HP moet schadevergoeding van 230 miljoen euro betalen

HP moet in het Verenigd Koninkrijk een schadevergoeding van 200 miljoen pond betalen aan BSkyB, omdat dochterbedrijf EDS gelogen zou hebben om zo een it-contract binnen te halen. It-dienstverleners vrezen de gevolgen van de uitspraak.

Het mediaconcern BSkyB sleepte de it-dienstverlener EDS - destijds nog een zelfstandig bedrijf - al in 2004 voor de rechter, omdat een upgrade van zijn klantensysteem die door Electronic Data Systems uitgevoerd moest worden, 'jammerlijk' was mislukt. EDS wist de klus bij BSkyB in 2000 binnen te slepen, waarbij de kosten initieel werden geschat op 48 miljoen pond. Het vernieuwen van de systemen door de it-dienstverlener zou volgens BSkyB echter keer op keer zijn vertraagd en bovendien steeds meer zijn gaan kosten. Uiteindelijk besloot het Britse bedrijf om EDS de deur te wijzen en de upgrades zelf uit te voeren. Het project zou BSkyB uiteindelijk 265 miljoen pond gekost hebben.

In de hoop een deel van zijn geld terug te krijgen, sleepte BSkyB de it-dienstverlener voor de rechter. De Britse firma stelde dat EDS ten tijde van de aanbesteding gelogen zou hebben over de kostprijs van het project om zo het contract binnen te halen. BSkyB zou anders de voorkeur hebben gegeven aan PricewaterhouseCoopers, stelt de firma. Na jarenlang procederen heeft het Britse hooggerechtshof BSkyB in het gelijk gesteld. HP, dat in 2008 EDS voor 13,9 miljard dollar overnam en het bedrijf tot HP Enterprise Services omdoopte, moet nu een schadevergoeding van 200 miljoen pond, omgerekend circa 230 miljoen euro, aan BSkyB betalen. HP overweegt in hoger beroep te gaan tegen de uitspraak, zo meldt The Times Online. Daarvoor heeft het twee weken de tijd.

Advocaten stellen dat de uitspraak in deze zaak grote gevolgen kan hebben voor bedrijven die actief zijn in de it-dienstverlening, omdat zij verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor misleidende kosteninschattingen. Hierdoor is het niet ondenkbaar dat it-dienstverleners terughoudender zullen worden bij het uitbrengen van offertes of het deelnemen aan pitches.

Reacties (62)

[leuk_he]

Lees ook Dit artikel http://www.itnews.com.au/...ught-internet-degree.aspx (link updated)

Een sleutel getuige van EDS verteld dat hij naar Virgin islands was gevlogen voor een diploma van "Concordia College ", waarna de aanklagende partij een zelfde diploma toont dat is uitgegeven aan een hond "Lulu".

"He gave his evidence ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~[on going to the college] in the same confident, secure manner as he gave his evidence about the EDS representations. Make no mistake, this was a key factor in EDS losing this case," said the lawyer."

[Reactie gewijzigd door leuk_he op 2 augustus 2024 06:57]

[cdwave]

Link is dood.
"Sorry, we were unable to find the page you requested"

[croxz]

Even googlen bracht me o.a. dit grappige stukje:

DS's key witness during the firm's £700m court case against BSkyB was shown to have bought his degree online; but still managed to get a worse mark than a dog.

The witness - Joe Galloway, former Managing Director for CRM Solutions at EDS - was responsible for providing BSkyB with the time period he thought it would take to install a CRM IT system. The delivery then took much longer than he had claimed.

The judge's ruling said: "That representation was false; it was made dishonestly by Joe Galloway who knew it to be false."

Of the five accusations of misrepresentation brought by BSkyB in the case, this was the only one that was upheld by the judge and effectively led to EDS losing the case.

One of the reasons the accusation was upheld was that Joe Galloway made another representation that was proven false by BSkyB's lawyers; that he had a degree from Concordia College in the US Virgin Islands.

Galloway gave detailed evidence on how he took plane journeys between the islands and attended a college there.

But while questioning Galloway in court, Mark Howard QC managed to obtain exactly the same degree as Galloway from Concordia College for his dog "Lulu" with one key difference; the dog got a higher mark.

Both Galloway and the dog received a letter from the vice-chancellor of Concordia College saying:

"Mr Galloway / Lulu demonstrated that he/she is prepared and fully equipped to add valuable apprenticeship to our institution's activities by means of talented and profoundly investigated subject treatment."

Galloway's credibility as a witness was shredded, according to one lawyer who witnessed proceedings.

"He gave his evidence [on going to the college] in the same confident, secure manner as he gave his evidence about the EDS representations. Make no mistake, this was a key factor in EDS losing this case," said the lawyer.

Galloway left EDS in December 2000 to form a CRM consultancy, ITIVITI. He was later employed by EDSC in the US as an IT consultant but was dismissed from that role during the course of the trial after the true nature of his degree was revealed.

Both Galloway and Lulu were unavailable for comment at the time of writing.

[Verwijderd]

Excuus, namelijk OT maar ik begrijp het niet: in veel [engelse] teksten kom ik de laatste tijd dergelijke dingen als dit tegen: "He gave his evidence [on going to the college] in the same confident, secure manner". WTF is dat dan? Als ik engelse teksten bedoel dan hoor ik dat neer te zettten. Als men "his evidence on going tot the college in the same" bedoeld, dan hoort men dat neer te zetten. Worden dergelijke teksten achteraf aangevuld voor mensen die niet zo goed zijn Tekstbegrip/Begrijpend Lezen (wat er mis was met het woord tekstbegrip snap ik ook nog steeds niet helemaal). Iemand die hier wat meer over kan vertellen? Zie ik het goed of is er een andere reden voor? (mijn tekstbegrip is misschien niet zo goed als ik zelf denk )

[croxz]

Het "[on going to the college]" is toegevoegd door de tekstschrijver te verduidelijking en hoort dus niet bij het citaat van de persoon die aangehaald wordt.

[ShellGhost]

Goed nieuws voor de Nederlandse belastingbetaler.
Nu kan de overheid al die wanpraktijken aanpakken door te gaan claimen.

[Rob Coops]

Hehehehe, dus jij denkt echt dat al die falende ICT projecten bij de overheid de schuld zijn van de gerenommeerde en gerespecteerde ICT dienst verleners die onmogelijke beloftes doen omdat ze gewoon veel geld willen hebben?
Of zou het kunnen zijn dat de overheid zelf met zo veel ambtenaren tegelijk en zo veel duizenden regeltjes en uitzondering op regeltjes die natuurlijk weer aan eigen regels gebonden zijn waar ook weer uitzonderingen op zijn en zo niet misschien een heel klein beetje zelf schuld heeft an het falen van veel van deze projecten?

Hoe dan ook dit was UK en niet NL, het verschil is niet zo groot, je kunt het bij wijzen van spreken zwemmen, maar toch het is nog een redelijk eind fietsen en dus hebben we hier andere wetten regels en rechters de kans dat een gerechtelijke uitspraak in Engeland ook maar enig verschil zal maken voor een uitspraak van een rechter in Nederland is extreem klein natuurlijk. Daar naast is hier het laatste woord nog niet over gesproken en zal HP zonder twijfel dit aanvechten omdat ze noch het geld willen betalen noch blij zullen zijn met het precedent dat het zou scheppen.

De kans dat een rechter hier aan vast houd in hoger beroep lijkt me klein het zou de economie een enorme schade toe brengen want het houd in dat je eigenlijk geen quote meer uitkan brengen zonder 100% zeker te zijn dat alle risico's volledig gedekt zijn en dus zullen de kosten van alle werk heel vele malen hoger zijn dan dat het nu is. En dat zal erg veel bedrijven er van weerhouden investeringen te doen in Engeland omdat het gewoon heel veel te duur is om een ICT dienst verlener ook maar een kabel te laten leggen.
Zelfs als de rechter in hoger beroep in dit geval besluit dat er een schade vergoeding betaald dient te worden dan lijkt het me niet onlogisch dat de overheid met een nieuwe wet komt die dit soort schade vergoedingen alleen in zeer specifieke gevallen mogelijk maakt waarbij de klagende partij een flink bewijslast zal hebben etc. Al is het maar om de economie nog een beetje te redden, in het toch al extreem dure Engeland.

[Znisses]

Wat ik niet snap in je gedachten gang is waarom het niet afgestraft zou mogen worden als een bedrijf inschat dat een project WEL uitgevoerd kan worden voor een bepaald bedrag en als dan later (bij uitvoering) blijkt dat het bedrijf het NIET kan (in dit geval ogenschijnlijk ook nog eens dubbel, project niet voltooid en ook al helemaal niet voor het ingeschatte bedrag) het niet verantwoordelijk gehouden zou mogen worden. Sinds wanneer brengt het de economie schade toe dat met verantwoordelijk gehouden kan worden voor de eigen fouten? Lijkt me dat dat juist meer schade veroorzaakt!

In dit geval lijkt het me dan ook juist dat de rechter oordeelt dat het bedrijf verantwoordelijk is voor het mislukken van het project wat ze aan hebben genomen.Dat de niet ingeschatte extra kosten die BSkyB heeft moeten maken om het project alsnog afgerond te krijgen vergoed worden lijkt me dan ook redelijk. Dat bedrijf, EDS, heeft het toch niet voor elkaar gekregen?

[Verwijderd]

Als je bij dergelijk grote organisaties met alle toeters en bellen die eraan, erin en erbij horen een project en de bijbehorende kosten *goed* in wilt kunnen schatten, voor de technologische situatie van het moment, dan zul je dus de hele organisatie en alle toeters en bellen helemaal in beeld moeten hebben. Het maken van een dergelijke "offerte" from the ground up, want hierbij moet je de huidige infrastructuur geheel analyseren, kost al dusdanig veel tijd en geld dat er al geen sprake meer kan zijn van een offerte. Offertes doen we altijd kosteloos. Hier gaat zoveel tijd en analyze inzitten dat dat onbegonnen werk is. Zeker als 1 of andere slimmerik meerdere bedrijven benaderd en de hele boel dus 3 of 4x volledig geanalyseerd voor zn neus kan krijgen en dat weer kan gebruiken om het goedkoper door een ander te laten doen. Etc etc etc. Als er dan ook nog eens meerdere partijen bij softwareontwikkeling in het verleden betrokken zijn geweest die lekker op hun eigen eilandje hebben zitten werken en jij de koppelingen daartussen moet verzorgen inclusief veiligheid, gebruiksgemak, regelgeving in acht nemende etc zonder dat je de broncode helemaal kan analyseren, dan is het godsonmogelijk om daar van te voren een correcte en preciese inschatting van te geven. Let daarbij even op de schaal van zulke projecten... pittig hoor.

Ik erger me er in de consumentensector ook zo vreselijk aan. Alles moet supergeweldig zijn, het mooiste van het mooiste, degelijk, snel, nieuw, goed functionerend etc. EN natuurlijk zo goedkoop mogelijk: de marges liggen gigantisch laag op hardware, software *kan* interessant zijn. Echter, de "winst" moet ook voor de fabrikant uit de lengte of de breedte komen. En dus concurreert iedereen iedereen kapot, worden kosten/baten/gevolgen verlegd. In negen van de tien keer komen deze kosten dan bij de afnemer te liggen, in dit geval de consument, in bovenstaand geval het afnemende bedrijf. Die wilde toch zo goedkoop mogelijk aan de slag? Niet zo *goed* mogelijk. Tuurlijk wordt dat wel gezegd, misschien op zeker niveau door de betrokkenen ook wel oprecht gedacht, maar in realiteit komt het gewoon op het financiele plaatje neer, de rest "zien we later wel". Naja, en hier kom je dus met een project te zitten dat flopt, wat zovaak gebeurt. En bij Acer, HP en OEM Kornuiten treffen we nog steeds advertenties aan in de EU waarbij stelselmatig gefraudeerd wordt met de garantietermijn zijnde 1 jaar. Volgens hen dan... ze proberen het gewoon en veel mensen slikken dat zonder al te veel gemor. En dat levert hen dan klaarblijkelijk toch iets op wat het kostenplaatje egaliseert voor ze. Anders zouden de situaties niet zo liggen. In de hele tech sector zie je dergelijke dingen steeds vaker en steeds meer en als je een beetje lange termijn gaat denken dan zijn de mogelijke consequenties niet van de lucht............. Maar ja, dat is roepen in de woestijn in een wereld waar we over elkaar heen vallen als er ook maar één stuiver voor het oprapen op de grond ligt.

Ik vind dat jammer, het zou anders kunnen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 2 augustus 2024 06:57]

[Verwijderd]

Leuk verhaal... maar je vergeet even waarvoor een offerte bedoeld is. Om een redelijke inschatting van de kosten te krijgen. Als een offerte geen enkele realiteitszin meer heeft, dan hoef je 'm ook niet meer te maken...

[DivxLover]

Dus een aannemer die bij jou een garage offreert voor 25 K en na afloop een factuur van 50K stuurt is voor jou totaal niet problematisch? Ik biedt me aan om meerdere klussen voor je uit te voeren....

[Znisses]

Die mening snap ik wel een beetje maar dat wil nog niet zeggen dat het daarom maar goed is dat bedrijven die in dit opzicht falen daar niet op aangesproken zouden mogen worden. Althans het lijkt er op dat je dat probeert te zeggen.

Zoals elders ook al wordt opgemerkt:
"Although EDS signed a contract capping its liability if the project failed at £30 million, BSkyB argued that the limit to damages did not apply because of EDS’s deception."


Wat volgens mij neerkomt op een breekpunt rond de 30M als laatste fail moment waar EDS (ook) niet goed mee om lijkt te zijn gegaan. Hoe dan ook is je hele verhaal volgens mij niet relevant voor waar het hier over gaat, en dat is dat:
* EDS de boel bij elkaar verzonnen heeft om deze opdracht maar te mogen doen.
* EDS het uiteindelijk niet heeft kunnen klaren binnen de gestelde afspraken.
* BSkyB niet (geheel) voor de kosten van dit fiasco wil opdraaien.
en last but not least:
* De rechter het met BSkyB eens is en dat EDS er een puinhoop van gemaakt heeft en dus WEL verantwoordelijk gehouden mag worden.

In je hele verhaal probeer je duidelijk te maken dat omdat het goedkoop moet het dus nooit goed kan en dat je daardoor zelf (als opdrachtgever) maar voor de kosten moet opdraaien. Die rechter (en ik) is het daar dus niet mee eens. Sterker nog, ik zou dit oordeel zelfs eerlijk vinden als EDS NIET gelogen zou hebben! Juist omdat ze niet hebben kunnen leveren wat ze hebben aangegeven te kunnen en er daardoor een financiele tegenvaller is ontstaan welke meer is dan 5 maal de geraamde kosten van het project. Jou opmerking dat een project kan tegenvallen snap ik maar dan heb je het eerder over een paar miljoen dan de 220 miljoen zoals in dit geval!

[Jfwiet]

_{Hoe dan ook dit was UK en niet NL, het verschil is niet zo groot, je kunt het bij wijzen van spreken zwemmen, maar toch het is nog een redelijk eind fietsen en dus hebben we hier andere wetten regels en rechters de kans dat een gerechtelijke uitspraak in Engeland ook maar enig verschil zal maken voor een uitspraak van een rechter in Nederland is extreem klein natuurlijk. Daar naast is hier het laatste woord nog niet over gesproken en zal HP zonder twijfel dit aanvechten omdat ze noch het geld willen betalen noch blij zullen zijn met het precedent dat het zou scheppen.}


Volgens mij is het wel zo dat rechters in Nederland proberen om bij gelijke zaken eerst in Nederland te zoeken naar een referentie kader, lukt dit niet dan kan bijvoorbeeld gegeken worden naar een Engelse uitspraak (binnen de EU). Het is natuurlijk wel zo dat Nederlanse rechters Nederlandse wetten handhaven maar dit is natuurlijk niet geregeld in een wetboek maar ter beoordeling van een rechter waarna er jaren lang beroep word gedaan.

[tiefschwarz]

Het referentiekader wat je noemt is in Nederland anders dan dat in het Verenigd Koninkrijk. In tegenstelling tot het Engelse 'common law' waar het cummulatieve lichaam van rechtspraak de belangrijkste rechtsbron is, is dat in Nederland de 'civil law'-traditie. De wet, in de breedste zin van het woord--dus ook internationale verdragen, AMVB's etc.--is leidend. Bij toepassing van de wet zal een rechter altijd de wet moeten interpreteren, omdat de wet altijd algemeen geformuleerd is. Die interpretatie kan zijn aan de hand van wetgevingsdocumenten zoals bijvoorbeeld verhandelingen in de Tweede Kamer, of algemene rechtsbeginselen. De laatste categorie kan overeenkomen met beslissingen die in andere landen overeenkomen, maar dat een Nederlandse rechter direct teruggrijpt op een Engels vonnis is hoogst uitzonderlijk.

De wet is wel degelijk relevant voor deze casus, met name met betrekking tot de inhoud van de overeenkomst die beide partijen met elkaar zijn aangegaan. In principe zijn partijen vrij om overeen te komen met elkaar wat ze willen--behoudens uitzonderingen zoals verboden prestaties. Een goed gestructureerd ICT contract is zodanig ingericht dat bij veranderende omstandigheden of wensen van de afnemer, deze omstandigheden verwerkt kunnen worden.

Wat verder van belang is voor de Nederlandse situatie is het arrest Baris/Riezenkamp. In dit arrest bepaalde de Hoge Raad onder andere dat "dat immers partijen, door in onderhandeling te treden over het sluiten van een overeenkomst, tot elkaar komen te staan in een bijzondere, door de goede trouw [tegenwoordig geformuleerd als redelijkheid en billijkheid -- M69] beheerste, rechtsverhouding, medebrengende, dat zij hun gedrag mede moeten laten bepalen door de gerechtvaardigde belangen van de wederpartij;". Redelijkheid en billijkheid kan onder andere inhouden de in het maatschappelijk verkeer gebruikelijke gang van zaken. Het is niet ongebruikelijk dat een ICT project duuder uitvalt dan oorspronkelijk geraamd. Concreet voor de Nederlandse situatie is dan de vraag is dan in welke mate zulke verandering door het contract wordt afgedekt. Indien het contract daar niet of onwettig over stipuleert, dan is het aan de rechter om te beoordelen wie de verantwoordelijkheid draagt voor de schade die is ontstaan. Bovenstaande middelen zullen daarbij in acht worden gehouden.

[JeroenB]

Hehehehe, dus jij denkt echt dat al die falende ICT projecten bij de overheid de schuld zijn van de gerenommeerde en gerespecteerde ICT dienst verleners die onmogelijke beloftes doen omdat ze gewoon veel geld willen hebben?

Ja. Dat is precies hoe het zit.

[Gizzy]

Hehehehe, dus jij denkt echt dat al die falende ICT projecten bij de overheid de schuld zijn van de gerenommeerde en gerespecteerde ICT dienst verleners die onmogelijke beloftes doen omdat ze gewoon veel geld willen hebben?
Of zou het kunnen zijn dat de overheid zelf met zo veel ambtenaren tegelijk en zo veel duizenden regeltjes en uitzondering op regeltjes die natuurlijk weer aan eigen regels gebonden zijn waar ook weer uitzonderingen op zijn en zo niet misschien een heel klein beetje zelf schuld heeft an het falen van veel van deze projecten?

Wat dacht je van allebei? Overheid weet niet wat ze wil en dienstverleners met een raamcontract gaan bergen geld vragen voor meerwerk en maatwerk.

[Reactie gewijzigd door Gizzy op 2 augustus 2024 06:57]

[HoeZoWie]

OffTopic:
@Grizzy:
Gebruik het Commando [Quote en /Quote] (met de haakjes sluiten/beginnen),
dus zo als hier:

Hehehehe, dus jij denkt echt dat al die falende ICT projecten bij de overheid de schuld zijn van de gerenommeerde en gerespecteerde ICT dienst verleners die onmogelijke beloftes doen omdat ze gewoon veel geld willen hebben?

[tedades]

Ik zie nergens in de tekst terug komen dat het invloed heeft op Nederland of de EU, maar wie weet is dit wel een goede inspiratie.

[Verwijderd]

Nou niet alleen ICT bedrijven... kunnen ze de bouw ook eens aanpakken wat over de tijd en boven het budget gaat. Wordt tenslotte voornamelijk naar de centen gekeken. Niet naar de werkelijkheid. (Hoeveel zou de betuwelijn kosten en wat heeft het uiteindelijk gekost) en alle woningbouw projecten....

[My]

Misschien zou je eens wat over de Betuwelijn moeten lezen... Dit project werd opgeleverd voor 300 miljoen minder dan begroot.

[brompot758]

Misschien moet je zelf eens wat meer inlezen:

http://managing21.skynetb...n-en-hsl-werden-verzwegen

De betuweroute is namelijk niet opgeleverd voor 300 miljoen minder dan de oorspronkelijke begroting. Opleveren voor minder dan een later vele malen bijgestelde begroting is geen kunst.

[deadeyes]

Ik ben blij dat dit eens "aangepakt" wordt.

Het is schering en inslag dat verkopers liegen over de kosten of dingen verkopen die niet haalbaar zijn.

Ze leggen hun prijs heel laag zodat anderen niet kunnen concurreren, maar daardoor gaat de kwaliteit omlaag (als je al kan spreken over kwaliteit) en blijkt uiteindelijk de prijs niet te zijn wat vooropgesteld is.

[Kalief]

BSkyB zou anders de voorkeur hebben gegeven aan PricewaterhouseCoopers ..

.. die wellicht gelijksoortige "leugens" kon hebben gehanteerd.
Nogal een wilde aanname om te beweren dat een bedrijf die de opdracht niet kreeg een flawless oplevering zou hebben verzorgd.

[Scorpinus]

Dat wordt toch ook niet beweerd? Waarschijnlijk was PricewaterhouseCoopers iets duurder...dus is EDS daar onder gaan zitten om de opdracht te krijgen. Nergens wordt gezegd dat PricewaterhouseCoopers het beter zou hebben gedaan.

[bonus]

Gebeurd wel vaker, een lagere prijs afgeven om het contract binnen te halen en vervolgens allerlei kosten toch nog later verhalen. Helaas wordt er alleen te vaak naar prijs gekeken, misschien zou een clausule die soort dingen voorkomt ingebouwd moeten worden. Dan krijgen we misschien ook reeele aanbestedingen...

[Jeroen V]

Was het maar zo simpel. Zeker bij grote projecten zijn niet alle factoren vooraf bekend, en de aanbieder zal ongetwijfeld clausules opnemen om daar niet de dupe van te worden.

[bonus]

Ja maar daar moet je dus ook rekening mee houden tijdens de aanbesteding, daar ben je ondernemer voor, inschatten / berekenen wat een project gaat kosten (en voor jou opbrengen) .
En dat doen vele niet waardoor ze of failliet gaan / het project faal( de NL regering heeft daar een paar mooie en dure voorbeelden van) of achteraf met torenhoge extra werk rekeningen komen. Door een faire aanbesteding met daarin een redelijk marge komt het een en andere eerlijker terecht. Die marge is dan te bepalen door de aanbieder van de diensten, waarmee hij zelf genoegen neemt voor onvoorziene dingen. Of de causule opnemen met een maximum aan onvoorziene extra kosten, want anders rijst het alsnog de pan uit.

[brompot758]

daar ben je ondernemer voor, inschatten / berekenen wat een project gaat kosten

En elke ondernemer zal in het contract opnemen dat nu nog onbekende zaken slechts geschat zijn en na afloop afgerekend worden. Dat moet ook wel, zeker als de klant zijn eisen nog kan bijstellen.

We praten hier niet over een consumenten koop waar de koper extra beschermd moet worden, maar over twee zakelijke partijen. En als die overeenkomen dat een bepaald gedeelte van een project of zelfs het hele project op nacalculatie zal plaatsvinden dan weet je de prijs pas als het klaar is.

Je doet het voorkomen alsof elk project fixed price uitgevoerd moet worden. Als je dat zou doen gaan die ondernemers grote veiligheids marges inbouwen en wordt het alleen maar duurder.

Er zijn ook wel eens projecten die goedkoper uitvallen dan geschat, maar daar hoor je natuurlijk niemand over.

[Countess]

dan nog, als pricewaterhousecooper enkel 'iets' duurder was geweest hadden ze het zelfde gehad waarschijnlijk, en als pricewaterhousecooper veel duurder was geweest (meer vergelijkbaar met wat ze zelf nu hebben uitgegeven) dan moet je je toch even achter je oren krabben over het gigantische prijs verschil en waar hem dat dan in zit.

[Reactie gewijzigd door Countess op 2 augustus 2024 06:57]

[DonJunior]

Prima zaak!
Het is toch ook te gek voor woorden dat bedrijven een offerte uitschrijven van 48 miljoen en uiteindelijk blijken de kosten 5 en een half keer zo hoog te liggen.
Prima dat je een beetje uitloopt, daar heb je dan ook je marges voor. Maar 5,5 x klinkt inderdaad meer richting misleiding dan een 'inschattingsfoutje'
Ben reuze benieuwd naar de uitkomst van deze zaak.

[Keypunchie]

Vind het een raar verhaal. Hiervoor neem je normaal gesproken boete-clausules op in het contract.

Worden bij een project bepaalde milestones niet gehaald, of voldoet de leverancier niet aan de SLA, dan staat daar gewoon een boete tegenover.

[leuk_he]

Lees het artikel!

"Although EDS signed a contract capping its liability if the project failed at £30 million, BSkyB argued that the limit to damages did not apply because of EDS’s deception. "


Er zijn dus boeteclauses, maar het contract is blijkbaar op dit punt niet geldig. Wel vreemd dus.

[Verwijderd]

Die boeteclausules zijn natuurlijk bedoeld om schade als gevolg van fouten en missers op te vangen. Je kunt daarover een overeenkomst sluiten
De rechter geeft aan dat de schadevergoeding voor opzettelijke misleiding daar niet door wordt beperkt.

[Abom]

Slechte contract afspraken dus... Die zie ik aan beide kanten van de tafel altijd gigantisch misbruikt worden.

[Boy]

Goeie zaak...een inschattingsfout van 48 mln tov 265 is ook belachelijk...

[blazerbees]

Het is pas belachelijk dat men het project niet gestopt heeft bij zeg 60 mln.
Ze hebben toch echt zelf toegestaan die 265 mln uit te geven.

[Abom]

Elk project loopt uit en wordt duurder... Het probleem zit waarschijnlijk in het probleem dat men niet goed uit kan leggen waarom het project telkens vertraging op heeft gelopen. Er staat ook niet dat de hele 265 mln pond naar EDS zijn gegaan...dit zijn waarschijnlijk de totale kosten (interne kosten en het bij een nieuwe leverancier neerleggen).

[Reactie gewijzigd door Abom op 2 augustus 2024 06:57]

[depeje]

Dat is niet gezegd. Wat ik begrepen heb is dat het 265mln gekost heeft om het project af te werken. Misschien dat ze EDS al hebben buitengesmeten bij 80mln, en dat het hun zelf nog 186mln heeft gekost om alles uiteindelijk in orde te brengen.

[My-life]

Hierdoor is het niet ondenkbaar dat it-dienstverleners terughoudender zullen worden bij het uitbrengen van offertes of het deelnemen aan pitches.

Zo slecht vind ik dat niet. Het zou wel erg makkelijk zijn als je niet verantwoordelijk gehouden kunt worden voor de beloftes die je maakt. Als een klant een offerte aanvraagt doet hij dit om vooraf te weten wat het kost. Als aan een offerte niets verleent kant worden kan iedereen beter volgens het uurtje-factuurtje principe gaan werken.

[Verwijderd]

Het is inderdaad verstandiger om vooraf concrete afspraken te maken van wat, waar, hoeveel tegen welke prijs en dat dan ook vast te leggen.

In plaats van de 'schade' voor extra kosten door de klant op te vangen zou de leverancier dit moeten doen. Uiteraard zijn er altijd zaken die een project duurder maken waar de leverancier niets aan kan doen.

Ik werk bij een internet bedrijf en bij het maken van een website/applicatie komt er vooraf een offerte met afbakening van uren en wat daarvoor wordt geleverd. Extra bestede uren komen meestal voor ozne eigen rekening tenzij we kunnen aantonen dat bijvoorbeeld aanlevering van bepaalde zaken niet in orde is geweest. Soms kun je dan nog een deel van je kosten vergoed krijgen.

[Verwijderd]

In realiteit en op lange termijn is dat dus in principe ook zo.

[SunnieNL]

Die hele aanbestedingen zouden mss maar eens op de schop moeten.
Ik zie regelmatig ook zaken staan in een aanbesteding waar je je met recht gaat afvragen wie verzonnen heeft dat de infra er op die manier uit moet komen te zien.

Offertes worden puur gemaakt op de aanbesteding. Je mag niet van de aanbesteding afwijken, ook als er fouten in de aanbesteding staan of als je denkt dat de gekozen oplossing in de aanbesteding helemaal niet goed kan gaan. Soms kom je bv. tegen dat een overstap naar nieuwe systemen maximaal 3 maanden mag duren van begin tot eind.

Voorbeeld is de hype van VDI. Voor heel veel bedrijven is VDI helemaal niet nodig of maar beperkt nodig. 80% van de medewerkers kunnen makkelijk op Terminal Server met of zonder XenApp werken. De 20% die overblijft kan makelijk iets aan VDI hebben, maar je moet op dit moment nog steeds rekening houden met allerlei negatieve effecten bij VDI die je ook op XenApp hebt. In aanbestedingen staren ze zich echter blind op VDI en willen ze dat voor alle 1500 medewerkers hebben, wat dus niet handig is.
Wat je dan moet doen is een offerte uitbrengen op VDI en hopen dat je gekozen wordt. Na het kiesmoment mag je vervolgens met d eklant in overleg en kun je de hele aanbesteding weggooien en voor een andere oplossing gaan, die beter werkt, maar mogelijk wel veel duurder is.

[netman]

na gunning afwijken van de aanbesteding kan dus echt NIET.

Een aanbesteding blijft na gunning gewoon staan. Afwijken daarvan geeft de niet gekozen aanbieders alle mogelijikheid om de aanbesteding juridisch onderuit te schoffelen. En dan kan het feest weer van voren af aan beginnen.

Je voorbeeld, 1500x VDI, komt me erg bekend voor. Aanbesteding in Groningen wellicht?

[Reactie gewijzigd door netman op 2 augustus 2024 06:57]

[deadinspace]

Uit het artikel:

It-dienstverleners vrezen de gevolgen van de uitspraak.
[...]
Advocaten stellen dat de uitspraak in deze zaak grote gevolgen kan hebben voor bedrijven die actief zijn in de it-dienstverlening, omdat zij verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor misleidende kosteninschattingen. Hierdoor is het niet ondenkbaar dat it-dienstverleners terughoudender zullen worden bij het uitbrengen van offertes of het deelnemen aan pitches.

Ik ben eigenlijk erg geinteresseerd in de gevolgen van deze uitspraak...

Het is mij al jarenlang een door in het oog hoe gebrekkig en fout ingeschat veel ICT-projecten zijn. Natuurlijk, het risico op te laag ingeschatte kosten bestaat altijd, maar ICT steekt hierin naar mij idee met kop en schouders boven de rest uit.

Jaren te laat, 3x over budget en dan nog iets opleveren dat bijna in elkaar dondert als je er scheef naar kijkt? Het lijkt bij ICT soms eerder regel dan uitzondering.

En de grote ellende is ook nog eens: als je als bedrijf een realistische inschatting voor een project maakt, dan word je vaak genegeerd omdat je te duur bent, wat de hele situatie een beetje een vicieuze cirkel maakt.

Nee, een dosis verantwoordelijkheid kan geen kwaad voor de ICT sector, laat maar komen.

[LeLo]

Noord-Zuid lijn, Betuwelijn... Eigenlijk alle grote infrastructurele werken gaan ruim over de budgetten heen.

In de IT valt het misschien harder op, omdate deze projecten niet duidelijk met een stuk materieel product bezig zijn. Als je enkele jaren werkt aan een CRM pakket en het is nog niet af, zie je niet een 'half product' staan, terwijl dat bij een viaduct wat half af is gemaakt waarna het geld op was wel zichtbaar is.
M.a.w.: allerlei projecten lopen uit hun budget, maar bij IT projecten lijkt het veel ernstiger te zijn omdat er geen zichtbaar product is.

[Znisses]

"omdat zij verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor misleidende kosteninschattingen"

En toen moest ik even goed nadenken... Mocht het echt zo zijn dat er bewust gespeeld is met de cijfertjes om een opdracht binnen te halen dan lijkt het me dat het vonnis gewoon klopt. Hoe kan een advocaat dan gaan lopen verkondigen dat het maar normaal is dat bedrijven NIET verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor wat ze roepen... en dan nog daar gelaten dat het om grote bedragen gaat. Als je niet goed kunt inschatten doe het dan ook niet of dek je fatsoenlijk in. Dat lijkt me dan toch een stuk netter en correcter.

En ja, een klus afgeven voor 48 miljoen pond en dan uiteindelijk 265 miljoen moeten aftikken omdat het bedrijf dat het zou doen het niet voor elkaar krijgt, ja dan zou ieder weldenkend mens toch de verantwoordelijken aanspreken / aanpakken?

[Ravhin]

Een kwestie van goed projectmatig werken en je scope goed afbakenen. Alles wat buiten je scope valt is niet je project en is niet je probleem. Dat is echter waar het meestal fout gaat. Bedrijven willen voor een dubbeltje op de eerste rij zitten en proberen de scope zo klein mogelijk te doen lijken, maar melden achteraf dat er meerwerk is. Standaardpraktijken waar beide partijen niet beter van worden. Het meedoen aan pitches geeft hetzelfde probleem: een x hoeveelheid werk kost y. Wil je minder betalen, dan krijg je minder in je scope en minder nazorg. Sim-pel.