Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 123 reacties

Een rechter in CaliforniŽ heeft besloten dat een door een blinde man aangespannen rechtszaak tegen de winkelketen Target nog steeds ontvankelijk is, zelfs nadat het bedrijf dit jaar enkele verbeteringen doorvoerde op zijn website Target.com.

De man, Bruce Sexton, klaagde vorig jaar al dat de website van de retailer voor blinde mensen niet goed te gebruiken is. Zo hebben niet alle plaatjes een omschrijvende alt-tag, zou navigeren met het toetsenbord niet mogelijk zijn en ontbreken er ook andere elementen die het voor blinden makkelijker zouden maken om de weg te vinden.

Sexton, die in zijn zaak wordt gesteund door de National Federation of the Blind (NFB), beroept zich op een drietal wetten die grofweg stellen dat mensen met een - al dan niet visuele - handicap 'volledig en gelijkwaardig' gebruik moeten kunnen maken van de diensten die bedrijven als Target aanbieden.

Het besluit dat de rechtszaak door kan gaan - ondanks pogingen van Target om haastig verbeteringen door te voeren - wordt door de NFB al als een overwinning gezien, ook al is de werkelijke strijd nog niet begonnen. De organisatie ziet het als een herinnering aan de hele e-commerce-wereld om hun deuren te openen voor blinden.

De zaak zal vanaf nu niet meer alleen uit naam van Sexton gevoerd worden, maar voor Šlle blinde mensen die ooit op Target.com probeerden te komen. Omdat er nog vrijwel geen jurisprudentie is op dit gebied, is nog niet duidelijk hoe ver bedrijven moeten gaan om blinden te accommoderen op hun websites.

Een van de drie wetten waar de oorspronkelijke klacht op gebaseerd is, bleek al niet van toepassing te zijn, omdat de fysieke Target-winkels wťl toegankelijk zijn voor blinden. De twee andere wetten gelden in principe alleen in de staat CaliforniŽ, maar aangezien websites in de regel niet in iedere staat (of zelfs voor ieder land) anders zijn, kan een uitspraak in het voordeel van de blinden nog steeds grote gevolgen hebben.

Screenshot Target.com
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (123)

Ik vind het werkelijk waar schokkend hoe het probleem van (on)toegankelijkheid hier in het commentaar gebagatelliseerd wordt. Alsof blinden en slechtzienden niets op het internet te zoeken zouden hebben, en het internet per definitie een visueel medium zou zijn.

Niets is minder waar; in de eerste plaats zie je in onze samenleving dat het internet steeds belangrijker wordt, ook voor alledaagse zaken die voor visueel gehandicapten ook van belang zijn. Voor deze groep is het internet in potentie zelfs een beter alternatief dan bijvoorbeeld een bezoek aan een winkel, het schrijven van een brief of de gang naar een stembus.

Daarbij is het internet per definitie geen visueel medium. De meest gebruikte opmaaktaal, HTML (HyperText Markup Language), biedt bijzonder veel mogelijkheden met betrekking tot toegankelijkheid waar assisterende technologieŽn gebruik van (kunnen) maken.

Het toegankelijk maken van een website is geen grote moeite. Het komt er kortweg op neer dat je je dient te houden aan webstandaarden en richtlijnen. Het is niet zo heel erg lastig om bijvoorbeeld bij het bouwen de WCAG 1.0 richtlijnen te volgen, en het gebruik van ontoegankelijke technologieŽn als javascript en flash tot een minimum te beperken en/of op een 'unobtrusive' manier toe te passen. Het enige dat daarvoor nodig is is kennis van zaken op front-end webdevelopment gebied, en daar zit 'm imo voornamelijk het probleem: die tak van de branche is vergeven van de amateurs en prutsers of het wordt als iets 'eenvoudigs' gezien dat een serverside programmeur er wel 'even naast kan doen'.

Note overigens dat ons eigen overheid er ook bepaalde richtlijnen op nahoudt waar opdrachtnemers voor overheids-webprojecten zich aan dienen te confirmeren. Deze richtlijnen zijn ook grotendeels bedoelt om toegankelijkheid van overheids-websites te waarborgen. Ik acht het niet onwaarschijnlijk dat dergelijke richtlijnen in de toekomst in Nederland ook bij wet verplicht zullen worden gesteld voor grote bedrijven. Webdesignbedrijven kunnen dus maar het beste hun personeel zo snel mogelijk de benodigde kennis laten opdoen ;)

Voor de niet-overtuigde managers van opdrachtgevers heb ik nog wel een leuk argument: een toegankelijke website scoort ook beter in Google, dat is immers de grootste 'blinde' gebruiker van het internet ;)
En dat iedereen er al jaren een rommeltje van maakt qua websites en doet waar ie zelf zin in heeft. Als websitebouwers eens hun vak goed gingen leren in plaats van dat gepruts dat je nu in 95% van alle websites ziet zou deze rechtzaak er nooit zijn geweest.

Er zijn standaarden en die zijn er niet voor niets. Als men huizen zou bouwen zoals er nu websites worden gebouwd dan zou er niet veel rechtop blijven staan. Daar zit het probleem, niet bij een blinde die graag het internet op wilt.

Heel veel dingen worden misbruikt om het er mooier uit te laten zien zonder daarbij rekening te houden dat je site er misschien wel leuk uitziet maar ťťn grote rommel wordt.

Een paar voorbeelden van veel misbruikte technieken:
99% van het tables gebruik.
90% van het frames gebruik.
Flashmisbruik.
etc. etc. etc.

Je ziet gewoon dat het nog veel zelfleer en het betere knip en plakwerk is zonder dat "professionals" weten waar ze mee bezig zijn.
Zodra sitebouwers hun werk eens goed gaan doen zal je ook zien dat de meldingen van: "deze site werkt alleen maar in die en die browser" veranderen in: "deze site werkt in alle browsers".
Er zijn standaarden ja. Maar al die standaarden op een hoop maken het er niet beter op. Het kost uiteindelijk meer energie dan dat het ieder ander zal opleveren. Standaarden zijn eigenlijk ook maar onzin, want of er wordt niet aan gehouden, of een andere standaard gaat er tegen opboksen ipv. samenwerken. Ofwel, er moet gewoon een echte standaard komen waar iedereen zich aan houdt en niet eigen aanpassingen aan zo'n standaard gaan aanbrengen. Dus als iedere webdevver gewoon de W3C volgt en niet en of andere vage standaard gebruikt, dan heeft een standaard pas echt nut.
Je spreekt jezelf in de laatste zin volgens mij een beetje tegen :P

Welke standaarden zijn er nog meer van toepassing naast die van het W3C dan? Als je het hebt over proprietary technologieŽn: dat kan je per definitie natuurlijk geen 'standaard' noemen, hooguit een 'de-facto' standaard, maar het uiteindelijke effect van dergelijke 'standaarden' is meestal dat andere partijen deze moeten reverse-engineeren met vaak implementatie-verschillen tot gevolg.

Inmiddels zien we echter dat op webdevelopment gebied de implementaties van de W3C richtlijnen steeds beter worden, zelfs in een niet nader te noemen veelgebruikte browser, waardoor het gebruik van proprietary technologieŽn steeds minder noodzakelijk is. De enige 'zorgenkindjes' zijn imo nog zaken als flash en silverlight die erg lastig toegankelijk zijn te maken (maar dat zijn wederom weer geen openbare standaarden).

Inmiddels is het W3C bezig met de opvolger van HTML4/XHTML1.x en aangezien alle grote browservendors vertegenwoordigd zijn in deze werkgroep ziet het er voor de toekomst zelfs nog beter uit.

Voor wat betreft het nut van je houden aan standaarden, rightlijnen en best practices: naast de toegenomen toegankelijkheid maakt het je website veel beter crossbrowser compatible en biedt het meer garanties naar de toekomst dat je website blijft werken in toekomstige browsers/browserversies.

[Reactie gewijzigd door crisp op 14 oktober 2007 17:57]

Ligt het nou aan mij of is dit 100% amerikaans?

Het zou misschien vervelend zijn als een dienst die alleen maar via het internet toegankelijk is en onmisbaar is voor blinden slecht toegankelijk is, maar zelfs in dat veel ernstigere geval zou een rechtszaak al compleet en gruwelijk overdreven zijn. Wat een ongelooflijk sue-isme.
Het probleem met Target loopt al een tijd en Target heeft altijd geweigerd iets aan te passen. In de VS zijn wetten die het verplichten maar nooit iemand die zich er aan hield. Hier en op andere sites lees je alleen maar over de rechtzaak maar nooit aan alle moeite die er aan vooraf is gegaan.

Als deze zaak gewonnen wordt en Target inderdaad aanpassingen moet maken betekent dat niet alleen dat blinden bij Target kunnen gaan winkelen maar dat ook andere bedrijven hun websites toegankelijk moeten maken.

Als je bedenkt dat een toegankelijke website een grote verbetering kan zijn in de zelfstandigheid van mensen met een (visuele) handicap dan vind ik een rechtzaak als deze niet zo gek. Jammer voor Target dat ze als voorbeeld worden gebruikt.
de uitvoer van een computer is traditioneel gezien altijd een beeldscherm geweest. De computer is dus bedoeld voor mensen zonder visuele handicap.
Tevens is het internet een manier om informatie aan te bieden. Volgens mij heeft niemand recht op informatie, dat zou de wereld op zijn kop zijn.Als je niet tot de doelgroep hoort, moet je niet lopen piepen maar moet je iets gaan doen wat je wel kunt.
de uitvoer van een computer is traditioneel gezien altijd een beeldscherm geweest. De computer is dus bedoeld voor mensen zonder visuele handicap.
...
Als je niet tot de doelgroep hoort, moet je niet lopen piepen maar moet je iets gaan doen wat je wel kunt.

Vind ik wel heel erg kort door de bocht. De boekdrukkunst was oorspronkelijk ook alleen voor de zienden. Vind je dus nu dat alle blinden het ook maar weer zonder gesproken boeken moeten doen?

Het feit dat websites toegankelijk gemaakt kunnen worden voor minder validen (zoals slechtzienden) heet vooruitgang. Het niet aan willen passen van je site voor minder validen heet hufterigheid...
Ik weet niet of het wel zo hufterig is als je zo'n grote site niet wil aanpassen. Dacht je dat dat gratis was? ;)
Nee, gratis zeker niet. Maar ik denk dat het sowieso als bedrijf wel verstandig is de site zodanig aan te passen dat mindervaliden er ook gebruik van kunnen maken.

Bedenk de doelgroep eens die target misloopt. Hierboven werd al aangegeven dat Target als voorbeeldfunctie beschouwd wordt, wat al aangeeft hoe relatief weinig bedrijven werk hebben gemaakt van een 'toegankelijke website'. Target zou, als men het misschien anders aanpakt, wel eens een van de weinige grote ketens kunnen zijn waarbij ook blinden makkelijk online aankopen kunnen doen. Uit maatschappelijk oogpunt zouden bedrijven dit als concurrentievoordeel kunnen gebruiken. Dat wil niet zeggen dat het nu voor target niet te laat is nu men zo negatief in het nieuws komt. Vele blinden zullen het vast niet appreciŽren dat bedrijven gedwongen moeten worden om hier werk van te maken zonder dat de wet het voorschrijft of men rechtszaken aanspant.

Maar hoewel dit alles op lange termijn aankopen voor blinden via het internet makkelijker kan maken, keur ik het toch af dat men vrij snel een rechtszaak aanspant. Nu staan deze mensen wel in hun recht maar had een reactie richting Target zonder de dreiging van een rechtszaak misschien ook geen kwaad gekund.
Je had het ook in 1 keer goed kunnen doen |:( |:(
Ik vind niet dat een uitgever verplicht zou moeten kunnen worden om zijn eigendom ook te verkopen als een audiobook, doet hij dit wel, prima, doet hij het niet, pech voor de blinden (en natuurlijk slechte PR voor de uitgever). Hetzelfde geld voor websites.

Hufterigheid behoort niet dmv wetten bestreden te worden. Laat die NFB een lijst maken met de 100 slechtste websites, niet zoals greenpeace doet voor computerfabrikanten.
Laat die NFB een lijst maken met de 100 slechtste websites, niet zoals greenpeace doet voor computerfabrikanten.
niet of wel?

Ik maak zelf ook websites, maar ik moet zeggen dat ik eigenlijk geen rekening hou met deze groep personen. (Ik zou niet eens weten hoe) Eigenlijk niet goed van mij, maar achteraf gezegd, vraagt de opdrachtgever er ook niet speciaal om.
Ik maak zelf ook websites, maar ik moet zeggen dat ik eigenlijk geen rekening hou met deze groep personen. (Ik zou niet eens weten hoe)
http://drempelvrij.nl/waarmerk

[Reactie gewijzigd door JanX op 14 oktober 2007 20:18]

want gesproken boeken zijn immers uitgevonden voor blinden ;)
braille was eigenlijk de boekdrukkunst voor blinden he..
de uitvoer van een computer is traditioneel gezien altijd een beeldscherm geweest
Hoe kom je daar nou weer bij? Vroeger was dat nog best vaak een printer of een ander line-device. Dan heb ik het maar niet over computers die alleen lampjes hadden, dat zou flauw zijn.

Dat gezegd hebbende, kan een blinde bijna per definitie wel overweg met een tekstgebaseerd (niet grafisch) beeldscherm, door daar een brailleleesregel bij aan te sluiten bijvoorbeeld.

Om in tekstgebaseerde browsers leesbaar te zijn, moet je dus geen dingen als flash-only websites maken, en netjes alternatieve teksten bij plaatjes zetten. Een kleine moeite voor de developer en een groot plezier voor de gehandicapte (niet alleen blinde) gebruikers.
Geen flash-only websites is een kleine moeite voor de developer? Dat raakt echt kant noch wal. Er zijn genoeg dingen die alleen in flash mogelijk zijn, dat is vaak voornamelijk een design issue.

Bovendien is werken volgens de HTML standaarden en semantisch werken voor veel mensen al een grote moeite, als daar ook nog eens bij komt dat ze zich aan weer andere normen moeten houden om gehandicapte mensen te helpen kan dat heel veel moeite zijn.

Ik voel me er als developer ook helemaal niet verantwoordelijk voor om dingen die ik maak makkelijk toegankelijk te maken voor die gehandicapte mensen, tenzij ik er zelf baat bij heb. Ik bied een dienst aan ieder die er gebruik van kan en wil maken, als een klein deel er om welke reden dan ook geen gebruik van kan maken maar dit schaadt mij niet of nauwelijks in mijn afzet dan zal ik er ook niets aan doen.
Dat er bepaalde dingen alleen maar in Flash kunnen betekent niet automatisch dat een site die die dingen doet, niet ook hier of daar wat HTML kan hebben om voor een zekere basisfunctionaliteit te zorgen, je moet de logica nu niet om gaan keren...
Nee hoor, dat is absoluut niet Amerikaans in veel Europese landen gelden vergelijkbare wetten. In sommige gevallen beperkt tot de overheid (Nederland), maar in andere (Verenigd Koninkrijk) geldig voor alle websites.

[Reactie gewijzigd door jochemd op 14 oktober 2007 12:07]

Het probleem is natuurlijk dat veel bedrijven internationaal opereren.
1 op de 1000 mensen is blind en 1 op de 100 zo slechtziend dat zij geen vaste vormen kunnen onderscheiden. Alleen in Nederland dus al ongeveer 180000 personen.

Over de wereld gezien zijn dit nu +/- 50 miljoen (25 miljoen mensen niet meegerekend ivm te slechte economie en die geen braille geleerd hebben)
mensen die afhankelijk zijn van braille en andere hulpmiddelen om contact
met de buitenwereld te onderhouden.

Als je na gaat dat de Nederlandse taal wereldtaal nummer 8 is met 100 miljoen mensen die deze taal spreken komt het braille aardig in de buurt.

Buiten dat valt het best wel mee. De advocaat kost waarschijnlijk meer als het
inhuren van wat website designers om die alt-tags toe te voegen en wat betere
ondersteuning te geven voor toetsenborden.

En als deze geweldig grote zaak (Wehkamp van USA) had aangegeven na de eerste klacht dat ze vanaf dat moment bij alle nieuwe artikelen alt-tags zouden toevoegen en
binnen bv een jaar een grote revisie zouden houden van de website met de juiste ondersteuning dan was er geen rechtzaak gekomen. Een rechtzaak moet net als in Nederland eerst ontvankelijk worden verklaard wat ook in het artikel staat.

"Het besluit dat de rechtzaak door kan gaan - Ondanks pogingen van Target om haastig verbeteringen door te voeren"

Oftewel, eerst de terechte klachten negeren en dan pas aktie als er een rechtzaak komt dat is de echte AMERIKAANSE gedachte. Eerst zo lang mogelijk de boel negeren en dan pas aktie ondernemen (The Runaway Jury / Erin Brockovich).
Net zoiets als eisen dat er een drempelloze toegang naar het gemeentehuis is ofzo? Kom op, die vent wil gebruik maken van de on-line deur van het bedrijf.

HIj vraagt trouwens geen geld, maar toegang. Lijkt me dat innovatie in de IT (toegangkelijkheidsverhoging in dit geval) toch een nobel doel is wat niet met zo'n ongelofelijk kortzichtige uitspraak als "sue-ism" kan worden afgedaan.
Het is hier geen gemeentehuis maar een gewone winkel-website. Het spijt me zeer, maar het belang van een blinde om deze website te bezoeken lijkt me sowieso al gering. Hoe kan je nou gaan e-shoppen als je de producten niet eens kunt zien? In de fysieke winkel kan je de dingen tenminste nog bevoelen om ze te identificeren, beoordelen. In dit geval zal het om de puur subjectieve omschrijving van afbeeldingen gaan etc. Ik hoop dat ik ze hierbij niet op verkeerde ideŽn breng, maar ik vind dit toch wel wat ver gaan.

Helaas is op website's navigeren met alleen het toetsenbord sowieso al praktisch niet te doen. Ik probeer het vaak genoeg(omdat mijn muis zoek is ofzo), maar dat betekent over het algemeen een immense hoeveelheid tabjes doorgaan waar geen eind aan komt, en in veel gevallen kom je dan nog niet waar je zijn wilt.

@Bram.D
Tuurlijk weet ik niet waar ik over praat, het langst dat ik wakker met mijn ogen dicht heb rondgelopen was de 5 minuten tijdens een potje blind voetbal en ik was allang weer blij dat de theedoek weer afmocht. Neemt niet weg dat ik me er op zijn minst een voorstelling van kan maken. En ik stel mij zo voor dat als ik iets wil hebben, ik dan toch liever het object zelf in handen heb zodat ik er mijn eigen oordeel over kan vellen, dan dat een foto(die over het algemeen toch ook al zo positief mogelijk genomen wordt) omschreven wordt met een korte, weinig zeggende tekst(want dat zijn de ALT-tags over het algemeen).

@Noel:
Goed, mijn vergelijking in de 2e alinea was krom, ik zat met een grafische browser in gedachten. En dat is echt een hel om te navigeren met het toetsenbord. In lynx/links valt dat best mee als de website erop gebouwd is. En als jij zegt dat ik met de eerste alinea blinden beledig dan moeten zij maar wat minder lichtgeraakt zijn. Het enige wat ik zeg is dat ik mij niet voor kan stellen wat voor belang zij erbij hebben. Als ze dat wel hebben, prima.

Waar het mij vooral om gaat is dat over het algemeen minderheden gewoon genegeerd worden. En dit is de meeste gevallen inderdaad als discriminatie op te vatten. Of het ook als discriminatie bedoeld is, is weer een heel ander iets. Vaak is het gewoon onwetendheid.
Dezelfde situatie geld namelijk ook voor andere onderwerpen. Vele websites/programma's werken alleen onder Windows/Internet Explorer. De minderheden worden hierbij genegeerd. Waarom zijn hier dan ook geen wetten voor? Ik ben geen voorstanden van zulke wetten. Zelf zal ik er zeker voor strijden, ik boycot bedrijven/website's die mij de toegang blokkeren, zeker. Maar ze ervoor aanklagen gaat mij wat te ver. Ik leg mij er bij neer dat in het algemeen de 5 tot 95 regel gewoon wordt toegepast: als het voor 90% van de mensen werkt is het goed genoeg.

Hetzelfde zou w.m.b. ook voor blinden moeten gelden. Als target hun website niet toegangelijk maakt voor blinden dan ga je toch naar de concurrentie? Their loss, not yours...

[Reactie gewijzigd door MadEgg op 15 oktober 2007 01:28]

Duidelijk dat je niet weet waar je over praat. Ik vind het als blinde toch maar geniaal dat ik vanuit mijn luie stoel (in het geval van hardware) specs en prijzen kan vergelijken en het spul online kan bestellen. Daarbij slaat je argument van subjectief omschreven plaatjes nergens op, in de echte winkel moet je het als blinde ook doen met een subjectieve verkoper.
Los hiervan, als er wetten zijn die toegankelijkheid van sites verplichten en die zijn er in de VS, dan moeten ze maar eens worden nageleefd.
Ivm je eerste alinea: je beseft blijkbaar niet helemaal dat je hiermee een heleboel mindervaliden beledigt. Die mensen willen onderdeel zijn van de samenleving. Geef ze dan ook de kans en help er zelf aan mee. Laat ze er voor strijden, dat recht hebben ze. Gelukkig maar. Wat jij hier nu doet is, tja... triest.

2de alinea:
Een fatsoenlijke website (tweakers.net is een goed voorbeeld) kan makkelijk in een text only browser weergeven worden. Is ook vrij makkelijk te navigeren. Ik weet niet hoe zo'n het met zo'n blinden programma werkt, maar als je het in tekst kan zetten, kan je het makkelijk aanbieden aan een blinde via zo'n braille machine.
Hij vraagt hier wel om geld. Als je iets bij de rechter probeert af te dwingen, is het enige pressiemiddel geld. Dus die man kan wel gelijk krijgen, maar als Target dan niets doet, zullen ze wel moeten dokken.....
neej hoor hij kan gewoon de rechter vragen die aanpassingen op te leggen..

ja idd, als ze dan nog niet luisteren kan er een boete volgen al dan niet per dag dat men verzuind heeft aan de eis te voldoen...

dat heeft dus niets met 'sue-istische schadevergoedingen' te maken
Ik vind het eerder typisch "Tweakiaans" om bij ieder nieuwsbericht over de VS en een rechtzaak over te schakelen op de anti-amerikaanse-automatische piloot.
"Rare jongens", "only in America", "typisch weer die..". :O

Het zal best wel eens een keer terecht zijn, maar om nu iedere keer weer dezelfde opmerkingen te lezen.. Dat geeft toch niet de indruk dat er echt naar het nieuwsonderwerp zelf gekeken is, maar in plaats daarvan maar wat algemeenheden en clichťs worden neergezet.
Niet alleen zoals jij dat noemt "Tweakiaans" maar vooral typisch Nederlands.
Omdat je er vooral het minder leuke, of rare, of showbizz nieuws van krijgt te horen, ga je als Nederlander "waar dat allemaal niet gebeurt", snel vooroordelen etc. eraan hangen, en vooral omdat ze niet zoals ons zijn. Want zo denken Nederlanders, het liefst 'moet' iedereen zoals henzelf zijn, althans daar komt het op neer.

En wat wil je op een reactiepagina? Je vindt er altijd herhaling in de discussies, totdat ze opgelost zijn. Maar dat zullen ze niet, want het gaat alleen maar over discussies en niet over daden. Dus ik vrees voor je dat je er niet vanaf komt. Maar wees blij dat je nog mag discussieren :)

Weer meer ontopic:
Hebben ze in de VS dan niet zo'n keurmerk voor op de website of de site toegankelijk is? In Nederland heb je dat voor de overheid, waar dat keurmerk uiteindelijk gebaseerd is op W3C regeltjes. En aangezien W3C internationaal is, waarom kent die target.com site dat dan niet? Zeker als dat al min of meer bij de wet verplicht is om een site toegankelijk voor iedereen te maken. Ik zie wel eens van die privacy keurmerken, blijkbaar is dat belangrijker 8)7
Maarja, om de discussie verder te laten draaien: de Amerikanen houden nu eenmaal van een rechtzaakje om problemen 'op te lossen'. Nee wij zijn braaf hoor O-) , en praten zeker liever :X
Aan de ene kant heb je wel gelijk, maar aan de andere kant ook weer niet.

Als keten A geen voorzieningen wil treffen voor een bepaalde groep, dan gaat die groep toch naar de betere keten B? Het is niet echt aan keten A om alles voor iedereen toegankelijk te maken. De consument heeft immers vrijheid om te kiezen waar ze naartoe gaan. En inderdaad kunnen ze nog naar de fysieke winkel. Ik zie in ieder geval zelf het probleem niet en noem dit ook typisch Amerikaans.
Ik denk dat je hierbij de groep mensen over het hoofd ziet die niet zomaar de straat op gaan of kunnen gaan. Voor hun is iets via internet regelen eerder onmisbaar. Het gebruik van internet maakt dingen gewoon makkelijker dan wanneer je er fysiek naartoe moet gaan omdat er vrijwel geen rekening wordt gehouden met gehandicapten (visueel of niet). Niet zo raar dat ze dan voor de rechter worden gedaagd als dit soort dingen zelfs in de wetgeving is opgenomen.

[Reactie gewijzigd door ppl op 14 oktober 2007 14:43]

Het is niet aan de rechter, maar aan de winkelier om juist die groep aan te trekken naar hun website door te adverteren dat hun site WEL toegankelijk is voor die groep!
Dan heb je het niet over wetgeving maar over wat ethiek, een geheel andere discussie. Overigens zou je niet eens via wetgeving dit soort dingen moeten afdwingen, het zou zeker met de huidige techniek eerder de normaalste zaak van de wereld zijn dat je site prima door visueel gehandicapten gelezen kan worden. Maar goed, dat is dus de ethische discussie en daar gaat het in het artikel niet om.
In Europa is discriminatie op basis van handicap verboden, dus je mag ziende mensen niet voortrekken op blinde of slechtziende mensen. Die logica volgende zou moeten betekenen dat voor elke website ook een versie voor blinden beschikbaar zou moeten zijn. De reden dat het meestal niet het geval is, is omdat blinde mensen vaak niet klagen of omdat blinde mensen zich voornamelijk bevinden op websites waarvan bekend is dat ze geschikt zijn voor blinden.
Het probleem van de discussie ligt bij in hoeverre we de uitgever van de informatie verantwoordelijk beschouwen voor de uitgegeven informatie.

We moeten ons namelijk afvragen of de fabrikant verantwoordelijk is voor de weergave van zijn informatie in een door een andere partij beheerd stuk software. Uiteindelijk ben ik van mening dat we uit moeten gaan van de informatie zoals deze door de uitgever wordt uitgegeven.

In dat geval betekend dat dus dat iedereen dezelfde informatie ontvangt; gewoon tekst met daarin een aantal interessante haakjes die een hele hoop kunnen betekenen als je beslist die informatie uit te laten lezen door een grafische browser. Maar een blind persoon krijgt niet andere informatie dan iemand die kan zien, die persoon wordt dan ook niet gediscrimineerd.
ja is 100% californisch amerikaans.

Laatst een docu gezien, over absurde invalide-wet die volgens mij het zelfde is als deze.

men kon dingen eisen etc etc.

Maar sommgien gaan er erg ver in en verdienen er gewoon aan,
Zelfs zo dat klanten van een zaak die rolators en allemaal ondersteunende middelen ontwerpte verkocht aan geklaagd werd voor weet ik hoeveel $
Wat moet de rechter dan beslissen als de website niet wordt omgebouwd? Dat het "oneerlijk" is? Wat heeft een rechter daar mee te maken? Ik kan me voorstellen dat je uit brandveiligheid je toegang moet aanpassen voor gehandicapten en dat je signalen moet aanbrengen zodat ook gezonde mensen de uitgang vinden in een noodsituatie. Maar dalijk moet je je website in alle talen van de wereld maken omdat mensen ook timboektaans spreken. Of digitaal braille. Wat kost zo'n onzin een gezond en winstgevend bedrijf niet?? Dalijk kunnen de werknemers naar huis omdat de baas zijn site in 105+1 talen moet uitbrengen. Waarom maken ze niet een http://babel.altavista.com (Systran) variant die zoiets voor de blinde doet en doen ze het in het ziekenfonds financieren. Omdat die amerikanen geen ziekenfonds hebben. Nou, dan moeten de blinden maar even wachten tot de technologie beschikbaar is. Of zijn wij soms god, die hen het ogenlicht ontzegt? Waarom moet een bedrijf zo in de hoek worden gezet alsof het criminelen zijn. Want waar is de rechter voor? Beetje perverse zaak.
Nu is het wachten op de eerste rechtzaak van doven tegen mobile telefoonproviders.
No offence tegen blinden hoor, maar waarom zou een blinde zijn eigen meubels uit willen kiezen? Natuurlijk, het moet mooi staan voor bezoek etc., maar als ik blind zou zijn, zou ik dat mijn vrouw/kinderen/familie laten doen :?

Maargoed, ik wordt eik wel wat ziek van al die nutteloze, techloze, berichten hier die alleen maar over rechtzaken gaan. Wat maakt mij het nou weer uit dat iemand een website kut vind en daarom een rechtzaak aanspant?
Omdat accessibility door heel veel makers van websites wordt vergeten danwel onderschat.

Nu gaat deze rechtzaak redelijk ver, maar het onderliggende punt is wel een duidelijke: Als je services aanbiedt voor de bevolkingsgroep, dan heb je toch een zekere verplichting om te zorgen dat je site ook door gehandicapten bezocht kan worden.

In het geval van een megaretailer als Target gaat het nog iets verder; in hun winkels is alles "accessible", rolstoelvriendelijk, kan je hulp krijgen als je blind bent en er zijn invalidentoiletten. Dan is het goede zaak als je website ook is ingericht voor gehandicapten.
Ik denk eerder gewoon geen budget voor bij dergelijke 'grote' sites.
Het gaat maar al te vaak om de knaken.
Hier is misschien de doelgroep visueel gehandicapten te klein geacht om er voor te investeren.

Het lijken misschien kleine lullige dingetjes die ervoor zorgen dat een visueel gehandicapte de site correct kan renderen (in een logische volgorde!) in een text only browser, of om het contrast/kleuren aan te passen of om de text te vergroten. Het kost allemaal tijd(=geld) om dit te doen.
Natuurlijk kan je dit voor een groot deel standaard in je ontwerp meenemen maar het blijft tijd kosten.

Even gekeken naar de target.com site:
Flash objecten.
Geen alt bij product afbeeldingen of andere vervangende text en ga zo maar door.
Zie hier een report als je hem keurt met WAI
Inderdaad het gaat om de knaken zoals je aangeeft. 10% van de gehandicapten kan websites niet goed bezoeken, mocht je in staat zijn deze 10% extra aan te trekken kan dat een leuk extra centje zijn. Daar staat wel tegenover dat dure bureau's onderzoek doen naar de haalbaarheid en de potentiele winst, vervolgens rolt hier dan uit dat deze aanpassingen tot in geen verhouding staan. Het is vervelend voor ze, maar zolang maar een kleine groep niet in staat is een website te bekijken en misschien hier iets te kopen zal hier niets aan gebeuren.
Daar komt bij wat ik een beetje vreemd vindt, bij openbare gebouwen is men verplicht deze toegankelijk te maken. Dit zijn in het algemeen dus overheids gebouwen, waarom zou een bedrijf zich hiermee op moeten houden? Tenzij er duidelijke regels worden uitgerold tot in hoeverre toegankelijkheid geld voor een website is deze rechtzaak enkel een poging iets te doen aan de regelgeving en meer niet. En het is jammer voor ze maar ik betwijfel of deze rechtzaak uiteindelijk zoden aan de dijk zet.
Webdevelopment gaat dit over, en natuurlijk om ff te laten zien hoe gek amerika is (leuke zondebokje is het altijd op tweakers.net)
En dat je weet dat je nooit een bedrijf moet gaan starten in Amerika...
Hoe onredelijk die rechtszaak ook is, toch wordt er een probleem aangekaart. Internet is een ideaal medium voor mensen die niet makkelijk het huis uit kunnen (zoals blinden). Waarom wordt er zo weinig gedaan om juist die doelgroep te bedienen?

Een reactie als "Het is extra service, je mag blij zijn als ze het doen en anders is het jammer voor je" slaat natuurlijk nergens op. Doven, blinden en anderszins gehandicapten zijn gewoon een grote doelgroep die je als gezond bedrijf ook zou moeten willen bedienen.
Maar dan vind ik het nog geen verplichting, het is zeer handig als je er veel aan kan verkopen, maar om nou die doelgroep te gaan bedienen als bedrijf met desing meubels, is ook weer wat..
Blijkbaar is die doelgroep niet groot genoeg om de site voor aan te passen. Het is een service. Net als dat sommige sites Visa en AmEx accepteren en anderen alleen Paypal. Ik noem maar wat. Ze zullen daarmee ook klanten mislopen.
Veel reacties komen zo te lezen voort uit dom- of onwetendheid. Het is voor een site erg eenvoudig om het voor een blinde/slechtziende toegankelijk te maken. Mijn vader is praktisch blind, en al van het begin van het computertijdperk fanatiek programmeur/hobbyist. Met screen-reading software (bijv. Jaws for Windows) kun je bijna alle sites, ook als ze niet aangepast zijn prima bekijken. Denk aan bijv. Amazon of bol.com. Deze sites leveren geen echt problemen op. Het enige wat vervelend is, zijn flash, image-maps zonder goede tags en een onlogische link volgorde. Voor een bedrijf is dit echt een piece-of-cake om dit op te lossen.

Tweakers.net is overigens uitstekend toegankelijk. Je hoeft een site dus echt niet te "versimpelen".

De reacties van bijvoorbeeld ymmv slaan echt nergens op, dit is niet waar het overgaat. Het gaat over een simpele service die veel mensen blij maakt. Internet is voor slechtzienden/blinden d'e manier om een boek te bestellen of een verjaardagscadeau te vinden.

Zoals hier boven ook al is gezegd, een site hoeft zich alleen aan de w3c standaarden te houden, en een logische link structuur in de html hebben.

W3C: http://www.w3.org/TR/WAI-WEBCONTENT/

[Reactie gewijzigd door Twpk op 14 oktober 2007 12:10]

Dit vind ik toch wel vergaand.
Ik dacht dat blinden- / doven- / slechtzienden-toegang een service was, en geen plicht.
Je kan op zn minst een beleefde brief schrijven met de omschrijving van jou probleem, en vragen of ze verbetering willen aanbrengen. Zodat ze klanten kunnen winnen.
Maar een rechtzaak aanspannen ?
Stel je voor dat dat hier moest zijn, bijna iedere online shop staat dan voor de rechter.

... Only in America ?

<edit>
Wat kan een alt-tag er nu aan veranderen ? Die hele website moet al compatible gemaakt worden voor een narrator want anders is er voor een blinde toch ook geen beginnen aan ?
</edit>

[Reactie gewijzigd door yvesg op 14 oktober 2007 10:55]

<edit>
Wat kan een alt-tag er nu aan veranderen ? Die hele website moet al compatible gemaakt worden voor een narrator want anders is er voor een blinde toch ook geen beginnen aan ?
</edit>
De alt tag kan door screen readers gelezen worden. De rest van de pagina is al text dus dat kan die screen reader wel lezen.
In de Nederlandse grondwet staat dat je recht hebt op de eerste levens basis behoefte. De wet kan daarmee ruim geinterpeteerd worden maar we zien een marktverschuiving door het internet. Als je je niet kan voorzien in de basisbehoefte als blinde dan word je conform de grondwet benadeeld.

Daarbij kont dat er in Nederland ook veel tijd en geld verloren gaan aan rechtszaken. Maar als je 100 potentiele klagers heb en slechts 10 spannen een rechtszaak aan dan is dat 90% winst. Daarmee doel ik met name op de gehandicapten in Nederland waarvoor deze cijfers opgaan. Veel mensen kunnen het nu eenmaal niet aan om ellenlange procedures die jaren duren mentaal aan.

Geef mij dan maar het Amerikaanse rechtssysteem, daar kan je tenminste met 1 zaak voor iedere gedupeerde verandering brengen ;) Hier geeft het aan dat zowel de centrale oberheid alswel de rechterlijke macht zoveel mogelijk de boten afhouden, ze zitten op 1 lijn als het ware, dus men kan niet echt spreken door een objectieve gerechterlijke macht, ze worden teveel door de politiek beinvloed. Ben je dan blij ? Het zal de meeste mensen niet boeien, totdat ze wat overkomt en erachter komen hoe verrot systemen in elkaar kunnen zitten.
Impliceer je hiermee dat Internet een basisbehoefte is? Het spijt me, maar dat gaat toch echt niet op. Basisbehoeften zijn eten, drinken en slapen. Sociale contacten zijn er ook nog enigszins onder te rekenen maar daar houdt het toch echt wel op.
Parabellum bedoelt dat het een eerste levensbehoefte wordt, wanneer je afhankelijk bent van het internet om aan die behoeften zoals eten en drinken te komen. En een blinde kan volgens mij ook heel snel zeggen dat hij de weg naar de supermarkt niet veilig kan vinden en dus op internet gaat bestellen, maar als dat niet te doen is door flash sites oid. dan kan hij niet aan z'n behoeften komen op een veilige manier.
Blinden hebben het jaren, eeuwen, millenia gered om in hun basisbehoeften te voorzien, en nu zouden ze opeens internet nodig hebben om aan eten, drinken en slaap te komen? Sorry hoor, maar dit gaat nergens over.

In het ergste geval, mochten ze bijvoorbeeld een combinatie met pleinvrees oid hebben kunnen ze altijd nog telefonisch hun eten laten bezorgen.
Zo'n narrator vertelt toch simpelweg gewoon alles wat er aan tekst op de site staat? Nou dan. Dan kan zo'n narrator dus ook vertellen wat er in de alt-tag staat, ofwel waar het plaatje eigenlijk over gaat. En dat wil je net weten als blinde. Je moet voor de gein eens de narrator aanzetten (als je windows hebt). Dan zie je hoe het werkt. Het is niet ideaal wanneer je niet blind bent, maar als je blind (en niet doof) bent toch zeker wel. Je hoeft dus eigenlijk helemaal niet veel te doen aan een site om het voor de narrator begrijpelijk te maken. Zelfs als het Nederlandse tekst is, maakt hij er nog redelijk wat verstaanbaars van, dan klinkt het alsof een Engelse Nederlands probeert te praten.

Edit: vertelt dan wel niet alles wat er op de site aan tekst staat, maar daar moet je misschien wel een speciale browser voor vinden, en dan moet het wel lukken.

[Reactie gewijzigd door Grrmbl op 14 oktober 2007 16:52]

Wat kan een alt-tag er nu aan veranderen ? Die hele website moet al compatible gemaakt worden voor een narrator want anders is er voor een blinde toch ook geen beginnen aan ?
Waarschijnlijk worden die door zijn software uitgelezen...

Maar ik moet zeggen dat het wel heel ver gaat. Een vriend van mij is slecht ziend (voor de wet blind), maar die doet het allemaal zonder speciale software, alleen een groot scherm op lage resolutie. Als je echt blind bent, hoe kun je dan uberhaupt browsen?!? Dan is een site als tweakers toch echt ontoegankelijk... Veel te veel tekst, dan duurt browsen toch wel heel lang. En hoe kan hij dan op basis van staatswetten aanklagen als de servers niet in die staat staan?!?
Tweakers is volgens mij perfect toegankelijk... alle tekst is gewoon tekst zoals het hoort, geen rare opmaak met t<table> die de volgorde overhoop haalt, en alle opmaak gebeurt in de CSS. Tweakers is volgens mij een schoolvoorbeeld hoe je een grote uitgebreide website mooi kunt stylen EN toegankelijk maakt. Zelfs met lynx geeb probleem om te surfen op tweakers, en er is ook een rss.
Dit vind ik toch wel vergaand.
Ik dacht dat blinden- / doven- / slechtzienden-toegang een service was, en geen plicht.
Je kan op zn minst een beleefde brief schrijven met de omschrijving van jou probleem, en vragen of ze verbetering willen aanbrengen. Zodat ze klanten kunnen winnen.
Maar een rechtzaak aanspannen ?
Stel je voor dat dat hier moest zijn, bijna iedere online shop staat dan voor de rechter.

... Only in America ?

<edit>
Wat kan een alt-tag er nu aan veranderen ? Die hele website moet al compatible gemaakt worden voor een narrator want anders is er voor een blinde toch ook geen beginnen aan ?
</edit>
Ik zal je vertellen wat een alt tag er aan kan veranderen!!!
Veel blinden en slechtzienden hebben een screenreader of gebruiken software die de site voor ze voorleest.

Dit zijn zeker geen perfecte hulpmiddelen maar ze bieden in ieder geval de blinde/slechtziende de kans om iets van de site mee te krijgen.

Alt tags b.v. kunnen hier een grote hulp bij zijn doordat ze een omschrijving geven van wat er te zien is op een plaatje.
B.v. als je een plaatje met een rode theepot hebt dan zegt het veel meer als je "rode theepot met smalle hals en losse deksel" hoort dan waneer je "rode_theepot.jpg" terug krijgt van je software.

Zo zijn er nog een berg dingen waar je iets aan kunt doen om het toegankelijker te maken voor visueelgehandicapten. (de richtlijnen die hier staan zijn een goed begin... nu de site zelf nog :P )

En waarom ook niet vraag ik je? Die hebben immers toch even veel recht om een site te kunnen bezoeken en bekijken als jij en ik?

[Reactie gewijzigd door Blue_Airplane op 14 oktober 2007 12:43]

inderdaad handig bij een site als target. Bij de pagina getiteld 'soft red couch' staat in de alt-tag van de foto, jawel, 'soft red couch'! :+
Mee eens. Niemand verplicht je om je site toegankelijk te maken.
(al meen ik ergens te hebben gelezen dat de wetgeving in amerika anders, edoch brak is)

dus, uitgaande van de mij bekende wetgeving (die hiero) en mijn mening:
Onzin! Als die kerel zo graag bij Target wil shoppen dan kan hij hooguit vriendelijk vragen of ze de boel willen aanpassen, of via andere wegen bestellen. (bel de klantenservice? die kunnen vast wel ff een ordertje voor je plaatsen als je de website neit kan gebruiken).

het is toch ook niet verplicht om een gladde drempel en brede deuropeningen in je huis te hebben, zodat rolstoelgebruikers er door kunnen? (alleen bij openbare gebouwen, wat logisch is aangezien die vrij toegankelijk meten zijn en mensen erheen moeten voor zaken die niet via andere kanalen geregeld kunnen worden. Je kan een hoop via internet regelen, maar lang niet alles)
Je zou dus kunnen stellen dat websites van overheidsinstellingen en dergelijke gehandicapten-proof moeten zijn, maar andere sites niet.
Je mag niet discrimineren. Door een website ontoegankelijk te maken voor een bepaald deel van de bevolking ben je impliciet aan het discrimineren....

America is er trots op dat zijn hele economie op commercie draait. Dat betekend dus ook dat alles wat commercieel is voor iedereen toegankelijk moet zijn. Dat is geen service, dat is een wettelijke plicht. En als bedrijven zich daar niet aan willen conformeren dan worden ze aangeklaagd. Vrij logisch.
Dus ze moeten ook een deel in het mexicaans of spaans schrijven voor een deel die alleen dat spreken (je hoeft in amerika namelijk geen engels te kunnen, dit is bepaald per staat). Ben blij dat mensen discrimineren, ik discrimineer namelijk ook als ik alleen op vrouwen val :P.
Vind het gewoon zoeken naar geld.
Dus als ik een website schrijf voor jongeren of voor een bepaald vak en ik gebruik een bepaald jargon, mag ik dan ook aangeklaagd worden. Amerika he
Door een website ontoegankelijk te maken
Je moet het niet zo zien maar zo:
Door je website niet toegankelijk te maken
bij jouw klinkt het alsof ze het expres doen...

[Reactie gewijzigd door SirKay op 14 oktober 2007 11:15]

Neen, je mist het punt volledig!

Alle winkels in zowel europa als in amerika moeten toegankelijk zijn voor gehadnicapten of mindervaliden. Dit kan door aanpassingen of door zoals bv in C&A waar er iemand verantwoordelijk is om deze mensen te helpen in geval van vraag.

Waarom zou deze zelfde regels niet gelden voor online winkels? Het gaat niet over alle websites, maar winkels die aan dezelfde norm voldoen.

Trouwens, het argument dat je in spaans een website moet opzetten omdat dit ook discriminerend is, gaat niet op. Dit zou misschien in belgie wel zijn, waar je landelijk in drie talen gesproken word en deze ook worden erkend. In Amerika word spaans niet erkend als een officiele taal, alhoewel dat er daar stemmen voor opgaan.
Je mag niet discrimineren. Door een website ontoegankelijk te maken voor een bepaald deel van de bevolking ben je impliciet aan het discrimineren....
Ben ik het opzich mee eens.

Gaan we nu ook alle winkels / instellingen waar je iets telefonisch moet melden (zijn er nog steeds zat) verplichten een chat service op te zetten vanwege de stotteraars / stomme en dove mensen?
[...]
Gaan we nu ook alle winkels / instellingen waar je iets telefonisch moet melden (zijn er nog steeds zat) verplichten een chat service op te zetten vanwege de stotteraars / stomme en dove mensen?
hoezo? deze mensen zouden de klantenservice toch ook gewoon een mailtje kunnen sturen?

Het gaat er in dit geval over dat sites wel gebruiksvriendelijker/toegankelijk gemaakt kunnen worden voor blinden maar dit gewoon nog niet zijn terwijl het makkelijk op te lossen is.

Bij het voorbeeld wat jij noemt is er simpelweg niks aan te doen omdat we moeilijk de telefoon kunnen aanpassen.
Een dergelijke klantenservice zal moeite moeten doen om een stotteraar te verstaan en dit zal wat meer tijd kosten maar uiteindelijk zullen ze er wel uitkomen.

[Reactie gewijzigd door master6464 op 14 oktober 2007 11:13]

hoezo? deze mensen zouden de klantenservice toch ook gewoon een mailtje kunnen sturen?
Tuurlijk, dat is een andere oplossing, maar die moet dan wel aangeboden worden.

Kun je bij de tandarts afspreken via een email?

Kun je een loodgieter laten langskomen middels een emailtje?

Volgens mij zijn er nog aardig wat dingen waarvoor perse gebeld moet worden.

112 is bijvoorbeeld wel bereikbaar via 0800-8112 voor een 'tekst telefoon", maar werkt dit ook met gewoon SMS of een MSN chat client? Ik kan me voorstellen dat je b.v. als stotteraar niet altijd zo'n tekst telefoon bij je hebt, terwijl mobieltjes met SMS of computers met een MSN client overal voorkomen.
> Kun je bij de een tandarts afspreken via e-mail ? " <
Bij mijn huisarts wel. En anders klaag je hem / haar toch aan ?!
Kun je bij de tandarts afspreken via een email?
Mijn tandarts wilt dat juist! Afspraak bevestigingen & etc gaan allemaal via de email.
een mailtje sturen? dan verplicht je die mensen dus een pc aan te schaffen?
Die pc kun je in de bieb gebruiken, maar je moet geen analfabete doof-blinde zijn.
De helpdesk rekent voor stotteraars toch ook een euro per minuut; dan kun je toch wel de tijd nemen om te luisteren.?

Wat een slecht tweakers onderwerp. The right to sue anyone about anything.
flowerp heeft het over andere bedrijven waar je iets *telefonisch* moet melden :)
lees toch eens voor je een opmerking plaatst +
Je impliceert hier dat de website ontoegankelijk is gemaakt. Er is waarschijnlijk nooit goed over nagedacht hoe de website toegankelijk voor blinden gemaakt moet worden. Dit is geen discriminatie.

Als Target commercieel is, en het commercieel belangrijk vindt om extra klanten te trekken, dan hadden ze de site wel toegankelijker gemaakt.
dan ga ik meteen peugeot aanklagen, want hun 308 is niet toegankelijk voor mn oom die zn benen verloren is :+
volkomen belachelijk. nog even en dan komt er een rechtzaak van een analfabeet omdat hij niet kan navigeren op de website omdat er te weinig plaatjes staan..

rare jongens die amerikanen.
Volgens mij wordt er gerefereerd naar 3 bestaande wetten, kan jij refereren naar wetten voor analfabeten?

Het Amerikaanse systeem werkt nou eenmaal met rechtzaken, is het dan echt zo erg dat er door middel van een rechtzaak wordt geprobeerd hoe de uitvoering moet zijn?

Als hierdoor bedrijven rekening gaan houden met blinden zal er over 10 jaar niemand meer naar deze rechtzaak kraaien maar hebben er vele blinden plezier van gehad.

Bovendien zijn er in Nederland volgens mij ook verschillende rechtzaken mbt handicaps geweest, nog niet mbt tot een website maar misschien moet dat nog wel komen. Als er wetten zijn die proberen te garanderen dat iedereen toegang heeft tot een gebouw / dienst dan moeten ze ook nageleeft worden.
"drietal wetten die grofweg stellen,"

grofweg.

"Omdat er nog vrijwel geen jurisprudentie is op dit gebied, is nog niet duidelijk hoe ver bedrijven moeten gaan om blinden te accommoderen op hun websites."


"De twee andere wetten gelden in principe alleen in de staat CaliforniŽ"

het is als eisen dat 1 webwinkel aan alle wetten voldoet van de 52 staten.

ik kan me voorstellen dat in een brick and mortar winkel dit aan de orde is net als met de rolstoel aanpassingen. dit vind ik ook goed en krijgt van mij alle steun. maar een website is een geval appart.

"Een van de drie wetten waar de oorspronkelijke klacht op gebaseerd is, bleek al niet van toepassing te zijn"

dus ik vraag me af of of dit kans van slagen heeft. kleine kans is er.

een lees beperking wat hier ook aan de orde is in mindere maten gelijk te stellen aan een analfabeet. een slechtziende kan nog lezen en plaatjes kijken een analfabeet kan wel plaatjes zien maar niet lezen of tekst begrijpen.

dit bedoelde ik.

wetten zijn maatschappelijk afspraken die afgedwongen kunnen worden.
als voorbeeld familie recht die in het wetboek perfect geregeld is maar zeer zelden nageleefd worden. ik zelf ervaar dit al 7 jaar. elke paar maanden krijg ik gelijk, dit wordt mij letterlijk ook gezegd door de raad en rechter maar ik ben niet veel verder dan 7 jaar geleden.

wetten moet je zien als richtlijnen niet meer en niet minder. hou je er niet aan is er een kans afhankelijk van welke wet je overtreed dat er consequenties volgen. steek iemand dood en je krijgt een cursus geweld en een taakstraf.
Toch maar eens een cursus wet en regelgeving gaan doen dan aangezien je post een en al klinklare onzin is. Wetten zijn helemaal niet maatschappelijke afspraken die afgedwongen worden. Wetten worden niet bepaald door de maatschappij maar door de regering. De maatschappij kan hier misschien wel een klein aandeel in hebben maar niet de hoofdrol. Aan de wet dien je je gewoon te houden, zo niet dan staat daar een straf tegenover. Om een wet nou een richtlijn te noemen zou betekenen dat het vrijblijvend is en dat is een wet dus absoluut niet. Ik denk dat je hiermee doelt op wat wij in Nederland kennen als "in geest der wet". Die regel is er omdat je niet situaties volgens het wetboekje hebt en dingen 1 op 1 kunt overnemen. Door die regel kun je diverse situaties dus wel toepassen op een wetsregel. En als je een voorbeeld wil geven, hou hem dan wel enigzins realistisch...een cursus en een taakstraf krijgen als je een moord/doodslag hebt gepleegd is niet bepaald realistisch.

Overigens kennen we hier in NL het begrip bodemprocedure en had je het artikel gelezen dan had je eruit kunnen halen dat het hier om de amerikaanse versie gaat. Er staat namelijk duidelijk dat hierover nog geen jurisprudentie is en dat ze dat hiermee willen verkrijgen. Lijkt me nou net het hele idee achter zo'n bodemprocedure: de rechters laten uitzoeken hoe het in elkaar steekt omdat het qua wetgeving niet echt duidelijk is.

[Reactie gewijzigd door ppl op 14 oktober 2007 14:52]

helemaal mee eens, behalve dan dat in Nederland d ewetten worden gemaakt door het parlement, niet door de regering ;)
Sorry maar ik ben het met je opmerking totaal niet eens.

Je kunt een analfabeet niet vergelijken met een blind iemand. Je kunt iets aan analfabetisme doen maar niet aan blindheid, in de meeste gevallen.

Op zich vind ik het raar dat target aangeklaagd wordt, het is waarschijnlijk een "proef proces".

Laten we gewoon eerlijk zijn als de web design tools direct rekening hielden met minder validen zou dit probleem niet optreden, het is maar een kleine aanpassing van hun kant. Voor html (plain, cgi, php etc) kloppers wat ik ook pleeg te doen zal het een groter probleem zijn, dat is dan jammer. :O Maar daar zouden mogelijk tools ook een optie voor kunnen zijn.
Je moet IMO ook iets over hebben voor het minder valide deel van onze bevolking.
Ok, niet rot bedoeld ofzo... Maar.. blinden, die kunnen niet zien. Hoe moet dan een bedrijf zijn site nog toegankelijker maken, als blinde mensen hem na de verandering ook niet kunnen zien?
Dat html normaalgesproken op een scherm getekend wordt wil niet zeggen dat je er geen andere dingen mee kunt doen, zoals het bijvoorbeeld automatisch voorlezen of vertalen naar braille. Je kunt alleen wel begrijpen dat zulke programma's een duidelijke paginastructuur nodig hebben om er soep uit te trekken en ook weinig kunnen met dingen als flash en plaatjes.

Met toegankelijk maken wordt dus bedoeld het aanbrengen van verbeteringen die het uiterlijk niet veranderen, maar wel de structuur van de html opschonen en alternatieven bieden voor de navigatie, in plaats van het klikken op plaatjes.

Eigenlijk is het niet veel meer dan je gewoon aan de webstandaarden houden, dus het is vreemd dat zoveel mensen het hier ineens belachelijk vinden, terwijl ze maar wat vůůr dezelfde standaarden waren toen het ging om pagina's die niet werkten in Firefox of onder Linux, om maar wat te noemen.

[Reactie gewijzigd door Wouter Tinus op 14 oktober 2007 11:48]

Bedankt voor de uitleg dan.
Overigens zou ik er een zijn die het raar vind dat een site incompatibel is met Firefox (al gebruik ik IE7), maar toch, een rechtzaak aanspannen daarom?
Dit is echt te belachelijk voor woorden, sinds wanneer is het verplicht om in te gaan op de keuze van iemand anders. kan je eventueel een zaak gaan voeren tegen de platenmaatschappijen omdat hun muziek niet hoorbaar is voor de doven.
Je praat hier over iets waarvoor wel degelijk de mogelijkheid bestaat om te zorgen voor dergelijke toegankelijkheid, of is het ook belachelijk dat bepaalde gebouwen toegankelijk moeten zijn voor rolstoelen? Dan gaan we dus echt weer terug naar een "ieder voor zich" maatschappij.

Wellicht zou je zelf eens in de schoenen van een visueel gehandicapte moeten gaan staan om te kijken hoe je de (web)wereld dan ervaart ;)
Heerlijk al dat gegeneraliseer, Amerikanen zijn niet raar, jullie zijn toch ook niet collectief verantwoordelijk voor de moord op Theo van Gogh net zo min als de Marokaanse gemeenschap. Dat ťen blinde geld ruikt wil nog niet zeggen dat heel Amerika gek is.

Ik vind het ook belachelijk dat Target wordt aangeklaagd, hier zijn geen duidelijke wetten oid. over, ik denk dat als Target deze zaak verliest een hele hoop andere bedrijven 'gesued' worden. Er zijn zat sites (zoals ups.com) die ook super onduidelijk zijn.
UPS is best een drukke site.. maar volgens mij is deze wel goed toegankelijk voor blinden.. Als ik zo eens kijk op target.com, dan zie je dat de plaatjes die tijdelijk erin staan zoals kortingen enz. dat die geen alt-tag hebben.

Ook is er een deel flash, ik weet niet hoe software voor blinden daar mee omgaan?
Wat had New York laatst met hun gaten in hun weg dek, ow ja, die konden ze niet maken door de aanklachten van de mensen dat er gaten in het wegdek zat. :S
http://www.nieuwnieuws.nl...geklaagd_voor_wcpapi.html
http://www.waarmaarraar.n...s_aan_vanwege_parfum.html
http://www.waarmaarraar.n...laagt_datingsite_aan.html
http://www.intertet.org/?post_id=222857 - zelfde http://confusedsblog.punt...1&id=391270&tbl_archief=0
En zo zijn er nog veel meer
alsof datzelfde niet geldt voor Nederland. Hier gebeuren ook heel veel dingen waar ik met mn pet niet bij kan.
Volgens mij kan je overal boeken vol voorbeelden van hoe het verkeerd ging volschrijven, maar meestal kan je ook boeken vol schrijven over hoe het goed gaat.

Verder heeft Maksvr helemaal gelijk wij generaliseren net zo hard als Amerikanen dat ook doen. Als Nederlander ben ik het bijvoorbeeld oneens met het besluit om de beveiliging van Hirsi Ali binnen 2 weken te stoppen, toch doen veel Amerikanen als het een unanieme beslissing van de Nederlanders is.

Daarom iedereen moet eens wat rationeler worden en niet zo belachelijk generaliseren.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True