Nep-kinderpornosites om mogelijke pedofielen op te sporen

De BBC laat weten dat er een nieuw wapen is ingezet in de strijd tegen kinderporno: nepsites. De National Crime Squad werkt samen met de FBI, Interpol, de Royal Canadian Mounted Police en de Australian Hi-Tech Crime Centre, om verspreiders van kinderporno op internet op te sporen. Gebleken is dat veel pedofielen maar wat graag hun creditcardnummer achterlaten om voorzien te worden van afbeeldingen, wat erop duidt dat ze wellicht niet veel verstand van computers hebben, aldus een wetenschapper. Zelfs zoekmachines zijn benaderd om ervoor te zorgen dat de nepsites hoog in de resultaten verschijnen.

De vraag is echter of de gegevens die op deze manier over de bezoekers van de nepsites verzameld worden, door de politie op nauwkeurigheid gecontroleerd kunnen worden. Het is niet altijd even eenvoudig om een digitale identiteit te koppelen aan eentje in de 'echte wereld'. Ook vraagt men zich af of de politie wel genoeg personeel heeft om te sites up-to-date te houden en wordt er verwacht dat de namen van de nepsites al snel uitgewisseld zullen worden onder pedofielen. Het is dus nog maar afwachten in hoeverre de nieuwe acties succesvol zullen zijn, maar gezien de huidige eenvoud van het online toegang krijgen tot kinderporno wordt de nieuwe activiteit wel als een stap in de goede richting gezien.

Reacties (79)

[DaMayan]

Is dat niet entrapment dan?

[boesOne]

Nee. Denk het niet. Dit is passief aanbieden. De lieden komen uit eigen beweging naar de site toe. Geven te kennen dat ze graag kiddiepron willen zien en er ook nog voor willen betalen..

[DaMayan]

Dat is wel waar, maar je moet toch iets van een aanmoediging gebruiken zodat ze ook echt gaan inschrijven met credit-card en al.

[BaRF]

Sorry, maar al zou het entrapment zijn: van mij mag het.

Er zijn gewoon dingen in de wereld die zó fout zijn dat men best een beetje zelf over de lijn mag. En laat nu niet mensen aankomen met allemaal moraal-ridder zooi over kwaad met kwaad vergelden enzo, het gaat hier nu over KINDERPORNO! Daar mogen ze van mij zover in gaan als nodig is!

[three2five]

ja, maar dit kan dus leiden tot het berechten van onschuldige mensen. Maar jij bent dan van de mening dat het berechten van 1 onschuldige tegenover 100 schuldigen wegvalt, en 'niet zoveel uitmaakt'...

[MrE]

Hoe fout het willen van KP ook is, je kan het niet te lijf gaan met onrechtmatige middelen.

Omdat iedereen een ander besef heeft van wat 'echt erg fout is', moet je regels hebben. Anders kan iedereen door een agent van zijn bed worden gelicht.
En alleen maar omdat die persoon iets deed dat die agent 'echt heel erg fout vond'
Het vervelende van die bescherming is dat ook de schuldigen zich er achter kunnen verstoppen.In NL gaan we er dan ook vanuit dat het beter is om één echte schuldige achter de tralies te hebben, dan tien onschuldigen.

Maar het is ook een beetje krom. Neem alleen maar het feit dat sex met een zestienjarige in NL legaal is, terwijl je in Amerika veroordeeld wordt voor ontucht met een minderjarige.
De Amerikaanse wet kan dus niet in NL gelden. Ik vraag mij dan ook af wat de Amerikanen gaan doen. Zodra je een site bezoekt die door een Amerikaanse ISP is gehost mogen ze je wel oppakken?!

[Verwijderd]

Je mag als justitie nooit over "de lijn" gaan.
Ten alle tijden de ingestelde normen en waarden (en wetten) naleven is de beste manier. Hetzelfde geld nu bijvoorbeeld voor de houding van NL T.o.v. de berechting van Saddam. een goede zaak.

[ymmv]

Tip voor alle Engelstaligen in deze draad: de Nederlandse term is _uitlokking_.

[Verwijderd]

Nee. Entrapment is het volgens mij pas als de politie zich schuldig maakt aan delict om andere daders op te sporen. Hier is alles nep en maken ze zich nergens schuldig aan.

[Verwijderd]

Dus als de politie zich voordoet als drugskoerier en bijv. coke aanbiedt, is dit geen uitlokking als ze hier poedersuiker voor gebruiken? Volgens mij is het niet relevant of het lokaas "echt" of "nep" is, het gaat om het feit dat er iets uitgelokt wordt.

[bille]

hmjah maar ze kunnen je ook moeilijk aanklagen als je poedersuiker koopt van een politie agent lijkt me? Aan welk misdrijf heb je je dan schuldig gemaakt? Niet het kopen van coke iig... Lijkt me dat ze toch wel iets wat echt is moeten aanbieden om het echt een misdrijf te laten zijn wanneer je betaald voor zo'n site.

[Verwijderd]

@ Bille In Nederland geldt de subjectieve pogingsleer wat inhoudt dat je echt crimineel bezig moet zijn.
In bv Denemarken geldt de objectieve pogingsleer en dan gaat het erom dat je het wilde als je daar poedersuiker smokkelt in de veronderstelling dat het drugs is dan ben je strafbaar. Amerika kennende zal die leer ook wel daar gelden.

* objectief/subjectief kan ook andersom zijn.

[Kevinp]

Dus in denemarken kan je vervold worden door het "smokkelen" van poedersuiker. Ik ga er vanuit dan in NL dat niet is, maar in Amerika tja. Daar zit wel een jury dus het lijkt mij sterk. Net als op een kinderporno site komen, dat kan toch ook per ongeluk. Je zal toch wel iets moeten bestellen voordat je strafbaar bent. Maar ja, dan zeg je ik wilde weten of het echt kinderporno was, dan kon ik de site aangeven.

[theeck]

Hmmm

Tis is America JA, dus entrapment is geheel legaal. En kijk even met een schuin oog naar de DMCA :-) Dus als je straks denkt dat je op deze site wil langssurfen ben je al strafbaar! en voor je het weet heb je 2 anonieme getuigen die gezien hebben dat jij er aan dacht langs te gaan surfen en ben je al de klos... Lang leve 12 jurie leden!

[mjl]

De volgende keer dus even aan de dealer vragen of ie niet van de politie is, hierop zou een politie agent JA moeten beantwoorden .... anders liegt ie en heeft ie dus geen poot om op te staan ....

[Verwijderd]

Bij mijn weten is entrapment (uitlokking) zo van dat de politie agent aan jouw vraagt of jij drugs aan hem wil verkopen en niet anders om.

Maar ik kan het ook mis hebben

[Verwijderd]

niet alleen Denemarken.
Ik heb zelf 3 en een half jaar celstraf gehad in Engeland voor het smokkelen van vitaminepillen.

Volgens HUN dacht ik dat het drugs was...

Of dit in USA zo is weet ik niet, maar daar mogen ze WEL uitlokken, dat weet ik wel.

[RobzQ]

Zelfs als dat zo is dan is dat volgens mij geen probleem voor de Amerikaanse rechtspraak.

[-DarkShadow-]

Kijk, nu dit bekend is geworden, is het natuurlijk een sport voor hackers en andere mensen die niks te doen hebben om deze sites te vinden en hier zoveel mogelijk creditcard nummers van anderen te lozen.
Vooral omdat de sites makkelijk te vinden zijn terwijl echte pedo sites nogal moeilijk te vinden zijn 'lijkt mij :P'

[waik]

jep, dit is inderdaad heel gevaarlijk. zo kan iemand die een hekel aan jou heeft jouw creditcardnummer achterlaten op zo'n site (je ex weet het misschien wel ofzo, of je pasje wordt gejat, leeggehaald en dan ook nog eens ingezet bij een kinderpornosite)

dit lijkt me een erg slechte zaak, echt mega-dom en niet moreel-hooghoudende persoon moet dit verzonnen hebben

[Ferdo]

jep, dit is inderdaad heel gevaarlijk. zo kan iemand die een hekel aan jou heeft jouw creditcardnummer achterlaten op zo'n site (je ex weet het misschien wel ofzo, of je pasje wordt gejat, leeggehaald en dan ook nog eens ingezet bij een kinderpornosite)

De politie doet vervolgens huiszoeking en treft vervolgens géén kinderporno aan (wat bij de potentiële klanten wel anders zal zijn). Dan lijkt mij dat de kans dat je wordt vervolgd ook een stuk kleiner wordt.

[Verwijderd]

Ik ben bang dat jullie hier het allerbelangrijkste vergeten: wat denk je dat er met je gebeurt als je valselijk beschuldigd wordt van kinderporno-gerelateerde misdrijven? Denk je dat je naam ooit wordt gezuiverd?

Maar erger nog: een beetje pedofiel zijn we allemaal wel. Er is geen mens dat niet vertederd wordt door jong leven (of dat nu menselijk of dierlijk is): dat is ons instinct, zo werken we nu eenmaal. Sommige mensen hebben die gevoelens sterker dan anderen en gaan met kinderen werken. Een fractie heeft die gevoelens zo sterk dat het sexueel wordt. Daarvan weer een deel geeft daar aan toe en dat zijn de mensen die ze willen en moeten pakken. Maar die tussencategorie, van mensen die graag met kinderen werken, dat is de categorie van wie je het leven helemaal kapot kan maken door ze valselijk te beschuldigen van kinderporno. Zeker als het mannen zijn.

Begrijp me niet verkeerd: ik hoor niet bij Martijn, ik zie geen enkele rechtvaardiging voor het aangaan van meer dan vriendschappelijke relaties met kinderen. Kinderen zijn teer, makkelijk beïnvloedbaar en onschuldig. Kinderporno is verderfelijk en de acties van Martijn proberen kinderporno maatschappelijk aanvaardbaar te maken door te beweren dat kinderen iets anders zijn dan bovengenoemde kenmerken aangeven.

Maar ik zie wel een maatschappij ontstaan waarin een paranoia ontstaat richting iedere man (over vrouwen en kinderporno hoor je immers bijzonder weinig) die weleens in de buurt komt van een kind. Dit is een uiterst zorgwekkende situatie, omdat een hoop mannen die geweldig met kinderen zouden kunnen werken (therapeuten, advocaten, onderwijzers, noem het maar op) dat niet meer durven omdat je leven verwoest wordt als er één iemand de pik op je heeft. Een rechtssysteem waarin iets als "gedachten", "gevoelens" en "intentie" plotseling de bovenhand gaan voeren is in het algemeen bijzonder kwalijk, maar in deze wel zeer kwalijk.

[Verwijderd]

Yeah right,

Mag ik uw IE history eens komen uitspitten van al die popups & spam die een mens krijgt ?

daar zit genoeg materiaal in om iemand achter de tralies te doen belanden.

ik vind juist dat je de aanbieders van zulke pornosites moet bestraffen, niet de bezoekers!!! (in die geval de politie zelf dus)

[waik]

dat is niet eens het enige gevaar, je kunt ook gaan beweren dat mensen alle materiaal vernietigd hebben. dan gaan ze weer mensen uit de omgeving ondervragen, blabla, insinuatie hier, insinuatie daar etc misschien toch wel schuldig etc. zulke dingen als uitlokking, vooral in deze ranzige vorm, moet je niet aan beginnen. stinkt aan alle kanten

[Qorne]

moeilijk te vinden?
ik was opschool eens met een werkstuk bezig paar jaar terug, dus ga ik op altavista zoeken naar wat onderwerpen over kinderen, ik typte iets van kinder suprise in, kreeg 2 kinder porno sites, dat waren de eerste 2 hits, was gewoon schrikbarend.

heb het gemelt bij zo'n meldpunt.

maar je vind het TE snel. vind ik...

[Verwijderd]

Moeilijk te vinden

Net deed ik ook zo'n onderzoek op de steekwoorden preteen, lolita, child, porn en illigal.
Goed de resultaten lijken op de vele Nep-kinderpornosites en voldoet aan de gemiddelde vroegere SBS6 erotische film. Veel gesuggereer en veel heel veel popups met daarbij behorende virus scrips (js).

Maar echt snoeiharde kinderporno; nee gelukkig niet, die sites zitten dus echt wel beter verborgen dan wat je via die steekwoorden te zien krijgt en gelukkig maar.

Overigens vraag ik me af wat je als 'verwent' kpron liefhebber te zoeken hebt op het www als je middels p2p en vele irc kanalen bijna alles kan halen

De mensen die ze hier denken mee te lokken zijn de onnozelen maar daarom niet minder erg.

[franssie]

ach IP logging zal ook wel aanstaan denk ik ... dat samen met de creditcard levert al een duidelijke clue op (beetje slimmert gebruikt een gevonden creditcard slip en een anomymizer maar die gasten zijn zo slim niet hoop ik, en ik hoop dat er ook geen pedo's op tweakers zitten want ik wil niemand op een idee brengen natuurlijk)

[ILUsion]

en trouwens, sommige anonymizers geven je gegevens toch vrij als de politie daarom vraagt ...

[Ferdo]

Klopt. De Campina-afperser werd gepakt omdat het bedrijf achter de anonymizer waarvan hij gebruik maakte de politie zijn gegevens verstrekte.

Veel van die bedrijven zullen wel bereid zijn tot het verstrekken van gegevens aan de politie als het gaat om dit soort misdrijven.

[Proxy]

Veel van die bedrijven zullen wel bereid zijn tot het verstrekken van gegevens aan de politie als het gaat om dit soort misdrijven.

Het zijn van een pedofiel is geen misdrijf, dan zou je het zijn van Moslim ook als misdrijf kunnen beschouwen. Die mensen zijn nou eenmaal zo.

[Ferdo]

Het zijn van een pedofiel niet, nee.

Maar kinderporno downloaden (daar had ik het over) blijft dat dan nog steeds wel (in ieder geval in de USA).

[Proxy]

en ik hoop dat er ook geen pedo's op tweakers zitten want ik wil niemand op een idee brengen natuurlijk

Tuurlijk zijn die er wel, een pedofiel kan er ook niets aan doen dat ie pedofiel is. Het is alleen nog een taboe in ons land.

Pedofiel hoeft niet per definitie sex met kinderen te hebben.

[kris_112]

Goed initiatief lijkt me, maar volgens mij valt dit in nederland onder uitlokking en mag het vergaarde bewijs dus niet in een rechtzaak worden gebruik.

[the_shadow]

Dat materiaal zou inderdaad niet door de Nederlandse justitie gebruikt mogen worden, als er uitgelokt is in Nederland, maar dat staat er niet. Er staat:

De National Crime Squad werkt samen met de FBI, Interpol, de Royal Canadian Mounted Police en de Australian Hi-Tech Crime Centre, om verspreiders van kinderporno op internet op te sporen.

Dus niet de nederlandse justitie, maar zeer hoogst waarschijnlijk de Amerikaanse justitie en in Amerika is het wel toegestaan om uit te lokken. De rechtzaken die tegen de opgepakte pedofielen worden gehouden, zullen dus worden gehouden op grondgebied van (waarschijnlijk) een land waar het wel toegestaan is om uit te lokken (dus bijvoorbeeld Amerika).

[Ferdo]

Dus niet de nederlandse justitie, maar zeer hoogst waarschijnlijk de Amerikaanse justitie en in Amerika is het wel toegestaan om uit te lokken.

Denk bijvoorbeeld ook maar aan die Nederlandse DJ man die in de VS werd veroordeeld omdat hij een relatie met een veertienjarig meisje wilde beginnen (de man was zelf in de dertig) die hij in een chatbox had ontmoet. Hij sprak af haar te bezoeken in de States. Bij aankomst op het vliegveld werd hij in de boeien geslagen: dat veertienjarig meisje bleek in werkelijkheid een FBI-agente te zijn. Uitlokking dus, maar de man werd wel veroordeeld.

[siren]

/offtopic
Volgens mij haal je twee zaken door mekaar. Raymond K. was de dj en de chatter was iemand anders, Raymond K. werd voor drugs uitgeleverd.
/offtopic

[Ferdo]

Je kon wel eens gelijk hebben...excuses

Het ging in ieder geval om een Nederlander. Maar dat was dus geen DJ.

Bedankt voor deze correctie, iig.

[Altaphista]

Ik vind dat er in dit soort gevallen best een uitzondering mag worden gemaakt. We moeten als volwassenen kinderen kunnen beschermen tegen deze zieke mensen...

[Brons]

Mja, maar je kan geen uitzonderingen maken.
Hoe ziek die mensen ook zijn, een wet is een wet en je kan daar geen uitzonderingen op maken.
<vul hier voorbeelden in>

[blouweKip]

Probleem met uitzonderingen is dat de mensen die daarvoor pleiten altijd wel weer een onderwerp kunnen verzinnen wat voor hun gevoelsmatig "erger" is dan een willekeurig ander strafbaar feit, aangezien je niet objectief kunt aangeven hoezeer bepaalde feiten tov te waarderen zijn begeef je je op een hellend vlak als je daar uitzonderingen voor gaat maken.

Misbruik ligt in een klein hoekje, zo zie je dat met de huidige terrorismewetgeving de boerenlobby van de vvd, lpf en cda probeert om de voor hun vervelende dierenrechtenactivisten via een omweg zwaarder aan te pakken (terwijl de definitie van terrorisme absoluut niets te maken heeft met de al dan niet legale activiteiten van deze groepen)

Laten we de rechtstaat alsjeblieft niet kapot gaan maken vanwege emoties (zoals in de vs nu gebeurt met alle krijgsgevangenen op guantanamo)

[Metal Baron]

Uh, leuk, maar moeten ze dan niet wat 'lokmateriaal' op een site zetten om mensen zo ver te krijgen hun nummer af te geven? Lijkt me toch vrij disputabel.

Bovendien: gezien de fraude die met creditcards plaatsvind lijkt me dit een risky business. Als ze mensen vals gaan beschuldigen kunnen ze hard gesued worden.

[Ferdo]

Tenzij ze dat lokmateriaal zo maken dat het niet strafbaar is (kinderen in ondergoed ofzo en dan bijschriften van You want to see more/see them in action? Join Now!).

Ze zullen echt wel zelf oppassen dat ze zelf de wet niet overtreden. Anders kunnen ze nog niks beginnen tegen de pedofielen.

[Verwijderd]

en hebben die kinderen in hun ondergoed dan toestemming gegeven?
Zijn ze daar wel besluitvaardig genoeg voor?

Als ze dat zo doen maken die OOK misbruik van kinderen.

[ijdod]

Sterker nog, er zijn landen waar er al moeilijk gedaan wordt als op je strand vakantie foto's kinderen te zien zijn in zwembroek...

[laen]

Belachelijk. Als je je creditcard nummer achterlaat voor zown site, en het is nep, je krijgt er geen plaatjes, dan ben je naar mijn idee niet fout bezig geweest. Zoekmachine's die resultaten gaan aanpassen om mensen in de val te lokken.. waar gaat het vertrouwen in een zoekmachine dan naartoe? Ik hoop dat Google hier niet aan mee doet.

[Ferdo]

Als je je creditcard nummer achterlaat voor zown site, en het is nep, je krijgt er geen plaatjes, dan ben je naar mijn idee niet fout bezig geweest.

Als jij je creditcardgegevens hebt ingevoerd dan mag je anders wel aannemen dat je kinderporno wilde zien. Of het nep is of niet doet dan ook niet meer ter zake.

[Verwijderd]

goed dat ze het proberen op te sporen maar is het dan wel verstandig om het te verspreiden dat ze hier mee bezig zijn? dan weten die piepo's erook vanaf.

[jurma]

ja maar ze hebben niet gezegd welke sites het zijn.
er staat alleen in dat ze een paar sites "gereleased" hebben.

en idd in nederland mag dit niet.
maar ik vind wel dat ze een x uitzondering moeten maken.

zeg nou zelf?

strax word je kind ontvoerd door een pedofiel en ... (wil er eigenlijk niet aandenken)

[ILUsion]

kinderporno is inderdaad een spijtige zaak, maar dit geeft nog altijd geen recht op uitlokking;
moorden, verkrachtingen, diefstallen zijn ook spijtige zaken, maar toch wordt hiervoor ook geen uitzondering gemaakt ...

Ik zou niets tegen die uitlokking hebben, zolang ze uitlokking (tot een bepaalde grens [geen al te overdreven aansporingen, of goedkeuringen van de misdaad]) in het algemeen maar toelaten

[The Jester]

www.neverland.com

Goeie zaak!
Als je ze met uitlokking moet pakken: so be it.
Dit is typisch een geval waar het resultaat belangrijker is dan de methode.

[Ortep]

Pas heel erg op met die redenering. Als ze op die manier bv een tikfout maken en jouw naam komt boven zeg je ook niet: Jammer dat ik nu 15 jaar de bak in ga, mijn vrouw en kinderen kwijt ben. Maar het doel heiligt nu eenmaal de middelen. Beter dat ik en 10 anderen onschuldig in de bak zitten dan dat er een schuldige vrij rondloopt.
En een andere vraag is Wie gaat bepalen welke zaken belangrijk genoeg zijn om alle rechtsbeginselen aan je laars te lappen? Ik kan me voorstellen dat meneer O B Laden daar andere ideeen over heeft dan meneer G W Bush. Om op het onderwerp terug te komen, ook hier verschillen de normen in landen over de hele wereld enorm. Als jij als 19 jarige chat met een meisje van 15 en er komt een 'erotische' opmerking in voor dan heet dat in de VS kinderlokkerij en ga je daar bak in.

[The Jester]

Da's ontegenzeggelijk waar (het meeste dat je beweert iig).
Aan de andere kant: mensen die bereid zijn te betalen voor kiddyporn, zijn natuurlijk niet te vergelijken met adolescenten die chatten met pubers.
Als vader van 2 misbruikte kinderen is mijn oordeel waarschijnlijk wel een beetje gekleurd, dus ik blijf erbij:
goede zaak! Oppakken, opsluiten en sleutel weggoien!

[Ortep]

zijn natuurlijk niet te vergelijken met adolescenten die chatten met pubers.

En dat is nu precies het onderscheid dat Amerikanen en Engelsen niet maken. Hij is boven de 16, zij er onder. In sommige staten zijn ze zo panisch dat ze een foto van de tepel van een vrouw van 20 als verboden zien want ze is beneden de 21 dus niet volwassen, dus fout. Iedere foto die je in Nederland op een willekeurig naaktstrand maakt is in de VS verboden. En je kan dus worden opgepakt voor het bezit van 'dat' materiaal. Ouders die foto's hebben van hun kinderen als baby op een schapenvachtje of in de badkuip zijn daar al in de gevangenis gegooid.

[Verwijderd]

De National Crime Squad werkt samen met de FBI, Interpol, de Royal Canadian Mounted Police en de Australian Hi-Tech Crime Centre, om verspreiders van kinderporno op internet op te sporen.

Op deze manier pak je de bezoekers van kinderpornosites, toch niet de verspreiders ?

[T.T.]

Mensen die de sites bezoeken zullen ook mensen zijn die materiaal verspreiden. Ik denk niet dat er veel mensen die zich toeleggen op alleen verspreiden van kinderporno. Bovendien, waar haal je goedkoop nieuw materiaal vandaan?

Ik vind dit een prima initiatief, met ook een grote preventieve/afschrikkende werking.

[Miletos]

Dus als je de Playboy leest is de kans groot dat je regelmatig zelf fotoshoots loopt te maken en te verkopen?

Ik denk dat de meeste mensen die dit soort sites bezoeken wanhopige (en domme) stumpers zijn die het voor zichzelf willen. Mensen die zo intelligent zijn om justitieel weg te komen met kinderporno productie, zullen echt niet zulke sukkels zijn dat ze vrolijk gaan betalen (paper trail) voor het spul.

Ik vind het geen prima initiatief, omdat het hetzelfde soort heksenjacht is als wat de RIAA doet op KaZaA gebruikers: je molt individuen die een vraag naar iets hebben wat er altijd al is geweest.

Dit is dweilen met de kraan open. Je moet de producenten oppakken.

[Sorcerer8472]

In Nederland mag dit dus niet volgens de wet, dat moge duidelijk zijn

Op die manier lok je namelijk criminaliteit uit (door zo'n site op te zetten) en op die manier mag je geen 'boeven vangen'.

[Tupel]

Maar als ik achter een auto aan rij en hij gaat harder rijden, waardoor ik dus denk dat ik kan gaan sporten met hem en ga dus harder rijden... hij gaat nog harder en dan ineens blijkt het politie te zijn en ik word gepakt!
Dat mag toch ook, dan vind ik dat dit zeker weten mag....!

[Verwijderd]

Nee dat mag niet. Een bestuurder van een politie-auto, al dan niet opvallend, zonder bijzondere signalen (zwaailicht/sirene) dient zich gewoon aan de geldende verkeersregels te houden.

Bij alle opsporingstechnieken, dus in geval van een verkeersovertreding, maar ook in drugszaken e.d. dient de politie zich aan de wet te houden en staan ook zij er niet boven.