Persagentschap Belga heeft een bericht rondgestuurd waarin gemeld wordt dat bedrijven en onderzoeksinstellingen in heel Europa samenwerken aan de ontwikkeling van software voor vliegtuigen. Met behulp van de software moet het mogelijk worden dat 'noodpiloten' in een controlecentrum de besturing van het vliegtuig overnemen in het geval van een kaping. Het toestel zou op die manier van op afstand naar een veilige haven geloodst kunnen worden, waardoor eventuele kapers hun doel niet kunnen bereiken. Het is daarbij de bedoeling dat het systeem niet uitgeschakeld kan worden in de lucht. Of dit controlecentrum zich op een luchthaven zal bevinden en hoe deze locatie beveiligd zal gaan worden, wordt niet gemeld. De ontwikkeling van de antikaapsoftware zal 36 miljoen euro kosten, waarvan ruim 18 miljoen euro door de Europese Unie gefinancierd wordt. Bedrijven als Airbus en Siemens, maar ook universiteiten als de Technische Universiteit van München, nemen aan het programma deel. Als alles volgens plan gaat, hoopt men in oktober de eerste resultaten van het onderzoek presenteren.
Lees meer
FAA: Boeing 787 Dreamliner gevoelig voor hackers
Nieuws van 6 januari 2008
Air France en KLM met RFID achter bagage aan
Nieuws van 3 juli 2006
'Boeing wil af van draadloze internetdienst Connexion'
Nieuws van 25 juni 2006
Europees Hof blokkeert inzage passagiersgegevens door VS
Nieuws van 30 mei 2006
Mobieltjes in vliegtuigen stuiten op weerstand
Nieuws van 18 juli 2005
Reacties (50)
:strip_icc():strip_exif()/u/43153/octopus.jpg?f=community){kind=small}
en dan kaapt iemand het controlecentrum en kan het systeem niet uit.
En toen had je niet 1, maar 20 vliegtuigen onder controle.
En toen had je niet 1, maar 20 vliegtuigen onder controle.
Het is wel makkelijker om dit ene controlecentrum op de grond goed te beveiligen dan duizenden vliegtuigen.
:strip_icc():strip_exif()/u/78725/train-icon3.jpg?f=community){kind=small}
Geen enkele beveiliging is perfect. Er zijn altijd mogelijkheden. En beeld je maar eens in dat het gebeurd.. Dan kan men maar beter een noodoplossing achter de hand hebben om deze noodoplossing ook uit te schakelen.
Nah. Dat gaat niet gebeuren... De laatste serieuze kapingen --- inderdaad, 11 september --- daar ging het niet om een officiele declaratie gevolgd door onderhandelingen en ultimata, zodat je tijd hebt.
Dat was *crash* binnen de 15 minuten na opstijgen.
Dus scenario: je breekt in in het commandocentrum, lurkt daar desnoods jaren rond, wacht tot een vliegtuig opgestegen is (5minuten), en neemt dan de controle over. De piloten sukkelen een minuutje voordat ze mayday roepen naar de controletoren, een minuut of wat voor die eruit zijn dat er problemen zijn, wat discussies heen en weer en er schieten nog maar 3-4 minuten over om de ramp te voorkomen. Ook moet die grondpiloot --- een 24/7 service die nooit iets moet doen --- wakker geschud worden. En de software controle uit de hand getrokken worden van de terrorist.
Dat is het optimistische scenario dat snel duidelijk is waar de controle verloren gaat. Je kan ook alle vluchten van en vooral naar eenzelfde luchthaven in de war sturen... (opstijgers kan je acuut stoppen, landers moeilijker --- moet je overleggen over welke alternatieve luchthavens). Laat er twee te dicht tegen elkaar aanvliegen, dan zijn alle communicatielijnen voor een paar minuten vol met die paniek. Ondertussen verdenkt iedereen softwareproblemen in de controletoren, niet de vliegtuigen.
Totale chaos.
[Vergelijk het ook met de pogingen om de laatste gekaapte 11september vliegtuigen neer te schieten: eerst vlogen de straaljagers de verkeerde richting uit, daarna bleken ze onbewapend, en toen was het te laat om dan maar kamikaze-gewijs het vliegtuig neer te halen.]
De logistieke realiteit is altijd moeilijker dan de digitale voorstelling.
Als je dit probleem wilt voorkomen, geef je de piloten een override over de `afgelegen automatische piloot'. Maar dan is het hele nut tegen kapingen weg... Het is dan nog wel nuttig in geval van hartaanvallen etc.
Dat was *crash* binnen de 15 minuten na opstijgen.
Dus scenario: je breekt in in het commandocentrum, lurkt daar desnoods jaren rond, wacht tot een vliegtuig opgestegen is (5minuten), en neemt dan de controle over. De piloten sukkelen een minuutje voordat ze mayday roepen naar de controletoren, een minuut of wat voor die eruit zijn dat er problemen zijn, wat discussies heen en weer en er schieten nog maar 3-4 minuten over om de ramp te voorkomen. Ook moet die grondpiloot --- een 24/7 service die nooit iets moet doen --- wakker geschud worden. En de software controle uit de hand getrokken worden van de terrorist.
Dat is het optimistische scenario dat snel duidelijk is waar de controle verloren gaat. Je kan ook alle vluchten van en vooral naar eenzelfde luchthaven in de war sturen... (opstijgers kan je acuut stoppen, landers moeilijker --- moet je overleggen over welke alternatieve luchthavens). Laat er twee te dicht tegen elkaar aanvliegen, dan zijn alle communicatielijnen voor een paar minuten vol met die paniek. Ondertussen verdenkt iedereen softwareproblemen in de controletoren, niet de vliegtuigen.
Totale chaos.
[Vergelijk het ook met de pogingen om de laatste gekaapte 11september vliegtuigen neer te schieten: eerst vlogen de straaljagers de verkeerde richting uit, daarna bleken ze onbewapend, en toen was het te laat om dan maar kamikaze-gewijs het vliegtuig neer te halen.]
De logistieke realiteit is altijd moeilijker dan de digitale voorstelling.
Als je dit probleem wilt voorkomen, geef je de piloten een override over de `afgelegen automatische piloot'. Maar dan is het hele nut tegen kapingen weg... Het is dan nog wel nuttig in geval van hartaanvallen etc.
OK, makkie. het controle centrum bevat afgezien van de personeelsleden geen burgers. Als er dus 20x 100 burgers bedreigd worden met de dood pleur je een bom op dat controle centrum en foetsie is je probleem.
Dat maakt kapen wel even wat minder interressant. De meeste willen toch wel dat er iets meer gebeurd dan alleen maar een artikeltje op pagina 14 van de plaatselijke krant.
Dat maakt kapen wel even wat minder interressant. De meeste willen toch wel dat er iets meer gebeurd dan alleen maar een artikeltje op pagina 14 van de plaatselijke krant.
/u/145971/logotnet.png?f=community){kind=small}
Nog veel makkelijker: Gewoon iemand bij de lokale stroom centrale. Wannaar dit grondstation wordt gekaapt wordt gewoon de stekker er uit gehaald ende kapers van het grondcentrum kunnen niks meer.
<Was reactie op Don Paranoid, misplaatst.>
Ah, ik wil dan niet via uw luchthaven passeren --- ik ga er vanuit dat schiphol wel een noodgenerator heeft voor zijn commando toren. Daar kan je natuurlijk wel weer een software aan/uit switch bovenop zetten, maar dan moet je die weer kritiek beveiligen.
Kijk ook effe naar nederland de laatste weken: beetje warm, en er zijn al stroomstoringen. Om maar niets te zeggen van de gigantische stroomstoringen in de us een zomer of twee geleden. [Politie en ziekenhuizen hebben daar een apart grid, maar dat maakt niet dat ze geen backup hebben.]
Ah, ik wil dan niet via uw luchthaven passeren --- ik ga er vanuit dat schiphol wel een noodgenerator heeft voor zijn commando toren. Daar kan je natuurlijk wel weer een software aan/uit switch bovenop zetten, maar dan moet je die weer kritiek beveiligen.
Kijk ook effe naar nederland de laatste weken: beetje warm, en er zijn al stroomstoringen. Om maar niets te zeggen van de gigantische stroomstoringen in de us een zomer of twee geleden. [Politie en ziekenhuizen hebben daar een apart grid, maar dat maakt niet dat ze geen backup hebben.]
/u/64204/crop5e333d1575fff.png?f=community){kind=small}
Leuk, totdat natuurlijk een vliegtuig vanaf de grond gekaapt wordt... Dat lijkt me voor terrorristen veel makkelijker.
Je gaat niet dood, en toch kan je een vliegtuig de grond inboren.
Lijkt me meer kwaad kunnen dan goed doen.
Je gaat niet dood, en toch kan je een vliegtuig de grond inboren.
Lijkt me meer kwaad kunnen dan goed doen.
Tja, maar op de grond kunnen de autoriteiten natuurlijk wel wat makkelijker actie ondernemen:
- afsnijden stroomverbinding
- zender naar de vliegtuigen storen
- veiligheid kan makkelijker veel strikter gemaakt worden: in een vliegtuig mag iedereen die passagier is erin. In zo'n controle-centrum zal alleen maar een select aantal mensen mogen komen
Het systeem moet natuurlijk wel zo slim zijn dat waneer het contact met de grond wegvalt dat de piloten in de lucht terug controle krijgen.
- afsnijden stroomverbinding
- zender naar de vliegtuigen storen
- veiligheid kan makkelijker veel strikter gemaakt worden: in een vliegtuig mag iedereen die passagier is erin. In zo'n controle-centrum zal alleen maar een select aantal mensen mogen komen
Het systeem moet natuurlijk wel zo slim zijn dat waneer het contact met de grond wegvalt dat de piloten in de lucht terug controle krijgen.
:strip_icc():strip_exif()/u/102076/Draconis%2520polaris%2520small.jpg?f=community){kind=small}
Dit gaat misschien een beetje paranoïde klinken, maarre:
- Vooral dit soort systemen hebben meerdere noodstroom voorzieningen, vaak onder het betreffende gebouw, met genoeg brandstof voor een aantal dagen.
- Dit soort systemen gaan waarschijnlijk via satelliet, en hebben backups via internet/telefoon. Je moet niet denken dat het systeem per defenitie wordt uitgevoerd met een goedkoop joystickje achter een scherm in het control centrum. Het enige wat ze hoeven te doen is een coderegel in de boordcomputer die zegt waar het vliegtuig naartoe moet, en dan met behulp van de ILS (Instrumented Landing System) een geheel 'hands off' landing maken. De reden waarom piloten nog zelf landen, is omdat ze dan zelf ook wat te doen hebben. (en in geval van nood wel goed kunnen ingrijpen.) Bottom line: je hebt geen constante open verbinding nodig, je kan met iets van een paar regels code (ongeveer een seconde) al heel veel schade doen. Dat kan zelfs nog binnen de reactie tijd van de authoriteiten.
- Veiligheid is realitief. Als er een ali-bandiet groep met een arsenaal komt aanrennen, zullen die 5 bewakers niet veel bedreiging vormen. Daarnaast zal het systeem waarschijnlijk wel van buiten benaderd kunnen worden (mbv internet, of de zendingen immiteren) om zo zonder aanval al een overname te kunnen doen. Of natuurlijk gewoon mensen omkopen. Ze zullen er best tussen zitten.
Ik weet het, elk systeem gemaakt door mensen kan gekraakt worden door mensen. Maar om nu zonder manier van stoppen op de grond vliegtuigen over te nemen lijkt me niet slim. Kapingen zullen altijd voorkomen. Ook al plaats je zo'n systeem in een vliegtuig, je hebt niet veel nodig om een vliegtuig te laten crashen. Een schaar is voldoende. Het enige wat je hoeft te weten is waar je moet knippen. Zeker met moderne vliegtuigen, een aantal boordcomputers naar zijn grootje helpen en je vliegtuig is onbestuurbaar, zelfs vanaf de grond.
- Vooral dit soort systemen hebben meerdere noodstroom voorzieningen, vaak onder het betreffende gebouw, met genoeg brandstof voor een aantal dagen.
- Dit soort systemen gaan waarschijnlijk via satelliet, en hebben backups via internet/telefoon. Je moet niet denken dat het systeem per defenitie wordt uitgevoerd met een goedkoop joystickje achter een scherm in het control centrum. Het enige wat ze hoeven te doen is een coderegel in de boordcomputer die zegt waar het vliegtuig naartoe moet, en dan met behulp van de ILS (Instrumented Landing System) een geheel 'hands off' landing maken. De reden waarom piloten nog zelf landen, is omdat ze dan zelf ook wat te doen hebben. (en in geval van nood wel goed kunnen ingrijpen.) Bottom line: je hebt geen constante open verbinding nodig, je kan met iets van een paar regels code (ongeveer een seconde) al heel veel schade doen. Dat kan zelfs nog binnen de reactie tijd van de authoriteiten.
- Veiligheid is realitief. Als er een ali-bandiet groep met een arsenaal komt aanrennen, zullen die 5 bewakers niet veel bedreiging vormen. Daarnaast zal het systeem waarschijnlijk wel van buiten benaderd kunnen worden (mbv internet, of de zendingen immiteren) om zo zonder aanval al een overname te kunnen doen. Of natuurlijk gewoon mensen omkopen. Ze zullen er best tussen zitten.
Ik weet het, elk systeem gemaakt door mensen kan gekraakt worden door mensen. Maar om nu zonder manier van stoppen op de grond vliegtuigen over te nemen lijkt me niet slim. Kapingen zullen altijd voorkomen. Ook al plaats je zo'n systeem in een vliegtuig, je hebt niet veel nodig om een vliegtuig te laten crashen. Een schaar is voldoende. Het enige wat je hoeft te weten is waar je moet knippen. Zeker met moderne vliegtuigen, een aantal boordcomputers naar zijn grootje helpen en je vliegtuig is onbestuurbaar, zelfs vanaf de grond.
Uhuh, en hoe stel je je dat voor, sleept het vliegtuig een hele lange kabel achter zich aan of zo?Dit soort systemen gaan waarschijnlijk via satelliet, en hebben backups via internet/telefoon.
Ja, want zodra de terrorist die regels code (ik neem aan dat je bedoelt opdrachten, de grond-piloten hoeven nl. geen code te schrijven) heeft ingevoerd, zal het vliegtuig onmiddellijk op magische wijze springen naar de betreffende locatie en landen, zodat een groep terroristen het kan overnemen... of zo. Als ik nu op een knop indruk van "ga naar Kabul en land" en dan word neergeschoten, hoeft er alleen maar iemand Undo in te drukken - het vliegtuig is in de tussentijd misschien twee kilometer van de normale koers afgeweken.Het enige wat ze hoeven te doen is een coderegel in de boordcomputer die zegt waar het vliegtuig naartoe moet, en dan met behulp van de ILS (Instrumented Landing System) een geheel 'hands off' landing maken. <knip> Bottom line: je hebt geen constante open verbinding nodig, je kan met iets van een paar regels code (ongeveer een seconde) al heel veel schade doen. Dat kan zelfs nog binnen de reactie tijd van de authoriteiten.
En trouwens, weet je hoeveel je kunt tikken in 1 seconde? 10 toetsen als je een verdomd snelle typist bent, 5 als je gewoon snel bent. M.a.w. je kunt met een beetje geluk een woord tikken in 1 seconde, maar nooit van z'n leven een paar regels code.
Natuurlijk, want zulke installaties, waar je zo'n expert in lijkt te zijn, zitten altijd met een ingang aan de Kalverstraat of zo, met vijf bewakertjes ervoor. Het enige wat je moet doen is onopvallend ernaartoe lopen (doen alsof je naar de etalages kijkt) en naar binnen sluipen. Oh ja, en de bewakers zijn waarschijnlijk ook van die in slaap gesukkelde bejaarden die er ongeveer vijf minuten over doen om hun pistool te pakken te krijgen en dan nog van 1 m afstand mis schieten ook.Als er een ali-bandiet groep met een arsenaal komt aanrennen, zullen die 5 bewakers niet veel bedreiging vormen.
Natuurlijk, want de ontwerpers zijn compleet achterlijk. Te veel The Net gekeken zeker?Daarnaast zal het systeem waarschijnlijk wel van buiten benaderd kunnen worden (mbv internet, of de zendingen immiteren) om zo zonder aanval al een overname te kunnen doen.
Hehe, eindelijk iets zinnigs. Maar dit is een schijn-probleem: omkopen kan nu ook al: je kunt piloten omkopen, controleurs op de luchthavens om bommen naar binnen te smokkelen, mensen van de vluchtleiding, etc. M.a.w. de situatie wordt er niet erver door.Of natuurlijk gewoon mensen omkopen. Ze zullen er best tussen zitten.
Leg uit. Boordcomputers zitten zeker daar in de gang, van die knipperende lichtjes en als je er een schaar insteekt, dan gaat het vliegtuig linea recta richting de grond - niet alles geloven wat je op TV ziet.Een schaar is voldoende. Het enige wat je hoeft te weten is waar je moet knippen.
@Ublis:
ondanks dat je toon mij absoluut niet bevalt, ga ik er toch op antwoorden.
ten eerste: ik ben Ing. in Luchtvaarttechnologie. Zegt niet veel misschien, maar ik weet waarover ik praat.
Uhuh, en hoe stel je je dat voor, sleept het vliegtuig een hele lange kabel achter zich aan of zo?
Nee, ik bedoel dat er uit het centrum meer dan 1 verbinding is waarover de code/controle kan worden uitgevoerd. Het zal uiteindelijk per radio/satelliet naar het vliegtuig worden verzonden, maar dat zegt nog niet dat het gebouw meer dan 1 verbinding via grondlijnen heeft. Hypothetisch zou dit mogelijk kunnen zijn via een mobieltje. (immers: het vliegtuig hoeft niet boven het controle gebied te vliegen, maar kan ook aan de andere kant van de wereld zijn)
Ja, want zodra de terrorist die regels code (ik neem aan dat je bedoelt opdrachten, de grond-piloten hoeven nl. geen code te schrijven) heeft ingevoerd, zal het vliegtuig onmiddellijk op magische wijze springen naar de betreffende locatie en landen, zodat een groep terroristen het kan overnemen... of zo.
Zou misschien een beetje verwarrend over kunnen komen, maar ik zal het uitleggen: De hedendaagse vliegtuigen (denk: boeing 747-400, 777 etc.) kunnen in princiepe zelf de vlucht al uitvoeren. De piloot is tegenwoordig namelijk meer een 'systems manager' dan een echte 'vliegtuig-chauffeur'. Dit betekend dat alles via de boordcomputers kan worden gedaan: Opstijgen, hoogte instellen, koers, snelheid, lokatie (via gps bijvoorbeeld), en landen mbv ILS. Alleen de mens (passagier) vind het toch veiliger/prettiger dat een piloot ook nog wat doet. Daarnaast hebben piloten zelf natuurlijk ook zin in vliegen. (ik kan hier dieper op in gaan, maar is offtopic.) Het komt erop neer dat om een vliegtuig met het geopperde systeem onder controle te brengen van het controle centrum het niet nodig is om over een complete simulator te beschikken met real-life feed van het vliegtuig. Het programmeren van de nu in gebruik zijnde opvolger van de oude auto piloot (naam even kwijt) is voldoende om de koers/hoogte/snelheid van het vliegtuig te beinvloeden/veranderen. Simpel gezegd: 1 regel code kan ervoor zorgen dat het vliegtuig op volle vaart een flat in gaat.
De mensen die hiermee moeten werken zullen zelf geen code schrijven, maar naar alle waarschijnlijkheid een versimpelde user interface hebben waar die info alleen hoeft worden ingevoerd met (waarschijnlijk) een code of iets dergelijks. En die zullen ze daar voor handen moeten hebben om snel te kunnen reageren als ze iets vermoeden.
Natuurlijk, want zulke installaties, zitten altijd met een ingang aan de Kalverstraat of zo, met vijf bewakertjes ervoor.
Het zal mij iig niks verbazen als dit soort systemen worden geinstalleerd bij een lucht-verkeers-leidings centrum voor de hogere luchtlagen. Dit soort gebouwen staan niet in een militaire basis. Als voorbeeld: de nederlandse luchtverkeersleiding (de LVNL) staat op schiphol oost. Iedereen die het daar kent, weet dat je nagenoeg zo naar binnen rent. En daar kom je vaak maar 2-4 bewakers tegen.
Natuurlijk, want de ontwerpers zijn compleet achterlijk.
Hoeveel mensen zijn er niet gearresteerd omdat ze vliegtuigen stoorden? Het is niet zo dat dit soort zendingen rechtstreeks naar het vliegtuig gaan. In geval van radio transmissie is het heel vaak omnidirectionaal, en met sattellieten wordt de zending ook ver naast het vliegtuig nog opgevangen. Het is heel goed mogelijk dat iemand met veel geld en slechte bedoelingen (laten we zeggen al-quida) de mogelijkheden heeft om met dit signaal heel wat te doen. Er zal natuurlijk incriptie overheen zitten, maar de luchtvaart systemen zijn niet hypermodern (men maakt gebruik van zichzelf bewezen (verouderde) technologie). De incriptie zal daarnaast gestandaardiseerd moeten zijn, zodat alle (grote) vliegtuigen dezelfde incriptie kunnen ontvangen en ontcijferen. Dit maakt zo'n onderdeel koopbaar op de markt voor nagenoeg iedereen. Het is niet zo dat net zoals met een windows computer bij de eerste breuk in de beveiliging alles a-la minuut wordt geupdated. Daar gaat weken, soms maanden overheen. Tot zo ver het immiteren van het signaal. Daarnaast is het hacken in het systeem nog een mogelijkheid. Laat me duidelijk zijn: dit is niet MAKKELIJK, of misschien snel-haalbaar, maar zeker erg reeel!
Leg uit. Boordcomputers zitten zeker daar in de gang, van die knipperende lichtjes en als je er een schaar insteekt, dan gaat het vliegtuig linea recta richting de grond. Boordcomputers zitten vaak achter de piloot, en onder de vloer van de cockpit. De leidingen/kabels zitten onder de vloer van de kabine (in het vrachtruim tegen het plafont) en in de wanden, ook in het vrachtruim.
Je zal geen hydraulica kunnen slopen met een schaar, maar een goede kortsluiting in de kist is zeker mogelijk. Het vliegtuig is altijd stabiel dus zal naar alle waarschijnlijkheid niet meteen met de neus naar beneden gaan, maar als deze zou afwijken van koers, is deze niet meer te corrigeren. Vliegtuigen zoals bijvoorbeel de 777 hebben geen metalen vliegkabels meer, en verliezen elke vorm van controle buiten het gebruik van de motoren voor de besturing van het vliegtuig. Mocht de aansturing van de motoren ook verloren zijn, dan is de grond de enige uitkomst. En al mochten ze nog controle hebben over de motoren, het is tot nu toe maar 1 vliegtuig gelukt een succesvolle landing te maken op alleen de motoren.
ondanks dat je toon mij absoluut niet bevalt, ga ik er toch op antwoorden.
ten eerste: ik ben Ing. in Luchtvaarttechnologie. Zegt niet veel misschien, maar ik weet waarover ik praat.
Uhuh, en hoe stel je je dat voor, sleept het vliegtuig een hele lange kabel achter zich aan of zo?
Nee, ik bedoel dat er uit het centrum meer dan 1 verbinding is waarover de code/controle kan worden uitgevoerd. Het zal uiteindelijk per radio/satelliet naar het vliegtuig worden verzonden, maar dat zegt nog niet dat het gebouw meer dan 1 verbinding via grondlijnen heeft. Hypothetisch zou dit mogelijk kunnen zijn via een mobieltje. (immers: het vliegtuig hoeft niet boven het controle gebied te vliegen, maar kan ook aan de andere kant van de wereld zijn)
Ja, want zodra de terrorist die regels code (ik neem aan dat je bedoelt opdrachten, de grond-piloten hoeven nl. geen code te schrijven) heeft ingevoerd, zal het vliegtuig onmiddellijk op magische wijze springen naar de betreffende locatie en landen, zodat een groep terroristen het kan overnemen... of zo.
Zou misschien een beetje verwarrend over kunnen komen, maar ik zal het uitleggen: De hedendaagse vliegtuigen (denk: boeing 747-400, 777 etc.) kunnen in princiepe zelf de vlucht al uitvoeren. De piloot is tegenwoordig namelijk meer een 'systems manager' dan een echte 'vliegtuig-chauffeur'. Dit betekend dat alles via de boordcomputers kan worden gedaan: Opstijgen, hoogte instellen, koers, snelheid, lokatie (via gps bijvoorbeeld), en landen mbv ILS. Alleen de mens (passagier) vind het toch veiliger/prettiger dat een piloot ook nog wat doet. Daarnaast hebben piloten zelf natuurlijk ook zin in vliegen. (ik kan hier dieper op in gaan, maar is offtopic.) Het komt erop neer dat om een vliegtuig met het geopperde systeem onder controle te brengen van het controle centrum het niet nodig is om over een complete simulator te beschikken met real-life feed van het vliegtuig. Het programmeren van de nu in gebruik zijnde opvolger van de oude auto piloot (naam even kwijt) is voldoende om de koers/hoogte/snelheid van het vliegtuig te beinvloeden/veranderen. Simpel gezegd: 1 regel code kan ervoor zorgen dat het vliegtuig op volle vaart een flat in gaat.
De mensen die hiermee moeten werken zullen zelf geen code schrijven, maar naar alle waarschijnlijkheid een versimpelde user interface hebben waar die info alleen hoeft worden ingevoerd met (waarschijnlijk) een code of iets dergelijks. En die zullen ze daar voor handen moeten hebben om snel te kunnen reageren als ze iets vermoeden.
Natuurlijk, want zulke installaties, zitten altijd met een ingang aan de Kalverstraat of zo, met vijf bewakertjes ervoor.
Het zal mij iig niks verbazen als dit soort systemen worden geinstalleerd bij een lucht-verkeers-leidings centrum voor de hogere luchtlagen. Dit soort gebouwen staan niet in een militaire basis. Als voorbeeld: de nederlandse luchtverkeersleiding (de LVNL) staat op schiphol oost. Iedereen die het daar kent, weet dat je nagenoeg zo naar binnen rent. En daar kom je vaak maar 2-4 bewakers tegen.
Natuurlijk, want de ontwerpers zijn compleet achterlijk.
Hoeveel mensen zijn er niet gearresteerd omdat ze vliegtuigen stoorden? Het is niet zo dat dit soort zendingen rechtstreeks naar het vliegtuig gaan. In geval van radio transmissie is het heel vaak omnidirectionaal, en met sattellieten wordt de zending ook ver naast het vliegtuig nog opgevangen. Het is heel goed mogelijk dat iemand met veel geld en slechte bedoelingen (laten we zeggen al-quida) de mogelijkheden heeft om met dit signaal heel wat te doen. Er zal natuurlijk incriptie overheen zitten, maar de luchtvaart systemen zijn niet hypermodern (men maakt gebruik van zichzelf bewezen (verouderde) technologie). De incriptie zal daarnaast gestandaardiseerd moeten zijn, zodat alle (grote) vliegtuigen dezelfde incriptie kunnen ontvangen en ontcijferen. Dit maakt zo'n onderdeel koopbaar op de markt voor nagenoeg iedereen. Het is niet zo dat net zoals met een windows computer bij de eerste breuk in de beveiliging alles a-la minuut wordt geupdated. Daar gaat weken, soms maanden overheen. Tot zo ver het immiteren van het signaal. Daarnaast is het hacken in het systeem nog een mogelijkheid. Laat me duidelijk zijn: dit is niet MAKKELIJK, of misschien snel-haalbaar, maar zeker erg reeel!
Leg uit. Boordcomputers zitten zeker daar in de gang, van die knipperende lichtjes en als je er een schaar insteekt, dan gaat het vliegtuig linea recta richting de grond. Boordcomputers zitten vaak achter de piloot, en onder de vloer van de cockpit. De leidingen/kabels zitten onder de vloer van de kabine (in het vrachtruim tegen het plafont) en in de wanden, ook in het vrachtruim.
Je zal geen hydraulica kunnen slopen met een schaar, maar een goede kortsluiting in de kist is zeker mogelijk. Het vliegtuig is altijd stabiel dus zal naar alle waarschijnlijkheid niet meteen met de neus naar beneden gaan, maar als deze zou afwijken van koers, is deze niet meer te corrigeren. Vliegtuigen zoals bijvoorbeel de 777 hebben geen metalen vliegkabels meer, en verliezen elke vorm van controle buiten het gebruik van de motoren voor de besturing van het vliegtuig. Mocht de aansturing van de motoren ook verloren zijn, dan is de grond de enige uitkomst. En al mochten ze nog controle hebben over de motoren, het is tot nu toe maar 1 vliegtuig gelukt een succesvolle landing te maken op alleen de motoren.
Die terroristen willen juist graag dood, dan worden ze martelaar en gaan ze direct naar de hemel met tig maagden.
:strip_exif()/u/35172/elmo.gif?f=community){kind=small}
offtopic : wat heb jij liever, een maagd of iemand met ervaring 
Ontopic :
Ik vind dit een redelijk goed stukje, waar ik enigzins ook wel in kan komen.
Echter...... software valt te kraken....netwerken vallen ook....dus wat als bijv. een hacker kwaad wil.....dan zit je ook met de gebakken peren.
Of nog erger : wat als deze software op de zwarte markt komt en iemand weet een zendmast in elkaar te flansen....
Ik zie ze liever niet in bosjes naar beneden vallen...zeker niet omdat ik dicht bij schiphol woon...
Ontopic :
Ik vind dit een redelijk goed stukje, waar ik enigzins ook wel in kan komen.
Echter...... software valt te kraken....netwerken vallen ook....dus wat als bijv. een hacker kwaad wil.....dan zit je ook met de gebakken peren.
Of nog erger : wat als deze software op de zwarte markt komt en iemand weet een zendmast in elkaar te flansen....
Ik zie ze liever niet in bosjes naar beneden vallen...zeker niet omdat ik dicht bij schiphol woon...
een maagd: die zijn nog leergierig 
Je maakt de standaardfout. Die "terroristen" waar jij op doelt, zijn extremistische moslimfundementalisten. In hun eigen ogen zijn dat strijders tegen "de ongelovigen", ze leven eigenlijk nog in de middeleeuwen... toen hadden we al de kruistochen e.d.
De echte terroristen zijn meer mensen zoals in die film Swordfish (ok, natuurlijk geeft die een onrealisting, romantischer beeld). Maar die verspreiden dus angst om te zorgen dat hun eisen ingewilligd worden. Vrijlaten van gevangenen, grote hoeveelheid geld, e.d.
Niets sterven voor je idealen...
De echte terroristen zijn meer mensen zoals in die film Swordfish (ok, natuurlijk geeft die een onrealisting, romantischer beeld). Maar die verspreiden dus angst om te zorgen dat hun eisen ingewilligd worden. Vrijlaten van gevangenen, grote hoeveelheid geld, e.d.
Niets sterven voor je idealen...
:strip_icc():strip_exif()/u/48316/avatar.jpg?f=community){kind=avatar}
De Games-afdeling van Microsoft speelt hier natuurlijk snel op in en komt binnenkort met een persbericht dat hun Flight Simulator ook dit 'noodpiloot-systeem' ondersteund: het spel kan van afstand bediend kan worden met het Remote Desktop in Windows...
/u/2305/crop653618cca8542_cropped.png?f=community){kind=small}
Nieuw!!
FlightSimulator - Alqaida plug-in.
(Mag jij raden wat je met die plug-in kan doen.)
FlightSimulator - Alqaida plug-in.
(Mag jij raden wat je met die plug-in kan doen.)
De vraag is: hoe veilig is het om toe te staan dat de besturing van een vliegtuig vanaf de grond te laten gebeuren? Geeft dit niet allerlei nieuwe mogelijkheden voor kapers om vanaf de grond een toestel over te nemen?
Natuurlijk zal ook hier overna gedacht gaan worden (beveiligde protocollen, meervoudige identiteitschecks, etc), maar voorlopig klinkt het als een hele complexe oplossing voor een relatief klein probleem dat ook nog eens nieuwe veiligheidsrisico's introduceert.
Natuurlijk zal ook hier overna gedacht gaan worden (beveiligde protocollen, meervoudige identiteitschecks, etc), maar voorlopig klinkt het als een hele complexe oplossing voor een relatief klein probleem dat ook nog eens nieuwe veiligheidsrisico's introduceert.
edit:
Ik typ te langzaam
Ik typ te langzaam
*grond bestuurdel valt in slaap met zijn hoofd op de 'overname' knop*
vervolgens kan niemand er meer wat aan doen dat het vliegtuig langzaam neerstort...
Maar ff serieus, bij dichte mist bijvoorbeeld word de landing ook al vanaf de grond geregeld, en aangezien piloten ook al op automatische piloot kunnen vliegen hoeven ze alleen nog maar zelf op te stijgen.
Dus veel veranderd er niet, een piloot kan alleen niet meer ingrijpen als het mis dreigt te gaan. Maar huidige systemen kunnen een vliegtuig net zo goed, of misschien wel beter aan de grond zetten als de piloot zelf.
vervolgens kan niemand er meer wat aan doen dat het vliegtuig langzaam neerstort...
Maar ff serieus, bij dichte mist bijvoorbeeld word de landing ook al vanaf de grond geregeld, en aangezien piloten ook al op automatische piloot kunnen vliegen hoeven ze alleen nog maar zelf op te stijgen.
Dus veel veranderd er niet, een piloot kan alleen niet meer ingrijpen als het mis dreigt te gaan. Maar huidige systemen kunnen een vliegtuig net zo goed, of misschien wel beter aan de grond zetten als de piloot zelf.
Huh? Dat is absolute flauwekul. De toestellen van vandaag (inclusief de 737NG waar ik op vlieg) worden volledig bestuurd door de vliegers, en dat betekent dus ook een eventuele "autoland"....bij dichte mist bijvoorbeeld word de landing ook al vanaf de grond geregeld...
Om overigens een autoland te mogen uitvoeren moet je aan een groot aantal eisen voldoen:
- Speciale crewtraining (mocht de autopilot een snafu maken)
- Speciaal gecalibreerde en gecertificeerde navigatiebakens op de grond
- Speciale "low visibility" procedures in acht genomen op de grond waarbij bijvoorbeeld veel ruimere afstanden tussen toestellen worden genomen en gezorgd wordt dat andere toestellen uit de buurt blijven om de signalen van de bakens niet te beïnvloeden
- Speciaal gecertificeerde toestand van het toestel, ook aangaande onderhoud
- Zeer rustige weerscondities (weinig wind)
Betekent dus eigenlijk dat als er ook maar iets "non-standaard" is, dat je als vlieger het moet overnemen. Net iets teveel zijwind, onderdeeltje kapot of het is gewoon te druk, dan moet je het zelf doen. Is er geen ILS in de buurt dan kan hij helemaal niet zelf landen. En zo werkt dat met meerdere systemen: Automatiek is handig en workload-reducing, maar alleen als alles redelijk normaal is. Pas als het abnormaal is of fout gaat, dan moet je het allemaal zelf doen.
Vandaar dat dit verhaal over noodbesturing op dit moment nog ontzettende flauwekul is. Software op de grond kan dan wel ontwikkeld worden, je hebt ook nog eens de (vlieger-)vakorganisaties die je moet overtuigen (ik zie meer nadelen dan voordelen met het overnemen van mijn vliegtuig), het wijzigen van luchtvaartwetgeving en dan ook nog eens het ontwikkelen en certificeren van de systemen aan boord, wat op zich ook al jaren zal duren.
"Het is daarbij de bedoeling dat het systeem niet uitgeschakeld kan worden in de lucht."
Als je verstand van zaken hebt is alles uit te schakelen, ook in de lucht.
Als je verstand van zaken hebt is alles uit te schakelen, ook in de lucht.
:strip_icc():strip_exif()/u/18299/crop568519ae5c56e.jpeg?f=community){kind=small}
Tuurlijk! En jij hebt dat neem ik aan?
De avionics bay zit voor in de neus en is alleen vanaf de grond te benaderen.
En een beetje at random circuit breakers gaan zitten trekken lijkt me ook geen tof idee.
De avionics bay zit voor in de neus en is alleen vanaf de grond te benaderen.
En een beetje at random circuit breakers gaan zitten trekken lijkt me ook geen tof idee.
"Tuurlijk! En jij hebt dat neem ik aan?"
Toevallig wel ja, werk als GWK bij de KLM en weet dus ook dat elk systeem wel ergens uit te zetten is.
"De avionics bay zit voor in de neus en is alleen vanaf de grond te benaderen."
Het MEC (of avionics bay) bij de grotere vliegtuigen is vanuit de cockpit of cabine (bij een B747) bereikbaar. Een beetje kaper zal zich heus wel verdiepen hoe dit systeem werkt en zal een vliegtuigtype uitzoeken waarbij hij ook de grootste kans heeft om het te saboteren.
Toevallig wel ja, werk als GWK bij de KLM en weet dus ook dat elk systeem wel ergens uit te zetten is.
"De avionics bay zit voor in de neus en is alleen vanaf de grond te benaderen."
Het MEC (of avionics bay) bij de grotere vliegtuigen is vanuit de cockpit of cabine (bij een B747) bereikbaar. Een beetje kaper zal zich heus wel verdiepen hoe dit systeem werkt en zal een vliegtuigtype uitzoeken waarbij hij ook de grootste kans heeft om het te saboteren.
:strip_icc():strip_exif()/u/3572/mashell%2520avatar_klein.jpg?f=community){kind=avatar}
Missie geslaagd, al een kaper eerst een opleiding vliegtuigbouwkunde moet volgen gaat ie wel een trein/boot/torenflat of vliegveld kapen.Een beetje kaper zal zich heus wel verdiepen hoe dit systeem werkt en zal een vliegtuigtype uitzoeken waarbij
Dat iemand die op Schiphol bij het GrensWisselKantoor werkt vind zoveel van de techniek van vliegtuigen weet vind ik knap! en verdacht!Toevallig wel ja, werk als GWK
grondwerktuigkundige mischien ?Toevallig wel ja, werk als GWK
Dat iemand die op Schiphol bij het GrensWisselKantoor werkt vind zoveel van de techniek van vliegtuigen weet vind ik knap! en verdacht!
/u/26227/amdklein.JPG?f=community){kind=small}
Of dat de kaper een pistool tegen de piloot zijn hoofd zet en zegt dat hij het systeem moet uitschakelen / overwrite. Smash de ontvanger en dan of kabel los trekken of zo
Wat doe je dan ?? Dat is toch het doel van kapen / gijzelen. Als ze hun zin niet krijgen einde personeel / passagiers ?? Maar ja daar heb je geen last van als je op de grond zit...
Wat doe je dan ?? Dat is toch het doel van kapen / gijzelen. Als ze hun zin niet krijgen einde personeel / passagiers ?? Maar ja daar heb je geen last van als je op de grond zit...
"Het is daarbij de bedoeling dat het systeem niet uitgeschakeld kan worden in de lucht."
Dan zegt de kaper toch via de boordradio, dat ze de controle terug moeten geven aan het vliegtuig zelf, anders schiet hij mensen dood. Dan ben je dus net zover weer.
Ik zie alleen maar nut voor zo'n systeem in noodsituaties, waarbij de piloten zelf paniekrig raken of buiten westen of iets dergelijks.
Ik zie alleen maar nut voor zo'n systeem in noodsituaties, waarbij de piloten zelf paniekrig raken of buiten westen of iets dergelijks.
met terroristen wordt niet onderhandeld is het beleid toch? Als je de keuze hebt tussen 300 mensen of 5000 met een flatgebouw, tja.
Ik wil alleen niet weten wat er gebeurd als het systeem gekraakt wordt
Ik wil alleen niet weten wat er gebeurd als het systeem gekraakt wordt
"Het is daarbij de bedoeling dat het systeem niet uitgeschakeld kan worden in de lucht."
net te laat
net te laat
Dit was ik ook net aan het denken. Terroristen geven sowieso niet veel om een mensenleven, dus zullen ze hun dreigementen om mensen te vermoorden zolang de controle vanop de grond niet uitgeschakeld wordt, uitvoeren.
:strip_icc():strip_exif()/u/3477/crop55bcb1b0d76b6_cropped.jpeg?f=community){kind=small}
Kijk.. da's nog eens handig.. dan hoeft de amerikaanse overheid geen terroristen meer indirect op te leiden om vliegtuigen in kantoorgebouwen te laten crashen, maar kunnen ze gewoon zelf de controls overnemen en die vliegende bommen op hun eigen volk gooien om zo weer een oorlog te kunnen rechtvaardigen 
:strip_exif()/u/2172/crop57acf4ac04e70.gif?f=community){kind=small}
1 klein probleempje;
Je kunt dan als kaper/terrorist bijvoorbeeld ook de controle over nemen van het vliegtuig en het dan alsnog ergens heen sturen.
Je hoeft dan als terroristen-netwerk alleen maar te infiltreren in het groepje onderhoudsmonteurs/ontwerpers van dat systeem.
Nu zal het vast wel gaan werken met wisselende sleutels enz. Maar het moet dus wel vanaf elk vliegveld mogelijk zijn om al die toestellen te besturen en daar zit dus een zwakte lijkt me.
edit:
Hmm er zijn meer mensen met hetzelfde idee zie ik.
Je kunt dan als kaper/terrorist bijvoorbeeld ook de controle over nemen van het vliegtuig en het dan alsnog ergens heen sturen.
Je hoeft dan als terroristen-netwerk alleen maar te infiltreren in het groepje onderhoudsmonteurs/ontwerpers van dat systeem.
Nu zal het vast wel gaan werken met wisselende sleutels enz. Maar het moet dus wel vanaf elk vliegveld mogelijk zijn om al die toestellen te besturen en daar zit dus een zwakte lijkt me.
edit:
Hmm er zijn meer mensen met hetzelfde idee zie ik.
Niets kraak het grondcontrolecentrum... Je bouwt het als terrorist gewoon na
Vervolgens stuur je radiosignalen naar alle vliegtuigen in de omtrek om de motoren uit te zetten. De piloot kan er niets meer aan doen, omlaag gaat de zaak.
Nu kan je je natuurlijk met allerlei encryptietechnieken gaan bezighouden, maar krakers kunnen veel. Eén keer kraken kan een veel grotere terreurdaad tot gevolg hebben dan we ooit in de geschiedenis gezien hebben.
M.a.w. lijkt me geen goed idee dit.
Vervolgens stuur je radiosignalen naar alle vliegtuigen in de omtrek om de motoren uit te zetten. De piloot kan er niets meer aan doen, omlaag gaat de zaak.
Nu kan je je natuurlijk met allerlei encryptietechnieken gaan bezighouden, maar krakers kunnen veel. Eén keer kraken kan een veel grotere terreurdaad tot gevolg hebben dan we ooit in de geschiedenis gezien hebben.
M.a.w. lijkt me geen goed idee dit.
Misschien is het hoofdzakelijk niet bedoeld om de mensenlevens te redden in het vliegtuig, je zou kunnen stellen dat er een kans is dat die met of zonder software sowieso wel verloren zijn.
De dreiging dat vliegtuigen zich in gebouwen boren is in de toekomst misschien wel verleden tijd en dat is toch wat waard.
En iedereen die roept dat het veilig moet zijn, niet hackbaar, protocollen etc. ze zijn niet voor niets onderzoek aan het doen, ze weten het volgens mij zelf nog niet eens. Het onderzoek kost nu miljoenen, het is maar de vraag of ze een prototype hebben als ze klaar zijn, ik denk dat ze dan bepalen of het uberhaupt haalbaar is. En als het al haalbaar is, wat het gaat kosten om het te ontwikkelen.
De dreiging dat vliegtuigen zich in gebouwen boren is in de toekomst misschien wel verleden tijd en dat is toch wat waard.
En iedereen die roept dat het veilig moet zijn, niet hackbaar, protocollen etc. ze zijn niet voor niets onderzoek aan het doen, ze weten het volgens mij zelf nog niet eens. Het onderzoek kost nu miljoenen, het is maar de vraag of ze een prototype hebben als ze klaar zijn, ik denk dat ze dan bepalen of het uberhaupt haalbaar is. En als het al haalbaar is, wat het gaat kosten om het te ontwikkelen.
Op dit item kan niet meer gereageerd worden.