Grote Nederlandse partijen willen mail en chat van Rijk in plaats van big tech

De Nederlandse politieke partijen NSC en GroenLinks-PvdA pleiten in een initiatiefnota voor een Rijksmaildienst en Rijkschatdienst als alternatief voor digitale diensten van grote techbedrijven als Microsoft en Google.

De partijen willen ernaar streven dat over vijf jaar 30 procent van de clouddiensten uit Nederland komt, blijkt uit de initiatiefnota van beide partijen. De Rijksoverheid moet clouddiensten uit Nederland stimuleren volgens het plan en het initiatief pakken voor het oprichten van Nederlandse diensten. De partijen willen af van de SLM Microsoft, Google Cloud en Amazon Web Services, de rijksdienst die samenwerking met grote techbedrijven regelt.

Onafhankelijk worden van Amerikaanse aanbieders is volgens de partijen belangrijk. Daarbij kan de Rijksoverheid als opdrachtgever een grote rol spelen. "Niet langer mag door departementen naar leveranciers ‘toegeschreven’ worden en terminologie specifiek voor aanbieders als Microsoft 365 of AWS moet uit aanbestedingen blijven. In plaats daarvan moeten er eerlijke, transparante aanbestedingseisen komen waarbij ook alternatieve aanbieders mee kunnen doen."

Ook moeten diensten van overheden snel over kunnen op een andere aanbieder. "Verplicht NIS2-
doelgroepen (overheid en vitale sectoren) om een exitstrategie en bijbehorende budgetten te hebben voor hun clouddiensten, waarbij gehanteerd moet worden dat een migratietijd maximaal drie maanden mag duren. Stimuleer gebruik van een platformonafhankelijke standaard voor cloudinfrastructuur met het ‘pas-toe-of-leg-uit’-principe, analoog met de Haven-standaard van de VNG. Dit om vendorlock-in te voorkomen." GroenLinks-PvdA is de grootste oppositiepartij, NSC zit bij het kabinet dat naar verwachting over twee weken zal beginnen.

Reacties (258)

[tsteenbe]

Als Nederlander wonend in Duitsland en die in dit topic verdiept heeft voor werk kan ik je vertellen dat de Duitsers al jaren aan een eigen cloud oplossing werken zie https://www.sovereigncloudstack.org/ - en wordt al gebruikt in productie. Verschillende duitse overheidsinstantie van ministries to gemeenten draaien ook Nextcloud. Er is ook dPhoenixSuite (https://www.dataport.de/digital-sovereign-dphoenixsuite) dat een office365 alternatief probeer te bouwen voor de overheid door verschillende open source projecten met elkaar te integreren.

Hoop dat als dit voorstel van GroenLinks-PvdA en NSC doorgaat dat ze ervoor kiezen om hertegebruiken wat de Duitsers maar ook de Fransen al gebouwd hebben ipv het wiel op nieuw uit te vinden.

[Coolstart]

Goed idee? Sinds wanneer moet ene overheid gaan concurreren met Big tech? Het is toch geen kerntaak om zulke dingen te voorzien? We weten allemaal hoe belachelijk duur, traag en bulky overheidsprojecten worden. Binnen 10jaar blijf je achter met een draak van een applicatie die niemand wil gebruiken. Dat is eigen aan het beestje.

Het lost ook 0,0% van het probleem op dat wij in Europa geen eigen diensten hebben en bijna alles afnemen van over de zee.

Ofwel is er geen durfkapitaal om te schalen, ofwel is het product gewoon niet goed genoeg ofwel zijn er gewoon geen specialisten in de buurt. In de VS verhuizen mensen vaker van staat voor een job dan wij verhuizen naar een land.

Om zoiets op te lossen moet je de Europese aanmaking verbeteren. Bijv de versnippering in regelgeving rond kapitaal, aandelen en belastingen maakt het heel lastig om een haalbaar businessplan te maken. Natuurlijk zijn er voorbeelden dat het kan, maar die zijn eerder schaars in vergelijking met de VS.

We hebben een Europees economisch relanceplan nodig met versimpelde regelgeving. Bijv rond defensie, eigen chipproductie, kapitaal en. Zo kunnen we push back geven tegen andere grootmachten en de onafhankelijkheid afbouwen.

Politiek moet sturing geven, niet zelf diensten gaan opzetten.

[Blorgg]

Goed idee? Sinds wanneer moet ene overheid gaan concurreren met Big tech? Het is toch geen kerntaak om zulke dingen te voorzien?

Als wij als samenleving besluiten dat we willen dat de overheid bepaalde taken voor ons gaat vervullen dan is het aan de overheid om dat te doen. Zo simpel is dat.

Dingen als gas, drinkwater, electriciteit, riool, wegen en allerlei andere kritische infrastructuur willen wij graag door de overheid laten regelen. Dit omdat het belangrijke zaken zijn waar we bereid zijn om voor te betalen en waar we liever niet ook nog eens de dikke winstmarges van bedrijven voor moeten ophoesten.

Hoe meer noodzakelijke taken we door de overheid laten regelen hoe beter dat voor ons als samenleving is. Bedrijven willen winst maken ten koste van alles. De overheid hoeft enkel de dienstverlening goed te verzorgen. De kosten daarvan zullen altijd lager zijn dan als we het uitbesteden aan commerciele partijen. Dat is de afgelopen decennia wel duidelijk geworden. En dat de overheid incompetent is geworden komt niet doordat het de overheid is, maar omdat het gedwongen werd om zoveel mogelijk uit te besteden aan bedrijven en daardoor veel kennis is verloren en uiteindelijk meer geld voor mindere (commerciele)service is gaan uitgeven.

[Wouterie]

Dingen als gas, drinkwater, electriciteit, riool, wegen en allerlei andere kritische infrastructuur willen wij graag door de overheid laten regelen.

Ja, maar dan wel deels. Dankzij EU wetgeving zijn veel van de genoemde zaken geprivatiseerd waardoor de overheid veel minder direct controle heeft op de zaken. Juist de kritische infra, het stroomnet, heeft te lijden onder het beleid van de overheid (ministerie van EZ en klimaat en de ACM) waardoor we nu met de gebakken peren zitten. Was dat deel in commerciële handen geweest dan hadden ze nooit zo'n risico genomen.

Ik zou zeker niet durven stellen dat het leven beter wordt als de overheid de touwtjes in handen heeft. Aan de andere kant zou je niet alle primaire voorzieningen zomaar moeten beleggen bij commerciële partijen. Het Rijk zou een alternatief moeten bieden wat gewoon goed genoeg is, maar niet duur. Microsoft, Google... al die clubs willen alleen maar geld verdienen. Het Rijk zou ook moeten voorzien voor mensen die geen cent (over) hebben zodat ze fatsoenlijk mee kunnen doen in de maatschappij.

[pepsiblik]

Die EU wetgeving werd geïnitieerd door nationale overheden en is er vooral op gericht een gelijk speelveld te creëren.

Het issue hier is niet dat het bij private partijen is belegd, maar bij buitenlandse private partijen. Die data gaat even leuk allemaal naar het Department of Homeland Security. En van die afhankelijkheid moeten we in Europa af.

Je kunt er niet vanuit gaan dat de VS altijd onze bondgenoot zal blijven. Veel mensen vergeten dat in de eerste honderdvijftig jaar van haar bestaan, de VS een uiterst gebrouilleerde relatie had met Europa en er verschillende oorlogen zijn geweest met Europese landen (VK, Spanje).

[Wouterie]

Ik reageerde uiteraard op de opmerking over de zaken als gas en elektra. Maar je hebt helemaal gelijk. Daarbij kun je ook niet garanderen dat EU bedrijven die een alternatief zouden bieden, ook voor altijd in EU handen blijven. Kijk naar verschillende EU AI start-ups die nu vrolijk in Amerikaanse handen zijn. Kijk naar Volvo wat in Chinese handen is. Kijk naar de enorme hoeveelheid bedrijven die de beurs op zijn gegaan en nu volledig in handen zijn van investeerders buiten de EU.

We zouden er niet over peinzen om een Russisch OS te nemen, een Russische e-mail dienst, een Russische cloud, een Russische DNS provider... maar als het uit de VS is dan vinden we het doodnormaal. We kunnen eigenlijk niet eens anders! Dat is zeker een zorg.

[pepsiblik]

We zijn het eens.

[batjes]

Dat we anders omgaan met de VS als Rusland heeft natuurlijk ook zo zijn redenen.

[StefanJanssen]

Juist de kritische infra, het stroomnet, heeft te lijden onder het beleid van de overheid (ministerie van EZ en klimaat en de ACM)

Als ik tennet moet geloven zit het juist in dat ze al jaren willen uitbreiden maar de vergunningen niet rond krijgen bij gemeentes.

Ik denk dat je dan als landelijke overheid juist dwingender richting gemeentes kan zijn dan als commercieel bedrijf.

[Verwijderd]

Als ik tennet moet geloven zit het juist in dat ze al jaren willen uitbreiden maar de vergunningen niet rond krijgen bij gemeentes.

Bedoel je niet provinciaal en gemeentelijk? De aanleg/uitbreiding van TenneT begint of eindigt niet bij de dorps- of stadsgrenzen in tegendeel zelfs. Waar ze vooral tegenaan lopen is dat iedere gemeente waarmee ze maken hebben weer andere procedures hebben.

Ik denk dat je dan als landelijke overheid juist dwingender richting gemeentes kan zijn dan als commercieel bedrijf.

TenneT is 100% eigendom van de Nederlandse staat, dus zo commercieel zijn ze eigenlijk niet. Sowieso kan de landelijke overheid ook niet heel erg veel. Vergunningen worden pas verstrekt nadat er meerdere plannen (trajecten) op tafel zijn gelegd en dan nog heb je te maken met bezwaar termijnen c.q. inspraak vanuit de burger.

Net zoals jij geen hoogspanningsmast in jouw achtertuin wilt, wilt menig ander medelander dit evenmin. Wanneer het stukje inspraak en indienen van meerdere plannen (trajecten) vervalt, scheelt dit al vaak enkele jaren aan tijd voor het aanvragen van vergunningen maar dan moet jij niet achteraf zeuren dat er plotseling een brief op de mat beland met daarin de mededeling dat er binnen niet al te lange tijd een gevaarte (hoogspanningsmast) op een paar meter afstand van je huis staat.

Tuurlijk zijn er nog wel wat wet en regelgevingen die het verbieden om zoiets direct in de buurt te zetten, maar ook dat zullen ze dan qua wet en regelgeving wel herzien (en inperken).

Zo zwart/wit als .... "de overheid moet dwingender........." betekent dus links of rechtsom dat je er als consument stukken slechter vanaf zult komen.

[Wouterie]

TenneT grijpt nu het moment aan om ongelimiteerd vaart te maken. Grondeigenaren zoals boeren en gemeenten worden onder druk gezet om mee te werken en als ze dat niet willen dan moeten ze vanwege gedoogplicht. Door die gedoogplicht krijgen ze ook geen vergoeding voor de schade door TenneT en zijn ze verantwoordelijk voor de schade die zij eventueel toebrengen aan de spullen van TenneT als ze ooit het land gaan bewerken of natuurgeweld. Het is gewoon een wurgcontract.
Daarbij is het Ministerie van Financiën 100% eigenaar van de aandelen dus zij bepalen de koers. TenneT is eigenlijk gewoon overheid, maar dan nog naarder dan normaal.

[Jemboy]

Realiseer je ook dat de overheid zorgt voor wetten, uitkeringen zoal kinderbijslag, wegen, politie, scholen, normen waar iedereen zich aan moet houden (bv. rijbewijs, verkeersregels).....
Vaak willen we alles, maar het mag niks kosten.

Zelf vind ik dat we moeten streven naar een zo efficiënt mogelijke overheid.
Helaas lukt dat niet altijd 100%, door vaste politieke partijen, politieke agenda's, onwil, haantjes gedrag etc.
Ik weet zelf geen betere systeem....
Mijn steun heb je in ieder geval wanneer je een betere manier vind.

[heiligeboon]

De overheid is het probleem, niet de oplossing.
Alles wat de overheid doet kan beter en goedkoper.

Helemaal eens wat je schrijft over “streven naar een zo efficiënt mogelijke overheid”. En dat betere systeem bestaat al jaren en heet minarchisme en is een stroming binnen het libertarisme.
Die zo efficiënt mogelijke overheid was/is het programma van de LP bij de laatste tweede kamer verkiezingen.

Minarchisme is een libertaire politieke filosofie die streeft naar een staat die enkel bestaat om zijn burgers te beschermen tegen agressie, diefstal, contractbreuk en fraude. De meeste minarchisten beschouwen het leger, de politie en het gerechtelijk apparaat als de enige legitieme overheidsinstellingen.

Kijk anders maar eens op de website van de Libertaire Partij.

[Reactie gewijzigd door heiligeboon op 22 juli 2024 16:36]

[WoWo]

Een soort van super-kapitalisme dus, geef de macht aan de sterksten, de rijksten en laat het ze allemaal zelf uitzoeken. Nou nee dank je, dat wordt een verschrikkelijke wereld. Kijk maar naar de zorg en zorgverzekering die zo nodig geprivatiseerd moesten worden. Alles zou dan beter en goedkoper worden, hà, haha

[heiligeboon]

Macht aan de sterksten?
In een libertarische samenleving is iedereen eigen baas, maak jezelf keuzes en ben zelfverantwoordelijk. In plaats van dat je keuzes door anderen laat maken.

Was de zorgverzekering maar vrij, kon je maar zelf kiezen waar je wel en niet voor wilt verzekeren. Helaas is dat niet het geval. De overheid stelt allerlei regels waardoor er ook nauwelijks concurrentie mogelijk is. Kijk hoe klein de verschillen zijn tussen de verschillende zorgaanbieders.
Ik wil leef gezond en wil mij daarom (zou ik de keuze hebben) niet verzekeren voor een maagverkleining of nieuwe knieën of heup. Voor iemand die ongezond eet een maagverkleining nodig heeft moet ik meebetalen. Waarom? Als zorgaanbieders echt vrij zijn in de producten die ze aanbieden, is er echte keuze.

Binnen het libertarisme kan je niemand dwingen en dus kunnen al die mensen die liever kiezen uit de huidige zorg opties gewoon blijven.
Door de bemoeizucht van de overheid te verwijderen krijg je dus meer en echte keuzes.

[PepijnK]

Helaas voor minarchisten gaan ze nogal kort door de bocht. Want infrastructuur kan je niet 100% privatiseren. Zelfde met onderwijs en gezondheidszorg, zeker met psychiatrische zorg.

Als het OV alleen nog maar rijdt waar het winst maakt, dan komt er buiten de 10 grootste steden dus nergens meer een bus. Zelfde geldt voor treinen, die rijden dan alleen nog op het kernnet waar het winstgevend is. Dan krijg je dus Amerikaanse taferelen, waar het spoornet uit elkaar valt van ellende en gebrek aan onderhoud.

Zelfde met onderwijs, dat wordt dan een elite gebeuren, want als je het schoolgeld voor je kinderen niet kan ophoesten omdat je een onleefbaar loon krijgt, dan kunnen je kinderen ook niet naar school.

Stel je woont in een polder, moet een private partij dan voor de bemaling zorgen? Een private partij met aandeelhouders en winstoogmerk? Zijn die dan ook aansprakelijk bij een dijkdoorbraak zoals de rijksoverheid nu?

Hoe wil je dat doen met de drinkwatervoorziening? Ook een commerciele partij met aandeelhouders en winstoogmerk? Ik betaal nu een euro voor een kuub, wat weerhoudt de locale monopolist er dan van omdat naar zeg 20ct per liter te doen?
Moeten we dan dezelfde idioterie willen als we de afgelopen jaren hebben gezien op de elektriciteit en gas markt? Dat prijzen tijdens een "crisis" vervijfvoudigen en daarna niet meer dalen, omdat de winstmarges zo fijn zijn voor de aandeelhouders.

Er zijn een boel dingen die de vrije markt prima kan regelen, dat ben ik helemaal met je eens. Maar ik denk dat we als samenleving beter af zijn met wat meer paal en perk aan het graaien door grote bedrijven.

[heiligeboon]

Waarom kan je infrastructuur niet privatiseren?
Als ondernemers echt kunnen ondernemen en er echte en eerlijke concurrentie ontstaat, zullen er ook ondernemers zijn die in mindere drukke delen van het land voor vervoer zorgen.

De idioterie in de elektriciteit en gasmarkt is ontstaan door de keuzes die overheden hebben gemaakt. We zitten als Nederland op een enorme gasbel. Gebruik die inkomsten om de mensen die in een huis wonen dat verzakt schadeloos te stellen zodat we niet afhankelijk worden van duurdere alternatieven.

Als je vindt dat een overheid regels oplegt wat een ondernemer moet doen en moet laten (want anders boete) blijft dat grote multinationals in de kaart spelen. Die hebben lobbyisten die ervoor zorgen dat er geen of heel weinig belasting betaald of dat je ontheffing krijgt van regels die voor anderen wel gelden. Op die manier houd je eventuele concurrenten buiten de deur en is er dus sprake van oneerlijke concurrentie. Als er meerdere aanbieders zijn die evenveel kansen hebben (en dus niet worden voorgetrokken met subsidies of voordeliger belastingentarieven) zullen de beste boven komen drijven en als je denkt dat het beter of goedkoper kan begin je zelf als ondernemer.

[Reactie gewijzigd door heiligeboon op 22 juli 2024 16:36]

[PepijnK]

Je kan infrastructuur niet privatiseren, want hoe ga je dat dan betalen? Hier in Nijmegen hebben we 2 bruggen over de Waal en 5 bruggen over het Maas-Waalkanaal, om maar een concreet voorbeeld te nemen. Als je die bruggen privatiseert dan moeten dat dus tolbruggen worden. En daarmee sluit je ze impliciet af voor de sociaaleconomisch zwaksten in de samenleving. De mensen die alleen een fiets kunnen betalen en die al bij de voedselbank lopen, want waar gaan die in vredesnaam dagelijks tol van betalen?
Nu komt dat uit belastinggelden en kan je dus de arme fietser subsidiëren via de rijke automobilist. Dat kan in een geprivatiseerd systeem wel, maar dan laat je winstmarge liggen en dat accepteren de aandeelhouders niet.
Bovendien zal een deel van die aandeelhouders automobilist zijn en dus niet willen opdraaien voor de kosten van fietsers.

Van hetzelfde laken een pak met kleine weggetjes in de polder. Of bijvoorbeeld de kleine veerpontjes over de Maas en de Waal hier in de regio. Het veer tussen Druten en Dodewaard bijvoorbeeld, heeft van zijn hele bestaan nog nooit winst gemaakt of zelfs maar kostendekkend kunnen opereren. Maar voor middelbare scholieren in Ochten en Dodewaard is het de kortste route naar de middelbare school in Druten. Het alternatief is links om of rechts om 20+ km omrijden om naar een brug te komen,

Met het OV net zo, plan maar eens een busroute op zondag tussen Heumen en Appeltern. Dat gaat niet, want daar rijden geen bussen in het weekend of in de schoolvakanties. Als dat privaat wordt en er winst gemaakt moet worden dan wordt die buslijn in het geheel geschrapt.
De Gemeente Nijmegen probeert al jaren om de buslijn die langs Pro-Persona en Maria MacKenzie gaat om te leggen zodat er een "kosten efficientere" route gereden kan worden. Maar als die buslijn verlegd wordt, maakt dat twee van de grootste GGZ instellingen in de regio praktisch onbereikbaar voor een groot deel van de clienten, met als consequentie dat die mensen zorg gaan mijden en dat de rekening uiteindelijk terecht komt bij politie en crisiszorg. En dat kost de samenleving netto meer geld, dan de gemeente dwingen om die buslijn aan te houden.

Ook het schadeloos stellen van mensen wiens woning verzakt is niet zo 1 2 3 even gedaan. Voor ons op afstand is het maar een huis, voor de mensen die er wonen is het hun thuis. Die ene letter maakt wel echt een wereld van verschil. Dat is niet in geld uit te drukken.

En over de grote multinationals gesproken, laat die eerst maar eens ophouden met belasting "ontwijken". Dan zullen we daarna nog wel eens kijken hoeveel maatschappelijke verantwoordelijkheid ze echt aankunnen.
Laat Meta, Alphabet en MS als de drie grote online advertentieboeren maar eens daadwerkelijk belasting gaan betalen in de landen waar ze de winst maken, in plaats van het geld op slinkse wijze met sluwe constructies weg te sluizen.

[heiligeboon]

Wel eens gehoord van tolwegen?
Daarmee kan je prima de kosten voor het onderhoud betalen.

Toeval wil dat ik acht jaar lang in het bestuur van een grote Voedselbank heb gezeten. Dat is een mooi voorbeeld van hoe zonder overheidsbemoeienis mensen die een steuntje in de rug kunnen gebruiken, worden geholpen door vrijwilligers. Voedselbanken draaien op giften die vrijwillig (zonder dwang van overheid) worden geschonken. Zelfs als ze een fiets willen hebben wordt dat geregeld. Maar ik spreek uit ervaring dat als ze horen dat ze de gratis fiets ergens zelf moeten ophalen dat al te veel gevraagd is en als het er eentje is zonder versnellingen dan hoeven ze hem niet.

Weet je dat de marge op benzine gemiddeld 8% is? En dat 60% bestaat uit accijnzen en BTW? Haal die onnodige kosten eraf en mobiliteit wordt voor heel veel mensen een stuk betaalbaarder.

Die bus routes worden geschrapt omdat de mensen de kosten niet willen betalen. Niet omdat er geen ondernemer is die mensen wil vervoeren. Mensen zijn verslaafd aan subsidies (dat geroofd geld is).

Schadeloosstellen van mensen wiens woning verzakt is snel gefixt. Bouw ze een nieuw huis, de inkomsten uit gas zijn daar groot genoeg voor. Oha nee, dat kan maar zo niet want klimaat, CO2 etc. Regels van de overheid creëert een tekort aan huizen. En om je voor te zijn; het zogenaamde te kort aan vakmensen is ook gecreëerd door de regels van de overheid en is op te lossen door geen beperkingen op te leggen aan buitenlanders. Iedereen is welkom, je hebt geen werkvergunning etc. nodig. Alleen zal je zelf moeten zorgen voor inkomen en een dak boven je hoofd. Geen cadeautjes die uit worden gedeeld en worden betaald met geroofd geld. En als je dat zielig vindt dan staat het je vrij om iemand te sponsoren.
Bruto salaris wordt netto salaris. Je gaat weer beschikken over de vruchten van je eigen arbeid. Hoeveel gemotiveerde vakmensen (uit het buitenland) willen dan graag komen helpen huizen bouwen of in de zorg gaan werken? Plenty.

En die grote multinationals die belasting "ontwijken" (wat geheel legaal is overigens), wie faciliteert dat? Oh ja, diezelfde overheid van jou.

[PepijnK]

Je gaat zo gruwelijk te kort door de bocht dat ik niet eens weet waar ik moet beginnen om aan je uit te leggen dat je veel en veel te naief en kortzichtig redeneert.

Om maar in je voorbeeld van de voedselbank te blijven. Hier in de regio functioneert de voedselbank bizar slecht. Alles wat ze verstrekken valt in de categorie "ik snap waarom een supermarkt dit heeft gedoneerd" en als datzelfde een week later nog eens wordt aangeboden, dan wil niemand het meer hebben.
Ik ben zelf na 2 jaar als vrijwilliger gestopt bij de voedsel- en kledingbank in mijn stad. Om de doodeenvoudige reden dat de voedselbank hier fungeert als een vuilnisbak-met-ANBI-sticker voor de plaatselijke supermarkten. Een fijne aftrekpost voor de belasting, zodat ze niet zelf de kosten hoefden te dragen van het inkopen van onverkoopbare producten.
Zelfde met de kledingbank, daar hoef je echt niet heen voor iets anders dan zwangerschapsbroeken en babykleertjes hier. Want dat hebben ze gewoon niet, dat wordt niet gedoneerd.
Alles wat de voedsel- en kledingbank hier verstrekt is de rotzooi die niemand anders wil hebben en daar moeten mensen dan maar blij mee zijn.
Ik kon de leugen dat ik mensen aan het helpen was niet meer aan mezelf verkopen, want ik was mensen niet aan het helpen ik deed alleen maar alsof. Alleen de supermarkten werden geholpen door ze een aftrekpost te geven. De voedselbank hier is het tekstboekvoorbeeld van hoe je bedrijven helpt door te doen alsof je mensen helpt.

Tolwegen, je gaat maar half in op mijn post. Hoe wil je dat doen met fiets en voetpaden dan? Want als ik voor elke meter bestrating tol moet gaan betalen, dan ga ik natuurlijk niet betalen voor dingen die ik niet gebruik. Dus pleur al die voet- en fietspaden maar overboord, want die gebruik ik niet.

Zelfde met het openbaar vervoer. Als dat alleen nog maar op winst gebaseerd gaat worden, dan is er geen openbaar vervoer meer buiten de randstad. Geen trein naar Aalten, geen trein naar Swalmen en al helemaal geen bus naar Mook of Gendt.

En om het dan op iets te betrekken wat jou zelf wellicht meer raakt. Maar die kabels die jouw internet en stroom naar je PC brengen, die zijn ook met grove subsidies aangelegd. De PTT en Nutsmaatschappijen waren immers decennia lang overheidsdiensten. Wat denk je dat het aanleggen van een meter riool kost?

En het schadeloosstellen van mensen wiens boerderij die al 400 jaar in de familie is, is niet te doen met geld en een nieuwbouwwoning in een Vinex-wijk. Dat soort emotionele schade is praktisch niet te vergoedden.

Wat te denken van de dijk langs mijn woonwijk. In jouw dystopische ideaal wordt dat ook privaat eigendom van een of andere op geld beluste ondernemer. Wat weerhoudt zo'n dijk-exploitant ervan om tegen een hele wijk te zeggen "10.000 euro per jaar per huishouden, anders houden jullie het niet droog". Nou daar zit je dan met je onverkoopbare en onverhuurbare woning.

Voor de rest van je verhaal. Ik hoef niet te wonen in een soort mengsel van de slechtste aspecten van Samsung City en Kowloon City. En om dat te voorkomen betaal ik met liefde belasting voor betaalbare zorg, toegankelijk openbaar vervoer, fatsoenlijke infrastructuur ook in Persingen of Roodeschool.

En het ontwijken van belasting, wat moreel verwerpelijk is, moet inderdaad hard aan banden gelegd worden en de enige partij die dat kan doen is de overheid. Als jij oprecht gelooft dat een Alphabet, Unilever, Apple, Samsung etc etc etc ineens wel netjes hun eerlijk deel gaan bijdragen als er geen overheid meer is, sorry maar dan ben je echt extreem naief.

[Jemboy]

Ik heb even door de website van de Libertaire Partij "gebladerd". In theorie ben ik met veel dingen eens.
Echter het invoeren van de volledige libertaire denk beelden, zal in de praktijk niet werken.
Ik heb gemerkt dat er altijd genoeg mensen zijn om die andere willen uitbuiten wanneer er minimale regels zijn.

Het systeem wat wij hier hebben is niet perfect, echter ik zie dat op plekken waar men liberaler is, de mens (in zijn geheel) een veel slechter leven heeft.
Pak ik de kleinste eenheid die we kennen de familie/relatie, als ik daar al zie hoe mensen elkaar manipuleren en onder een juk zitten, dan zal dit op grotere eenheden ook gewoon doorgezet worden.
Tenzij..... je weer regels maakt omdat weer tegen te gaan, wat je als libertijn dan weer niet wilt.
Een kip/ei gedachte.
BTW, in het andere spectrum vind ik socialisme/communisme ook een aantrekkelijk verhaal, maar de uitwerking die wij steeds hebben gezien is verre van perfect (geweld/onderdrukking), dat ik van mening ben dat dat ook in de praktijk niet goed uitvoerbaar is.

[heiligeboon]

Top dat je de moeite hebt genomen om wat standpunten op de website van de Libertaire Partij te lezen.
Je schrijft dat je bang bent voor uitbuiting. Ik ga voor het gemak er even vanuit dat je werkt. Besef je dat je de helft van de week gratis voor iemand werkt (de overheid)? Hoe zou je dat noemen dan?

In landen waar er weinig tot geen overheidsbemoeienis is, is vaak de meeste vrijheid een veel welvaart. Kijk naar Hongkong, Singapore of Dubai.
Dat er naar libertariërs anders wordt gekeken herken ik ook in mijn familie. Vrije denkers. Tot aan corona was je iemand die gewoon anders dacht, tegenwoordig ben je dan extreem [vul maar in].

Leuk om over te discussiëren.
Door het land worden er elke maand bijeenkomsten georganiseerd. Zelf organiseer ik dat elke maand voor de LP Fryslân. Je bent van harte welkom.

Is Friesland te ver, kijk dan op evenementen pagina van de LP.

[TechSupreme]

Behalve dat we lang geleden hebben besloten dat we dat juist niet willen. We willen bedrijven die gespecialiseerd zijn in een bepaalde taak die dat doen. Dingen als drinkwater, gas, riool, elektriciteiten, OV en andere vormen van infra worden beheerd door agentschappen (RWS, TenneT, Prorail, etc) welke semioverheidsinstantie semicommercieel zijn. De werkzaamheden en de geleverde diensten gebeuren door commerciële bedrijven.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 22 juli 2024 16:36]

[Wouterie]

Het is een beetje net niets eigenlijk. Niet hard commercieel zodat er gestuurd wordt op resultaat en winst, niet hard overheid waardoor het gestuurd wordt op ... ja... waarop eigenlijk. Het is nu een wirwar van verantwoordelijkheden, mandaten, wetgeving, toezichthouders en overlegorganen.

[TechSupreme]

Het werkt wel aangezien wij in Nederland qua infra vooraan staan. Den Haag moet zich ook niet bemoeien met dingen waar ze geen verstand van hebben, dat moet je overlaten aan mensen die er wel verstand van hebben. De Rutte doctrine en de "als het maar van mijn bureau af is" mentaliteit zit er diep in bij het Nederlandse ambtelijke apparaat.

Overheid stuurt agentschap aan en die regelt de rest. Mensen/bedrijven die erin gespecialiseerd zijn en het ook met liefde doen.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 22 juli 2024 16:36]

[batjes]

Diezelfde infra die door de overheid is aangelegt bedoel je? Ons wegennet is met ruime afstand de nummer 1 van de wereld. Wie beheert dat wegennet?

Ons spoornetwerk behoort eveneens tot de top van de wereld, wie beheert dat?

Ons digitale infrastructuur behoorde ooit tot de absolute top van de wereld, 30(+) jaar privatisering later en we staan niet eens meer in de top 10.

[RonJ]

Er is helemaal niets door de overheid aangelegd. Alleen uitbesteed en betaald. Dat waren en zijn toch echt de grote bouwbedrijven. Tegenwoordig tekenen deze zelfs voor x decennia “snelweg as a service”. Dus aanleg én het onderhoud.

[TechSupreme]

Door de overheid aangelegd? Wanneer was de laatste keer dat jij een busje met het zegel van de Nederlandse staat erop hebt gezien bij een groot infra project?

Wanneer was de laatste keer dat jij een busje met Koninkrijk der Nederlanden erop hebt gezien tijdens onderhoudswerkzaamheden?

Waar heb jij een depot van de overheid gezien met asfalteermachines? Waar heb jij een asfaltfabriek van de overheid zien staan?

[Guus...]

Dat betekent nog steeds dat de overheid het in handen heeft en dat de overheid verantwoordelijk is dat het geregeld wordt. Daarnaast zijn er een hoop dingen die we lang geleden hebben besloten die fout zijn dus dat is geen goed argument.

Een bedrijf waarbij het meerderheidsaandeel in de handen is van de staat is gewoon een onderdeel van de overheid. Dat het een losse kostenstructuur heeft doet daar niets aan af.

[TechSupreme]

Dat heb ik ook nooit gezegd en de overheid is grondwettelijk nog steeds eindverantwoordelijke voor die voorzieningen. Maar zij hebben er geen directe hand in, de agentschappen verzorgen het.

De stelling is:

Bedrijven willen winst maken ten koste van alles.

De kosten daarvan zullen altijd lager zijn dan als we het uitbesteden aan commerciële partijen.

De uitvoering gebeurt door commerciële bedrijven.

Dat we de tussenlaag van agentschappen hebben in Nederland is juist vanwege de erkenning dat commerciële bedrijven beter zijn in dit soort dingen, maar zodat de overheid er indirect nog wel een handje in kan hebben.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 22 juli 2024 16:36]

[Guus...]

Ik weet niet wat jij definieert als commerciële partijen maar Prorail zou ik niet zo noemen en die voeren gewoon eigen werkzaamheden uit met eigen personeel.

[TechSupreme]

Onzin.

https://www.prorail.nl/samenwerken/leveranciers

[TheBigBorg]

Prorail voert wel degelijk een hoop werkzaamheden zelf uit met eigen personeel.
Volgens hun eigen website werken er zo'n 500 mensen technisch personeel en 650 ICT'ers..

Dat ze ook mensen inhuren maakt ze niet direct tot een commerciële partij of een agentschap dat alleen maar regie voert.

[TechSupreme]

Heb je het jaarverslag wel eens gelezen?

Een overgroot deel van die mensen waar jij het over hebt werken voor Prorail B.V. wat voorheen NS Netbeheer B.V. was.

Ja dat lees je goed B.V. een commerciële entiteit. Met een raad van bestuur, raad van commissarissen en de hele mik mak.

https://www.prorail.nl/over-ons/organisatie

En heb je de thread ook gelezen? We hebben het over aanleg van infra en dat de overheid het goedkoper zou kunnen. Prorail heeft een publieke tak en een commerciële tak, zoals elk agentschap dat heeft. Nogmaals (staat ook hierboven) agentschappen kennen 2 gezichten en dienen als beheer interface tussen overheid en commercieel.

Maar goed buiten dat Prorail B.V. zelf mensen in dienst heeft, sturen ze nog eens zoveel bedrijven aan om werkzaamheden te verrichten.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 22 juli 2024 16:36]

[kodak]

Er is besloten dat landen in veel (en dus niet alle) gevallen privatisering belangrijk vinden. Maar de overheid is bijvoorbeeld niet zomaar nog verantwoordelijk voor de meeste wegen en rioolvoorzieningen. En als ze wil mag het eigen voorzieningen voor digitalisering in stand houden of uitbreiden, zolang het maar belangrijk genoeg is. En dat gaat ook op voor het zelf aanbieden van belangrijke voorzieningen aan de eigen bevolking. Zeker als er belangen als soevereiniteit van het land op het spel staat en de bedrijven ondanks wettelijke eisen in de praktijk te veel risico zouden (blijven) veroorzaken.
In het plan lijkt het doel niet om perse maar te concurreren met het bedrijfsleven, maar om voor genoeg evenwicht te zorgen met het bedrijfsleven. En hoewel dat kan betekenen dat niet alles met het bedrijfsleven valt op te lossen wil dat dus niet zomaar zeggen dat de mogelijkheden om als overheid belangrijke zaken maar zelf te regelen tegen de eerder besloten wettelijke grenzen en mogelijkheden in gaat. Want dat is waar men zich aan hoort te houden. Wat gewoonlijk nog altijd het uitgangspunt is boven besluiten die in principe slechts enkele van de mogelijkheden zijn binnen de wettelijke grenzen.

[Reactie gewijzigd door kodak op 22 juli 2024 16:36]

[TechSupreme]

Het leest allemaal als een baksteen, maar hier gaat hij.

Maar de overheid is bijvoorbeeld niet zomaar nog verantwoordelijk voor de meeste wegen en rioolvoorzieningen.

Dat zijn ze wel, want het staat in de wet. Zij horen dat te realiseren en aan te bieden aan elke Nederlander. Zij zijn diegene die onze belastingcenten innen en zij zijn daarom ook de partij die het mag uitgeven namens ons. Daarom is het ook belangrijk dat we even goed afspreken waar dat geld naartoe gaat. Dat ze het uitbesteden aan een gespecialiseerde partij wil niet zeggen dat ze de verantwoording af kunnen schuiven. De overheid is nog altijd eindverantwoordelijke, want het is hun taak om het te realiseren.

Het recht op riool staat in de Wet Gemeentelijke Watertaken en het recht op wegen staat op verschillende plekken afhankelijk van waar je je bevindt. Wegenwet of grondrecht.

Drinkwater is een eerste levensbehoefte, dus is gedefinieerd als een mensenrecht, zonder verdere definitie hebt je daar recht op en hoort de overheid dat te realiseren. Maar het is verder gedefineerd in het grondrecht, drinkwaterwet, waterwet en de voorheen genoemde Wet Gemeentelijke Watertaken.

Ze zijn er zeker wel verantwoordelijk voor, want zo staat het in de wet!

En als ze wil mag het eigen voorzieningen voor digitalisering in stand houden of uitbreiden, zolang het maar belangrijk genoeg is. En dat gaat ook op voor het zelf aanbieden van belangrijke voorzieningen aan de eigen bevolking. Zeker als er belangen als soevereiniteit van het land op het spel staat en de bedrijven ondanks wettelijke eisen in de praktijk te veel risico zouden (blijven) veroorzaken.

Wat is het nou? Zijn ze wel of niet verantwoordelijk? Je doet het nu voorkomen alsof de overheid hier een keus in heeft, maar dat is niet zo. Er zijn genoeg wetten die de overheid dwingt om bepaalde voorzieningen te regelen voor zijn burgers.

In het plan lijkt het doel niet om perse maar te concurreren met het bedrijfsleven, maar om voor genoeg evenwicht te zorgen met het bedrijfsleven.

Ja leuk, sorry dat ik zo bot moet zijn, maar wat boeit mij dat nou? De stelling waar het allemaal mee begon was:

Hoe meer noodzakelijke taken we door de overheid laten regelen hoe beter dat voor ons als samenleving is.

Bedrijven willen winst maken ten koste van alles.

De kosten daarvan zullen altijd lager zijn dan als we het uitbesteden aan commerciële partijen.

Je zegt hetzelf al, de overheid is gebonden aan wetten. Ze moeten blijven binnen de grenzen van de wet. Dat wil zeggen dat als de overheid een ingenieur inhuurt dat die ingenieur meteen ook een ambtenaar is, met alle wetten en regels. Maar ook dat ze hun beleid en processen in moeten richten naar wat de wet zegt, wat weer een blok aan het been kan zijn.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 22 juli 2024 16:36]

[kodak]

Volgens mij zijn we het er over eens dat de overheid in bepaalde gevallen zelf verantwoordelijkheid heeft. Maar het punt is dat er niet te stellen is dat er dus maar een afspraak is dat (de overheid werkzaamheden en de geleverde diensten zelf doet) niet te willen.
De wet is niet dat de overheid perse maar werkzaamheden of diensten onder eigen verantwoordelijkheid moet uitbesteden. De wet is juist dat de verantwoordelijkheid belangrijker is. Niet de veranderlijke wens daar naast.

Natuurlijk kunnen er verschillende wensen zijn, maar zolang dat geen wetten zijn of die wensen geen duidelijke wettelijke eisen vervullen kun je daar niet aan blijven vastklampen als er voorstellen komen die wel te maken hebben met wettelijke doelen zoals soevereiniteit en rechtsstaat in stand houden. Wat niet zomaar het geval is als je perse maar wil uitbesteden, zoals aan grote buitenlandse bedrijven. Natuurlijk zijn wensen als hopen geld te besparen of ondernemersschap te helpen daarmee niet weg, maar het probleem is dat het uitbesteden niet zomaar minder risico's geeft en zelfs basiskenmerken van landen aan kan tasten. Als het niet duidelijk blijkt te besparen dan kan je verwachten dat overheid en ondernemers die er in de tussentijd van geprofiteerd hebben alsof het prima was nog stellen dat het mee valt. Maar aantasting van soevereiniteit en de rechtsstaat is in ernst niet even goed te praten of iets om later wel eens een mogelijke oplossing voor te vinden of maar zo te laten. Dat herstellen kost al snel in korte tijd veel meer dan het waard was te hopen te 'verbeteren' of 'besparen'.

Je kan je dus maar beter wel iets aantrekken dat van het zorgen voor genoeg evenwicht samen met het bedrijfsleven. Want een overheid heeft al het mis gaat niet zomaar op tijd genoeg of het correcte inzicht in de problemen vanuit de ingehuurde bedrijven. Een overheid voorkomt niet zomaar het aantasten van soevereiniteit of de rechtsstaat door uitbesteden. En bedrijven hebben niet perse maar het beste met de overheid een land en de inwoners voor als ze veel betaald krijgen.

[TechSupreme]

Volgens mij zijn we het er over eens dat de overheid in bepaalde gevallen zelf verantwoordelijkheid heeft. Maar het punt is dat er niet te stellen is dat er dus maar een afspraak is dat (de overheid werkzaamheden en de geleverde diensten zelf doet) niet te willen.
De wet is niet dat de overheid perse maar werkzaamheden of diensten onder eigen verantwoordelijkheid moet uitbesteden. De wet is juist dat de verantwoordelijkheid belangrijker is. Niet de veranderlijke wens daar naast.

Nee, daar zijn we het volgens mij (als ik even terug lees wat ik schreef) het helemaal niet over eens.

Natuurlijk kunnen er verschillende wensen zijn, maar zolang dat geen wetten zijn of die wensen geen duidelijke wettelijke eisen vervullen kun je daar niet aan blijven vastklampen als er voorstellen komen die wel te maken hebben met wettelijke doelen zoals soevereiniteit en rechtsstaat in stand houden. Wat niet zomaar het geval is als je perse maar wil uitbesteden, zoals aan grote buitenlandse bedrijven. Natuurlijk zijn wensen als hopen geld te besparen of ondernemersschap te helpen daarmee niet weg, maar het probleem is dat het uitbesteden niet zomaar minder risico's geeft en zelfs basiskenmerken van landen aan kan tasten. Als het niet duidelijk blijkt te besparen dan kan je verwachten dat overheid en ondernemers die er in de tussentijd van geprofiteerd hebben alsof het prima was nog stellen dat het mee valt. Maar aantasting van soevereiniteit en de rechtsstaat is in ernst niet even goed te praten of iets om later wel eens een mogelijke oplossing voor te vinden of maar zo te laten. Dat herstellen kost al snel in korte tijd veel meer dan het waard was te hopen te 'verbeteren' of 'besparen'.

Volgens mij heb jij het over de recente bekendmaking dat de minister tapsoftware in wil kopen in Israel. Wat dat met deze kwestie te maken heeft snap ik niet zo goed.

Je wil ook ineens een totaal andere richting in als wat er in deze thread wordt besproken.

Het gaat helemaal niet om besparing, het "helpen" van ondernemers of soevereiniteit. Het gaat om de erkenning dat een gespecialiseerd bedrijf met een toegewijde dienst of product het simpelweg beter kan.

Je kan je dus maar beter wel iets aantrekken dat van het zorgen voor genoeg evenwicht samen met het bedrijfsleven. Want een overheid heeft al het mis gaat niet zomaar op tijd genoeg of het correcte inzicht in de problemen vanuit de ingehuurde bedrijven. Een overheid voorkomt niet zomaar het aantasten van soevereiniteit of de rechtsstaat door uitbesteden. En bedrijven hebben niet perse maar het beste met de overheid een land en de inwoners voor als ze veel betaald krijgen.

Leuk, maar wat heeft dat met deze discussie te maken?

[kodak]

Het gaat helemaal niet om besparing, het "helpen" van ondernemers of soevereiniteit. Het gaat om de erkenning dat een gespecialiseerd bedrijf met een toegewijde dienst of product het simpelweg beter kan.

Het gaat wel degelijk om al die wensen en eisen. Het nieuws is dat er een voorstel is omdat de Nederlandse dienstverlening, economie en
veiligheid ervan af hangen van de grote buitenlandse bedrijven. Omdat verschillende voorkeuren, zoals bastinggeld liever in ondernemers investeren, liever geen geld uit te geven aan eigen kennis op gebied van dit soort producten en diensten enz daar niet zomaar genoeg voor zorgen.

Of we het er nu wel of niet over eens zijn wat beter is, het punt is dat de wet niet stelt dat een uitgangspunt dat uitbesteden beter is of zelfs moet. De wet stelt dat de regering, politici en overheid keuzes moeten maken om aan de vele verantwoordelijkheden te voldoen. Waarbij borgen van genoeg souvereiniteit en de rechtsstaat, en dus Nederlandse dienstverlening, economie en
veiligheid, wel onderdeel van de verantwoordelijkheid is.

Jou stelling dat uitbesteden maar beter is heeft zich nog nooit bewezen. Dat er grote risico's kleven aan als overheid of inwoners je te veel afhankelijk maken van buitenlandse machthebbers wel. Dat de overheid (of kleinere of Nederlandse bedrijven) het niet zomaar beter kan hangt er sterk vanaf wat je onder beter verstaat. Want zoals ik al noemde, een bedrijf gaat de overheid of een klant niet zomaar helpen aan de verantwoordelijkheden te voldoen als het bedrijf zelf problemen heeft of veroorzaakt. Bedrijven doen niet de hele tijd maar alles of genoeg in het belang van de Nederlandse dienstverlening, economie en veiligheid, eerder juist voor hun eigen prioriteiten of net zo goed die van een ander als ze daar zelf meer waarde in zien. De miljoen zzpers, de vele grote en kleine bedrijven, de vele organisaties en overheden zullen dus ook niet zomaar genoeg aandacht voor de gevolgen hebben als ze zich zo afhankelijk maken van anderen dan zich zelf te verdiepen in de basisvoorzieningen die ze nodig hebben. Men leek niet bedacht op de gevolgen van pandemieën die eens in de vele jaren de wereld beheersen. Men was enkele jaren geleden verrast door de afhankelijkheid van nationale en internationale grote banken. Als die grote digitale bedrijven staks voor enorme problemen zorgen dan verwacht jij dat onvoldoende eigen kennis, eigen controle en zelfredzaamheid gaat helpen en goedkoop is? Of dat achteraf klagen dat anderen iets fout doen inwoners of de overheid enorm gaat helpen zelf verantwoordelijkheid te laten nemen?

[Reactie gewijzigd door kodak op 22 juli 2024 16:36]

[TechSupreme]

Ja misschien dat nieuws... Maar infra wordt gedaan door Nederlandse bedrijven.

[kodak]

Communiceren doe je gewoonlijk tussen twee personen. Misschien heeft de een zich niet zo afhankelijk gemaakt. Maar een enorm groot deel gebruikt dan alsnog Microsoft, Apple en Google, en dat zijn geen Nederlandse of Europese bedrijven. Met zo min als Cisco, zoom, Oracle, dropbox enz dat zijn. Maar een groot deel van de werking van mail, het beschikbaar hebben van bestanden of het kunnen uitwisselen is van zulke big tech zwaar afhankelijk. En met al het uitbesteden en afhankelijk maken wat ook de ingehuurde bedrijven gewoon doen kun je ook niet zomaar stellen dat een Europees of Nederlands bedrijf inhuren je werkelijk genoeg onafhankelijk maakt.

[deadlock2k]

Uit onderzoek blijkt dat ruim 70% van de Nederlands wil dat de energiemarkt weer een staatsvoorziening wordt in plaats van vrijmarktgeneuzel.

Denk dat het voor veel andere zaken niet heel anders is. En als er iets een voorbeeld is van waarom marktwerking geen zak voorstelt is het wel OV. Er wordt geconcurreerd op inschrijving/aanbieding en de consument heeft helemaal geen fuck te kiezen in het dagelijks leven. "Maar de reizigersaantallen" ja, de liberalisering van de spoorwegmarkt viel stomtoevallig samen met enkele maatregelen zoals het verschaffen van een studentenreisproduct aan MBOers die nog geen 18 waren. Daarnaast explodeerden we economisch. Prima verklaarbaar (en trouwens, ook onderzocht met conclusies van deze strekking).

[TechSupreme]

Welk onderzoek?

Nou we het toch hebben over OV. Hoe kan het dat ze in metropolissen als New York, London, Istanbul, Tokyo (heel Japan) al decennia werken met digitale kaartjes en dat dat gewoon werkt? En hier in Nederland moeten wij het wiel opnieuw uitvinden en werkt het gewoon belabberd omdat het moet voldoen aan teveel constraints?

Daar zal toch wel een reden voor zijn? Waarom kunnen ze dat in het buitenland wel en hier in Nederland krijgen wij het met onze ICT projecten maar niet voor elkaar?

Zelfs een land als Turkije, waar in Nederland structureel op neer wordt gekeken, krijgt het voor elkaar om met eGovernment oplossingen en een portaal te komen die simpelweg werken en in Nederland wil zoiets, keer op keer maar niet van de grond komen.

Hoe kan dat?

Je suggereert dat de overheid het beter zou kunnen, maar waar dat op gebaseerd is?

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 22 juli 2024 16:36]

[Bram®]

Dat heeft volgens mij te maken met onvoldoende veranderbereidheid bij sommige OV-bedrijven in ons land. “Vroeger met de strippenkaart deden we het zo, dat werkte toen redelijk, dus laten we dat als ideologische basis houden.” En het commerciële belang van de afzonderlijke OV-bedrijven en onderling wantrouwen (want men concurreert). En het lage niveau van IT-organisaties binnen die bedrijven (als gevolg van lage veranderbereidheid). Een politiek die het voor lief neemt. Technologisch is het vast op te lossen. Bron: ex-insider

[Reactie gewijzigd door Bram® op 22 juli 2024 16:36]

[TechSupreme]

Wie heeft de OV chipkaart geforceerd en zo geimplementeerd? De OV bedrijven of de overheid? Dat iemand of een bedrijf opkomt voor zijn eigen belangen is heel normaal. Als een bedrijf beter wordt over de rug van andere dan krijg je inderdaad dat mensen dwars gaan zitten. Dat jij als ex-insider dat niet in kan zien en het afschuift op die bedrijven laat zien dat jij geen inzicht hebt. Misschien ook beter dat je ex-insider bent zullen we maar zeggen.

Wat je wil zeggen is dat de overheid het maar moest afdwingen? Lijkt me echt eerlijk zoiets.

Waarom kan het in metropolissen als Londen, New York, Tokyo (heel Japan eigenlijk) en/of Istanbul wel werken en krijgen wij het hier in Nederland niet voor elkaar?

Als ex-insider verlicht mij. Die systemen bestaan toch al decennia en worden dagelijks gebruikt, waarom moest het in Nederland anders. Misschien was het wel een specifieke ex-insider die er een parade paardje van moest maken, wat onnodig was. Het wiel opnieuw uitvinden noemen wij dat.

Bedankt dat jij mijn punt voor mij maakt, jij bent het voorbeeld waarom de overheid niet bezig moet zijn met dit soort zaken.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 22 juli 2024 16:36]

[Bram®]

Ik reageerde op jouw vraag

Hoe kan het dat ze in metropolissen als New York, London, Istanbul, Tokyo (heel Japan) al decennia werken met digitale kaartjes en dat dat gewoon werkt? En hier in Nederland moeten wij het wiel opnieuw uitvinden en werkt het gewoon belabberd omdat het moet voldoen aan teveel constraints?

en niet op

Je suggereert dat de overheid het beter zou kunnen, maar waar dat op gebaseerd is?

Dat is misschien niet duidelijk overgekomen. Ik heb nergens geschreven dat de overheid het beter doet of niet.

Dat jij als ex-insider dat niet in kan zien en het afschuift op die bedrijven laat zien dat jij geen inzicht hebt. Misschien ook beter dat je ex-insider bent zullen we maar zeggen.

Je vermengt hier constatering met gevolgtrekking. Ik heb nergens gezegd dat het de schuld is van "die bedrijven". Dat maak jij er zelf van.

Wat je wil zeggen is dat de overheid het maar moest afdwingen? Lijkt me echt eerlijk zoiets.

Dat heb ik nergens geschreven, leg geen woorden in mijn mond.

Waarom kan het in metropolissen als Londen, New York, Tokyo (heel Japan eigenlijk) en/of Istanbul wel werken en krijgen wij het hier in Nederland niet voor elkaar?

Ik weet niet waarom het wel kan in London, NY, Japan of Istanbul. Daar ben ik niet bij betrokken. Wel bij de implementatie in Nederland. Mijn constateringen daarover heb ik net al geschreven. Wellicht moet je nog eens goed lezen wat ik schrijf, nadenken over wat dat betekent, en dan gerichte vragen stellen. Want uit je herhaalde vraagstelling blijkt dat je niet begrijpt wat ik schrijf en dat je direct naar conclusies wil gaan.

Als ex-insider verlicht mij.

Dat had je uit mijn reactie kunnen halen: een lage veranderbereidheid, willen blijven bij het oude. Weinig vertrouwen.

Bedankt dat jij mijn punt voor mij maakt, jij bent het voorbeeld waarom de overheid niet bezig moet zijn met dit soort zaken.

Jij leest wat je wil lezen zodat je de conclusies kan trekken die je wil trekken. Dat is prima, als jij liever jezelf bevestigd in je eigen gelijk, in plaats van echt het vraagstuk probeert te doorgronden. Maar op de man spelen, daar doe ik niet aan mee.

[Reactie gewijzigd door Bram® op 22 juli 2024 16:36]

[TechSupreme]

Dat is misschien niet duidelijk overgekomen. Ik heb nergens geschreven dat de overheid het beter doet of niet.

Dan zou je in de toekomst goed doen als je niet midden in een thread reageert en een totaal andere richting op gaan. De hele thread gaat over Overheid, agentschappen en bedrijven, dus neemt het dan mensen niet kwalijk dat jij besluit om een totaal andere richting op te gaan.

Je vermengt hier constatering met gevolgtrekking. Ik heb nergens gezegd dat het de schuld is van "die bedrijven". Dat maak jij er zelf van.

Nou ik lees het even na....

Dat heeft volgens mij te maken met onvoldoende veranderbereidheid bij sommige OV-bedrijven in ons land. “Vroeger met de strippenkaart deden we het zo, dat werkte toen redelijk, dus laten we dat als ideologische basis houden.” En het commerciële belang van de afzonderlijke OV-bedrijven en onderling wantrouwen (want men concurreert). En het lage niveau van IT-organisaties binnen die bedrijven (als gevolg van lage veranderbereidheid). Een politiek die het voor lief neemt. Technologisch is het vast op te lossen. Bron: ex-insider

Ik lees daar toch wel een paar verwijten.

Ik weet niet waarom het wel kan in London, NY, Japan of Istanbul. Daar ben ik niet bij betrokken. Wel bij de implementatie in Nederland. Mijn constateringen daarover heb ik net al geschreven. Wellicht moet je nog eens goed lezen wat ik schrijf, nadenken over wat dat betekent, en dan gerichte vragen stellen. Want uit je herhaalde vraagstelling blijkt dat je niet begrijpt wat ik schrijf en dat je direct naar conclusies wil gaan.

Zal ik jou vertellen waarom? Ik had je al een paar hints gegeven. Omdat ze daar simpelweg kant-en-klare producten inkopen bij bedrijven en verder niet het wiel opnieuw uit gaan vinden. Geen bodemloze en onnodig complexe ICT projecten aangaan welke meer persoonlijke parade paardjes zijn. Gewoon naar een bedrijf gaan en zeggen: "we hebben dit nodig, wat kost het".

Dat is gewoon de erkenning dat (vooral als het om tech gaat) bedrijven en kant-en-klare door ontwikkelde producten veel beter zijn als zelf iets van de grond af opbouwen. Dat is ook de reden waarom er zoveel ICT projecten in Nederland falen, het zijn eerder persoonlijk parade paardjes.

Jij leest wat je wil lezen zodat je de conclusies kan trekken die je wil trekken. Dat is prima, als jij liever jezelf bevestigd in je eigen gelijk, in plaats van echt het vraagstuk probeert te doorgronden. Maar op de man spelen, daar doe ik niet aan mee.

Nee hoor, ik lees exact wat er staat, alleen ik kijk iets verder als mijn neus lang is. Ik heb al 2x gezegd "het wiel opnieuw uitvinden" en jij komt terug met: "ik weet niet waarom". Over niet lezen of begrijpen gesproken...

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 22 juli 2024 16:36]

[Verwijderd]

Snap absoluut de charme en ben het er meer mee eens dan niet, maar er zitten ook keerzijden aan.

Wat is de invloed van het missen van concurrentie op vooruitgang, efficientie, etc.?
Uiteraard heeft "de overheid" geen vakcompetentie op ieder gebied dus ben heel benieuwd hoe dit er kan uitzien.

Op dit moment is het allemaal uitbesteden aan externe partijen, daar hebben we ook een hoop over te klagen.

[deludi]

De NL overheid is al veel te groot, ik denk niet dat ze dit er ook nog bij moeten gaan doen. Zeker gezien de lange lijst van falende ICT projecten die er al is....

[sebati]

Staat ook nergens dat de overheid de uitvoering daarvan zelf moeten doen. Staat enkel dat de kaders zouden moeten zijn "EU first" (als je het zo wilt stellen).

[Orgel]

Bedrijven willen winst maken ten koste van alles

De overheid niet wou je zeggen. Die accijns op brandstof gaat alle perken te buiten. Dat is gewoon puur zakkenvullerij ten koste van de gewone automobilist. Zo kunnen we nog wel een lijstje opsommen kuch salderen kuch. Ook gewoon vuistdiep voor de winstmarges.

[Jemboy]

De overheid dat zijn wij!!!
De overheid maakt kosten en moet die betalen. Ik ben ook niet blij dat we zoveel belasting betalen.
Ik meen dat 90% van alle overheidsuitgave VASTE lasten zijn (net als jij bv. hypotheek/huur/energie etc. betaald). Dit zijn dingen als overheidsapparaat, politie, leger, onderwijs, AOW, wegen, hulp aan buitenland...
Die 10% overige marge is waarin de diverse politieke partijen hun sausje overheen gooien.
Of dat nou PVV, VVD, Groen-Links, D66, Volt, Ja21, Denk, of SP is.

Het liefs zou ik ook minder belasting betalen.
Maar welke overheidstaken moeten we afschaffen, zodat we "het zakkenvullen" kunnen stoppen ?

[heiligeboon]

Aan die ongevraagde diensten van de overheid wil ik niet meebetalen. Ik heb geen kinderen, waarom moet ik (via belastingen) meebetalen aan het schoolsysteem? Ik leef gezond en wil vrij zijn in de keuzes waarvoor ik mij verzeker. Waarom moet ik meebetalen aan iemand zijn/haar ongezonde levensstijl?
Hulp aan buitenland? Bedoel je het ondersteunen van oorlogen elders? Ik ben tegen elke vorm van oorlog. Ik ben sociaalvoelend en wil best mensen in nood helpen maar wie ik wel en niet mijn hulp aanbied bepaal ik graag zelf.

De politieke weg is nooit de oplossing.

Politie, justitie en defensie behouden, de rest allemaal in fasen afschaffen. Om te beginnen BTW op eten, drinken en energie.

[Jemboy]

Dus je wilt alleen meebetalen aan dingen waar jij direct voordeel bij heb. Mocht je kinderen krijgen dan wil je pas betalen voor leraren/scholen. Pas wanneer jij ziek wordt wil je dat we de samenleving bv. € 40.000/jaar aan medicamenten in je pompen? Trouwens, hoe weet je dat je gezond leeft? Leuk dat je nu weet wat gezond is, maar veel onderzoek om dit te bepalen wordt "door ons" betaald.
Ook ik ben tegen oorlog, maar ook voor rechtvaardigheid, gelukkig dat de VS uiteindelijk gekozen heeft om Europa te bevrijden, anders zaten wij dit gesprek in het Duits te voeren (O, nee, ik was er waarschijnlijk niet). Niet alle hulp aan het buitenland is oorlogshulp. Ik ben wel voor het meteen ingrijpen tegen dictators. Tot nu toe kosten dictators meer in mensenlevens en prijsverhogingen, dan als we meteen hadden ingegrepen (als wereld).
Mijn "bijbel" is de UVRM UVRM
Helaas vind ik dat dit niet door een ieder (land) voldoende wordt gevolgd, met als gevolg veel excessen die we tegenwoordig tegenkomen (zoals woningnood, migratie en asielzoekers)

[Orgel]

Wij van WC eend ja. Kijk is even naar andere landen. Burgers worden hier uitgewrongen. Doe nou niet of we hier fantastische btw tarieven hebben.

[mbbs1024]

Geld voor dingen als wegenbouw, onderwijs, politie, en zovele andere zaken waar de overheid voor zorgt, valt nu eenmaal niet uit de lucht.
De overheid financiert dit dus met inkomsten uit belastingen

[Orgel]

Je hoeft me niet uit te leggen hoe het belastingstelsel werkt want ik betaal daar ook aan mee maar het gaat om de uitmelkerij zeker vergeleken met andere landen. Nederland is gewoon asociaal duur of het nu gaat om brandstof, eigen risico in de zorg of die exorbitante bedragen in de huursector. Nederland staat ook bekend om het feit dat het een krenten volk is en in het verleden al bewezen met onze VOC mentaliteit nu onze eigen burgers zeker in de laagste klasse financieel de nek omdraaien.

[davince72]

Overheid moet gewoon voldoende bekwame mensen in dienst hebben (hebben ze qua IT nu totaal niet) en dan kun je best zaken uit besteden, want dan kun je die partijen ook goed in de gaten houden en controle nemen. Dus laat ze daar aan werken. Doorbreek de cultuur bij overheid en maak baan als ambtenaar weer iets met enig aanzien ipv een soort melkert baan ;-)
Dus ja ik ben voor dat overheid esentiele zaken in eigen hand neemt en niet overlaat aan private sector (die privatisering van afgelopen jaren is fiasco in mijn opinie....neem zorg als voorbeeld)

[RonJ]

Volgens mij was inmiddels wel duidelijk dat communisme niet werkt. Maar laten we het vooral nog een keer proberen.

[kdemetter]

Als wij als samenleving besluiten dat we willen dat de overheid bepaalde taken voor ons gaat vervullen dan is het aan de overheid om dat te doen. Zo simpel is dat.

Als wij als samenleving besluiten dat uw eigendom kan afgenomen worden en aan iemand anders gegeven is het aan overheid om dat te doen. Zou simpel is dat

Zie je hoe gevaarlijk deze redenering is ?
Dit is niet anders : big tech heeft handenvol geïnvesteerd in deze technologie en nu dat het goed draait neem je hen dat af. Dat is diefstal

[Reactie gewijzigd door kdemetter op 22 juli 2024 16:36]

[Blorgg]

Als wij als samenleving besluiten dat uw eigendom kan afgenomen worden en aan iemand anders gegeven is het aan overheid om dat te doen. Zou simpel is dat

Zie je hoe gevaarlijk deze redenering is ?

Je beseft je wel dat exact het omgekeerde is gebeurd?

Overheidsbedrijven zijn van ons allemaal. Die bedrijven zijn van ons 'afgepakt' en aan commerciele partijen 'gegeven'. Hoe gevaarlijk is dat precies?

Dat onze overheid voor ons een cloudplatform gaat maken is niets afpakken van commerciele partijen. Het betekend dat als commerciele partijen geld van ons consumenten willen verdienen dat ze het beter moeten doen dan de overheid die wij betalen met onze belastingen. En aangezien commerciele partijen het allemaal veel efficienten en tegen lagere prijzen kunnen, zou dat geen enkel probleem mogen zijn. Dat is immers wat ons altijd verteld is wanneer overheidsinstellingen geprivatiseerd werden. En we zijn toch niet voorgelogen door belanghebbenden van allerlei commerciele partijen, of wel soms?

[Zeerob]

[...]
Als wij als samenleving besluiten dat uw eigendom kan afgenomen worden en aan iemand anders gegeven is het aan overheid om dat te doen. Zou simpel is dat

Ha, ha, dat gebeurt toch al volop. Kijk maar naar de box 3 soap bijvoorbeeld.
En als rechters daar dan een stokje voor steken, is de reactie van de overheid (van diverse partijen): Oh als we niet op die manier eigendom af mogen nemen, dan moeten we het op een andere manier proberen.

[Clueless]

Als wij als samenleving besluiten dat we willen dat de overheid bepaalde taken voor ons gaat vervullen dan is het aan de overheid om dat te doen. Zo simpel is dat.

[...]

Dingen als gas, drinkwater, electriciteit, riool, wegen en allerlei andere kritische infrastructuur willen wij graag door de overheid laten regelen. Dit omdat het belangrijke zaken zijn waar we bereid zijn om voor te betalen en waar we liever niet ook nog eens de dikke winstmarges van bedrijven voor moeten ophoesten.

Het probleem met je statement is dat er helemaal geen mensen binnen de overheid zijn die dat soort dingen bouwen & beheren. Want als ze dus bijv. van de SLM van Microsoft afwillen gaan ze ook geen eigen Exchange infrastructuur of zo opzetten. Dan wordt het aantal mensen dat die infrastructuur voor je kunnen bouwen (vanaf scratch en binnen afzienbare tijd) erg dun uitgesmeerd als ze er überhaupt al zijn. Met als zeer groot risico dat we dan gewoon "nog een IT project à la overheid" krijgen waarvoor een uitbesteding wordt uitgeschreven en er als nog big Tech wordt binnengehaald maar dan om het wiel opnieuw uit te vinden en voor tussen de 3x en 12x het tarief van een Exchange Online beheerder (Core developers zijn nou eenmaal duur; want het moeten wel Nederlandse developers zijn dan natuurlijk). Wat winnen we er dan precies mee als we dit zelf gaan doen? Zolang we de overheid gewoon correct instrueren en we realistische eisen stellen dan zie ik niet in waarom een Microsoft of een Google dit niet gewoon voor ons kan doen mits uiteraard de juiste technische en juridische waarborgen in plaats zijn. En dat voor elkaar krijgen, daar heb ik persoonlijk meer vertrouwen in dan een handje vol devver's die het buskruit moeten gaan uitvinden met een fakkel...

[denkster]

@Blorgg Helemaal mee eens

[Reactie gewijzigd door denkster op 22 juli 2024 16:36]

[GertMenkel]

We leven niet meer in 1970, de overheid is digitaal. Van Digid tot coronaprikken, heel veel dingen gaan via het internet of in elk geval via de computer. Bedrijven kunnen daar geen algemene dienst voor opzetten die toevallig ook aan de overheid levert, dat moet wel overheidspecifiek. Overheden hebben nou eenmaal andere vereisten dan het bedrijfsleven. De overheid heeft wel meer ondersteunende onderdelen, het is niet alsof we het Torentje van een vastgoedreus huren en de overheid de Wagnergroep inhuurt voor beveiliging van de grenzen.

Er is geen concurrentie nodig voor big tech als je belangrijke dingen (zoals digitale infrastructuur van de overheid) niet bij big tech mag neerzetten vanwege veiligheidsoverwegingen. Er hoeft geen businessplan te zijn voor een overheidsdienst, Nederland is geen bedrijf. Tenzij je staatsobligaties durfkapitaal noemt, zie ik het nut er ook niet van in.

We hebben in Europa zat diensten die dit soort dingen kunnen hosten, alleen die zijn wat duurder vanwege schaalnadeel. Microsoft kan iemand van Accenture sturen en strooien met kortingen die een gezond Europees bedrijf niet kunnen bijhouden. Combineer dat met flink wat gratis workshops Azurebeheer (of Google Cloud, of AWS) en je hebt zo een heel systeem in elkaar dat extreem lastig te porten is naar andere hosters. Voor al dat spul zijn open alternatieven (OpenStack bijvoorbeeld) met verschillende aanbieders die makkelijk, maar open alternatieven hebben de lobbykracht niet om managers te overtuigen daarvoor te kiezen.

We hebben al een heel eigen overheidscloudsysteem voor de belastingdienst en dat werkt prima (vijf dagen per jaar is het overbelast is omdat iedereen meteen of op het laatste moment z'n belastingen regelt en het het geld niet waard is om voor die dagen dubbel zoveel hardware aan te schaffen). Die kennis hebben we in huis, en die technologie hebben we nodig.

Regelgeving saneren gaat er niet voor zorgen dat Microsoft en Google niet goedkoper hosted diensten kunnen leveren. Laten we de belastingdienst en de andere digitale overheidsdiensten eerst even een paar jaar aan achterstallig onderhoud aan implementaties fixen voordat we het systeem weer over de schop gooien en we bij af kunnen beginnen. Ministeries roepen al jaren dat de regels te snel veranderen om effectief door te kunnen voeren, en een rewrite van de wetgeving gaat die impact alleen maar vergroten.

Er zijn zat uitdagingen in de combinatie IT en overheid, maar de VS nadoen lijkt me voor niemand goed. Waar wij met eIDAS een gefedereerd systeem hebben voor digitale authenticatie van burgers tussen verschillende landen heeft de VS nog niet eens een Digid-equivalent, niet eens binnen de meeste staten. Europa, en daarbinnen vooral landen als Nederland, blinken behoorlijk uit als het op overheidsdigitalisering aankomt.

[Coolstart]

We leven niet meer in 1970, de overheid is digitaal. Van Digid tot coronaprikken, heel veel dingen gaan via het internet of in elk geval via de computer. Bedrijven kunnen daar geen algemene dienst voor opzetten die toevallig ook aan de overheid levert, dat moet wel overheidspecifiek.

Dat staat er toch helemaal los van. Toch normaal dat basisadministratie digitaal gaat? Dat is een duidelijke kerntaak. Maar een chat-app om de afhankelijkheid van burgers van Big Tech te verminderen is gewoon raar. Het is mij wel niet 100% duidelijk of ze ook burger toegang willen geven. Als dat voor inter verkeer noodzakelijk is, dan valt het idd onder interne digitalisering.

Ik heb gewerkt voor een miljardenbedrijf die een eigen interne communicatie app had gebouwd en ik verzeker je dat het een draak van een app geworden was. Niemand wilde die gebruiken maar het moest. Company policy. Nadien kwam er chat bij en moesten ze integreren met externe partners maar dat had nog geen 1% van de functionaliteiten van bijvoorbeeld Slack. Wees er maar zeker dat dat gedrocht een heel stuk duurder was.

Overheden gaan toch ook geen bussen bouwen of koeien melken? Dat zijn ook basisbehoeften. Overheden moet zich bezighouden met kerntaken, de vrije markt zuurstof geven, de democratie verbeteren, de spelregels van de economie bepalen, mensen rechten enz. Als vreest voor spionage en veiligheid belangrijk is kan je idd overwegen om zelf een smartphone te ontwikkelen voor uw ministers. Dat zijn afwegingen maar je weet 100% dat het functioneel minder is en operationeel duurder.

[GertMenkel]

Chatapps zijn nu eenmaal onderdeel van het dagelijks leven bij ieder middelmatig kantoor en groter. Heel Nederland zit op WhatsApp (en ook WhatsAppchats komen regelmatig voor in WOBjes) maar als overheid moet je niet willen dat belangrijke communicatie via Facebook loopt natuurlijk.

Voor zover ik de berichtgeving lees is de insteek ook niet om een chatapp voor burgers te maken, maar een alternatief voor Teams/GChat/Slack. Zelfs dat hoef niet vanaf de grond gebouwd te worden natuurlijk, er zijn diverse open-source-applicaties die met een skin en een goede code review zo in te zetten zijn. Ik geloof dat de Duitsers en Fransen een (fork van een) Matrix-chatapp voor dit soort dingen hebben opgezet, bijvoorbeeld.

En ook dat kan worden uitbesteed aan kleinere, Europese bedrijven, dat hoeven ze zelf niet op te zetten. Genoeg Nederlandse bedrijven die deze dienst kunnen verlenen. Wat mij betreft stoppen we de hosting in elk geval in een separaat cluster om spionage en datadiefstal te minimaliseren. Het liefste nog een laagje end-to-end-versleuteling er overheen, al zou dat voor onze overheid wellicht wat hypocriet zijn. Momenteel wordt dit ook gewoon zo opgelost, al loop je dan weer tegen politici die hun gemakzucht boven de landsveiligheid stellen aan.

[batjes]

We hebben al een heel eigen overheidscloudsysteem voor de belastingdienst en dat werkt prima (vijf dagen per jaar is het overbelast is omdat iedereen meteen of op het laatste moment z'n belastingen regelt en het het geld niet waard is om voor die dagen dubbel zoveel hardware aan te schaffen). Die kennis hebben we in huis, en die technologie hebben we nodig.

Terwijl op dat soort dagen de datacentra van andere ministeries vaak capaciteit te over hebben waarbij vaak zelfs een compleet redudante 2de datacenter staat te idlen.

Wanneer al die overheids ICT partijen de capaciteit gaan delen, gaat de samenleving dat bakken met geld schelen. Er hoeft geen businessplan voor te zijn, maar die is er wel degelijk.

[denkster]

@GertMenkel prima bijdrage, bedankt

[kiang]

We weten allemaal hoe belachelijk duur, traag en bulky overheidsprojecten worden.

Omdat je alleen maar leest over de projecten die fout lopen. Niemand heeft erom als er een groot project na 5 jaar succesvol en binnen budget is afgerond, maar het is voorpaginanieuws wanneer er een project buitensporig uitloopt. En heel toevallig zijn dat net projecten die uitgevoerd zijn door private partijen in opdracht van de overheid, ipv door rijksambtenaren

[Reactie gewijzigd door kiang op 22 juli 2024 16:36]

[Coolstart]

En heel toevallig zijn dat net projecten die uitgevoerd zijn door private partijen ik opdracht van de overheid, ipv door rijksambtenaren

Sommige aanbestedingen van maatwerk zijn idd gewoon slecht en duur. Zie naar Nasa, die besteden alles uit maar behouden Nasa projectmangers. Resultaat = 2 miljard euro per lancering terwijl Space X het voor 100 miljoen doet en hoe natuurlijker de competitie, hoe goedkoper is zal worden want het loont om efficient te zijn.

Als je een mailservices of chat app wil die vloeiend werkt en meekan met de competitie moet je die vooral niet zelf maken maar afnemen van de aanbieders. Als vreest voor spionage en veiligheid belangrijk is kan je idd overwegen om zelf een smartphone (of weet ik wat ) te ontwikkelen voor uw ministers. Dat zijn afwegingen maar je weet 100% dat het functioneel minder (en dat neemt elk jaar toe) is en operationeel duurder zal zijn.

[sebati]

Nogmaals; er staat nergens in het voorstel om zoiets opnieuw te gaan bouwen of het zelf in eigen beheer te nemen. Het gaat erom dat je Europese/Nederlandse alternatieven op termijn gaat inzetten ipv Amerikaanse of andere buitenlandse partijen.

NASA is natuurlijk een hele andere organisatie dan Space X, je kun je kosten per lancering niet 1:1 met elkaar vergelijken en dan stellen dat alles wat nasa doet overbodig is en enkel Space X het bij het juiste eind heeft. Zonder al het onderzoek dat NASA afgelopen decenia heeft uitgevoerd had Space X wellicht nooit zo snel een goedkopere lancering kunnen realiseren.

[Reactie gewijzigd door sebati op 22 juli 2024 16:36]

[batjes]

Aan de andere kant, als NASA een opdracht heeft om naar de maan te gaan. Dan gaan ze daar wel naar toe.

SpaceX is er nog niet eens in de buurt geweest.

Resultaat kan wel duurder zijn, er is wel resultaat. SLS vliegt in 1 keer even naar de maan en terug.

[ronaldvr]

Goed idee? Sinds wanneer moet ene overheid gaan concurreren met Big tech? Het is toch geen kerntaak om zulke dingen te voorzien?

Dat is ook niet an sich het *doel*. Wat het werkelijke probleem is, is dat 'big tech' door platformvoordelen, oneigenlijke concurrentie en dirty tricks zichzelf een monopoliepositie verwerft en heeft verworven. Zie het artikel van Lisa Khan (de huidige FTC directeur)

When Lina Khan was in law school back in 2017, she wrote a law review article called 'Amazon's Antitrust Paradox,' that went kinda viral in policy circles. In it, she argued that antitrust enforcement in the U.S. was behind the times. For decades, regulators had focused narrowly on consumer welfare, and they'd bring companies to court only when they thought consumers were being harmed by things like rising prices. But in the age of digital platforms like Amazon and Facebook, Khan argued in the article, the time had come for a more proactive approach to antitrust.

En Anti trust dát is nu toevallig wél een taak van de overheid, en als je dat combineert met -wat ik eerder benoemde- het oneerlijke platformvoordeel dat big tech zich toe-eigent, dan is er niet veel andere keus, omdat marktpartijen zich daarom er niet aan gaan wagen.

[Tintel]

De overheid had toch ook altijd een eigen post bezorging? Bestaan ook commerciele oplossingen voor...

Inkopen van software en aannemen van ICT personeel is toch niet anders dan een bestelbus kopen en mensen aannemen om deze te onderhouden?

Alles outsourcen maakt je afhankelijk en geeft veel te veel macht aan big-tech en maakt spoineren ook nog eens een stuk simpeler (wat hoe dan ook gebeurt).

De overheid heeft als kerntaak wel degelijk informatie voorziening vind ik - dus daar hoort ICT wel bij.

Dat overheden vooral dure (boven budget) projecten weet te scoren komt nu eenmaal omdat ze oneindig diepe zakken lijkt te hebben. Dat geldt voor bijna alle projecten die ze uitvoeren.

Maar toch: stellen dat ze iets niet goed doen en dan het maar niet meer moeten doen terwijl het juist iets is wat ze als geen ander zouden moeten kunnen doen is niet juist. Een overheid zou juist heel goed projecten moeten kunnen sturen - want aansturen is hun voornaamste taak....

[Highlands]

Je bespaart mij een complete lap tekst! Helemaal mee eens. Over jaren heen meerdere onderzoeken uitgevoerd voor overheden, en het is ondoenlijk hetzelfde niveau van dienstverlening elders te krijgen. Als je daadwerkelijk mee wil qua innovatie en AI dan is het allemaal gerommel in de marge. Zeer kostbaar.

Wederom idealisme boven realisme, en dat hoort inderdaad thuis bij onze linkse vrienden .

[Reactie gewijzigd door Highlands op 22 juli 2024 16:36]

[sebati]

Je hebt vast een link naar al deze onderzoeken?

[Highlands]

Haha zeker niet (want in opdracht uitgevoerd). Maar je kunt zelf ook wel inschatten Dat het portfolio van Azure niet vergelijkbaar is met een gemiddelde IaaS+ aanbieder.

[sebati]

Ah dat bedoel ik, wij van WC eend...

[Highlands]

Ik heb er geen belang bij, of liever des te vager des te meer uurtjes …

[i-chat]

ik weet niet hoe jij bij links komt maar staat Veiligheid en soevereiniteit is doorgangs juist dan enorm rechts thema.

dat buiten beschouwing gelaten kan ik me goed voorstellen dat je als overheid bereid bent om flink te investeren in een impuls in je eigen economie en werkgelegenheid om maar voor te zorgen dat de miljoenen of miljarden die wij jaarlijks uitgeven aan software licenties niet lekker nasr een buitenlandse en bovendien niet- geallieerde economie

dan kun je natuurlijk afvragen in welke vorm je zoiets zou willen Gieten en of een e-mail een bericht dienst nog wel echt binnen de grenzen van digitale bereikbaarheid zou kunnen vallen. en dus had ik ook liever gezien dat ze in plaats daarvan eerder zouden kiezen voor een digitale berichten en ondertekeningsdienst waarbij je op de grond van bijvoorbeeld pgp door de overheid gevalideerde communicatie kunt hebben tussen mensen en bedrijven en overheidsinstanties zonder dat je daar een gare berichtenbox en nog verschillende overheidswebsite voor nodig hebt.

ik zou dan ook liever zien dat ze overheid mijn burgerservicenummer zou vervangen door een publieke sleutel waarmee men kan identificeren dat ik een bepaald bericht heb geschreven of ondertekend of dat zij daarmee een bericht kunnen versleutelen zodat alleen ik deze weer kan openen. de key exchange zou dan volledig in overheidsbeheer zijn zodat niemand aan mijn digitale identiteit kan twijfelen

dan kunnen we vervolgens wel bepalen op welke manier er dan gecommuniceerd kan worden via een alternatief op chat of e-mail of iets anders en welke berichtent-nhoud er dan wél of juist niet wenselijk is op zijn dienst

[Reactie gewijzigd door i-chat op 22 juli 2024 16:36]

[sebati]

Goed idee? Sinds wanneer moet ene overheid gaan concurreren met Big tech? Het is toch geen kerntaak om zulke dingen te voorzien? We weten allemaal hoe belachelijk duur, traag en bulky overheidsprojecten worden. Binnen 10jaar blijf je achter met een draak van een applicatie die niemand wil gebruiken. Dat is eigen aan het beestje.

Aannames, aannames,... als je noooit ergens aan begint dan zal het ook noooit wat worden. Die techreuzen zijn ook niet in een dag ontstaan.

Het lost ook 0,0% van het probleem op dat wij in Europa geen eigen diensten hebben en bijna alles afnemen van over de zee.

Juist omdat onze overheid maar spulletjes van overzee blijft kopen stimuleer je ook lokale innovatie ern daarmee onze economie ook niet. Ondertussen durven ze in aanbestedingen wel "maatschappelijke betrokenheid" af te dwingen.

[Highlands]

Nee hoor, pure praktijk. Ook in Duitsland is het al jaren gerommel in de marge. Missen zo meteen de boot, hun industrie gaat er uiteindelijk aan Dankzij ideologisch geneuzel en Bureaucratie .

[sebati]

Bangmaker, noemen we "fear of missing out". Degene die ik hoor roepen "alles moet van Microsoft want dat is de standaard" hebben daar vooral zelf een belang bij.

[Highlands]

Nee realist, heeft niets te maken met angst. Enne ik heb het over Azure/ AWS en GCP, de rest komt niet in de buurt.

[sebati]

Waarom zie je dan naast de trend van bedrijven om naar de cloud te gaan ook al weer een tijdje de trend om weer terug naar "eigen cloud" te gaan? Als je jouw redenatielijn volgt dan zou iedereen enkel producten kopen (auto etc) van de 2 a 3 grootste partijen ter wereld. Dat is in veel sectoren helemaal niet het geval. Rond Microsoft is het vooral MS365 (Office, Exchange, Windows) dat dit drijft. Als je je business niet langer rond MS Office bouwd dan zijn er opeens tal van mogelijkheden en alternatieven.

[Highlands]

Ik zie die trend niet, althans niet bij mijn klanten (multinationals/ overheid etc)

[Stoney3K]

Goed idee? Sinds wanneer moet ene overheid gaan concurreren met Big tech? Het is toch geen kerntaak om zulke dingen te voorzien? We weten allemaal hoe belachelijk duur, traag en bulky overheidsprojecten worden. Binnen 10jaar blijf je achter met een draak van een applicatie die niemand wil gebruiken. Dat is eigen aan het beestje.

Zou het zomaar eens kunnen dat de 'grote Nederlandse partijen' (denk aan een AFAS, een Centric of een Capgemini) graag willen dat het Rijk een eigen mail- en chatapplicatie gaat maken omdat ze zelf aan de ontvangende kant gaan zitten van die aanbestedingen?

Edit: Het gaat dus om de politieke partijen, maar het zou me weinig verbazen als er wel een lobby van de grote Nederlandse software-ontwikkelaars mee gemoeid is.

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 22 juli 2024 16:36]

[Coolstart]

Mogelijk. En bij zo'n aanbestedingen moet je heel hard opletten of je loopt vast een een zware machine.

Het is erg vergelijkbaar wat er in Amerika gebeurt met NASA. NASA besteed ook alles uit aan bedrijven in bepaalde staten. Elke gouverneur probeert zoveel mogelijk aanbestedigen naar zijn staat te trekken. Lobbyisten proberen congresleden te beïnvloeden om fondsen toe te wijzen aan specifieke programma's of projecten die gunstig zijn voor de bedrijven of staten die ze vertegenwoordigen. Op zich is daar niets mis mee natuurlijk maar zodra het doordrongen zit van gefragmenteerde aanbestedingen met politiek benoemde projectmanagers loopt het vaak mis.

Het resultaat is altijd wel het zelfde. Het is functioneel maar extreem duur en niet competitief met wat er in de privé te vinden valt. Nasa = 2 miljard dollar per lancering en SpaceX = 60-100 miljoen per lancering. Zelfde doel, betere uitkomst. Op zich een voorbeeld van een super effectieve uitbesteding.

Overheden moet zich bezighouden met kerntaken, de vrije markt zuurstof geven, de democratie verbeteren, de spelregels van de economie bepalen, mensen rechten enz.

Zodra ze zelf bedrijfje gaan spelen, eigen manager aannemen en een alternatief willen aanbieden voor een competitief speelveld in de Big tech loopt het sowieso mis.

Het is in zeker zin ook oneerlijke concurrentie en helpt de natuurlijke marktwerking niet. Er zijn zeer zeker nog wel bedrijven die een competitieve cloud services willen uitbrengen.

[avlt]

Goed idee? Sinds wanneer moet ene overheid gaan concurreren met Big tech? Het is toch geen kerntaak om zulke dingen te voorzien?

Ik reken email en overige digitale diensten tot essentiele infrastructuur die je als overheid in eigen hand moet houden.

Dit staat nog los van privacy en beveiliging hiervan.

Wat als Trump herkozen wordt en hij besluit om zijn handelsoorlogen m.b.v. big tech te gaan uitvechten? Lijkt me helemaal niet zo onwaarschijnlijk gezien de ramkoers van Apple vs. de EU.

[Cyberpuppy]

Ik roep al jaren dat ik de dag wil meemaken dat bijv. Microsoft zegt geen diensten meer te gaan leveren in Europa. Komen we er vanzelf achter hoe vast we zitten aan een aantal voornamelijk Amerikaanse leveranciers.

Ik probeer zakelijk ook steeds naar Europese alternatieven te kijken. Maar helaas op een enkele uitzondering na zit je toch echt vast aan de Amerikanen (of Russen, Chinezen).

[edgar b]

hmm, er is al jaren een EU CLOUD, goed kijken.
De gevaren van us vendors zijn inmmiddels goed gedocumenteerd:
1. hacking van NL overheid van ZOOM dienst [us gebaseerd]
2. Een NL en EU autonomie is cruciaal. wat we leren over Ukraine...... we zijn bijna op rand WW3

[Cyberpuppy]

Ik weet dat er datacenters in Europa staan. En dat is leuk dat je data daar effectief is opgeslagen. Maar ik geloof echt niet dat de backend (en organisatie) volledig gescheiden is. Blijft dus nog steeds een amerikaanse partij waar we zaken mee doen.

Ben overigens helemaal voor een sterkere positie van europa in dit geheel. Maar de europese markt leent zich minder goed om dit voor elkaar te krijgen. Daarnaast hebben de grote jongens een zodanig grote voorsprong dat je dit niet zomaar even gaat inhalen.

[RogerWilco2]

Het is te moeilijk voor Europese bedrijven om door te groeien naar de schaal die in de VS en China wel mogelijk is.

Het gevolg daarvan is dat succesvolle Europese bedrijven op termijn door een Amerikaanse of Chinese techreus opgekocht worden.

Als de EU dat anders wil dan kunnen dit soort initiatieven bijdragen, maar moet vooral fundamenteel de EU markt nog verder gelijkgetrokken worden. De verschillende talen binnen de EU zullen altijd een beetje een barrière zijn, maar er zijn nu ook veel juridische en economische redenen waardoor een EU bedrijf moeilijk tot een techreus uit kan groeien.

Het blijft hier steken op het niveau van bol.com en booking.com, als het nog groter wordt dan wordt het opgekocht, zoals met Skype gebeurd is. Het effect daarvan is dat de grootste EU "tech companies" oude verstokte bedrijven zoals SIEMENS, Dassault en Wolters Kluwer zijn.

[Omnicron1]

Niet mee eens!
Voroheen werden zaken vanuit de overheid gestuurd, en ja dat is soms log en minder goed geregeld, maar dan heb je tenminste niet te maken met bedrijven die alleen maar kijken naar hun marktconforme kpi's waarmee de zakkenvullers en graaiers tevreden houden.
Onthoud even dit, jij samen met ons betaald wel de rekening voor de duidelijk te kort schietende kroketten manager die alleen maar niets loopt te doen voor een markt conform salaris.
Dat geld kunnen we beter investeren aan een doelmatig en goed opgezet project. zonder al die teamleads groupleads ceo's weet ik veel wat meer. Die durven toch geen besluiten te nemen.
Ik zie die gasten aan het einde vande maand altijd voorbij komen met hun grafiekjes.... zo hoppetaaah efe powerpunten presentatie derop en vervolgens wordt er niets ondernomen,
Dat kost me een puist geld zeg !

[koelpasta]

Goed idee? Sinds wanneer moet ene overheid gaan concurreren met Big tech? Het is toch geen kerntaak om zulke dingen te voorzien?

Veilige en betrouwbare communicatie binnen de overheid is volgens mij een kerntaak van de overheid.

Politiek moet sturing geven, niet zelf diensten gaan opzetten.

Ja, want het is allemaal zo goed gegaan met de vermarkte overheidsdiensten. Die bedrijven hebben echt een top servicenivo gehaald na het loskoppelen van het rijk...

Mischien heb je het niet door maar die neo-liberale fantasieen van jou leiden in de meeste markten tot een monopolie waar wij als consumenten/burgers geen moer aan hebben. Steeds slechtere producten voor steeds meer geld, want er zijn aandeelhouders die betaald moeten worden. En die aandeelhouders zijn er om de monopoliedrang van de bedrijven te voeden. Groot, groter, grootst.

[Cyberpuppy]

Toch zie ik een probleem. Toen de post nog een overheidsdienst was maakten we ons geen zorgen dat de overheid onze brieven zou lezen. Nu in het digitale tijdperk zouden velen zich wel degelijk zorgen als de overheid een e-mail en chatdienst zou aanbieden.

[Cergorach]

Dat soort dingen klinken altijd prachtig en wellicht dat het prima kan/zal werken in de backend, maar hoe zit het met de frontend? Dat is waar het vaak bij dit soort projecten stuk loopt.

Want 'het rijk' is niet alleen de bureaucratie, maar ook de politiek. Leuk zo een beslissing voor de backend, maar wat gaat een doorsnee politicus doen als ze een prachtige nieuwe smartphone krijgen, maar er zit geen whatsapp op? Even in acht nemend dat alle politieke, zakelijke en persoonlijke contacten gebruik maken van whatsapp... Als ze het er niet zelf op kunnen zetten, verdwijnt die smartphone in de bureaulade en gaat men op pad met de prive smartphone. We hebben dit letterlijk al jaren gezien in de politiek en om die redenen ook veel politieke schandalen gezien rond prive gebruik van politici.

Het lijkt er op dat veel ITers/developers nogal minachtend kijken naar de gebruiker, maar stel je voor dat je geen code meer mag schrijven in <insert je favoriete codeklopper>, maar je het nu allemaal mag doen in notepad (niet ++). Dat is hoe frontend ongeveer werkt voor de doorsnee kantoor medewerker met de meeste OS projecten. En we hebben ook gezien dat OS niet zo veilig is als iedereen lijkt te denken, we hebben de afgelopen jaren daar al meerdere voorbeelden van gezien. En imho de enige manier om dat te waarborgen is het zelf doen en om op EU niveau daar honderden miljarden per jaar tegenaan te blijven smijten en niemand is bereid dat er voor neer te leggen. Want als MS al $140 miljard/jaar daarin steekt, hoe dacht de overheid daar dan precies ermee te kunnen concurreren als het al decennia achterloopt?

Iedereen gebruikt whatsapp? Ok Meta, het communicatie protocol verplicht opengooien zodat we als overheid onze eigen client/infra kunnen bouwen en zelf kunnen beslissen welke communicatie via de Meta infra loopt en welke niet.

[Guus...]

En we hebben ook gezien dat OS niet zo veilig is als iedereen lijkt te denken, we hebben de afgelopen jaren daar al meerdere voorbeelden van gezien.

Hetzelfde hebben we gezien van Closed Source in de afgelopen weken. Bij Windows kon je tot voor kort remote execution via wifi zonder dat het apparaat met je wifi moest connecten. https://www.tomsguide.com...er-wi-fi-update-right-now

[Cergorach]

Absoluut, niets is 'veiliger' dan de andere oplossing, maar dat is wel wat veel OS evangelisten steeds beweerden. Je heb echter het voordeel met een bedrijf als MS dat ze de boel proberen te fixen voor je. Je kan als de overheid niet wachten op een community die iets voor je fixt. Of je hele infra hangt op 1 componentje wat onderhouden wordt door twee gasten en waarvan er eentje een vreemd trucje uithaalt...

Die hele Windows Stack is MS verantwoordelijk voor, je heb daar immers support contracten voor. Ga je over op bv. Linux, die is er dan exact verantwoordelijk voor die hele Linux stack? Zelfs als je een support contract hebt met bv. Red Hat, dan maakt/onderhoud die niet de hele Linux stack...En Red Hat is IBM en dat is dus ook weer een relatief grote Amerikaanse tech company.

Het voordeel van OS is dat de source open is, maar als je daar niets mee doet is het niet anders dan andere software, in veel gevallen zelfs slechter omdat er niet een enorm techbedrijf geld aan in het pompen is om het te updaten en gebruikersvriendelijk te maken.

[koelpasta]

Die hele Windows Stack is MS verantwoordelijk voor,

Ja, en die hele stack blijkt zo lek als een mandje.

Je heb echter het voordeel met een bedrijf als MS dat ze de boel proberen te fixen voor je.

Ja, maar de boel is juist kapotgegaan door bugs/design fails van microsoft. Er staan wekelijks nieuwe voorvallen in de krant.

[Guus...]

Het klopt dat open source niet zomaar veiliger is. Een quote die na de XZ supply chain aanval naar voren kwam is: "You are not buying from a supplier, you are a raccoon digging through dumpsters for free code"
https://www.softwaremaxims.com/blog/not-a-supplier

In plaats van Red Hat kan je ook Open Suse gebruiken, dat is Europees. In dat geval is die partij zeker wel verantwoordelijk voor de software die ze aanleveren. Dat betekent misschien niet dat ze alle (nieuwe) code schrijven of doorlezen maar dit is ook het geval met Microsoft aangezien de drivers net als bij Linux worden geschreven door de vendors. Daarnaast gebruikt Microsoft zelf ook open source projecten zoals curl om hun updates op te halen. Hier heb je dus eenzelfde probleem.

Als de overheid open source wil gebruiken moet het daarvoor een strategie maken die anders is dan bij closed source. Je moet je bewust zijn van de risico's en dus betalen voor validatie en beveiliging. Bij closed source heb je de risico's van het niet kunnen valideren van de veiligheid, macht van andere overheden over de software, vendor lock in, geen mogelijkheid om ontwikkeling zelf over te nemen of mensen op te leiden.

Chat en emaildiensten zijn een goed voorbeeld van zaken waar open source heel veel goeds beschikbaar is. Met een serieuze inzet is daar zeker een goed alternatief voor te organiseren.

[Cergorach]

Er zal ook vast een reden zijn waarom RHEL 100x meer klanten heeft dan SUSE Linux Enterprise Server...

Het probleem met dit soort kreten van OS evangelisten is dat er kreten als 'gratis' worden gebruikt en dat wordt overgenomen door mensen met weinig verstand van ICT, zoals politici...

Maar laten we het maar weer eens afwachten wat Nederland er van gaat brouwen en hoe lang ze dat uithouden... Het Twitter alternatief is nu ook niet bepaald razend populair...

[mawashigeri]

Als de EU samenwerkt *hoef* je ook niet op de OSS community te leunen, die ga je namelijk met een aantal professionele development teams actief ondersteunen!
Ik weet wel zeker dat er veel ontwikkelaars dit graag professioneel zouden doen.

[Cergorach]

Ik weet wel zeker dat er veel ontwikkelaars dit graag professioneel zouden doen.

Op droog brood en water? Natuurlijk zijn er zat ontwikkelaars die dit voor de overheid professioneel willen oppakken, maar dan willen ze ook graag professioneel betaald worden...

[mawashigeri]

Waarom zou de overheid iets anders betalen dan marktconform?

[Cyberpuppy]

Ja want KB5034441 is inmiddels prima opgelost. En dan hadden we ook nog een klein akkefietje met tot onderzetter verworden laptops. En laat me niet spreken over een heleboel bugs die al meer dan 15 jaar in Windows zitten en nog steeds niet zijn opgelost.

[Cergorach]

Daar is Windows niet uniek in:
https://www.bleepingcompu...ers-gain-root-privileges/
https://www.digitaljourna...oot-access/article/511207

[Kevinp]

Veilige goede communicatie lijkt mij best een overheidstaak. Zo hebben we regels voor briefgeheim. Is de post als overheid begonnen. (dus blijkbaar ooit belangrijk genoeg om het zelf te doen).

Ik denk dat het goed is dat we als Europa (liever dan alleen NL) er of voor zorgen dat wij een concurerent bedrijf krijgen voor sommige diensten (waaronder e-mail, maar ook cloud opslag).

waarbij we ook wetten aannemen die bepaalde API's maken (bv het backupen op android whatapp naar andere cloud is zo goed als onmogelijk) waardoor deze diensten dus ook makkelijker te integreren zijn in software.

Wanneer er nu een goede e-mail/cloud client zou zijn zou ik zeker overwegen over te stappen. Alleen android hangt zo aan google vast dat dat nog wel een uitdaging is.

[HansV1947]

Dat zou heel goed zijn denk ik, waarom een al goed werkend wiel opnieuw uitvinden? Misschien de grote kans Europa beter en sterker te maken met een goede samenwerking?

[n0mn0m]

Het Rijk

[Gcorporaal]

Maar was het ook niet München die als eerste volledig overstapte op linux en LibreOffice maar paar jaar daarna weer volledig terug stapte op windows 10 en ms office omdat het niet werkte en teveel koste.

Overheid en wiel niet opnieuw uitvinden🤣 als ze het zouden doen zou het wel door sanderink en onze cybercharlatan rian van rijbroek gemaakt worden..........

[mawashigeri]

Te vroeg, te weinig schaal en niet voldoende ondersteuning voor de gewone gebruiker.
heb je nog wel eens met de moderne LibreOffice gewerkt? M$Office heb je echt niet nodig.

[edgar b]

Ja supergoed van de Duitsers. Immers Private betrouwbare Communicatie is essentieel voor een democratie, Overheid en haar inwoners.
NL zou ook eenvoudig kunnen aanhaken bij reeds bestaande Europese Clouds !
Email is een belangrijke funktie, maar ook zeer goed uitgwerkt en low-tech : . Email bestaat al sinds 1980... Ik was er zelf bij met de eerste UUCP email vanuit Amsterdam.
De bedreigen van een slecht, riskant platform is recent naar voren gekomen door het afluisteren en hacken van ZOOM , in gebruik voor teleconferencing door NL overheid. Welke een grote consternatie bij rijksambtenaren en politici veroorzaakt heeft !
Nog meer argumentatie nodig ??!

[Sietse Vliegen]

Maar wie garandeert dat die (toekomstige) oplossingen uit Europa beter zijn?

De R&D budgetten in de EU zijn een fractie van wat de Big Tech in Amerika hebben. Waarom zouden wij het dan beter kunnen?

[Scrambler]

Hoop dat als dit voorstel van GroenLinks-PvdA en NSC doorgaat dat ze ervoor kiezen om hertegebruiken wat de Duitsers maar ook de Fransen al gebouwd hebben ipv het wiel op nieuw uit te vinden.

In verleden behaalde resultaten bieden heel veel garantie voor de toekomst

[NIMIC]

Nederland alleen lijkt me wel erg klein om dit soort dingen concurrerend te kunnen aanbieden.

Ik zie dit eerder haalbaar in Europees verband.

[freespeech_nl]

Je hoeft het niet "concurrerend" aan te kunnen bieden. Je kunt het ook zien als iets wat nodig is om de democratie werkend te houden. Als 95% van al je inwoners al hun data naar enkele bedrijven stuurt en deze bedrijven ook nog eens de overheid bedienen wordt de machtspositie van die bedrijven veel te groot.

Sterker nog: dat is die nu al.
En dat zie je doordat deze bedrijven jaren lang buiten de regels kunnen spelen. Daarbij komt ook nog eens dat het hoe dan ook al niet goed is om zo weinig partijen te hebben: zie maar wat er gebeurt met censuur. Als er maar een paar (social media) bedrijven zijn die je hoeft aan te schrijven om te censureren is dat wel zo gemakkelijk.

Als je voor vrijheid van meningsuiting, democratie en de rechtstaat bent dan wil je gewoon decentralisatie.

Buiten dat: dan krijgen we misschien eindelijk ook eens weer wat innovatie en productie in de EU in plaats van alleen maar afname. Op een gegeven moment hebben we de kennis niet meer maar de productie ook niet. Waarop moeten we dan onze economie nog laten draaien?

[denkster]

Je hoeft het niet "concurrerend" aan te kunnen bieden. Je kunt het ook zien als iets wat nodig is om de democratie werkend te houden. Als 95% van al je inwoners al hun data naar enkele bedrijven stuurt en deze bedrijven ook nog eens de overheid bedienen wordt de machtspositie van die bedrijven veel te groot.

Klopt helemaal!

[jcbvm]

Dan kunnen ze wellicht beter kijken naar proton, een Europees alternatief die hard aan de weg aan het timmeren is om een totaaloplossing te bieden. (Ja I know Zwitserland en EU..)

[Reactie gewijzigd door jcbvm op 22 juli 2024 16:36]

[KoffieAnanas]

Of Infomaniak.

[Stijnvi]

Als gebruiker van Proton hoop ik het niet. Gebruik van de software door overheden zal waarschijnlijk gepaard gaan met meer medewerking met overheden en het stoppen van aanbieden van diensten voor "grijze" zaken, zoals Tor en P2P ondersteuning via de VPN, en wellicht zelfs het breken van E2E encryptie. En die privacy is nou net het hele businessmodel van Proton.

[jurroen]

Als niet-gebruiker van Proton hoop ik het ook niet. Daar zijn best wat redenen voor.

[lenwar]

Wat is er met de EU en Zwitserland? Die twee werken goed samen op de meeste vlakken.

Als je buiten je machtszone zaken wilt regelen, moet je goede afspraken maken. Dus stel dat Proton voldoende capaciteit en betrouwbaarheid kan garanderen om overheidsdiensten te kunnen serveren, dan zal dat prima te doen zijn.

[jcbvm]

Ik doelde meer op het feit dat Zwitserland strict genomen geen onderdeel is van de EU.

[lenwar]

Dat 'strict genomen' kun je weglaten. Ze zijn geen lid van de EU. Net zoals dat Japan dat niet is .

Wat de EU wel heeft met Zwitserland, zijn een aantal verdragen. Zo heeft Zwitserland toegang tot de Europese Vrije Markt (en andersom).
Als tegenprestatie hiervoor zitten ze bijvoorbeeld ook in de Dublin Conventie (die gaat over het spreiden en behandelen van asielzoekers). (en er zijn nog meer verdragen/verplichtingen om toegang te hebben tot die vrije markt)

Zwitserland z'n relatie met de EU is ongeveer gelijk als die van Noorwegen en Ijsland. Dit hebben ook dergelijke overeenkomstenen met de EU.

[Wolfos]

Ik denk dat je het met 27 overheden eerder een hoop compliceert. Een Nederlands succesverhaal kan altijd nog doorgetrokken worden naar andere landen.

[CAPSLOCK2000]

Nederland alleen lijkt me wel erg klein om dit soort dingen concurrerend te kunnen aanbieden.

Het hoeft niet te concurreren, althans niet op prijs. Natuurlijk, niemand wil te veel betalen, maar als je niet krijgt wat je nodig hebt is alles te duur. Als MS geen onafhankelijke mail-omgeving kan leveren dan concurreren ze ook niet mee, want ze voldoen niet aan de wensen van de klant.

Nadruk op "als" want ik acht de kans groot dat het alsnog een klassieke MS Exchange server wordt, het verzet lijkt zich namelijk vooral te richten tegen de clouddiensten zelf, niet tegen de bedrijven daar achter.

[edgar b]

..een EU cloud is er al sinds 7 jaar !

[HKLM_]

Ook moeten diensten van overheden snel over kunnen op een andere aanbieder. "Verplicht NIS2-
doelgroepen (overheid en vitale sectoren) om een exitstrategie en bijbehorende budgetten te hebben voor hun clouddiensten, waarbij gehanteerd moet worden dat een migratietijd maximaal drie maanden mag
duren.

Een migratie tijd van maximaal 3 maanden bij een exit strategie. Ik snap dat als je je exit strategie gaat inzetten dat je dan snel weg wilt maar ik acht dit zeer onwaarschijnlijk dat dit haalbaar is. 3 maanden is echt niks voor wat grotere migratie trajecten.

[sebati]

Hiermeer wordt volgens mijn een hint gedaan naar de EU eis om dataportabiliteit in producten te vereisen. Het zou wenselijk zijn dat wanneer je nu een dienst bij partij X afneemt je met een druk op de knop "Migreer naar" partij Y kunt kiezen, of je (meta) data in een universeel formaat kunt exporteren zodat je deze bij een andere dienst weer kunt importeren.

[denkster]

Nee, niet importeren exporteren,
maar
Naadloze interconnectie!
Zoals telefoon systemen van alle merken en maatschappijen over de hele wereld met elkaar communiceren (dankzij ITU)
Zo moeten messaging systemen (WhatsApp, mastodont, ..) en email systemen ook naadloos onzichtbaar voor de gebruiker met elkaar gaan samenwerken

[cariolive23]

Mijn ervaring is dat de Nederlandse ambtenaren het na 3 maanden vergaderen het nog niet eens zijn over de juiste temperatuur van de koffie… En dan moet het onderwerp van de vergadering nog komen

[CAPSLOCK2000]

Een migratie tijd van maximaal 3 maanden bij een exit strategie. Ik snap dat als je je exit strategie gaat inzetten dat je dan snel weg wilt maar ik acht dit zeer onwaarschijnlijk dat dit haalbaar is. 3 maanden is echt niks voor wat grotere migratie trajecten.

Mee eens. Het klinkt heel goed en is op zich een prima wens, maar realistisch is het niet. Dat geldt voor meer punten zoals het "pas-toe-of-leg-uit-principe", daar zit geen enkele druk achter. Dat bestaat al, er is al een plicht om onafhankelijke standaarden te gebruiken. Organisaties schrijven jaar na jaar op "er is geen alternatief' en daarmee is de kous af.

https://www.forumstandaardisatie.nl/pas-toe-leg-uit-beleid

Het is niet dat er in al die jaren helemaal niks is veranderd, maar het is een schim van de oorspronkelijke doelen die vooral meehobbelt met de ontwikkelingen die de markt toch wel doormaakt. Als je bv kijkt naar mailstandaarden als dkim,spf en dmarc. Die staan al ontzettend lang op die lijst, ik heb jarenlang in gesprekken met MS gezeten waarbij altijd gezegd dat het "binnenkort" zou komen, soms wel 10 jaar lang. Ik weet dat al mijn collega's in NL in dezelfde situatie zitten/zaten want die hebben allemaal hetzelfde lijstje met eisen. Niet iedereen zal ieder punt van die lijst even belangrijk vinden, maar allemaal hebben we de plicht om onze leveranciers te vragen om er aan te voldoen. Heel spannend is de lijst echt niet, en zelfs daar voldoen we niet aan.
Dan is het antwoord bij "leg uit" dat het binnenkort wordt opgelost volgens leverancier of dat er geen alternatief is en meestal wordt dat gewoon geaccepteerd.


Even terug naar het concrete voorbeeld. De enige manier die ik zie om zo'n migratie in 3 maanden te doen is als je dat vantevoren al helemaal hebt voorbereid en getest. Dat is op zich niet onmogelijk. Wel duur.

Puur conceptueel zou het nog mooier zijn als je zo'n taak kan delen over meerdere leveranciers. Neem er drie en laat ze alle drie een deel van het werk uitvoeren. Als een van de drie iets geks doet heb je al twee alternatieven draaien die het werk van de derde kunnen overnemen terwijl je op zoek bent naar een nieuwe partner.

Hoe je dat in praktijk moet uitvoeren is een andere vraag. Veel software leent zich daar totaal niet voor, al zie ik voor mail nog wel mogelijkheden omdat dit protocol redelijk decentraal is.

[LongTimeAgo]

Ik zocht al zo'n reactie.
Migratie tijd 3 maanden? Weer een eis die nooit haalbaar zal zijn (waarschijnlijk).
Soms is 2 jaar zelfs heel normaal voor grote klanten.
Dan gok ik dat de overheid met 3 maanden een onmogelijke oplossing zoekt.

[bzzzt]

Natuurlijk is het niet mogelijk een groot project binnen 3 maanden te migreren (al heb ik in de praktijk meegemaakt dat als iets echt moet er een hoop mogelijk is).
In de praktijk betekent het dus dat je een backup oplossing klaar moet hebben staan zodat je binnen 3 maanden daadwerkelijk gemigreerd kan zijn. Kan overigens een heel goed idee zijn vanuit een disaster prevention oogpunt.

[djack]

Je kan zo een voorstel beter op EU niveau opzetten.
Europese tech bedrijven deze diensten laten uitwerken en commercieel ook ondersteuning geven.
Dit voorstel is er eentje dat anders veel geld gaat kosten met geen return. Typische bekrompen overheidsgedachten.
Het is niet dat overheden een kei goed track record hebben met IT projecten ..

[Reactie gewijzigd door djack op 22 juli 2024 16:36]

[Sissors]

Dat bestaat al op EU niveau. GaiaX. En als je denkt dat Nederlandse overheid geen goede track record heeft op IT gebied (gedeeltelijk waar, gedeeltelijk komen natuurlijk alleen de mislukkingen in het nieuws), dan is de Europese Unie nog een heel stuk problematischer. Want daar heb je dezelfde problemen als de Nederlandse overheid, en daaroverheen nog een hele zooi nationalisme waarbij het belangrijk is dat iedereen in de EU één gezamenlijke dienst gaat gebruiken, zolang die maar wel komt uit het eigen land. Ik heb iig nog weinig positiefs gehoord over GaiaX.

[bzzzt]

Gaiax is geen product, maar een set afspraken over veilige hosting en transport van data binnen de EU. Daar zit ook vooral het probleem: het is vooral een stapel papier waarvoor bepaalde partijen wel 'support' uitspreken maar niemand echt een ultiem belang heeft het product tot een succes te maken zoals bij commerciële partijen wel het geval is.

[sebati]

Ik denk dat het gewoon niet van de grond komt omdat onze overheid niet echt de intentie heeft om een alternarieve dienst af te nemen. Op het moment dat de overheid zichzelf dwingt ICT diensten af te nemen bij Europese aanbieders (niet zijnde b.v. Amerikaanse bedrijven in Europa gevestigd) dan zal dit de innovatie bevorderen.

[andreetje]

Wij horen nooit over de mislukte projecten binnen banken en andere ondernemingen, maar die zijn er ook. Verder zijn de projecten die mislukken meer dan eens uitbesteed aan marktpartijen.
Het is allemaal niet zo zwart/wit.

[RobbieB]

Precies. En daar is de oplossing gewoon de prijzen verhogen, maar als de belasting verhoogt wordt begint iedereen te piepen.

[The Zep Man]

Wij horen nooit over de mislukte projecten binnen banken en andere ondernemingen, maar die zijn er ook.

Ik denk dat dat bij financiële instellingen wel eens tegen kan vallen. Microsoft is daar de de facto standaard, want het werkt, is betaalbaar en zorgt niet voor extra aandacht van toezichthouders.

[ronaldmathies]

Ik denk dat je onderschat hoeveel software er ontwikkeld wordt binnen de Nederlandse banken en ondernemingen. Dat ze ook Office gebruiken e.d. is maar een deel. Hun hele core-business draait op eigen software of ten dele op software van bijvoorbeeld SAP. En ook binnen de Nederlandse banken en ondernemingen worden genoeg projecten afgeschreven, of omdat ze het beoogde doel niet behaalde of omdat de kosten te hoog werden.

[The Zep Man]

Oh, daar geen twijfel over. Mijn reactie was meer in de context van de ondersteunende software voor banken (met name van Microsoft). Niet de software dat onderdeel is van hun primaire verdienprocessen.

[kiang]

? Microsoft maakt echt niet de Rabobank software, dat doen ze zelf

[Hoover]

Ik weet niet of dat zo'n goed idee is.
Heb het in dit topic al meerdere keren gepost, maar ik hoop dat dit mensen aan het denken zet waar ze bij de EU allemaal mee bezig zijn

https://www.nu.nl/tech/63...lmpjes-jij-verstuurt.html

Compromis in de maak
Ambtenaren van de Raad van de EU onderhandelen over een compromis. Daarover wordt woensdag of donderdag achter gesloten deuren gestemd. België hoopt dat een aantal dwarsliggende landen van mening veranderen zodat er ook vanuit de Raad een voorstel op tafel ligt.

In het compromis wordt ingezet op het scannen van internetverkeer vanaf jouw computer, tablet of smartphone. Voordat jij een foto of filmpje verstuurt, controleert software of het niet gaat om beelden van misbruik.

Voorstanders wijzen erop dat met deze methode de zogenoemde versleuteling in stand blijft. WhatsApp past bijvoorbeeld versleuteling toe zodat alleen de zender en ontvanger de inhoud van berichtjes kunnen zien. Maar volgens tegenstanders is met het scannen van het uitgaande verkeer op jouw apparaat het kwaad al geschied.

[djack]

Hoover en dat gaat niet gebeuren als NL overheid dit doet? Of dat doen onze Amerikaanse vrienden nu ook niet met Google en Microsoft Facebook, ... en dat soort diensten? Trouwens dit staat los van encryptie hoor ...
Ik heb ook niet gezegd dat het een EU overheids project moet worden, maar dat we wel onze EU tech bedrijven moeten ondersteunen en laten groeien.

Ik vind het om te huilen dat wij het normaal vinden allemaal niet EU Tech te kopen, of het nu een wagen is of een smartphone of militair materiaal gaat. Geld vanuit de EU vloeit naar overal maar als je zegt dat we dit beter zelf in de EU moet gaan ontwikkelen in de EU een grote boze beer. We zijn een markt van meer dan 400 miljoen consumenten groter dan de VS alleen laten we ons van het kastje naar de muur spelen omdat we de successen graag nationaal verzilveren (ook al zijn ze EU) en de verliezen graag aan de EU toekennen.
Denk je nu echt dat een landje als Nederland of België op wereldschaal iets zou te betekenen hebben moest er geen EU zijn? Je moet maar even over het kanaal gaan kijken hoe goed het er na de Brexit aan toe gaat. Hoe veel beter ze af zijn zonder de grote boze stoute EU.

De enige periode wanneer we de EU wel leuk vinden is als we op reis gaan en geen roaming meer hebben geen grenscontroles geen wisselkoersen ...

[wildhagen]

De Nederlandse politieke partijen NSC en GroenLinks-PvdA pleiten in een initiatiefnota voor een Rijksmaildienst en Rijkschatdienst als alternatief voor digitale diensten van grote techbedrijven als Microsoft en Google.

Op zich positief, en het lijkt me ook zeker verstandig om niet te afhankelijk te worden van big-tech bedrijven, maar waarom dan twee aparte diensten?

Is het dan niet handiger om één dienst op te richten die beide taken op zich neemt? Het zijn allebei IT-gerelateerde diensten, dus er zit een zekere overlap in de functies. En het scheelt dat je dan minder personeel nodig hebt met één dienst ipv 2 aparte diensten.

En het takenpakket van die centrale dienst kan uiteraard later altijd nog worden uitgebreid, mocht daar de noodzaak voor ontstaan.

[TheDudez]

Dit gaat alleen werken als je afstapt van de Microsoft producten. Maar goede naadlose alternatieve zijn er niet. Het enige wat je hiermee gaat berijken is dat je waarschijnlijk nog duurder uit bent en alsnog afhankelijk bent van Microsoft. Inplaats van zeer afhankelijk.

[Chrono Trigger]

Dus wat jou betreft alleen maar dieper de vendor lock in? Lijkt me niet verstandig met de huidige bezetting van rijkste top x bedrijven. Microsoft is machtiger dan de meeste landen op Aarde. Dat is alles behalve een gezonde situatie.

[Blokker_1999]

Microsoft heeft decennia lang aan zijn software suite gewerkt en heeft ook vandaag de dag nog altijd enorm veel mensen werken aan ontwikkeling en beveiliging van die platformen. En hoewel er een wet van remmende voorsprong is, zie ik niet snel in hoe je kostenefficient op een gelijkaardig niveau kunt komen in slechts 5 jaar tijd.

Nee, de machtssituatie van de grote Amerikaanse bedrijven is niet gezond, maar als je dit wenst aan te pakken heb je iets meer nodig dan een goed idee, en moet je alsnog op grotere schaal gaan beginnen kijken dan een klein land als Nederland als je het goed wenst te doen.

[killercow]

Uiteindelijk is het gewoon *email*
Kortom, smtp, en wat imap folders. De servers hoef je niet zelf te ontwikkelen, die zijn er legio, de client hoef je niet zelf te ontwikkelen, die zijn er net zo goed, zowel voor mobiel, web als native. We laten ons alleen keer op keer naaien met *net-niet* email door Microsoft. Exchange met hun winmail.dat troep, OWA dat niet bruikbaar was buiten Internet Explorer, Exchange dat *net* geen imap of smtp wil praten, Calender invites die niet te parsen zijn door andere tools dan Outlook, etc etc.

We moeten gewoon heel erg duidelijk maken dat als jouw client of mailserver niet gewoon IMAP praat, je niet meer met de overkant kunt mailen, ipv als jouw client geen outlook en je server geen exchange is dat je dan niet met de overkant kan mailen. 15 jaar geleden is de regel 'Open Tenzij' in werking getreden, maar helaas ontbreekt IMAP op deze [1] lijst en staat hij alleen op aanbevolen waardoor je ruimte over laat voor niet standaard implementaties die bewust of onbewust incompatibel zijn:

[1] https://www.forumstandaar...pen-standaarden/verplicht

[RogerWilco2]

Het gaat niet alleen op de open standaarden.

Ik snapte eerst ook niet waarom Microsoft zo populair was, want veel van hun desktop producten zijn niet bijzonder. Maar voor grotere organisaties is het Exchange/Outlook ecosysteem echt veel beter dan de alternatieven die ik ken. Het beheer van mail, contacten, agenda's en aanverwanten is essentieel voor veel organisaties. Ik heb jaren Groupwise gebruikt, en ook HLC/Lotus Notes gezien, beide zijn veel slechter en FOSS alternatieven zou ik niet eens weten of die bestaan. Google probeert ook wat, maar geen idee hoe goed dat is.

Het gaat echt ook om de kwaliteit van de software zelf. Je hebt niet alleen een andere applicatie nodig van dezelfde kwaliteit, maar je moet voor alle componenten van het ecosysteem een fatsoenlijke optie kunnen bieden. Dat gold al in de jaren 90, toen WordPerfect het verloor van Word, terwijl WP een betere tekstverwerker was, maar de rest van het ecosysteem onvoldoende kon leveren.

Open protocol standaarden kan daar wel helpen, maar alleen als er een acceptabele applicatie is voor alles wat je organisatie nodig heeft.

Daarnaast lopen open standaarden vaak achter, een bijna monopolist kan sneller innoveren zolang er nog concurrentie is. We hebben dat met Internet Explorer gezien en zien dat nu weer met Chrome(ium). Die concurrentie afdwingen is mogelijk wel een nuttige overheidstaak, anders convergeert een tech markt erg snel en makkelijk naar een monopolie of duopolie.

Maar dat gaat echt een stuk verder dan wat IMAP en SMTP afdwingen.

[killercow]

https://www.open-xchange.com/ zou een redelijk alternatief kunnen zijn, en dat soort partijen hebben de druk en klandizie vanuit een organisatie als onze overheid naast regelgeving ook nodig om tegen de macht van MS etc in te kunnen.

[denkster]

We moeten gewoon heel erg duidelijk maken dat als jouw client of mailserver niet gewoon IMAP praat, je niet meer met de overkant kunt mailen, ipv als jouw client geen outlook en je server

Inderdaad.
Weg met die proprietary pestzooi

[ahbart]

Je lijkt te suggereren dat er van de grond af aan opgebouwd zou moeten worden. Wat natuurlijk onzin is. Er zijn diverse mail servers die voor dit doel in te zetten zijn. Die zeer veel gebruikt worden en minstens net zo'n ontwikkeling hebben doorgemaakt als Microsofts diensten.
Denk aan Postfix, Dovecot om maar een paar te noemen.

[Tintel]

Alsof geen opensource bestaat. Alsof die naadloze integratie 100% noodzakelijk is. Natuurlijk is het handig maar stom genoeg kunnen bijv. systeem ontwikkelaars ook best goede systemen bouwen als ze super IDE hebben en alleen een tekst-editor....
Een goede tool is heel belangrijk maar ook een slechte timmerman gaat niet beter timmeren met een big-tech hamer....

Je moet alleen niet alles in 1 keer willen vervangen. Opdelen is het toverwoord...

[IngamerX]

Helemaal mee eens.

De bodemloze put van overheidsprojecten. Nog los van het grote tekort aan onwikkelaars, capabale IT project managers en major security breaches als gevolg van een "nieuw" menselijk product --> een eitje voor een NSA om te hacken?

Beetje machteloos..

[TheDudez]

Nee, zeker niet maar dit is schijnveiligheid. Je zal simpel weg met een alternatief moeten komen als Europa zijne en niet alleen als Nederland.

[kozue]

Zolang het gebaseerd is op open standaarden zouden alle landen hun eigen implementatie kunnen bouwen op basis van eigen eisen, die vervolgens ook kan samenwerken met alle andere landen. Kijk bv naar hoe verschillende partijen eigen Mastodon instances opgezet hebben om weg te komen van Twitter (X). Die kunnen onderling weer een netwerk vormen. Op het gebied van email heb je dit al vanaf het begin (alles zijn open standaarden, denk aan smtp, imap, etc), en qua chat zijn er ook genoeg mogelijkheden. Als je als "Europa" zo'n dienst zou willen lanceren komt die nooit van de grond. Dan ben je nog 10 jaar lang bezig met alle requirements van alle landen in kaart brengen en conflicten tussen die requirements oplossen.

[Dennism]

Maar hoe goed werkt dat nu echt, leuk dat bepaalde instanties een mastodon instance hebben, maar wat is het bereik daarvan. Kunnen ze daardoor stoppen met Twitter, zonder aan reach te verliezen?

Het is zeker niet verkeerd dat het er is voor de liefhebber, maar ik heb wel het idee dat het een niche is wanneer je bezig bent met mastodon of andere alternatieven. Ik zie vrijwel niemand het gebruiken en bijvoorbeeld ook geen zakelijke relaties die hun 'Mastodon account' adverteren, dat is allemaal of wel Twitter, of ze doen er helemaal niet aan.

Voor mail e.d. is dat natuurlijk wel makkelijker, maar ook daar zal het een heel gedoe zijn, waarschijnlijk ook met bijbehorende kosten of bedrijven / instanties e.d. weg te krijgen bij Office 365, Google of Amazon. En dan is het nog maar de vraag hoe de gebruikers reageren, die zijn vaak bijvoorbeeld heel erg ingesteld op Office (al decennia) en meer recenter op alle integraties en mogelijkheden dat bijvoorbeeld Microsoft 365 / Office 365 brengt. In het verleden bijvoorbeeld wel eens wat relaties gezien die dachten dat overstappen op OpenOffice / LibreOffice of variant een grote besparing zou zijn, maar in de praktijk viel dat altijd tegen en zijn ze allemaal weer terug naar Microsoft. Vaak vanwege flink verlies in productiviteit onder de medewerkers, maar ook compatibiliteitsissues (nog altijd, ook nu nog) met aangeleverde documenten, webportalen en meer van dat soort zaken.

Voordat je daar een deugdelijk alternatief voor hebt zal je wel even verder zijn verwacht ik.

[voorstad]

In het begin van Twitter was het ook heel rustig. Maar het begint ondertussen best gezellig te worden op Mastodon.

Twee opmerkingen:
1) berichten op Mastodon zijn gewoon te lezen, zonder verplicht account en bijbehorende tracking. Dit geeft een groter bereik dan je ziet.

2) Je kunt Mastodon berichten volgen met een RSS reader. Dit geeft ook meer mogelijkheden.

(En oh ja: er is geen algoritme, dus je ophefbericht wordt niet eindeloos herkauwd)

Je zou eigenlijk naar een situatie moeten dat berichten gewoon op een eigen systeem (website of eigen fediverse) zet, en er als organisatie volledige controle over hebt en houdt. Vervolgens kun je die berichten doorzetten naar gesloten systemen (van Bigtech), maar dan teruglinken naar je eigen omgeving. POSSE heet deze pragmatische strategie. Public Spaces heeft dat hier bijvoorbeeld best goed uitgelegd:

https://publicspaces.net/...ieel-omgaan-met-big-tech/

[Reactie gewijzigd door voorstad op 22 juli 2024 16:36]

[sebati]

Dit gaat alleen werken als je afstapt van de Microsoft producten. Maar goede naadlose alternatieve zijn er niet. Het enige wat je hiermee gaat berijken is dat je waarschijnlijk nog duurder uit bent en alsnog afhankelijk bent van Microsoft. Inplaats van zeer afhankelijk.

Klopt, dat moet je ook om weer controle te krijgen over je data en daarmee onze autonomie te behouden. Microsoft, net als Google/Amazon/.. zijn Amerikaanse bedrijven die onder de Cloud Act vallen en daarmee zich toegang tot onze data mogen verschaffen zonder ons daar van op de hoogte te hoeven stellen en zelfs als deze data zich op niet Amerikaans grondbebied bevind.

"Naadloos" is toch geen eis? Ook niet alle Microsoft producten weken "naadloos" samen... vaak een sameraapsel van oplossingen die half aan elkaar gekoppeld zijn om je het gevoel van "integratie" te geven.
Langetermijn doet zou moeten zijn om een aantal diensten te formuleren, zoals hier email en chat zijn benoemd die essentieel zijn en koppelpunten definieren waaraan deze diensten moeten voldoen om in een set van oplossingen te kunnen integreren. Forum Standaardisatie van de overheid is daarvan dan al een goed begin; wanneer de deze hadden gevolgd dan was het nooit zover gekomen dat zij zich ZO afhankelijk van een partij als Microsoft hadden gemaakt. Wanneer je al je spulletjes in Azure stop en enkel Microsoft producten gebruikt dan is het inderdaad zo dat je (open deur) geheel afhankelijk bent van deze partij. Dit maakt het bijna onmogelijk om een deel van de oplossing van een derde parij af te nemen, dat is ook precies wat een partij als Microsoft beoogd. Volgens mij hadden we naar aanleiding van een aantal crises van de afgelopen periode al vastgesteld dat we op een aantal vlakken als NL/EU zelfstandiger moeten worden en meer controle over productie, producten en diensten. ICT lijkt me hierin een essentieel onderdeel, niet in de laatste plaats omdat we anders onze positie op het spel zetten in de oplaaiende strijd tussen Amerika en China. Hoe je het ook wend of keert, Amerika heeft een strategisch voordeel wanneer zijn toegang hebben tot onze data en/of controle hebben over onze toegang tot deze data...

[Reactie gewijzigd door sebati op 22 juli 2024 16:36]

[RogerWilco2]

Naadloos is wel de reden dat organisaties graag alle applicaties van het zelfde ecosysteem gebruiken.
Daarbij zijn de applicaties die de managers gebruiken het belangrijkst, maar iedere "naad" is tijdverlies en wrijving in de organisatie, en daarmee kosten voor training, tijd en ICT.

De consolidatie naar één ecosysteem speelt al sinds de jaren 90, toen WordPerfect het verloor van Word omdat Microsoft een veel completer ecosysteem kon leveren ook als sommige van de individuele applicaties minder goed waren.

En daarbij ben ik pas toen ik in grote organisaties ging werken de waarde van een Exchange/eDirectory oplossing gaan snappen. Goed werkende interne communicatie en planning is belangrijk in veel organisaties. Ik heb Groupwise jaren gebruikt en HCL/Lotus Notes gezien, en wat er aan FOSS is zou ik niet eens weten, maar Microsoft heeft hier een grote voorsprong.

En dat betekent bij voorbeeld dat als je samen een document moet schrijven, en reviewen, dat je tekstverwerker of spreadsheet de identiteiten van de mensen waar je mee samen werkt kan koppelen met het centrale identiteits/contacten systeem.

Dit soort door niet-techneuten te gebruiken samenwerking tussen alle applicaties in een ecosysteem heeft veel waarde voor organisaties. De markt beweegt al 30 jaar in die richting, en promoot daarmee monopolie/duopolie van grote tech bedrijven die een breed ecosysteem kunnen laten samenwerken. FOSS lijkt dat niet te kunnen bieden, ook als er wel open standaarden zijn.

Microsoft en Google zijn ook niet perfect (Ik Háát Teams), maar wel veel verder dan de alternatieven.

De EU kan hier zeker een rol in spelen door de EU markt op dit gebied meer gelijk te trekken zodat Europese spelers minder hindernissen hebben op bijv. juridisch vlak en verder door kunnen groeien i.p.v. dat ze opgekocht worden door een Amerikaans of Chinees bedrijf als ze wat groter worden (Skype, Marktplaats e.d.).

[kabelmannetje]

Afstappen van Microsoft is zeer eenvoudig, die zijn helemaal niet nodig. Er zijn genoeg andere clouddiensten en er zijn vele goed werkende open source protocollen van secure chat. Helemaal mooi als de een soort distributed platform komt.

[zenlord]

+1 als het gaat over de technische mogelijkheden.
Toch wat meer twijfel als het gaat over de praktische implementatie, want dat betekent dat je ook de gebruikers moet over de streep trekken, en dat is al moeilijk als je alle functionaliteit 1:1 vervangt - maar dat lijkt mij moeilijk en in vele gevallen misschien zelfs niet aangewezen (bvb waarom zou je formuliertjes nog in Word-bestanden over en weer zenden als je online formuliertjes kan gebruiken en het hele proces kan optimaliseren?)
Van mij krijgt een initiatief zoals dit applaus. Met z'n allen werken aan een efficientere overheid!

[kabelmannetje]

Je hoeft helemaal geen gebruikers over de streep te trekken. Gewoon een Android /iPhone app en een webversie. Dat is geen rocket science.

[kozue]

Ik ben het met je eens dat MS niet nodig is (net als Google en Amazon), ze bieden geen diensten aan waar geen (open) alternatieven voor bestaan, maar ergens van afstappen is nooit eenvoudig. Iets wordt voor bepaalde taken gebruikt en die functionaliteit moet blijven bestaan in welke vorm dan ook. Je moet dus eerst iets neerzetten wat de bestaande systemen kan vervangen voordat je over kunt. Afhankelijk van hoe erg ze zich in hun vendor lock-in hebben genesteld kan dit best een complexe operatie zijn. Met alleen een open source protocol ben je er nog niet, je hebt een compleet werkend systeem nodig.

[TheDudez]

Zo simpel is dat niet zeker bij de overheid ik weet uit ervaring dat het niet zo simpel is. Een hoop is aan elkaar gekoppeld en dan nog een lagacy plus de kosten voor migratie en een berg uitloop tijd.

[RogerWilco2]

Wij zijn recent overgestapt van Groupwise naar Exchange/Outlook en de MS oplossing is toch echt veel beter. Microsoft heeft hier al 20 jaar een steeds meer dominante voorsprong, alleen Google lijkt het verder nog te proberen. Alternatieven zoals Groupwise en HCL/Lotus Notes zijn op sterven na dood.

Ik zou niet eens weten welke FOSS alternatieven er zijn.

[BCC]

Het idee is dan dat je het geld wat je nu aan Microsoft geeft kan inzetten om een volwaardig (opensource?) alternatief te realiseren voor de lange termijn. Of zou het gewoon weer closed-source aanbesteed worden aan een bekende organistatie...

[CAPSLOCK2000]

Dit gaat alleen werken als je afstapt van de Microsoft producten. Maar goede naadlose alternatieve zijn er niet.

Er zijn uitstekende alternatieven, maar tegen de enorme verweving van MS kun je inderdaad moeilijk op. Als je alleen wil mailen gaat dat echt helemaal prima. Het wordt pas lastiger als er gebruik wordt gemaakt van allerlei zijdelings verweven features, maar in mijn ervaring zitten die vooral aan de achterkant. Als gebruiker kun je nog steeds mailen met iedere andere mailserver/client in de wereld.

Het enige wat je hiermee gaat berijken is dat je waarschijnlijk nog duurder uit bent

Dat mail en chat duurder worden beseft iedereen. Goedkoper is niet het doel, in ieder geval niet op korte termijn.
De overheid heeft ergens ook een voorbeeldfunctie voor de rest van de wereld omdat overheden enorm veel geld te besteden hebben. Daardoor kunnen ze projecten doen die voor anderen eigenlijk onuitvoerbaar zijn. Er zijn maar weinig bedrijven in de wereld die groot genoeg zijn om tegengas te geven aan de techreuzen. Overheden kunnen dat wel.

Maar goede naadlose alternatieve zijn er niet.

Er zijn uitstekende alternatieven voor mail en chat, maar er is inderdaad niks dat in één keer alle features van alle (relevante) MS-producten kan overnemen. Die gaan er ook nooit komen want die producten zijn zo groot en verweven dat je er als nieuwkomer toch niet tussenkomt. Daarbij heeft MS decennia gehad om het allemaal op te bouwen en aan elkaar vast te maken. Allemaal mooi en prachtig als je helemaal in dat ecosysteem zit, maar niet handig als je onafhankelijk wil zijn.

en alsnog afhankelijk bent van Microsoft. Inplaats van zeer afhankelijk.

Je moet ergens beginnen. Heb je een beter voorstel om minder afhankelijk te worden?

[RogerWilco2]

Ik ken geen goede alternatieven voor Exchange/Outlook. Wij hebben jaren Groupwise gebruikt maar zijn recent overgestapt en Microsoft is echt veel beter. Ik ken verder HCL/Lotus Notes maar dat is ook drama. Microsoft heeft hier al 20 jaar een essentiële voorsprong en die wordt steeds groter en dominanter.

Ik ken geen FOSS alternatief.

De kracht is juist dat MS een heel ecosysteem aanbied met zo weinig mogelijk barrières tussen de applicaties. Dat speelt al sinds de jaren 90, toen WordPerfect de betere tekstverwerker was dan Word, maar Microsoft een veel beter ecosysteem aan kon bieden.

Juist zaken zoals dat alles aan dezelfde gebruikersadministratie hangt zijn daarbij belangrijk. Pas toen ik bij grotere organisaties ging werken snapte ik hoe belangrijk dat soort features zijn.

[CAPSLOCK2000]

Ik ken geen goede alternatieven voor Exchange/Outlook.

Het is lastig om daar iets op te zeggen als je niet aangeeft waarom je Exchange/Outlook beter vindt dan de alternatieven.

De kracht is juist dat MS een heel ecosysteem aanbied met zo weinig mogelijk barrières tussen de applicaties.

Zo weinig mogelijk barrières tussen hun eigen applicaties.
Als het gaat om samenwerken met software van andere leveranciers worden er juist wel barrieres opgeworpen.

Juist zaken zoals dat alles aan dezelfde gebruikersadministratie hangt zijn daarbij belangrijk.

Eens, maar dan is het ook belangrijk dat je /alles/ aan dezelfde adminstratie hangt en niet alleen de software van één leverancier. Ik snap heel goed dat het in praktijk zo wordt uitgewerkt want het is erg makkelijk als MS aangeeft dat hun oplossing compatible is met al hun eigen producten.

In dit specifieke voorbeeld zijn er wel een hoop mogelijkheden om met andere systemen te integreren, maar vaak is dat toch meer gedoe dan de MS standaard-oplossing te gebruiken. Niet omdat die inherent beter is maar omdat alles er van uit gaat dat je de standaardoplossing gebruikt en je enorm tegen de stroom in moet roeien als je iets anders wil.

Het recente nieuws dat MS stopt met basic auth voor imap is redelijk illustratief. Technisch gezien is het nog steeds mogelijk om imap te gebruiken maar in praktijk zijn er een hoop barrieres opgeworpen die de meeste bestaande imap-software uitsluit (zoals dat je software moet laten registreren bij MS voor je die kan gebruiken met het nieuwe protocol).

Ik zeg niet dat MS het met opzet of om die reden doet, er zijn prima argumenten om stoppen met basic auth, maar het effect is wel dat 90% van de imap-software de nek is omgedraaid en dat je altijd extra gedoe hebt als je imap wil gebruiken.

[sebati]

Volgens mij moet je het zo ook niet lezen dat er twee op zich staande bedrijven word bedoeld, maar dat het twee diensten zijn "email" en "chat" die door de overheid als dienst kunnen worden afgenomen bij een (of meerdere) partijen.

[Highlands]

We praten over Microsoft en consorten, die jaarlijks honderden miljarden investeren in Innovatie en ontwikkeling. Denk jij nou echt Dat Nederland hier ook maar in de buurt zou kunnen komen met een budget van 20 tot 100.000.000?

[CAPSLOCK2000]

Op zich positief, en het lijkt me ook zeker verstandig om niet te afhankelijk te worden van big-tech bedrijven, maar waarom dan twee aparte diensten?

Is het dan niet handiger om één dienst op te richten die beide taken op zich neemt? Het zijn allebei IT-gerelateerde diensten, dus er zit een zekere overlap in de functies. En het scheelt dat je dan minder personeel nodig hebt met één dienst ipv 2 aparte diensten.

Ik denk dat dit gewoon een functionele scheiding is om duidelijk te maken wat ze willen. Hoe dat precies geimplementeerd komt denk ik later pas.

[Guus...]

Email en chat lijken voor eindgebruikers veel op elkaar maar op de achtergrond werken ze heel verschillend. Email is eigenlijk een grote legacy bende met wat ductape om de lekken te dichten en chat is precies te implementeren zoals de overheid zelf wil (eigen protocol/beveiliging) als het zoals ik vermoed een interne chat is.

[YoMarK]

Met Kopano ( https://kopano.com/ ) voor mail/agenda/directory incl goede telefoonsync en Nextcloud ( https://nextcloud.com/ ) als alternatief voor een boel andere tools (office365) kom je echt al een heel eind. Beetje investeren voor de punten op de "I" wellicht.
Kwestie van écht willen, en een stapje terug durven doen wat betreft functionaliteit.

[3dmaster]

Duitse lokale overheden laten zien, na wat aanloopproblemen, dit nu goed voor ze werkt.

[walteij]

Zit hier enterprise grade support bij?
Dat mensen met kennis van zaken ook nog eens bij de leverancier om hulp kunnen vragen als ze er niet uit komen?
Ik ben groot voorstander van open source, zeker als het om niet-zakelijk gebruik gaat. Zakelijk is er, mits er enterprise grade support mogelijk is, ook weinig op aan te merken en met die randvoorwaarden dus prima te gebruiken.

[3dmaster]

Zeer zeker is dat mogelijk.

[Triblade_8472]

Stimuleer gebruik van een platformonafhankelijke standaard voor cloudinfrastructuur met het ‘pas-toe-of-leg-uit’-principe, analoog met de Haven-standaard van de VNG. Dit om vendor lock-in te voorkomen."

Ofwel iedereen wordt geforceerd om naar een giga brak platform te gaan "van eigen bodem". Een open standaard is in werkelijkheid niet aanwezig en heb je alsnog een vendor-lockin.

Wat schieten we hier mee op?

Wat ik wél zeer graag wil zien is een groot bedrijf (denk Microsoft termen), van Europese bodem, die een Exchange-variant heeft in de cloud of die daar naartoe kan.

Maar ja, waarom grote bedrijven in Amerika het zo goed doen zijn juist de slechte voorwaarden daar. Ze hebben het grote geld door het uitknijpen van personeel en (mis/ge)bruiken van privacy gevoelige gegevens. Dit is in Europa nagenoeg onmogelijk.

[bzuidgeest]

Pas toe of leg uit.... Als het platform brak is dan kan je dus uitleggen waarom je het niet gebruikt
Maar goed, ze kunnen dat op zijn hoogst op de overheid instellingen toepassen. Niet op consumenten. En maar moeilijk op bedrijven.

Voor mail en agenda zijn alle standaarden open. Of dacht je dat smtp en gesloten standaard was, of ical etc?. Zo is er ook wel iets voor jou chat. Al die dingen zijn ouder dan de grote marktpartijen.

Of het een goed idee is, ik weet het niet. Loskoppelen van Amerika is geen slechte zaak, zeker voor overheid en semi overheid. Maar dan kan je beter het bedrijfsleven aanmoedigen op een of andere manier dan de overheid iets zelf laten bouwen...

[walteij]

En dan bouwen ze iets goeds (skype bijvoorbeeld), maar dan wordt dat opgekocht door een multinational met teveel geld op de bank.
Je zult het bedrijfsleven dus ook moeten aanmoedigen om niet te zwichten voor de miljarden uit de USA.

[bzuidgeest]

Als je ergens overheidsgeld inpompt dan kan je ook eisen dat verkopen aan een multinational niet mag. Je ziet daar in veel landen steeds meer de neiging toe. Bijvoorbeeld bij universiteiten die met publiek geld onderzoek doen, het dan verkopen aan een bedrijf dat (voor medicijnen) de burger uitknijpt. Dat word steeds vaker als onwenselijk gezien (had altijd al zo moeten zijn geweest)

[bzzzt]

Ofwel iedereen wordt geforceerd om naar een giga brak platform te gaan "van eigen bodem"

Het hele idee is dat als zo'n platform van eigen bodem de kans krijgt zich te ontwikkelen en inkomsten te genreren er ook de mogelijkheid is dat het beter dan 'giga brak' wordt.

Maar ja, waarom grote bedrijven in Amerika het zo goed doen zijn juist de slechte voorwaarden daar. Ze hebben het grote geld door het uitknijpen van personeel en (mis/ge)bruiken van privacy gevoelige gegevens. Dit is in Europa nagenoeg onmogelijk.

Lekker kort door de bocht. De "FAANG" bedrijven betalen over het algemeen fors voor hun ontwikkelaars (salarissen van $150-200k zijn daar niet ongewoon). Wat ze uiteraard wel hebben is een grote, homogene interne afzetmarkt.
De grote monopolisten zijn over het algemeen bedrijven die net iets eerder waren en daardoor een flinke voorsprong hebben opgebouwd en stevig in het zadel zitten. Daar hebben we in Europa ook wel een paar voorbeelden van (denk bv ASML). Het vervelende is dat het vrijwel geen zin heeft om met dat soort partijen te concurreren door hetzelfde te doen en dat er dus ook geen sprake is van echte marktwerking.

[Pluto_P]

En de NSC heeft dus getekent voor een bezuiniging van 22% op de ambtenaren, maar wil dus nu wel weer nieuwe ambtenarij opzetten. Niet te volgen dit.

[Maurits van Baerle]

Die bezuiniging komt er ook niet want die kan helemaal niet. Al helemaal niet zonder het dienstenniveau of goed bestuur op peil te houden. En een hoop achterban van de coalitiepartijen is erg afhankelijk van overheidsdiensten.

Maar goed, dat maakt ook niet uit. Het is een papieren bezuiniging. Ze kunnen nu op papier rekening houden met dat er over drie jaar X miljoen bezuinigd is. De VVD heeft de minister van financiën en kan eind dit jaar goede sier maken met financiële cadeautjes de uit kunnen middels een over een paar jaar gerealiseerde bezuiniging. Volgend jaar klapt dit kabinet en maak het dus ook niet uit dat die bezuinigingen nooit gerealiseerd zijn.

[zenlord]

Ik ben Belg en ken de NSC niet, maar het is wel perfect uit te leggen als deze beweging naar NL/EU alternatieven gepaard gaat met andere wijzigingen die de efficiëntie van de processen verhoogt. Wie weet kan je (op termijn) zelfs zonder een 'fileserver' als je alle formuliertjes digitaliseert en in databases stopt...

[mrmvergeer]

Ik hoop dat de universiteiten - tech bolwerken van kennis en informatie - hierin meegaan. Sidns een aantal jaren graaft de Radboud Universiteit zich steeds dieper in de Microsoft ecologie, met onedrive en outlook en teams e.d. Naast de afhankelijkheid van Amerikaanse BigTech hoor ik ook veel mensen klagen over de software.

[Croqy]

Niet alleen Radboud maar helaas ook de meeste anderen.
Precies wat jij zegt: bolwerken van kennis en innovatie, maar onderstussen draait het leeuwendeel van hun processen op Amerikaanse systemen: persoonsgegevens, studie-informatie op amerikaanse systemen, interfaces lopen goeddeels via Amazon web services zodat die ook gezellig mee kunnen kijken, ook al is het doelsysteem een niet-Amerikaans systeem.
Probleem is ontstaan onder andere juist vanwege de aanbestedingen: de pakketten komen binnen met een heel sober bod (waar kleinere partijen niet tegenop kunnen concurreren) en zodra men live is stijgen de kosten de pan uit.

Vreemd toch dat kennisinstituten met alle rekenkracht die ze bezitten zich zo om de tuin laten leiden en niet de durf hebben zelf systemen te ontwikkelen, waarmee ze niet alleen zichzelf bedienen maar ook hun institutionele kerntaak om de maatschappij te dienen een ruimere invulling geven.

[Reactie gewijzigd door Croqy op 22 juli 2024 16:36]

[CAPSLOCK2000]

Probleem is ontstaan onder andere juist vanwege de aanbestedingen: de pakketten komen binnen met een heel sober bod (waar kleinere partijen niet tegenop kunnen concurreren) en zodra men live is stijgen de kosten de pan uit.

Daarnaast zijn aanbestedingen gewoon moeilijk. Je hebt gespecialiseerd personeel nodig om daar goed aan mee te doen. De hele grote partijen zijn heel goed in positief klinkende antwoorden te geven op alle punten waar een aanbesteding om vraagt zonder echt iets te beloven. Dan staat er "Heeft jouw product feature X?" en is het antwoord "Ja, we hebben een API waar je dat zelf mee kan bouwen."
Als je zelf geen ervaren IT'er hebt dan denk je dat je die feature gaat krijgen, maar dat is niet zo, en extra eisen stellen bij zo'n antwoord is niet makkelijk.

Voor de duidelijkheid, aanbestedingen zijn een geval van de "minste slechte oplossing".
Er zijn hele goede redenen om aanbestedingen te doen, met name op het vlak van corruptie. Het is heel goed dat ze bestaan en verplicht zijn, maar je maakt er liever geen gebruik van.

Niettemin is het heel frustrerend om te zien dat kleine(re) partijen afvallen omdat ze eerlijk antwoord geven, terwijl grote partijen er doorkomen met het hoogste aantal punten en de laagste prijs op grond van vage, ontwijkende of misleidende antwoorden.

Vreemd toch dat kennisinstituten met alle rekenkracht die ze bezitten zich zo om de tuin laten leiden en niet de durf hebben zelf systemen te ontwikkelen, waarmee ze niet alleen zichzelf bedienen maar ook hun institutionele kerntaak om de maatschappij te dienen een ruimere invulling geven.

De laatste jaren is er een enorme druk op universiteiten gelegd om als commerciële bedrijven te functioneren. Er komt minder geld van de overheid en meer plichten. Universiteiten moeten zelf voor inkomsten zorgen en laten zien dat ze het geld van de overheid zo efficient mogelijk inzetten. Dat laat weinig ruimte voor idealen, hogere doelen of een voortrekkersrol.

[Frame164]

NSC is toch die partij die in een kabinet gaat zitten dat fors wil gaan bezuinigen op de kenniseconomie en de hoeveelheid kennisemigranten zwaar wil beperken? Hoe zien ze een project als dit dan voor zich als we niet meer fors willen investeren in onze eigen kennis en ook geen kennis van buiten willen toelaten?

[koelpasta]

NSC is toch die partij die in een kabinet gaat zitten dat fors wil gaan bezuinigen op de kenniseconomie en de hoeveelheid kennisemigranten zwaar wil beperken?

Niet alleen dat, ze willen de rijksoverheid ook een stuk kleiner maken. Minder ambtenaren, minder externe inhuur, etc..,
En dan dit soort monsterprojecten pushen...