elk websitebezoek met goedkeuringsschermen voor cookies worden overladen, wat niet in hun voordeel is.
Ze zijn blijkbaar niet van plan om gebruikersvriendelijker te worden. Ergens bij je reclame een linkje zetten naar de website waar je in kunt opten zou ook een optie zijn.
Als professionele aandachtrekkers kunnen ze waarschijnlijk niets beters verzinnen.

[Reactie gewijzigd door jpk op 10 mei 2010 14:23]

Bedenk dat dit een miljardenindustrie is. Als er een alternatief zou zijn zou dit worden aangegrepen. Om een voorbeeld te geven, denk eens aan Google.

Google's omzet in het vierde kwartaal van 2009 was 6.67 miljard dollar, waarvan 6.5 miljard uit advertenties (wereldwijd). Alle advertentie-uitingen van Google gebruiken cookies, en adverteerders eisen dat omdat zij op die manier kunnen berekenen hoe succesvol die advertenties zijn.

Je kan Google dan wel aanstellers noemen en zeggen dat ze maar 98% moeten inkrimpen om die klap op te vangen, maar ik betwijfel of Google er ook zo over denkt.
Hoezo spam. Een cookie zorgt er echt niet voor dat jij een e-mail krijgt van websites die jij bezoekt.
Onzin, zonder die gerichte ads staan er dan niet gerichte ads... En omdat de ads niet meer gericht kunnen zijn, worden het meer ads omdat hij de zelfde omzet wilt draaien natuurlijk als elke maand, en raad is dat is KUT voor de consument!

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 10 mei 2010 14:48]

Ik werk bij een groot online marketing bureau en moet zeggen dat ongevraagd geplaatste cookies (en dan richt ik mij hierbij op nette websites!):

1) Niet schadelijk zijn;
2) De gebruikerservaring van de bezoeker vergroten;
3) In het voordeel van de bezoeker werken.

Zo krijg je vaker informatie/productaanbod te zien die/dat jou interesseert en er gebeurt verder niks mee. Uit de cookies kunnen wij erg veel data halen, maar dit gebeurt altijd anoniem.

Daarnaast vrees ik voor Windows Vista praktijken. "Deze website probeert een cookie te plaatsen, gaat u hier mee akkoord JA/NEE."

Wat ik verder niet snap is wat iedereen tegen cookies heeft. Cookies helpen juist de gebruikersvriendelijkheid te vergroten! Verder verspreiden ze geen spam, het zijn geen virussen, geen pop-ups en zijn totaal niet schadelijk voor jouw privacy. Het blijft namelijk allemaal anoniem!

[Reactie gewijzigd door Tjebakka op 10 mei 2010 14:23]

Ik werk bij een groot online marketing bureau en moet zeggen dat ongevraagd geplaatste cookies (en dan richt ik mij hierbij op nette websites!):
Een nette website is subjectief en kan soms ook niet bepalen wat voor reclame hij toont (wel dat hij uberhaupt reclame toont, maar dat is een andere kwestie).
1) Niet schadelijk zijn;
Ongevraagde privacyschending, gebruikers volgen... misschien wel schadelijk.
2) De gebruikerservaring van de bezoeker vergroten;
Is dat in positieve of negatieve vorm? Antwoord: subjectief.
3) In het voordeel van de bezoeker werken.
Een bezoeker die zich ergert aan elke vorm van reclame ziet dit als een voordeel?
Zo krijg je vaker informatie/productaanbod te zien die/dat jou interesseert en er gebeurt verder niks mee.
Onzin. Zo wordt bijvoorbeeld statistiek verzameld, welke weer doorverkocht wordt.
Uit de cookies kunnen wij erg veel data halen, maar dit gebeurt altijd anoniem.
Totdat je een koppeling legt tussen een unieke ID welke geassocieerd kan worden met een ingelogd gebruikersaccount (met de daarbij behorende gegevens).
Daarnaast vrees ik voor Windows Vista praktijken. "Deze website probeert een cookie te plaatsen, gaat u hier mee akkoord JA/NEE."
Oplossing: plaats geen cookies. Werk met session-ID's en laat een gebruiker elke keer inloggen. Browsers hebben een goed werkende wachtwoordonthoudfunctie, waardoor inloggen met een druk op de knop kan.
Wat ik verder niet snap is wat iedereen tegen cookies heeft. Cookies helpen juist de gebruikersvriendelijkheid te vergroten!
Helpen soms de gebruiksvriendelijkheid te vergroten. De meeste cookies zijn garbage.
Verder verspreiden ze geen spam,
Spam = ongevraagde reclame, welke het kan ondersteunen.
het zijn geen virussen,
Blijft ongevraagd op een computer staan omdat besloten is de cookie een expiratiedatum tot in de eeuwigheid te geven
geen pop-ups
Ik herinner mij 'vroegah' nog, dat profiling al werd gebruikt om bijvoorbeeld pop-ups te tonen met daarin gerichte reclame. Tegenwoordig heeft dat weinig nut met de hedendaagse bescherming tegen pop-ups.
en zijn totaal niet schadelijk voor jouw privacy. Het blijft namelijk allemaal anoniem!
En hoe kan dat gecontroleerd worden door de gebruiker? Neem bijvoorbeeld Google, welke surfgedrag aan een gebruiksprofiel kan linken door een gebruiker in te laten loggen op één van haar diensten (cookie), om vervolgens deze informatie uit te laten lezen op de websites welke de gebruiker bezoekt (advertenties, ondersteund door Google).

Hedendaagse browsers hebben gelukkig de functionaliteit om cookies te verwijderen na afsluiten en om bepaalde websites/cookies op een white- of black-list te zetten. Hoewel deze functionaliteit standaard niet gebruikt wordt, heeft de gebruiker tenminste een keuze.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 10 mei 2010 14:39]

Ongevraagde privacyschending, gebruikers volgen... misschien wel schadelijk.
Zolang men niet kan aantonen dat het schadelijk is zou ik het persoonlijk ook onschadelijk noemen.
Een bezoeker die zich ergert aan elke vorm van reclame ziet dit als een voordeel?
Feit is dat met of zonder cookies advertenties op het internet zullen blijven bestaan. Ziet men dan liever advertenties die niet relevant zijn of ziet men dan liever advertenties die irrelevant zijn?

Als ik dan toch advertenties 'moet' zien dan heb ik liever advertenties die relevant zijn. Dus in die zin is het gebruik van cookies een voordeel.
Totdat je een koppeling legt tussen een unieke ID welke geassocieerd kan worden met een ingelogd gebruikersaccount (met de daarbij behorende gegevens).
Dat kan niet, tenzij het advertentiebeureau ook eigenaar is van die website maar die heeft dan zonder cookies te gebruiken ook al toegang tot die gegevens.
Oplossing: plaats geen cookies. Werk met session-ID's en laat een gebruiker elke keer inloggen. Browsers hebben een goed werkende wachtwoordonthoudfunctie, waardoor inloggen met een druk op de knop kan.
Ik wil niet op iedere website die ik meerdere malen per dag bezoek keer op keer op keer opnieuw inloggen. Ook niet met één druk op de knop. Een dergelijke situatie is ernorm slecht voor het gebruiksgemak.
Helpen soms de gebruiksvriendelijkheid te vergroten. De meeste cookies zijn garbage.
Ik weet niet welke sites jij in de 90% van de gevallen bezoekt, maar in mijn geval helpen cookies in 9/10 gevallen de gebruiksvriendelijkheid enorm te vergroten. Dat is alles behalve soms.
Spam = ongevraagde reclame, welke het kan ondersteunen.
Met of zonder cookies zal die 'spam' er sowieso zijn. Het is niet dat je 'dankzij' cookies reclame te zien krijgt.
Blijft ongevraagd op een computer staan omdat besloten is de cookie een expiratiedatum tot in de eeuwigheid te geven
Maar zijn geen virussen.
Hedendaagse browsers hebben gelukkig de functionaliteit om cookies te verwijderen na afsluiten en om bepaalde websites/cookies op een white- of black-list te zetten. Hoewel deze functionaliteit standaard niet gebruikt wordt, heeft de gebruiker tenminste een keuze.
En dat lijkt mij dus al meer dan voldoende. De gebruiker kan al aangeven of ze wel of geen cookies wil accepteren en kan dit zelfs aan op site niveau aangeven. Dus wat is dan het probleem?
De expiratiedatum is bij de meeste netwerken overigens ingesteld op 30 dagen. Bij sommige zelfs op maar 7 of 14 dagen.

De cookies van Google (iig voor AdWords) blijven 30 dagen actief. Ik heb het hier om cookies die worden geplaatst zodra je een advertentie aanklikt. Als je na het klikken ook een aankoop oid doet dan komt er in de rapportage van de campagne een 1 opgeteld bij de sales/verkopen/conversies.
Alleen een 1? Vergeet de adres-, delivery- en billing gegevens niet, de productkeuze, de browsegeschiedenis en kijken naar / klikken op overige producten, enz..

Je zou zeggen dat die gegevens verder niet onderling uitgewisseld worden, want het staat in de gebruikersvoorwaarden dat je data anoniem behandeld wordt en zo, en zeer veel mensen geloven dat ook echt. Maar ik heb in enkele banen zelf regelmatig meegemaakt dat overijverige marketingtypes met een heel klein beetje social engineering complete klanten- en verkooprapportages lospeuteren van een of andere financiele afdeling, die gewoon in plain mail in een onbeveiligd excel sheetje heen en weer gingen. Het stomme is dat 100% van de gevallen geen van de betrokkenen ook maar enig idee had dat wat hij/zij deed eigenlijk helemaal niet kon (hoezo PCI compliance?), en gewoon een betrokken medewerker van een bedrijf is die gewoon goed z'n respectievelijke werk wil doen. Ik bedoel: het marketingtype is niet bezig met "ha, eens lekker schijt hebben aan de privacy om lekker geld te verdienen, eens kijken wie ik daarvoor kan misbruiken" maar met "hmm, als ik nou die en die gegevens naast elkaar leg, dan kan ik daar een mooie actie voor verzinnen". En er is niet altijd budget voor een ICT afdeling die al dat doen en laten reguleert en tegelijk alle ICT zaken keurig in de hand houdt. Je houdt het gewoon niet meer tegen als het bedrijf maar groot genoeg wordt.

Anyway, daar ligt het grote risico, het is allemaal zo goed bedoeld maar het gaat zo makkelijk mis! Ook met die cookies. Natuurlijk worden op de meeste "deftige" sites de cookies over het algemeen relatief onschuldig behandeld. Maar als je slim bent en er is bijna oneindig aanbod van onschuldige gegevens, dan kun je al die onschuldige gegevens zodanig in elkaar hangen dat er opeens een plaatje kan ontstaan over ons doen en laten. En zelfs dát gebeurt dus bijna altijd nog relatief onschuldig bij "deftige" bedrijven. Totdat er een wat crimineler aangelegd iemand een plan krijgt om deze gegevens te misbruiken. En misschien nog niet eens voor die inbraak-als-iemand-op-vakantie-gaat, die plaat wordt ook wel een beetje grijs, maar veel eerder om gewoon grof geld te verdienen met jouw gegevens overbrengen van de sites en bedrijven aan de deftige kant van het spectrum, naar de minder achtbaren der samenleving. Daar is 99% van de huidige malware, niet-deftige cookies, phishing etc. etc. ook gewoon op gericht.

De OV-chipkaart en de mobiele telefoon signaalregistratie zijn net van die dingen. Goed bedoeld, ik geloof echt niet in die samenzweringstheorieën dat onze overheid het alleen maar invoert om een stasi-huishouding te kunnen voeren, maar de gegevens die vervolgens worden opgeslagen zijn levensgevaarlijk. Hoe tragisch dan ook dat veel media en sommige politieke partijen "niets te verbergen hebben" gelijkstellen aan "jezelf volledig bloot moeten willen geven". Ook van een Nederlandse gemeentelijke overheid weet ik trouwens dat er data-entry uitzendkrachten voor twee weken gewoon de volledige database met gemeentelijke gegevens in mogen. Ik heb het over strafbladen, financiële problemen, woningproblemen, medische geschiedenis, bankgegevens, OV-chipkaart rapporten, burgerlijke stand, religieuze overtuiging en zo kan ik nog wel even doorgaan. En dat alleen maar zodat ze gewoon het werk konden doen dat gedaan moest worden.

Kortom: mijns inziens is het opt-innen van site-specifieke cookies een volslagen belachelijke maatregel omdat je er totaal niets nuttigs mee bereikt en gebruikers nog "klikmoeier" maakt dan ze al zijn. Maar aan de andere kant: het is wel een goed signaal! Net als 3x kloppen, ze besteden er tegenwoordig écht aandacht aan (al is het véél te weinig) en al zijn ze zelf de eerste om totaal te bezuinigen op alles dat vervolgens met de eigen en externe navolging van deze verheven idealen te maken heeft... Kan er hier iemand oprecht zeggen nóóit een ander een advies of opdracht te hebben gegeven om dan vervolgens zelf net iets anders te doen? ("Do as we say, not as we do.")

/edit: Nog korter: "function creep" mag van mij het woord van 2010 worden. Ook al zijn het eigenlijk twee woorden... :)

[Reactie gewijzigd door SadBunny op 10 mei 2010 19:23]

Nette websites kunnen bepaalde reclame/reclamenetwerken weren en je zodoende alleen nette reclames tonen.

Ongevraagde privacyschending? Je bezoekt zelf een site waar reclame op getoond wordt. Je kunt er ook voor kiezen een website te bezoeken waar je een x bedrag voor betaald per bezoek/tijdseenheid.

Een bezoekers die zich ergert aan reclame kan in het geval van bijvoorbeeld tweakers.net een betaald abo nemen. ANP nieuwsberichten zijn niet gratis, journalisten ook niet, bloggers ook niet. webhosting ook niet, etc.

Je zegt zelf dat een nette website subjectief is. Hoe zouden die dan een link kunnen leggen tussen 3rd party cookies en hun eigen sessie-cookies?

Garbage-cookies zijn er genoeg. Komen vooral bij niet-zo-nette websites vandaan. De cookies van tweakers, nu.nl, geenstijl.nl en weet ik welke nog meer is niets mis mee.

In een programma als Google Analytics staat geen informatie over de gebruiker zelf. Er staat alleen dat bezoeker #2342345 7 pagina's heeft bezocht om na 2:31 minuten de site weer te verlaten. Die bezoekers is via een directe link op de site gekomen en heeft niets gekocht. Vorige week heeft hij/zij wel 2 artikelen besteld.

Als je op een bepaalde site bang bent dat je privacy geschonden wordt zou je die website dan überhaupt wel moeten bezoeken?
Het probleem zit hem volgens mij erin dat de grote advertentiebedrijven beschikken over heel veel verzamelde informatie. Dit is ook nog eens informatie die indirect verzameld wordt - dat wil zeggen de gebruiker geeft er geen toestemming voor.

Het maakt nogal wat uit of je per site iets van iemand bijhoudt ( "deze gebruiker is ingelogd en heet Piet" ) of dat je bezoekgegevens van tientallen sites naast elkaar legt: "deze gebruiker heet Piet, is een man van 35 jaar, bezoekt vaak pornosites, woont in Utrecht en zit bij Zilveren Kruis". De combinatie van allerlei gegevens maakt de kans op misbruik gewoon groter. Maar het verzamelen van deze gegevens is dus juist wat de grote bedrijven willen doen om jou zo precies mogelijk een advertentie voor te schotelen.
Dat is toch juist mooi? De advertenties zijn er toch al. Dat jij je daaraan ergert begrijp ik. Maar het stoort, als ik logisch nadenk, minder als jij een advertentie krijgt waar jij je persoonlijk voor zou kunnen interesseren.
Het is, als advertentiemaker, natuurlijk nog nooit bij je opgekomen dat mensen in geen enkele advertentie geinteresseerd zijn? Advertenties zijn of niet interessant, of ze liegen ("Gratis telefoon" -> bij een duur abonnement). Gelukkig dat advertenties tegenwoordig makkelijk helemaal te blokkeren zijn, AdBlock, NoScript, Ghostery, Betterprivacy en Flashblock horen tot de voornaamste redenen dat Firefox gebruik.
Gelukkig gebruikt niet iedere internetter dergelijke tools. Zouden ze dat wel doen dan wordt een paar uurtjes internetten een dure grap.
Gelukkig gebruikt niet iedere internetter dergelijke tools. Zouden ze dat wel doen dan wordt een paar uurtjes internetten een dure grap.
Dat betwijfel ik. Het gros van de sites die online staan worden puur en alleen omdat er geld mee kan verdiend worden gelanceerd. En och, wat van die websitejes minder en niemand zal er een traan om laten.

Sites die ik echt nuttig vind en die mij een goede service bieden, sponsor ik nu ook al met een koop-account, dan wel donaties (Wikipedia, Flickr, Vimeo, Last.fm ...). Ik ben dus niet te beroerd om te betalen voor een dienst. Ik ben er wel tegen dat een website mijn gegevens doorspeelt aan derden (Google Adsense/Analystics, Doubleclick etc. etc.)
Dan mag jij mij uitleggen waarom ik nog werk heb. Succes! :)
omdat er nog genoeg argeloze vliegjes rond hangen op het web, klaar om in jullie neten verstikt te raken.
idem dito voor al die belspelletjes.
Disclaimer: Ik zit ook in de online advertenties.
Heb jij, als consument, ooit bepaald wat in de huidige maatschappij wegvalt als er geen advertenties meer bestaan? Er zou geen krant meer verschijnen (behalve de staatscourant), geen televisie meer zijn, geen radio, geen tijdschriften, het overgrote deel van de websites verdwijnt. Openbaar vervoer, ook luchtvaart, zal je ook niet meer hebben. Bioscopen, DVDs, zelfde verhaal. Professionele sport houdt op te bestaan, en ook kapitaalintensieve amateursport.
Al deze zaken zijn voor een belangrijk deel afhankelijk van adverteerders en/of sponsoring. Er gaan miljarden in om.

Dan nu de tegenvraag, waarom is er geen initiatief om de belasting voor iedereen te verdubbelen zodat we al die zaken zonder reclame kunnen hebben? Of, zouden sommigen stiekum wel het voordeel van reclame inzien?

Nog een laatste punt, van alle genoemde advertentie- en sponsoringvormen, biedt internet verreweg de grootste voordelen voor de adverteerder. Met voordelen bedoel ik dat de return on investment nergens hoger is dan bij online advertenties.
Het gaat niet om het tonen van de advertentie.
Het gaat om de mogelijkheid van misbruik van al die informatie.
Dat is nu het probleem van het idee "privacy". Er hoeft niet nu een acuut gevaar of probleem te bestaan, om toch te zorgen dat het ongewenst is dat men zoveel van iedereen weet.
Geef dan eens een goed voorbeeld van misbruik van informatie uit cookies. Ik hoor dat wel vaker, maar heb nog nooit een goed argument gehoord.
Nou, okee zal ik dan iets bedenken? Als ik een crimineel was, dan zou ik bijvoorbeeld geïnteresseerd zijn in mensen die wonen in een rijke buurt (bijvoorbeeld doordat ze sites bezoeken van winkels in die buurt, of locatie-gerelateerde services gebruiken), of waarvan je op een andere manier weet dat ze geld hebben (bijvoorbeeld doordat ze online beleggingsdiensten gebruiken, of andere sites bezoeken die daarmee te maken hebben). En dan zou ik geïnteresseerd zijn wanneer die mensen websites van reisorganisaties, vliegmaatschappijen of buitenlandse hotels bezoeken. Zodat ik weet wanneer het huis leeg staat.

Waarschijnlijk is dit maar een stom voorbeeld en zijn de echte criminelen niet geïnteresseerd in dit soort kleinigheden; er zijn vast wel manieren om meer geld van iemand af te pakken.

Maar punt is: als iemand het graag zou willen, kan hij schadelijke informatie afleiden uit de combinatie van al die advertentiecookies op al die sites. En de ervaring leert: er is altijd wel ergens iemand die schadelijke dingen wil doen. En dus moet je voorkomen dat die informatie op die manier beschikbaar is.

Aanvulling
Ik weet ook wel (of in elk geval: ik hoop erop) dat dit op dit moment niet op grote schaal gebeurt. En ik snap ook wel dat het niet bedoeling van de advertentiebedrijven is om informatie op deze manier te misbruiken. Daar gaat het niet om. Het gaat er om, dat je het zover niet moet laten komen. Je kunt beter eerder een lijn trekken en zeggen 'dit is niet goed voor privacy', dan afwachten tot het voor een grote groep mensen problemen gaat opleveren. En als het doel van de advertentiebedrijven is, om zoveel mogelijk gegevens te matchen en zo gedetailleerd mogelijk profilering te doen, dan is het te verwachten dat dat ergens problemen gaat opleveren.

[Reactie gewijzigd door mddd op 10 mei 2010 14:57]

Als adverteerder zou ik ook melden dat het de gebruikers ervaring verslechterd, maar het is lijkt mij maar 1 muisklik. Ik zie de verslechtering niet, die ene muisklik.
Is toch simpel: als iedere website straks een popup geeft met 'geef akkoord' dan klik je dus altijd op ja. En schiet je er dus niks mee op.
Sterker nog, binnen de kortste keren zullen er plugins zijn voor de populaire browsers die die popupjes allemaal automatisch accepteren. Iets waar ik, als het er van komt, graag gebruik van ga maken.

Ik snap zowiso niet waar al die ophef nou voor is. De meeste browsers hebben de optie al om cookies pas te accepteren na goedkeuring van de gebruiker. Laat de mensen in de regering lekker dat een dag aanzetten en dan nog eens goed nadenken over dit voorstel.

[Reactie gewijzigd door Sleepkever op 10 mei 2010 14:09]

veel erger: Dan klikt men ALTIJD op ja dus ook als er gevraagd word om allerlij spyware etc te mogen installeren.
Doordat je systeem geen cookies accepteerd is het 1 muisklik per keer dat je site ververst (zoals tweakers), maar ook als je op een artikel klikt. Ik vermoed dat je dan die ene muisklik per handeling niet zo fijn vind als je nu beschrijft (Het is geen wachtwoord wat je maar 1 keer hoeft in te vullen als je inlogt).
wat gelijk weer een mogelijke "zwakke" plek is. want als mensen heel graag die cookie erop willen. dan geven ze net zo lang popupjes totdat iemand op "JA" klikt, en dan zijn ze er nog...
Hebben ze er ooit bij nagedacht dat meer dan de helft van de internetter straks niet weet wat bedoeld wordt met een cookie en die pop ups daarover alleen maar irritatie en vraagtekens gaat zetten? Ze mogen eerst wel eens duidelijk maken aan het gros van de internetters wat een cookie is voordat ze gaan vragen of men het op zijn computer geplaatst wil hebben.

Ik denk dat de gemiddelde internetters blij is met het opslaan van zijn/haar inloggegevens in een cookie. (Ook al weten ze niet dat het in een cookie staat.) Veel mensen weten hun eigen wachtwoord nauwelijks te onthouden.
Het voorstel doelt niet op dit soort cookies maar is specifiek gericht tegen cookies van reclameboeren.
Nee, niet gericht op cookies van reclameboeren maar gericht op 3rd party cookies en dat zijn niet bij voorbaat reclame boeren. Mocht dit voorstel er doorheen gepropt worden dan kun je bijvoorbeeld ook google analytics niet meer gebruiken, en zo zijn er nog wel meer gebruiken van 3rd party cookies te verzinnen welke niets met reclameboeren te maken hebben.
Mocht dit voorstel er doorheen gepropt worden dan kun je bijvoorbeeld ook google analytics niet meer gebruiken, en zo zijn er nog wel meer gebruiken van 3rd party cookies te verzinnen welke niets met reclameboeren te maken hebben.
Kun je mij aangeven wie je onde "reclameboeren" vat, als je zo krachtig aangeeft dat analytics hier niets mee te maken heeft? Als we al 3rd parties gaan weren (wat *ik* sowieso al doe), mag ik toch hopen dat we juist analytics, doubleclick, tradedoubler en dat soort ongein gaan blocken!
Doubleclick en tradedoubler, sure, maar waarom zou je analytics willen blocken?
Ik denk dat de gemiddelde internetters blij is met het opslaan van zijn/haar inloggegevens in een cookie. (Ook al weten ze niet dat het in een cookie staat.) Veel mensen weten hun eigen wachtwoord nauwelijks te onthouden.
Noem mij een redelijk moderne browser die niet in staat is om zelf (dus zonder cookies) een username te onthouden. Wachtwoorden wil ik ueberhaupt niet in een cookie hebben.

Ik denk dat "de gemiddelde internetter" heel erg blij is als deze gewezen wordt op de potentiele privacy gevaren van de cookies en bedrijven als doubleclick, tradedoubler en al die andere enge zooi (die ik dus standaard weer).
Ik denk dat dus niet. Ik denk met jou dat hij er blij van zou móéten zijn, maar niet dat hij er blij van is. Leer mij 'de gemiddelde gebruiker' kennen - ik heb tientallen keren meegemaakt toen ik nog helpdesker was dat mensen gewoon zeiden tijdens een remote support sessie van "zeg, vind je het goed als ik effe boodschappen ga doen ondertussen? Hier heb je mijn gebruikersnaam en wachtwoord, stuur maar een mailtje als het klaar is.") Wij deden dat uiteraard nooit wegens liability (hoe heet dat in het NL?) maar dit is nog maar één van de voorbeelden. Ik heb mensen aan de lijn gehad die hardop al hun creditcard gegevens ongevraagd in mijn oor stopten, die vrolijk tegen mij zeiden "och, ik gebruik overal hetzelfde wachtwoord en dat is gewoon mijn voornaam Ben, haha", die mij volledige eindeloze e-mailconversaties met tientallen adresboeken erin (je kent het wel, van die kettingbrieven) doorstuurden of ik misschien wist wat dat was... Systeembeheerders (meestal van kleine bedrijven, scholen, culturele instellingen, dat soort zaken) die voor mij zonder blikken of blozen hun administrator password opgaven en "alvast even hun firewall uitgezet hebben voor me" (je gelooft het niet maar het gebeurt echt)...

Zo kan ik nog wel even doorgaan. Er zijn maar weinig 'gemiddelde internetters' die EN interesse hebben voor alle gevaren, EN zich bewust zijn van welke sites ze hun gegevens aan geven, EN elke opt-in cookie goed begrijpen en kunnen beoordelen. Sterker nog, die combinatie tilt je al ver boven 'gemiddeld' uit.

Bijna niemand ziet die dingen die al die fluffy websites je vragen ook als "enge zooi"...
Ik ben het er mee eens dat het rare wetgeving is! Zeker 10 jaar geleden werd er al paniekerig gedaan over cookies, in de trant van "websites kunnen op je harddisk lezen en schrijven", en blijkbaar geldt dat bij de politiek nog steeds.
Cookies zijn prima, en een onderdeel van normaal gebruik van websites. Als ik ze niet wil schakel ik het wel uit in m'n browser.
Als ik ze niet wil schakel ik het wel uit in m'n browser.
Dat moet je maar eens proberen. Een groot deel van de websites wordt dan amper toegankelijk. Wat je wel kan doen is cookies laten verwijderen bij het afsluiten van de browser, maar dit is geen standaardinstelling.
Bovendien heb je dan nog een aparte instelling voor Flash-cookies.

En de gebruiker denkt dat hij anoniem is op het web zolang zij of hij niet inlogt en heeft hier allemaal geen weet van. Wat mij betreft is deze regelgeving goed, maar het lijkt me onmogelijk om dit enkel voor websites toe te passen zonder dat de browser aangepast wordt. Eigenlijk moet er een regel komen voor de standaardinstellingen van browsers, niet van websites.

[Reactie gewijzigd door saftaplan op 10 mei 2010 14:22]

Een goede cookie-blocklist met advertentieboeren erin werkt ook goed. Zo nu en dan de cookies even doorlopen en kijken welke je moet toevoegen.

[Reactie gewijzigd door johanw910 op 10 mei 2010 14:37]

leuk voor de tweaker, maar de argeloze internetgebruiker is de klos
Dat de websites niet meer werken als je cookies uitschakeld in je browser, heeft niets te maken met de browser. Die hoeft dan ook helemaal niet aangepast te worden.
Gebruikers moeten eventueel geinformeerd worden over de functie in de browser. Dan kunnen ze daarna zelf kiezen of ze het wel of niet in/uitschakelen. Die campagne kan de overheid zelf doen, net als het 3xkloppen verhaal van de banken om het 'sleuteltje' in de browsers uit te leggen.
Op zich goed. Maar jammer dat het van deze club komt. Voor mensen die niet weten wat cookies zijn, ruikt dit immers juist naar lobbyisme van de adverteerders -- dat zijn juist precies de mensen die wél vaak teveel gebruik maken van cookies.

Het zou veel beter zijn als er vanuit online privacy-organisaties, of vanuit browserfabrikanten dit voorstel werd gedaan. Of vanuit zoiets als de brancheclub 'thuiswinkelkeurmerk' ofzo. In elk geval: vanuit mensen die belang hebben bij goed functionerende websites, niet bij goed functionerende advertenties.

[Reactie gewijzigd door mddd op 10 mei 2010 14:01]

online privacy-organisaties
Volgens mij staan die juist positief tegenover een cookieverbod.
Voor niet-sitegebonden cookies waarschijnlijk wel ja. En dat zou ook terecht zijn. Maar ik hoop dat deze clubs, met iets meer verstand van zaken, wel een middenweg zouden kunnen voorstellen waar iedereen wat aan heeft.

Totaal uitbannen van cookies heeft geen zin. Het is gewoon nodig om tussen requests iemand te kunnen herkennen. Maar het voorwaarden stellen aan hoe dit precies wordt gegepast, dat lijkt me een goed idee.
Het is gewoon nodig om tussen requests iemand te kunnen herkennen.
Je kan ook Session IDs gebruiken - maar of dat nou zoveel beter is %)
Niet helemaal. Sessions verlopen, en sessions kunnen gehijacked worden.
Buiten dat ga 1 sec naar een andere site met je venster en je sessies zijn weg :)

Bij cookies kan je zelf voor jaren ingelogd blijven in tegenstelling tot sessies waar het per (je raad het al) 'sessie' gaat ;)
Buiten dat ga 1 sec naar een andere site met je venster en je sessies zijn weg
Je hebt er veel verstand van zie ik.

not.
Hij heeft wel gelijk. Klik op een link naar een andere site en vandaar weer op een link terug en je sessie is wel degelijk weg als je session id's in de url gebruikt. De eerste post van ZeBoxxToo is niet helemaal duidelijk in deze maar ik ga ervan uit dat dat het is wat hij bedoelde.

In de (session) cookies staan ook session id's, maar ZeBoxxToo moet wel bijna in de url bedoeld hebben, anders slaat zijn post nergens op.

Een session id in een url ziet er zo uit:
http://mysite.com?session=12345

Als je dan klikt op een link naar bijvoorbeeld tweakers.net, dan is je sessie id duidelijk weg:
http://tweakers.net/nieuws

Dus als tweakers dan weer een link terug plaatst:
http://mysite.com/

dan mag je weer opnieuw inloggen op mysite.com.

De enige manier om dit te voorkomen is het session id ook toevoegen aan uitgaande links:
http://tweakers.net?session=12345
...dan zou tweakers.net dit weer kunnen toevoegen aan de return link:
http://mysite.com?session=12345
..zodat je sessie hersteld kon worden bij terugkomst.

Maar dat wil je dus *juist* niet want dan zouden tweakers.net redactieleden zo'n binnenkomende request kunnen misbruiken door met je session id aan de haal te gaan. Verder zou dit mechanisme samenwerking van alle sites vereisen en is het dus onhaalbaar en juist zeer vatbaar voor misbruik.
Cookies zijn nog veel erger.
Cookies kunnen verlopen wanneer de gebruiker maar wil en/of veel langer blijven bestaan en cookies zijn geheel niet veilig, het zijn gewoon plain text bestandjes op de harddisk van de gebruiker (en dus oook in de backups) die plain text in de http-request meegestuurd worden (in elke http-request van de betreffende site, dus ook bij plaatjes etc.) Ze zijn ook nooit gemaakt om veilig te zijn.

Een sessie hijacken is 10 keer moeilijker dan een cookie hijacken.
Niet waar. Als je op HTTPS draait zijn alle requests, incluis headers, netjes versleuteld. Dus ook de session ID's. Verder nemen sites als tweakers gewoon een calculated risk door op HTTP te draaien. Dit is efficienter en sneller. Je bank draait heus wel op HTPS!

En we kunnen allemaal paniek maken over plain text over het netwerk, maar in de praktijk is het verdomd moeilijk om dat verkeer af te luisteren als je niet op hetzelfde netwerk segment zit, dus een collega of studiegenoot bent (die in de pauze waarschijnlijk ook gewoon een keylogger kan installeren), of werkt bij UPC of KPN of zo.

Ondertussen kun je niet één link naar iemand mailen of op je blog plaatsen zonder je sessie id te lekken met sessie id's in de url, tenzij je zo slim bent om ze er met de hand af te knippen.

Kijk eens wat een leuke foto ik heb geplaatst op http://somesite/myprofile?session=12345 ... Hee hoe kan het dat je ineens als mij bent ingelogd en al mijn foto's kunt verwijderen???

Al dat technische geblaat moet ons niet doen vergeten wie de zwakste schakels zijn, de gebruikers zelf. Die downloaden gewoon plaatje.jpg.exe en drukken op Run. Dus die mailen *zeker* hun sessie id de wereld rond met session id's in de url.

Dit debat is al vaak gevoerd en alle grote sites hebben, met goede redenen, gekozen voor het beste mechanisme voor deze taak: Cookies.
session ID koppel je bijv. aan het IP adres waardoor de kans daarop al een stuk kleiner wordt.

maar goed - dat bedoelde ik dus gedeeltelijk met 'of dat nou zoveel beter is' :)
Per site gaat dat wel maar het is voor een adverteerder veel meer waard als ze je kunnen volgen.
Zo kunnen ze je wel of juist niet gericht bepaalde advertenties laten zien. Dat lukt eigenlijk alleen goed met een cookie.
Voor consumenten zou het IP adres gebruikt kunnen worden omdat die toch vaak van 1 IP af surfen maar als er meerdere gebruikers per IP zitten te surfen dan werkt het al weer niet. En met IP zit je ook met de privacy wetgeving.
Het IAB, een organisatie waarin verschillende advertentie- en mediabedrijven zijn vertegenwoordigd, heeft een positioning paper online gezet waarin het de regering oproept om geen opt-in regeling voor cookies bij wet vast te leggen.
Opmerkelijk dat zo'n club met zoiets komt, en niet de een of andere club webdevelopers.
Kennelijk toch een groot belang, die media/advertentieboeren.
Opmerkelijk dat zo'n club met zoiets komt, en niet de een of andere club webdevelopers.
Kennelijk toch een groot belang, die media/advertentieboeren.
SImpele analogie:

De titel had ook kunnen lezen "Amsterdamse straatrace-club bekritiseert nieuwe snelheidslimieten op A9."

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True