Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 26 reacties

De Canadian Radio-Television and Telecommunications Commission heeft besloten dat internetproviders p2p-verkeer mogen afknijpen als hun netwerk overbelast is.

Bell Canada logoIn 2007 kwam aan het licht dat de provider Bell Canada gebruik had gemaakt van deep packet inspection om het p2p-verkeer op zijn lijnen af te knijpen. De provider erkende dit, maar verklaarde dat de maatregel nodig was om te voorkomen dat het netwerk geheel verstopt raakte. Toen Bell Canada deze praktijk ging uitbreiden naar lijnen die aan andere providers werden verhuurd, diende de Canadian Association of Internet Providers een klacht in bij toezichthouder Canadian Radio-Television and Telecommunications Commission.

De Canadese telecomregulator heeft donderdag uitspraak gedaan en vastgesteld dat Bell Canada niet onrechtmatig gehandeld heeft. Volgens de commissie was er inderdaad sprake van overbelasting op het netwerk, en werd die vooral veroorzaakt door een klein groepje p2p-gebruikers. Van discriminatie was geen sprake, omdat Bell Canada het afknijpen ook op zijn eigen lijnen toepaste. De beschuldiging dat de provider het verkeer afkneep om zijn eigen video-on-demand-diensten te bevoordelen, achtte de commissie niet bewezen.

Eerder dit jaar deed de Federal Communications Commission in de Verenigde Staten een precies tegengestelde uitspraak. De FCC oordeelde dat het afknijpen van p2p-verkeer door Comcast niet was toegestaan en beval de provider ermee op de houden. Hieraan heeft Comcast voldaan, maar wel hoger beroep aangetekend. Het is nog niet bekend of dit in de Canadese zaak ook gaat gebeuren.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (26)

Het is een hel erg moeilijk iets, de provider wil natuurlijk zo min mogenlijk belasting van zijn netwerk en zeker geen over belasting dus ik kan begrijpen dat ze p2p dat toch wel erg veel verkeer veroorzaakt af knijpen. Maar daar mee treffen zij ook zo veel andere klanten die maar heel af en toe en vaak voor legitieme reden p2p technieken gebruiken.

Ik denk eigenlijk dat de uitspraak een beetje krom is als het inderdaad zo is dat het om een klein deel van de gebruikers gaat die het netwerk overbelasten dan kun je je vragen stellen bij de netwerk structuur, maar kun je ook stellen dat deze gebruikers door hun acties de verbindingen van andere gebruikers nadeelig beinvloeden en dus zou je zeggen dat dat grond is om deze gebruikers aan te pakken en uit eindelijk zelfs af te sluiten als zij niet willen leren.
In plaats daar van stelt de commissie nu dat het beter is om alle klanten nadelig te beinvloeden, iets wat mij nog al vreemd in de oren klinkt.

Je zou als internet provider natuurlijk ook kunnen kijken naar je netwerk en juist deze veel gebruikers een ander abonoment aan bieden waar zij meer betalen maar wel meer bandbreete tot hun beschikking hebben dat je door QOS settings zelfs zo routeren dat het een minimale impact heeft op je netwerk. Dat Bell Canada schijnbaar niet instaat is om een betere oplossing te verzinnen is een slecht iets en siert de provider niet. Dat een reguleerings commissie besluit dat je om je klanten "te beschermen" ze allemaal mag benadelen kan er bij mij gewoon niet in.
maar kun je ook stellen dat deze gebruikers door hun acties de verbindingen van andere gebruikers nadeelig beinvloeden en dus zou je zeggen dat dat grond is om deze gebruikers aan te pakken en uit eindelijk zelfs af te sluiten als zij niet willen leren.
Dit vind ik persoonlijk nergens op slaan. Als iemand voor een verbinding betaald van 20/2 Mbit/s en er vervolgens op piekuren volledig gebruik van wil maken moet je als provider niet gaan klagen. Dat zij andere gebruikers nadelig beïnvloeden is niet hun schuld, maar de provider z'n schuld. Die heeft immers niet genoeg bandbreedte om al zijn klanten te bedienen.

Het kan toch niet zo zijn dat je voor een dienst betaald, maar als het de leverancier van die dienst niet goed uit komt je opeens veel minder krijgt dan wat oorspronkelijk de afspraak was? Als alle andere diensten dit zouden doen zou de wereld een gekkenhuis worden.

De taxi zet je 5 kilometer te vroeg af omdat hij ook nog andere klanten te bedienen heeft. Je stroom wordt 's avonds plotseling afgesloten omdat je teveel verbruikt en "andere klanten nadelig beïnvloed". Dit kan je je toch niet voorstellen in een rijk westers land? Waarom zou dit dan wel voor internet mogen gelden? Mensen betalen voor een snelle verbinding, maar als ze er opeens ook werkelijk gebruik van willen maken dan komt de provider in opstand? Belachelijk!
precies , bovendien zal het de innovatie en investeringen in betere netwerken niet bevorderen als je iedereen die boven jouw data limiet komt gaat cappen. Daarom is concurrentie erg belangrijk in de telecom markt. Want een kan zijn netwerk wel knijpen maar dan lopen de klanten wel weg en zal de concurrent die zijn netwerk niet knijpt veel meer omzet maken.
Daar sluit ik mij bij aan. De ISP weet van te voren hoe groot de belasting op het netwerk is en sluit een contract met de klant. Vervolgens proberen ze de winst te vergroten door mensen af te knijpen zodat ze aan de andere kant nog een paar extra abbo's kunnen verkopen zonder capaciteitsvergroting.

Aanpakken die providers!
maar kun je ook stellen dat deze gebruikers door hun acties de verbindingen van andere gebruikers nadeelig beinvloeden en dus zou je zeggen dat dat grond is om deze gebruikers aan te pakken en uit eindelijk zelfs af te sluiten als zij niet willen leren.
Hun acties... ik neem aan dat je hier doelt op het gebruik van bandbreedte waar je gewoon voor betaald hebt. Hoezo zouden die gebruikers moeten "leren"? Dat suggereert dat je iets fout doet. Welk recht heeft een ISP om het signaal af te geven dat jij of ik niet de bandbreedte mag gebruiken waar ik voor betaald heb, of dat P2P-verkeer slecht is?
In plaats daar van stelt de commissie nu dat het beter is om alle klanten nadelig te beinvloeden, iets wat mij nog al vreemd in de oren klinkt.
Ik vind "alle P2P-gebruikers cappen" net zo slecht als "een paar P2P-gebruikers cappen". Hoe wil jij gaan bepalen welke gebruikers wel gecapt mogen worden? Een ISP moet niet de politie gaan uithangen...
En in feite wordt het hele benadelen puur veroorzaakt door een gebrek aan bandbreedte-capaciteit. Dat veroorzaakt een fanatieke P2P-gebruiker niet; dat veroorzaakt de ISP die niet kan leveren waar hij voor betaald wordt. Dat ze in de voorwaarden zetten "die 6000kbit/s waar je voor betaalt is een maximumsnelheid en geen constant gegarandeerde snelheid", okee prima. Maar ze moeten jou niet als misbruiker gaan behandelen als je dan toch dicht bij die topsnelheid komt. Als de praktijk uitwijst dat dusdanig veel mensen daadwerkelijk de bandbreedte claimen waar ze voor betaald hebben, dan moet er gewoon meer capaciteit komen.

[Reactie gewijzigd door RagingR2 op 21 november 2008 15:20]

Inderdaad, op deze manier gaat men andere "wegen" bedenken om p2p wat lekkerder te laten lopen (als men kwaad wil, gewoon een encrypted verbindingen over poort 25, 80 8080, 110, 139 enz. noem maar een zijstraat).

Ik vindt zelf dat men een soort "overboeking" doet op abbo's. M.a.w. als de meeste hun bandbreedte daadwerkelijk gebruiken, het netwerk gewoon niet toereikend is (kun je meteen afvragen of dit geen oplichting is...)
Bij eMule kun je de te gebruiken poort zelf instellen, dus 80 is geen probleem. En het gebruikt, net zoals steeds meer protocollen, een vorm van encryptie (heet obfuscation, omdat de key wel te achterhalen is dus echt goed versleuteld is de verbinding niet).
Vergelijk het internet eens met de echte wegen, daar is ook niet voldoende capaciteit om iedereen met een auto tesamen te laten rijden aan normale snelheid.
Maar 's nachts kan dat wel, dus een maximumsnelheid 's nachts die even laag is als tijdens de spits werkt ook niet. Alleen voor de staatsinkomsten uit boetes natuurlijk.
Nee je mag op de snelweg altijd max 120 km/u (internetten 10mbit/s) door de drukte in de spits kan je echter maar 60 rijden (internet 5mb/s). Bij het internetten heb je een overboeking van 1:20. Dus er wordt maar 5% van de snelheid "gegarandeerd".
Het is niet mogelijk om een snelheid ook in drukke momenten te garanderen. Maar met de snelweg als internet kan je enkel tijdens de rustige momenten alles uit de verbinding halen.
Het is niet mogelijk om een snelheid ook in drukke momenten te garanderen. Maar met de snelweg als internet kan je enkel tijdens de rustige momenten alles uit de verbinding halen.
Dit gaat over iets compleet anders. Dat je topsnelheid tijdens piekuren niet optimaal is, is op zich vrij logisch, en dat is ook al jaren zo en daar wordt ook niet zoveel over geklaagd. Want je kan ook weer niet van ISP´s gaan verwachten dat ze de maximale bandbreedte van elke abbonnee bij elkaar op gaan tellen, en die capaciteit gaan aanleggen, want dan heb je het grootste gedeelte van de tijd, zoniet *altijd* overcapaciteit.

Waar het hier over gaat is niet de snelheidsdaling doordat het netwerk op piekuren helemaal vol zit, maar dat een ISP *bewust* wil gaan knijpen om in die overbelasting bepaalde gebruikers te benadelen en anderen de ruimte te geven. Dat is wel ff wat anders, en naar mijn idee op zijn minst dubieus. Het is niet aan een ISP om uitspraken te doen over welke vorm van verkeer meer of minder belangrijk is; elke klant betaaldt immers. En p2p-gebruikers misschien nog wel het meest met hun breedband-abbo´s dus als het over commerciële belangen gaat kunnen ze P2P-gebruikers beter te vriend houden, en zorgen dat ze niet overlopen naar een ISP die níet capt...
Waarom moet ik het met een weg vergelijken? Die is namelijk openbaar..... voor internet toegang moet ik een abonnement afsluiten, dus ik snap de vergelijking niet......

Bij een abbo worden er afspraken gemaakt voor snelheid, hoevelheid enz. enz....... Da's totaal andere koek. Of begrijp je dat niet?
In geval van Commcast was ook dat ze het verkeer bewust manipuleerde zodat verbinding gedropt werden.
Een verbinding knijpen op doorvoersnelheid is wel essentieel anders dan paketten te manipuleren dat je allemaal reconnects krijgt en gefrustreerde gebruikers.
Ik weet zo niet of het in Canada gaat om afkrijpen of manipulatie zoals bij Comcast.

Er zit ook een risico aan deze methodiek vast.
Waar er één schaap over de dam is volgen er meer!
Wat wordt de volgende stap? teveel HTTP-verkeer? teveel VoIP verkeer?
dan kan ik ook legitiem verbindingen gaan verkopen van 100Mbit, maarja omdat iedereen zo massaal gebruik maakt loopt mijn netwerk dicht... Je krijgt dus maar (even?) max 15Mbit. :?
* ]Byte[ noemt hier ff een hypothetische stelling voor er mensen over vallen...

[Reactie gewijzigd door ]Byte[ op 21 november 2008 10:53]

Op de snelweg mag je 120, maar als er veel verkeer is daalt de snelheid daar ook. Moeten we dan k voorrang verlenen aan hardrijders bijvoorbeeld?

Op drukke momenten kan ik begrijpen dat men bepaalde protocollen voorrang geeft op andere. Iedereen heeft recht op een degelijke internet ervaring. Het kan niet zijn dat iemand die gewoon wat paginas wilt bekijken ineens een trage verbinding krijgt omdat zijn buurman even wat illegale downloads wilt binnenhalen aan max. snelheid.

Of om terug op men snelweg te komen. Moeten we de snelwegen voorzien van 20 baanvakken zodat ook tijdens de spits vlot gereden kan worden? Is dat het waard om in te investeren?
Op de snelweg mag je 120, maar als er veel verkeer is daalt de snelheid daar ook. Moeten we dan k voorrang verlenen aan hardrijders bijvoorbeeld?
Moeten we jou dan van de snelweg halen? Of alleen de voertuigen die op Diesel rijden?
Dat is weer een vergelijking die ook nergens op slaat.
Het gaat er niet om dat dat er enige vorm aan trafic-shaping gedaan wordt, daar heb ik niet zo'n probleem mee. (doe ik zelf ook met mijn VoIP-verkeer)

Maar het bewust opzettelijk manipuleren van pakketten waardoor verkeer onmogelijk gemaakt wordt is ronduit te gek voor woorden.

Wat ik er verder mee wil aangeven is dat providers de claim zouden kunnen misbruiken om zelf geen investeringen meer te doen in hun infrastructuur wanneer ze onvoldoende capaciteit hebben.
Dit allemaal onder het motto "we gaan gewoon meer verkeer afknijpen want anders zit alles vol"
Om het voorbeeld een beetje voor je te proberen visualiseren:
Een provider heeft vandaag 600.000 klanten en dat kan het netwerk goed aan.
Over 8 maanden hebben ze er 800.000 klanten, en dat past eigenlijk niet zo lekker meer op de bestaande infrastructuur.
Dan kan je als bedrijf twee dingen doen.
1) investeren in je infrastructuur
2) niet investeren en dan verkeer te gaan shapen / manipuleren.

De ondernemer zegt vervolgens: 200.000 klanten extra zijn een leuke inkomstenbron.... Mooizo!
Waarom zou ik investeren in mijn infra (wat hééél veel geld kost) als ik het kostentechnisch veel goedkoper kan oplossen? (dmv shaping of manipulatie van paketten waardoor bepaald verkeer niet meer kan)

Wanneer ik een abo afsluit voor een bepaald pakket (snelheid) en achteraf blijkt dat je die snelheid nooit (meer) kan halen omdat de provider de boel aan het shapen is of bepaald verkeer onmogelijk maakt voel ik mij zwaar in de maling genomen worden.

En, NEE ik heb het hier ook niet over dat je de snelheid niet altijd kan halen (je bent van meer afhankelijk dan alleen de provider), maar als je provider dit vervolgens bewust wel doet en het in eerste instantie zelfs glashard ontkennen....
Dat was nl. bij Comcast wel het geval.
Die bleven het glashard ontkennen totdat er mensen met gedetaileerde beschijvingen kwamen wat er precies mis ging. (en zelfs toen ontkenden ze het nog een tijdje)
Nee, dan open je op dat moment een spits strook, die hopelijk het extra verkeer aan kan. Zo niet, dan ben je alsnog het haasje en sta je nog steeds in de file.
Op de snelweg mag je 120, maar als er veel verkeer is daalt de snelheid daar ook. Moeten we dan k voorrang verlenen aan hardrijders bijvoorbeeld?
Je kan beter de vergelijking maken: zodra het druk wordt op de snelweg gaan we iedereen die in cabriolet rijdt van de weg halen. Want als je in een cabrio rijdt is de kans vrij groot dat je voor recreatieve doeleinden onderweg bent, en dat is natuurlijk totaal ondergeschikt aan iemand die in een stationwagon rijdt, want dat is hoogstwaarschijnlijk een leasebak, dus die is waarschijnlijk voor zijn werk onderweg.

Klinkt eerlijk toch?

Ik vind het totaal krom. Tuurlijk, P2P gebruik relatief veel bandbreedte. Maar is het niet zo dat mensen die veel bandbreedte gebruiken over het algemeen ook veel meer betalen omdat ze een duurder abonnement hebben? Is het dan niet een beter idee om dat geldt direct of indirect te gebruiken voor extra capaciteit. In tegenstelling tot bij snelwegen hoef je geen natuurgebieden te doorsnijden dus wat is het probleem...
Knijpen als het netwerk overbelast is lijkt me niet zo'n probleem.
Zoals al gezegd, ze verlagen de snelheid blijkbaar, iets wat gewoon moet kunnen.
Maar....alleen als het netwerk echt overbelast is natuurlijk...
Zodra je express p2p verkeer gaat tegenwerken zonder dat daar een structurele aanleiding toe is ben je wel fout bezig natuurlijk.
Afknijpen zonder reden zullen ze volgens ook niet te vaak gaan doen omdat de data toch hoe dan ook door hun netwerk moet.
Ik heb net de discussie gevoerd nav een glasvezelproject. De vraag daarbij was: als iedereen 100 Mbit symmetrisch krijgt, wordt dan niet door een groep bittorrent enthousiastelingen het hele netwerk dicht getrokken.

De ervaringen bij het aanbieden van glasvezel aan studentenflats wijzen echter anders uit. Juist daar zou je aanleiding hebben om excessief dataverkeer te verwachten. Het gebeurt dus niet. Over het grote geheel middelt het aardig uit en is er geen enkele reden om wat voor verkeer dan ook te knijpen.

Dat laat onverlet dat er voor ISP's en telecomboeren wel een enorm commercieel belang is om het te willen. Je kunt dan immers nieuwe, duurdere producten bedenken waar je niet op knijpt.

Knijpen op poortnummer is bovendien erg primitief. Skype kan al via andere poorten praten en je kunt verwachten dat wanneer poortje knijpen populair wordt binnenkort alles via poort 80 zal gaan. Dan moet je al in de pakketten zelf gaan snuffelen om te bepalen wat voor verkeer het is. Dat kost ook geld, waarschijnlijk meer dan de kosten van de bandbreedte. Worst case ontstaat een kat en muisspel waarbij de ISP-'s gedoemd zijn om te verliezen en de gebruikswijze van het IP-protocol geweld wordt aangedaan.
Ik vind dat knijpen een zeer slechte zaak. UPC knijpt bijv. ook op usenet verkeer, zeer vervelend. Gelukkig werk het via SSL nog wel op volle snelheid, maar uiteindelijk zal de provider de overmacht hebben en kan je er niets meer aan doen.
Is het al bij je opgekomen dan Canada net iets groter is als Belgie en Nederland? En dat er bij eventuele investeringen net iets grotere problemen zijn.

b.t.w: de bandbreedte limiet bestaat in alle landen.
Misschien word het dan eens tijd dat ze in Canada het spul eens upgraden. In Nederland hebben we niet zoveel last ervan? In Canada kan je max 6mbit down krijgen over ADSL1 omdat alle telecom providers op hun geld zitten.

In Canada heb je nog gewoon praktijken zoals nu in België waar je dus ook nog gewoon een bandbreedte limiet hebt.

Stap achteruit voor de ISP wereld...
NL is enorm dicht bevolkt en je hebt dan ook een kleinere investeringskost nodig om mensen op sneller inet te krijgen dan in Canada. Net zoals in Australië bijvoorbeeld.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True