Nieuwste tv's tonen meer details dan originele uitzending

Op Wired News lezen we over de nieuwe generatie televisies. Een serie innovaties midden jaren '80 heeft het aantal horizontale beeldlijnen en het aantal pixels per beeldlijn verdubbeld. Nu wil de consument echter steeds grotere televisies maar producenten kunnen het beeld niet zomaar 'oprekken'. Dit zou leiden tot hetzelfde effect als het inzoomen op een slechte digitale foto. De nieuwe generatie televisies kan on-the-fly pixels 'bedenken' en genereren, waardoor een opgerekt beeld er niet wazig uit gaat zien. Merken zoals Philips leveren echte high-end systemen terwijl bedrijven zoals Samsung ook goede kwaliteit leveren, maar minder doen aan de software achter de televisie. Enkele reacties van analisten:

Emerging players like Korea's Samsung and Japan's Sharp are building their profiles on the back of flat panel LCD TVs, although they still lag in software magic, analysts say.

[...] "The latest TVs display eight times more detail than available in the original broadcast," says Michiel Klompenhouwer, a research scientist in video processing and visual perception at Philips, Europe's largest TV maker and the world's largest glass display maker in two joint ventures with South Korea's LG.

[...] "That kind of improvement you can get when you use sophisticated software in digital devices. We've moved from curved analog TVs to flat digital TVs," says Barry Young, an analyst at research firm DisplaySearch in Austin, Texas.

Een nadeel voor de consument is mogelijk dat de televisiemarkt steeds ondoorzichtiger wordt. Op Wired News wordt gesteld dat de gemiddelde consument een woordenboek nodig heeft bij het uitzoeken van een televisie. Termen zoals, three-line digital comb filter, velocity scan modulation, two tuners, Pixel Plus, 100 hertz, digital natural motion, Active Control en Real Flat dragen niet bij aan de doorzichtigheid van de tv-markt, maar moeten allemaal bijdragen aan hetzelfde doel: de beeldkwaliteit vergroten. Momenteel is men zelfs zo ver gevorderd in de technieken dat de weergavekwaliteit tot acht keer hoger is dan de uitzendkwaliteit.

Reacties (74)

"The latest TVs display eight times more detail than available in the original broadcast,"

Ik vind dit toch misleidend hoor. Misschien is het niet meer "gewoon" dom inzoomen wat zo'n tv doet, maar 8 maal meer detail is natuurlijk onzin.

8 Maal meer detail kan alleen bereikt worden als je de info hebt, wat er nu gebeurd is zeer slim de overige pixels (interpolatie, maar dan nog beter) bedenken, waardoor het lijkt alsof het beeld niet opgeblazen is.

Helemaal mee eens. Wat Philips bijv. met pixel plus doet, is het gat opvangen tussen het oude tv-systeem en HDTV wat maar niet van de grond wil komen (in Europa). Maar wil je inderdaad echte verbetering zien, dan zal uiteindelijk op HDTV overgestapt moeten worden ipv zelf extra beeldinformatie te 'verzinnen' dmv interpolatietechnieken. Zelf ben ik overigens niet zo'n voorstander van al die digitale oppoetsmiddelen. Ruisonderdrukking bijvoorbeeld op de betere Philips breedbeeld-tv's ziet er in eerste instantie heel mooi uit. Er wordt inderdaad heel veel ruis weggefilterd. Het nadeel van deze techniek is dat vooral bewegende beelden ineens erg onscherp/vegerig worden. Bij veel camerabewegingen tijdens een uitzending (denk bijv. aan een voetbalwedstrijd) is dat op den duur erg vermoeiend. Kritischer kijkers (zoals te vinden op het forum van hifi.nl) menen vaak dat de ouderwetse 50 Hz tv's (zonder digitale bewerkingen) nog altijd het beste beeld geven. Gewoon een goede kwaliteit beeldbuis en tuner gebruiken heeft veel meer invloed dan het kunstmatig oppoetsen dmv extra componenten. Een tv wordt zo alleen maar een halve computer met extra onderdelen, dus extra stappen voordat het tv-signaal daadwerkelijk op de buis verschijnt, dus meer kwaliteitsverlies en daarbij storingsgevoeliger. Zeker argumenten om ook rekening mee te houden.

Dat is niet helemaal waar. Je kan echt meer info halen uit het TV beeld dan wat er in eerste instantie inzit. Dit heet super-resolutie. Het idee is dat een TV beeld een sampling is op een lage resolutie raster van een zekere hoge resolutie bron (in dit geval: de wereld). Omdat de camera beweegt (of de elementen op het scherm) krijg je een steeds andere sampling naar je lage resolutie raster. Met slimme algoritmes kan je echter uitrekenen (tot op zekere hoogte) wat het originele raster geweest moet zijn, om een dergelijk lage resolutie gesampled beeld op te leveren. Je maakt dus slim gebruik van de systematisch fouten die er in het downsamplen optreden. Met één beeld kan je hier niks mee. Heb je echter een reeks beelden, dan kan het zeker werken!

Hierbij wordt er dus niet 'slim verzonnen' wat de tussenliggende pixels zouden zijn, maar er wordt 'slim gededuceerd' wat de pixels geweest moeten zijn. Werkt echt hoor. Of er een 'factor 8' verbetering mee mogelijk is? Dat hangt er geheel vanaf hoe ze 'verbetering' definieren. Dat getal '8' is natuurlijk gewoon marketing onzin zolang ze er geen verdere uitleg bij geven. Daarnaast geloof ik niet dat er in TV's al super resolutie toegepast wordt, daar is het nog niet geschikt voor, denk ik.

Voor uitgebreidere uitleg moet maar geGoogled worden. Super resolutie is bijvoorbeeld in de astronomie wijd en zijd in gebruik en er is dus veel info over te vinden.

Mmm, interessant. Ik kan me ook wel voorstellen wat jij bedoelt. Ik kan me echter niet voorstellen dat dit in gewone consumenten-tv's wordt toegepast. Lijkt me namelijk redelijk dure techniek die ook nog eens de nodige rekenkracht vereist. Zou wel een leuk idee zijn voor televisiesoftware op de pc: dmv superresolutie de hoge resolutie van het beeldscherm beter benutten!

Er staat toch ook de beeldkwaliteit van de televisie's is 8 Keer beter dan de gewone TV. Er wordt hier mee bedoelt dat de huidige TV voor gewone tv kwaliteit overkill is. Daarom wordt er dan ook voor dat soort trukjes gekozen om Zo de beeld kwaliteit op te kopen

Zou Trust de interpolatie truuk wel gepatenteert hebben ?

Eigenlijk geloof ik niet zo in interpolatie truuken...

720 x 576 is eigenlijk in verhouding tot wat we nu
gewend zijn op pc gebied laag... Wat mij betreft
mogen ze de zenders halveren als de kwaliteit
daardoor beter wordt. Vooral als je bedenkt dat
de meeste breedbeeld tv's 2 keer zo groot zijn
als een gemiddeld pc scherm.

t wordt eens tijd dat we een nieuwe "standaard" krijgen, waar ik graag de volgende dingen in zou willen zien:
verdubbeling van de resolutie(dus 4x zoveel pixels)
33-50fps(interlaced dus 66-100hz) en een dvd formaat dat hierbij past

tuurlijk moet het ook backwards compatible zijn, dus een oude tv moet het nieuwe signaal ook kunnen "omzetten" naar de oudere standaard, zo kun je geleidelijk de consument laten overstappen zonder problemen. tzou nog mooier zijn als we in de hele wereld hetzelfde systeem krijgen, dus geen pal/ntsc meer maar 1 standaard, maargoed dat zal wel nooit gebeuren

HDtv lijkt erg op wat ik wil maar heeft niet de verhoging van het aantal hz en heeft geen dvd formaat(heb je een dvd met pal resolutie maar is je tv ongeveer 2x zo hoge resolutie, heeft ook niet veel nut)

Interlaced is een wat verouderde techniek, dus als je naar iets nieuws wilt overstappen moet je dat in ieder geval de deur uit doen. Verder is die backward-compatibiliteit een groot probleem, je praat niet over een stukje software waarbij je een 'save as' optie toe kunt voegen. Maar met ontwikkelingen als DSL-tv en Digitenne zit er in ieder geval beweging in.

Is er geen bandbreedte meer vrij op de kabel om gewoon zowel het nieuwe als het oude signaal door te sturen?

Met behulp van compressietechnieken zoals gebruikt bij UPC digital (4 zenders over 1 kanaal) moet er zeker een en ander mogelijk zijn. Want als je dan toch nieuwe tv's gaat produceren, bouw dan meteen een digitale ontvanger in. Zijn we meteen van al die extra kastjes af.

Als het technisch mogelijk was om een dergelijk signaal backwards compatible met het bestaande PAL signaal te maken was, was dat al lang gedaan. Het was al een heel probleem om kleuren toe te voegen zonder dat zwart/wit televisies daar last van kregen. Het video-signaal is nu al een erg complex signaal. Meer dan PAL+ is er gewoon niet uit te krijgen. En een dergelijk nieuw signaal compatible maken met zowel PAL als NTSC kun je al helemaal vergeten. Het eenvoudige probleem van verschillende standaarden had jaren geleden al opgelost kunnen zijn, maar daar spelen weer hele andere belangen.
Als er al wat nieuws komt, is het in elk geval te hopen dat ze voor een progressive scan signaal kiezen, zodat we de interlace ellende achter ons kunnen laten. Is HDTV progressive?
Naar mijn idee zit te toekomst qua informatie overdracht in digitale streams die gebruik maken van een goede codec. Een analoog video signaal is dan niet meer nodig: De conversie vind pas plaats vlak voordat het signaal op het LCD-paneel of op de buis terecht komt. (Jahoor, d'r zit nog genoeg toekomst in buizen)
Enneh, 'aantal Hz' noemen we trouwens gewoon frequentie

Ach als ze echt willen dan moet dat wel lukken, maar dan is er wel een bindende partij nodig, voorbeeld overheid (europa). We zijn allemaal overgegaan op eenzelfde munt.. Zo kan iets dergelijks ook geregeld worden. Signaal veranderen, volledig digitaal en voor een lage prijs een converter naar oude pal signaal aanbieden om de consument zelf te laten beslissen wanneer over te stappen.

Het probleem is dat er geen duidelijk economisch voordeel uit te behalen is. Als ze dan het signaal en alles ook direct geschikt maken voor telefonie, internet en wat dan ook dan zou het wellicht een concurrentievoordeel t.o.v. amerika kunnen opleveren.

offtopic:
[quote]
en een dvd formaat dat hierbij past
[/quote]

Microsoft probeert een nieuwe standaard te maken, Maar deze is niet 2x zo hoog.

Hier zijn wat voorbeelden om te downloaden:

http://windowsmedia.com/9series/DemoCenter/VideoQuality.asp?page=6&loo kup=VideoQuality

Ben zelf altijd erg bezig met 'beeld'... moet er wel bijzeggen dat heel veel mensen dit soort truukjes die door de TV worden toegepast niet eens zien, en als ze het te horen krijgen dat die TV dan van die functionaliteiten bevat moeten ze hem natuurlijk hebben, maar zien ze het ook echt?

Als ik door een random TV zaak loop zie je natuurlijk gelijk dat het beeld zwaar klote is overal (logisch, zie je overal, kaar daar maar ff doorheen), je kunt ondertussen wel de werking van de TV zien, hoe hij met de pixels omgaat en tegenwoordig zie je ook enorm veel tv's met een soort motion compensation. Alsof er inplaats van 25fps nog een extra 'tussenframe' bedacht wordt waardoor je 50fps krijgt, hierdoor krijg je een enorm soepel beeld, die als het net iets te ruig wordt wel eens een schokje vertoont. Ook niet erg geweldig dus. Zelf ben ik er al lang van overtuigt dat eigenlijk vrijwel elke TV klote is. Is ook niet zo gek, want wat wil je ook met een resolutie die eigenlijk veel te laag is. HDTV zou ook in Europa al lang aanwezig moeten zijn,.. het heeft allemaal zijn tijd nodig. De kwaliteit is momenteel gewoon waardeloos, voor velen acceptabel maar het past niet in deze tijd.

Als je graag wil zien wat een TV softwarematig nog allemaal kan aanpassen aan het beeld moet je eens DScaler downloaden als je een TV kaartje hebt. Persoonlijk heb ik het idee dat DScaler nog wel meer bewerkingen kan toepassen dan de doorsnee TV uit de winkel. Het Beeld is via de TV kaart ook zeer goed te krijgen en je krijgt gelijk een goed idee hoe ruisfilters ed. precies werken. Mijn oude Sony Trinitron TV heeft dit ook, pas als je weet wat er gebeurt zie je ineens de nadelige gevolgen er van. Niet elke filter is onzin, maar zeg nou zelf, een zwaar compressed JPG'tje wordt ook nooit meer een puur gave Bitmap. Je kunt beter een enorm goeie kabel naar je TV leggen en alle filters uitzetten, dit geeft over het algemeen een beter en natuurlijker beeld. Vertel dat alleen maar es aan de doorsnee persoon, die is al lang blij met zijn nieuwe 'goeie' tv. Mijn conclusie is dat ook dat je eigenlijk wel verstand van zake moet hebben om geinteresseerd te zijn in de functionaliteiten van je TV. Heb je geen verstand van al die poespas dan zie je het ook niet en neem je gewoon een mindere TV. Das net als dat mijn buurman me 30x gaat vragen wat er nou beter is aan een 100Hz TV ten opzichte van een 50Hz TV, dat kan ik hem dan in een paar woorden uitleggen, maar eigenlijk snapt ie dan nog niet precies wat het inhoud en waarom dat dan beter is. Er zijn gewoon veel te veel mensen die maar gewoon aannemen van de verkoper dat het beter is. En das nou precies hoe het werkt, al die nieuwe snufjes zijn niet zozeer beter voor de kwaliteit van de TV's, maar voor de verkoop van de TV's. Mensen willen extra's, ookal zegt het ze geen reet en zien ze het niet eens. Daar verdienen we allemaal geld aan, maar goed dus dat er zoveel noobs zijn

Relativeren is leuk, maar je kan overdrijven. Als je gevoelig ben voor lage frequenties is 100 Hz tv een hele verbetering. Hoe leg ik dat uit?
Jij heel lang naar geknipper kijken jij hoofpijn krijgen jij moe van worden. Jij daarvan geen last hebben? Jij geluk hebben. Anders is 100 Hz tv mooi strak beeld, rustig voor de ogen.
Zie je, lukt aardig.

Op Wired News wordt gesteld dat de gemiddelde consument een woordenboek nodig heeft bij het uitzoeken van een televisie.

Valt volgens mij best mee... de gemiddelde consument kijkt gewoon of het beeld goed is. Al die andere dingen zijn alleen goed voor de verkooppraatjes...

Ja dat zou je verwachten ja. Maar kijk eens naar Sony; De FD-trinitron buizen geven een hartstikke contrast rijk beeld met levendige kleuren. Alleen vertellen ze er niet bij dat een (Black) Trinitron beeldbuis van oorsprong een vrij laag contrast heeft en dat dit met software aangepast en versterkt wordt weergegeven; net als bij een monitor die je constant op hoge brightness en hoog contrast laat draaien vraag ik me toch af of dit de levensduur van de beeldbuis ten goede komt....

Als klant wordt je dus misleid over de duurzaamheid van het product en de verkoper zal vaak niets zeggen over dit fenomeen.

Ach, maat van me heeft zijn Black Trinitron nu al ruim 10 jaar. Geeft nog steeds een strak en contrastrijk beeld. En ja, de kleuren zijn ook nog prima.

Een andere Sony van weer iemand anders, die begint nu ( na 15 jaar ) inderdaad beduidend minder te worden.

Gelukkig speelt mijn pas 9 jaar oude Super Trinitron nog steeds als een nieuwe :-)

Kortom, je bent naar mijn idee in de propaganda-praatjes van andere fabrikanten tegen Sony getuind. Bij een Sony is het algemeen bekend dat je het contrast en de kleurverrijking niet te hoog moet zetten. Om te beginnen ziet alles er dan kwa kleuren zeer onnatuurlijk uit en ten tweede krijg je dan idd dat je de buis continue op vol contrast en verzadiging laat spelen. Da's nooit goed, ook niet voor een Philips ............

Je zegt zelf 10 jaar. En 10 jaar geleden had je al die moeilijke termen nog niet ( en ook niet de techniek die er bij hoort ). Als je vriend hem al 10 jaar op highest brightness en contrast heeft staan, dan klopt jouw opmerking, anders dus niet.

Het beeld is scherp en de kleuren zijn goed, maar bij een aantal van hun breedbeeld TV's zie je de filtering behoorlijk, ook vanaf 3 meter. Het is ook wat je eisen zijn natuurlijk. Sommige zijn tevreden met een simpelere TV, sommige willen een super deluxe trinitron of weet ik veel wat.
Als je een volmaakt beeld wilt, moet je misschien de filmopnames bijwonen...

oeps, verkeerde plaats

Het lullige van die verkoop tactieken is dat ze de 50- en 100 Hz TV's naast elkaar zetten om het verschil extra op te laten vallen. Zet een 50Hz TV apart en je hebt niet eens door dat 'ie knippert (als je maar op 'veilige' afstand zit).

100Hz is nergens voor nodig.

JVC (niet te verwarren met JvS) heeft ook zo'n systeem: D.I.S.T. maar daar hoor je ook mindere dingen over.

Op het forum loopt daar een draadje over:
http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/759663

Er zijn ook mensen die menen dat je een TV zo puur mogelijk het signaal moet laten uitzenden, dus geen pixelplus, geen digital noise reduction, geen 100Hz en dat soort dingen. En daar valt soms best wat voor te zeggen .

Er zijn ook mensen die menen dat je een TV zo puur mogelijk het signaal moet laten uitzenden, dus geen pixelplus, geen digital noise reduction, geen 100Hz en dat soort dingen. En daar valt soms best wat voor te zeggen.

Klopt, zie ook mijn berichtje boven. Hoewel ik 100 Hz nog wel ok vind. Scheelt echt enorm op gebied van beeldknipperen. Bovendien wordt bij 100 Hz techniek verder niks digitaal opgepoetst. Elk beeldje wordt alleen 2 keer achter elkaar weergegeven. Geen verzonnen frames/pixels dus!

Elk beeldje wordt alleen 2 keer achter elkaar weergegeven. Geen verzonnen frames/pixels dus!

Je hebt bij goedkopere en oudere TV's vaak een beetje last van nazweem, daar kan je op forums wel veel over vinden, als je dan een hand ziet zwaaien komen er ineens drie achteraan 'waaieren' zegmaar.

uhmzz, je kan nooit meer detail genereren dan er wordt verzonden. Wat je wel kan doen is een interpolatie oid zoals gebeurd bij fotobewerkingsprogramma's als paint shop pro. Het resultaat is een wazige foto waarin je dan geen pixels ziet, maar het is echt niet meer detail.... De scherpte wordt natuurlijk minder (minder scherpe pixels )

Dat is niet juist hoor. Je kan absoluut meer uit beeld halen dan je denkt. Interpolatie is zoals je het steld een "benadering". Maar er is veel meer mogelijk hoor. Ik ben nu even te lui om uit mijn zetel te komen en het boek van een gekende professor over beeldverwerking ter hand te nemen. Ik zou je kunnen duiden op wat mogelijk is met nog maar eenvoudige FFT, DFT, wavelets, etc ...
Met de huidige DSP's worden algorithmen ingebakken die het beeld echt oppoetsen. Deze techniek wordt al lang gebruikt bij gerechtelijk onderzoek bv om wazige foto's herkenbaar te maken. (nummerplaten, gezichten van securitycams etc...)

Ik weet wel zeker dat het een goeie ontwikkeling kan zijn. Bekijk het verschil ook en als je een image vergroot in paint en in photoshop, photoshop weet het dus echt wel een stuk mooier te vergroten.

Wij hebben ook zo'n TV van Philips met PixelPlus, maar ik heb het maar weer uitgezet... Je krijgt er nogal blokkerig beeld van vind ik, net een slechte DIVX lijkt het soms... Gelukkig kun je ook een "iets oudere" (jaar ouder ofzo) feature aanzetten, Digital Natural Motion, is misschien iets waziger, maar dat is mooier om aan te zien dan die blokjes.

Er zijn uitzonderingen, bijvoorbeeld natuurfilms, die zien er perfect uit met Pixel Plus aan, heeft wellicht met de kleuren en de gebruikte camera te maken. Het wordt eens tijd dat het aantal beeldlijnen van het signaal verhoogd wordt, maar dat zit er voorlopig nog niet in.

Interlaced is een wat verouderde techniek

Ja hoor, daar gaan we weer. Vanuit de computerwereld wordt neergekeken op geïnterlaced beeld, terwijl dit er intussen wel voor zorgt dat we bij stilstaande of langzaam bewegende beelden goeie resolutie hebben (zoals ook bij ongeïnterlaced beeld) en bij snelle bewegingen toch een hoge temporele resolutie (in Europa 50 beeldjes -fields- per seconde, in Amerika zelfs bijna 60)

Natuurlijk, een progressive scan oplossing met pak 'm beet 50 beeldjes per seconde zou fantastisch zijn, maar daar hebben de dames en heren de bandbreedte niet voor over. Dus wat we nu krijgen is 24p, meer dan een halvering van het aantal stappen per seconde. Een van de weinige voordelen van TV-techniek boven film wordt het raam uit gekieperd.

Voeg daarbij dat videocamera's nog niet zo fraai met bewegingsonscherpte omgaan als filmcamera's (bewegingsonscherpte fopt het oog, zodat we een te langzaam updatende reeks stilstaande beelden toch als beweging waarnemen) en je kunt je voortsellen dat de huidige voorstellen voor progressive scan (=ongeïnterlaced beeld) maar zeer ten dele een vooruitgang, en voor een ander deel juist een ACHTERUITGANG in kwaliteit opleveren.

Voor iedereen die zelf wil experimenteren met soortgelijke software die TV fabrikanten gebruiken, kan ik DScaler aanraden. Philps gebruikt bijvoorbeeld het "Digital Natural Motion" algoritme in hun TV's. Dscaler heeft een soort gelijk de-interlace algorithme genaamd TomsMoComp.

www.dscaler.org