Atos draaide in 2023 miljardenverlies, overheidsklanten nemen maatregelen

Atos draaide vorig jaar een verlies van 3,44 miljard euro. Dat maakt het Franse IT-bedrijf op dinsdag bekend. Het bedrijf verkeert al langer in financiële nood. Meerdere Nederlandse instanties nemen maatregelen voor het geval dat Atos failliet gaat.

Atos deelde op dinsdag zijn jaarcijfers voor 2023, waarin het zijn verliezen bekendmaakte. Het verlies van 3,441 miljard euro werd voor een groot deel veroorzaakt door een afboeking van ruim 2,5 miljard euro. In 2022 draaide het Franse IT-concern ook al ruim een miljard euro verlies. Tegen het einde van vorig jaar bedroeg de schuldenstapel van Atos 4,65 miljard euro.

Het gaat al jaren financieel slecht met Atos. Het bedrijf hield sinds december vorig jaar gesprekken om twee bedrijfsonderdelen te verkopen, respectievelijk aan vliegtuigmaker Airbus en Tsjechische miljardair Daniel Kretinsky. Beide gesprekken zijn inmiddels beëindigd, meldde ceo Paul Saleh op dinsdag. Atos zegt 'strategische alternatieven' te evalueren. Atos is momenteel in gesprek met banken en hoopt op een herkapitalisatie van zijn schulden. Het bedrijf wil daarvoor in juli met een plan komen.

Verschillende Nederlandse overheidsinstanties die klant zijn bij Atos, zeggen de situatie rondom Atos in de gaten te houden. Dat meldde NRC op dinsdag. Voor het Nederlandse Defensie werkt Atos, samen met andere bedrijven, bijvoorbeeld aan een nieuwe IT-infrastructuur. De Sociale Verzekeringsbank heeft onder meer het uitkeren van AOW en kinderbijslag uitbesteed aan Atos. Voor het Centrum Indicatiestelling Zorg beheert Atos de gegevens van meer dan 350.000 Nederlanders die langdurige zorg ontvangen.

De SVB en Defensie zeggen beide in gesprek te zijn met Atos. De SVB zegt 'altijd passende maatregelen' te nemen voor het geval dat een leverancier wegvalt. Ook het CIZ neemt 'passende maatregelen' om zijn dienstverlening aan cliënten en zorgaanbieders voort te zetten. De twee overheidsinstellingen willen tegenover NRC verder geen details geven. Defensie 'sorteert voor op mogelijke uitkomsten door, met andere marktpartijen, te werken aan alternatieven', zegt dat ministerie tegen NRC.

Atos zegt tegen NRC dat het bedrijf 'geen risico's ziet' wat betreft het voortzetten van zijn dienstverlening. Ook zouden de Nederlandse activiteiten van het IT-bedrijf gezond zijn en beschikt het concern over voldoende kapitaal. Atos werkt ook in België samen met verschillende overheidsdiensten.

Reacties (143)

[wildhagen]

Het gaat al jaren financieel slecht met Atos.

Tsja. Komt misschien ook wel een beetje door het werk wat ze afleveren en de kwaliteit ervan?

Ik werk voor een andere dienstverlener en heb wel eens gezien wat Atos aan werk aflevert. Laten we het diplomatiek zeggen dat het niet altijd is wat je van een oplossing met hun prijskaartje zou mogen verwachten.

Ontbrekende functionaliteit die wel verkocht is. Kan natuurlijk alsnog gebouwd worden, maar moet je wel opnieuw betalen. Functionaliteit die wel in de software zit, maar niet doet wat er beloofd was. Of die vol bugs zit. Support voor produkten die al heel snel wordt afgebouwd, tenzij je flink betaald, dan kan het wel worden verlengd.

Dit is overigens niet nieuw, dit was 20 jaar geleden ook al zo bij dit bedrijf.

Ze hebben altijd prachtig mooie verhalen van mensen in sjieke pakken die van alles weten te verkopen, maar helaas blijkt de praktische uitwerking vaak toch nét iets minder goed dan voorgespiegeld werd. Vaak ook nog eens (fors) te laat opgeleverd, en/of flink over het begrote budget heen gegaan.

Heb al van meerdere bedrijven/klanten gehoord dat ze daardoor flinke schadeclaims bij Atos hebben weggelegd, dat zal de financiele toestand ook niet echt ten goede komen.

Atos zegt tegen NRC dat het bedrijf 'geen risico's ziet' wat betreft het voortzetten van zijn dienstverlening. Ook zouden de Nederlandse activiteiten van het IT-bedrijf gezond zijn en beschikt het concern over voldoende kapitaal. Atos werkt ook in België samen met verschillende overheidsdiensten.

Gaat het hier dan alleen om de Franse tak die in problemen zit, of zijn er ook takken in andere landen die in de problemen zitten?

En als de Franse tak (wat toch het moederbedrijf is) omvalt, heeft dat dan geen gevolgen voor de takken in andere landen, juridisch en financieel gezien?

[hrigteri]

Het probleem bij Atos is in de basis niet de schadeclaims (maar ze helpen natuurlijk niet)
Het echt grote probleem is dat Atos veel overnames in de markt gedaan heeft en daarmee een miljardenschuldenlast heeft opgebouwd.
Die schulden kosten heel veel geld (rente), wat ze al nauwelijks kunnen betalen omdat de winst er maar beperkt of niet is. Dus in sommige gevallen hebben ze duurdere leningen (hogere rente) moeten afsluiten om de oude leningen te kunnen afbetalen. Waarmee de schuldenlast alleen maar verder is opgelopen.

Atos is maar op 1 vlak 'goed' en dat is outsourcing/managed services. Of misschien moet ik zeggen dat ze daar goed in waren - voltooid verleden tijd. De marges op dat werk kunnen heel hoog zijn als je het werk goed doet. Zodra je dat niet goed doet, klapt het om en gaat het zelfs geld kosten. Lange, lange tijd, was dat voor Atos (BeNeLux) de absolute cash cow, omdat ze het gewoon heel slim en goed deden.

Die schuldenlast is gewoon een permanente molensteen om je nek als je probeert om op de rugslag de neus boven water probeert te houden, terwijl je niet meer kunt zien waar je eigenlijk heen aan het zwemmen bent.
Dramatisch slecht management heeft dit bedrijf wel om zeep geholpen in de afgelopen jaren.

Overigens gaat exact hetzelfde gebeuren bij Ordina - of beter gezegd Sopra Steria, die Ordina heeft opgekocht. En nog een aantal andere Europese partijen. Ze hebben daarbij vooral betaald voor de mensen. Maar die mensen staat het vrij om te gaan, met 2 maanden opzegtermijn. Natuurlijk blijft meer dan de helft wel, als je ze gelukkig weet te houden. Zoveel verschillende bedrijven en culturen echter integreren in een Franse toko.... mwoah. Over een jaar of 10 uiterlijk gaan we eenzelfde post als deze over Atos ook over Sopra Steria kunnen verwachten.

[NotWise]

Een hoop geklets en aannames weer in de fora zonder dat de meesten hier weten waar het hier werkelijk om gaat. Dit heeft te maken met foute overnames die de toenmalige directie heeft gedaan. Het heeft niet met kwaliteit of kennis of wat dan te maken.

https://atos.bourse.blog/...alternatives-economiques/

[InsanelyHack]

Ik heb 25 jaar lang bij Atos gewerkt, en ik ben het met je eens dat het bedrijf inderdaad te maken heeft met financieel wanbeleid waar nu de problemen door komen. Echter, ik ben het niet helemaal met je eens dat dit los staat van twijfelachtige kwaliteit en kennis. Ik vind dat het er eigenlijk ook indirect mee verbonden is. Een organisatie die sterk gedreven wordt door financiële motieven, zoals Atos, verliest vaak het essentiële doel uit het oog: het leveren van toegevoegde waarde vanuit de behoeften van de klant. Wanneer de belangen van de aandeelhouders voorop worden gesteld en het personeel op de laatste plaats komt, is het slechts een kwestie van tijd voordat het misgaat. Er was geen zorg voor het eigen personeel en er was geen zicht op een lange termijn strategie. Om één voorbeeld te noemen: Met cloud zijn ze veel te laat begonnen en er zijn nog steeds managers die denken dat alle verloren business uiteindelijk weer in hun datacenters terugkomt. Nee, het verdelen van de koek moet eerlijk gebeuren, maar bij Atos was hier geen sprake van. Het personeel werd eerder als een last beschouwd, vooral in westerse landen. Wanneer een westerse medewerker vertrok, werden er vaak drie Indiërs voor teruggehaald die het werk dan naar India gingen brengen. Dit absurde offshore-beleid heeft de organisatie uitgehold. De mensen met waardevolle kennis zijn al lang vertrokken. Degenen die nog blijven, hebben ofwel al genoeg verdiend of voegen misschien niet veel meer toe elders, anders zouden ze niet blijven. Dit hebben klanten al heel lang geleden gemerkt en nu dus ook de potentiële overnamekandidaten. Een organisatie met nog nauwelijks expertise maar wel met aanzienlijke schulden tja daar zit niemand op te wachten. Ik vrees dat deze kolos met Nederlandse wortels echt ten onder zal gaan. Een van de grondleggers, de Nederlandse Richard Branson en inmiddels wijlen Eckart Wintzen, zou dit met leedwezen aanschouwen.

[Reactie gewijzigd door InsanelyHack op 22 juli 2024 15:11]

[NotWise]

De essentie van het verhaal is nog steeds het financiële wanbeleid door te grote/ondoordachte acquisities. De rest vloeit daar uit voort. Ik doelde voornamelijk op de collega's w.b.t. kwaliteit en kennis. De meesten waarmee ik heb samengewerkt waren gedreven en leverden prima werk. Ik heb hier zelf nog een hele stapel beoordelingen door klanten liggen en die zijn allemaal zeer goed.
Voor de rest ben ik het op veel punten absoluut met je eens.

[sebastienbo]

Het bedrijf zat ook met veel contacten waarvan de prijzen al jaren niet meer stegen vanuit angst om overheidscontacten te verliezen.
Terwijl de loonkosten stegen.

De overheid heeft met die heel lage tarieven dat bedrijf mee de grond ingeboord , het bedrijf had beter niet ingegaan op zo een goedkope contacten. Maar ja,... Hoe konden ze dan concurrenten tegen indische bedrijven zoals hcl...

[Aldy]

Heb je het over contacten of contracten? En als het contracten zijn, heeft de overheid Atos een mes op hun keel gezet? Wat ik uit je verhaal begrijp, zat Atos qua prijs bij de overheid altijd al op het randje of zelfs onder de kostprijs. Dit ligt niet aan de overheid, maar aan Atos. De overheid besteedt aan en Atos wil graag tegen de laagste prijs de order binnenhalen. Zo'n bedrijf is natuurlijk niet goed bezig.

[RogerWilco2]

als je in een kennisbedrijf je personeel vooral als een kostenpost ziet dan ben je op lange termijn geen kennisbedrijf meer.

[Xerpan]

Goed verhaal. Hetzelfde effect zie je bij andere bedrijven die financieel beleid belangrijker vinden dan het product dat ze beloofd hebben te leveren. Ik hoef allen maar Boeing te noemen.

[CaptainKansloos]

Nou ja dat dus. Ik ken het bedrijf waar @wildhagen werkt. Daar werk ik nl. zelf ook. En daar worden ook wel eens 'suboptimale diensten verleend' ondanks alle beste bedoelingen en inspanningen. En ook daar gaat het management wel eens rechtsaf, waar ze achteraf beter linksaf hadden kunnen gaan. Kort door de bocht; "het is overal wel wat".

Maar goed, 4,65 miljard euro schuld is natuurlijk wel serieuze shizzle en om 'even achter je oren te krabben hoe het zover heeft kunnen komen'.

Hopelijk komen ze er op de een of andere manier weer bovenop. Je zou er maar werken op dit moment; da's gewoon echt even geen fijn gevoel lijkt me.

[CamelKnight]

Je zou er maar werken op dit moment; da's gewoon echt even geen fijn gevoel lijkt me.

Hoelang zou jij blijven als je hoort dat jouw werkgever een miljardenverlies heeft? Ik zou direct om me heen gaan kijken voor iets anders, als ik dit nog niet had zien aankomen, tenzij ik nog maar even hoef tot m'n pensioen. Zo'n zinkend schip kun je beter verlaten voor het helemaal kopje onder is.
Loyaliteit wordt vaak gewaardeerd op je CV, maar er is ook zoiets als te lang blijven plakken.

[Aldy]

Hopelijk komen ze er op de een of andere manier weer bovenop.

Ik denk dat ze failliet gaan en dat de losse onderdelen uit het faillissement verkocht gaan worden. De eerste gegadigden zijn Airbus en Daniel Kretinsky. Tegen een veel zachter prijsje dan als ze nu zouden toehappen, lijkt mij.

[Fiander]

Het heeft niet met kwaliteit of kennis of wat dan te maken

lijkt mij ook niet, de eerste is afwezig, en de tweede wordt misbruikt om uurtje factuurtje meer binnen te harken.

geklets en aannames zijn onderbuik dingen. wat ik vooral lees zijn persoonlijke ervaringen.

[NotWise]

Ik kan een heel epistel schrijven over dit soort kortzichtige opmerkingen. Over bedrijven die hun slechte IT omgeving outsourcen na jaren van verwaarlozing, en er vanuit gaan dat de leverancier dit even binnen een paar weken rechttrekt.
Over verzuilde bedrijven die nog eigen IT hebben rondlopen die zich niets van (in dit geval) Atos aantrekken. Maar als er iets fout gaat wel met de vinger wijzen (dit zijn persoonlijke ervaringen en niet dingen die ik heb gelezen!) Over vijandige IT'ers van de klant die net de wacht zijn aangezegd en de hakken in de grond zetten. Over managers bij de klant die adviezen gewoon negeren. Zo kan ik nog heel lang doorgaan.

Dan de mensen hier die zich verheven voelen. ICT lui zijn over het algemeen erg eigenwijs en denken het altijd beter te weten. Dat zie je hier in comments. Ik heb dit werk heel lang gedaan en heb veel gezien bij veel klanten.

Ik kan zo nog wel even doorgaan, maar het is zonde van mijn tijd.

[gatlarf]

Ik werk voor een andere dienstverlener en heb wel eens gezien wat Atos aan werk aflevert. Laten we het diplomatiek zeggen dat het niet altijd is wat je van een oplossing met hun prijskaartje zou mogen verwachten.

Dit is behoorlijk exemplarisch. Over het algemeen zijn Atos-klanten zeer tevreden en vaak meer tevreden dan bij andere integratoren. Ik kan wel enkel spreken over de managed services van Atos, minder over software-tak waarop ik vermoed dat je doelt. Dat is namelijk niet meteen mijn tak van sport, professioneel gezien.

Vanuit de managed services kan ik als één van die mensen in sjieke pakken met 100% zekerheid zeggen dat wanneer we iets voorstellen, dat ook geleverd kan worden. Wanneer een deal verloren wordt is het vaak tegen partijen die een mooi verhaal komen ophangen dat achteraf blijkt niet geleverd te kunnen worden aan de vooropgestelde prijs of omdat het technologisch gezien zelfs niet mogelijk is.

Edit: Mijn pak heeft in de solden 200€ gekost dus qua sjieke pakken valt dat nog wel mee.

[Reactie gewijzigd door gatlarf op 22 juli 2024 15:11]

[Jeroenneman]

Wij van WC eend?

[Cergorach]

Het klinkt eerder als 'Wij van Scientology!"...

Athos Nederland Glassdoor 'reviews' (door werknemers) scoort een 2.8, terwijl de industry average 3.9 is. En is ook een stuk lager dan het algemene Atos met een 3.6 (nog steeds beneden gemiddelde).

De Fransen zijn ook kennelijk aan het overwegen om bepaalde onderdelen te nationaliseren zodat het niet in buitenlandse handen valt...

Ben zelf geen fan van organisaties zoals Atos, Capgemini, etc. Daar wordt meer uitgegeven aan mooie kantoorpanden dan aan personeel...

GoT:
forumtopic: Ervaring werken bij Atos Origin
forumtopic: Ervaring werken bij Atos (deel 2)

Bron:
https://www.computable.nl...triele-activiteiten-atos/
https://www.computable.nl...tos-zakt-naar-junkstatus/
https://www.glassdoor.com...686.0,4_IL.5,16_IN178.htm

[Aldy]

Athos Nederland Glassdoor 'reviews' (door werknemers) scoort een 2.8, terwijl de industry average 3.9 is. En is ook een stuk lager dan het algemene Atos met een 3.6 (nog steeds beneden gemiddelde).

Ik wilde vragen wat de hoogste score is, 5 of 10, maar ik zie dat 3,6 nog steeds onder het gemiddelde is. Dus is het 10. Dit is echt heel, heel slecht.

[Cergorach]

Dat is niet hoe gemiddelde werkt in beoordelingen. Ik gok dat je voldoende vs onvoldoende bedoeld.
De range loopt tot 5.

Als het gemiddelde in de industrie op 3.9 zit en je scoort 2.8 zit je bijna 30% onder het gemiddelde. Met een 3.6 zit je 8% onder het gemiddelde van 3.9.

Een 2.8 is ook geen voldoende omdat de range 1-5 (3) is vs 1-10 (5.5).

[gatlarf]

Er zal vast een factor WC-eend in mijn betoog zitten.
Doch, ik heb zelf een verleden in delivery en weet uit eerste hand wat het betekent wanneer fantasietjes verkocht worden. Bijgevolg ben ik zeer waakzaam geworden over wat kan en wat niet kan geleverd worden. Ik kan natuurlijk niet voor iedereen binnen Atos spreken maar over het algemeen wordt er streng op toegezien dat wat beloofd wordt, effectief geleverd kan worden. Niet leveren, op welke manier dan ook, vreet marge op en leidt tot ontevreden klanten. Dat betekent niet dat iedere oplevering rozegeur en maneschijn is. Dit heeft vaak wel, maar niet altijd met de integrator (niet enkel Atos, dit geldt voor iedereen in de sector) te maken. Soms veranderen de vereisten tijdens of in aanloop naar de oplevering wat zaken wel eens kan bemoeilijken.

[Mellow Jack]

Ik vind dat een lastige. Mijn vorige werkgever neemt wat diensten van Atos af. Ja ze leveren wat ze zeggen wat ze leveren. Maar we merkten toch dat we niet vrolijk werden van het uurtje factuurtje concept voor hele rudimentaire zaken.

Nu is Atos zeker niet de enige, dat zal ik niet zeggen. Maar het is wel de reden dat we elders zijn gaan kijken. Dus ja, tevreden met het geleverde werk? Ja opzich wel. Alleen niet tevreden met het eindproduct (cq. Dienst) gedurende de complete levensfase

Edit: het is wel een lastige kwestie. Toevallig heb ik in het verleden super goede ervaringen met specifieke producten, leveranciers en consultancy bureaus. Een tijdje geleden bij een nieuwe werkgever begonnen en daar is iedereen super negatief over een aantal van die partijen (tot rechtzaken aan toe). Naast een product spreek je natuurlijk ook over een organisatorische match tussen 2 partijen

[Reactie gewijzigd door Mellow Jack op 22 juli 2024 15:11]

[m_snel]

Ik heb andere deze zelfde ervaring, pakken sturen in plaats van mensen die weten waar het over gaat.
De overheid schiet zich zelf in de voet door via aanbestedingen die soort bedrijven aan te nemen.
Het enige waar ze goed in zijn is reageren op aanbestedingen. En daar grof geld aan te verdienen.

[fenrirs]

Exact, bij een onbelangrijk project hebben we ‘voor de gein’ een kleine startup de job gegund, tegen de wil van het management in, want mensen met een zekere afstand tot de arbeidsmarkt.
Men wilde graag een grote aanbieder, geen atos overigens.

Resultaat: project voor 80%van de geraamde kosten gerealiseerd, 2 maanden vóór de afgesproken eerste oplevering. Werkt als een tierelier met slechts enkele kleine aanpassingen

Pakken hebben we niet gezien, wel capabele mensen

[Reactie gewijzigd door fenrirs op 22 juli 2024 15:11]

[Mellow Jack]

Al falen een hoop projecten ook door falen van klanten. Zie wel vaker trajecten langskomen waar meerdere miljoenen in gestoken wordt waarvan ik de slagingskans vooraf niet hoger dan 50/50 inschat. En dan, over 3 jaar, klagen dat het niet is geworden wat je ervan hebt gehoopt

[Cyberpuppy]

Daar kan de overheid in deze gevallen helemaal niks aan doen. Er is wetgeving rondom aanbestedingen die ze niet mogen negeren.

Helaas hebben de kleine partijen niet genoeg kapitaal om deze aanbestedingen te schrijven, dus blijven de grote jongens over.

Daarnaast is de opzet van aanbestedingen per definitie een ouderwets lineair project, met een vast begin en einde, inclusief route ernaartoe.Dus werken volgens een Agile principe onder deze regels is zo goed als onmogelijk.

[m_snel]

Ze stellen toch zelf die extreme regels, het is logisch dat je niet een student wil die net begonnen is. Maar ze duwen met deze zogenaamde eerlijke aanbesteding 90% uit de markt. Het zijn altijd die hand vol grote jongens, die daardoor uit de bus komen. Ook al hebben ze keer op keer gefaald.

[Cyberpuppy]

De ambtenaar op de werkvloer zal er ook niet altijd blij mee zijn. Die doet misschien ook liever zaken met een partij die ze al kennen. Maar dat mag dus niet.

Collega in Zwitserland heeft er ook mee te maken. Hebben in-house een eigen stuk software ontwikkeld waar welgeteld 4 mensen op deze aarde kennis van hebben. En nog moet het via een aanbesteding. Met een beetje pech is er ergens in Europa een gek die er op inschrijft en je zit er aan vast.

[david-v]

Vanuit de managed services kan ik als één van die mensen in sjieke pakken met 100% zekerheid zeggen dat wanneer we iets voorstellen, dat ook geleverd kan worden. Wanneer een deal verloren wordt is het vaak tegen partijen die een mooi verhaal komen ophangen dat achteraf blijkt niet geleverd te kunnen worden aan de vooropgestelde prijs of omdat het technologisch gezien zelfs niet mogelijk is.

Dat zegt letterlijk elke leverancier van diensten/mensen in de IT. No offence. Genoeg aanbestedingen waar ik aan meewerkte dus ik ben een beetje immuun voor dit soort uitspraken . Uiteindelijk maakt het niet uit voor wie je werkt, je hebt overal goeie en slechte mensen. Je moet het net treffen denk ik.

[Cergorach]

Uiteindelijk maakt het niet uit voor wie je werkt, je hebt overal goeie en slechte mensen.

Absoluut! Maar het ligt er ook geheel aan wat voor verkoop formule je hanteert. Er zijn genoeg organisaties waarbij gladde jongens, zonder diepgaande inhoudelijke kennis zaken verkopen aan klanten en beloftes maken die technisch of licentie technisch niet kunnen voor de prijs die wordt voorgesteld. Zolang ze maar dat 3-5 jarige contract kunnen verpatsen aan de klant en hun commissie kunnen innen...

Dergelijke bedrijven veranderen naar wat beters, veranderen hun naam voor de zoveelste keer als de reputatie te slecht wordt, worden overgenomen of gaan failliet.

[david-v]

zolang de verkopers beloond worden aan de hand van de waarde van het contract dat ze afsluiten krijg je altijd van die rotte appels tussen die lucht verkopen aan klanten. Het is echt triest, maar ik kom het werkelijk overal tegen.

[gatlarf]

Uiteindelijk maakt het niet uit voor wie je werkt, je hebt overal goeie en slechte mensen. Je moet het net treffen denk ik

Inderdaad, daar heb je helemaal gelijk in.

[bed76]

Ja en nee, sommige organisaties hebben bepaalde sentimenten in hun cultuur zitten. Je hebt leveranciers waar je lekker mee samenwerkt en issues samen te lijf gaat en je hebt bedrijven waar je door tegengewerkt omdat ze vanuit angst en indekken reageren. Die willen hun stoepje schoon houden en zorgen dat ze net genoeg doen wat je vraagt, maar je wordt er nooit echt blij van.

En dan gaat het er niet om of er iets fout gaat of niet geleverd kan worden, maar dat ze het gewoon regelen. Een 'getting shit done' mentaliteit hebben. Dat is mijn ervaring te correleren aan de grootte van de organisatie, maar bovenal aan het cultuur van de leiding/bestuur van zo'n organisatie.

Gaat het om korte termijn strategie van geld binnen harken of om de lange termijn door goede diensten/producten leveren? Bij het laatste vertrouwen ze erop dat de inkomsten vanzelf komen.

[junkchaser]

betreft de retail sector zijn er enorm veel klachten, zeker over hun implementatie en opvolging van problemen. Dus zo algemeen zijn die Atos-klanten niet...

[nst6ldr]

[...]

Vanuit de managed services kan ik als één van die mensen in sjieke pakken met 100% zekerheid zeggen dat wanneer we iets voorstellen, dat ook geleverd kan worden.

Dat kàn niet voor defensie geweest zijn dan, ik heb werkelijk nog nooit zo'n slechte dienstverlening in mijn carriére gezien. Als het niet onder commercieel vertrouwelijk viel had ik het graag gedeeld want het is bijna satirisch.

[Pmf1971]

In grote bedrijven als Atos heb je twee soorten lui:
1. De mensen die graag met hun lust bezig zijn, zoals ICT - deze blijven dit ook vrijwel hun hele carriere doen want ze doen het niet om het geld;
2. de mensen die er zitten om omhoog te klauwen door de toplagen heen om zoveel mogelijk salaris te verdienen en een hoge positie te bemachtigen. Dat daarbij slachtoffers vallen, hoort bij het spel wat er gespeeld wordt op manager niveau en erboven. Soms zie je ook dat die spelletjes niet helemaal de juiste uitwerking hebben (of juist wèl) en is er weer iemand van de toplaag "ineens" non-actief.

Dit is van de meeste bedrijven de indruk die ik van ze krijg als ik een beetje zie hoe het er aan toe gaat.
Ik hoop dat jij een van de lui met echte ambitie bent, en niet een graaier van de bovenste lagen.

[robvh99]

Tja, helaas gaat dat op voor veel van de grotere it leveranciers.
Sales belooft van alles, of ze het nu kunnen waarmaken of niet.
Heb dat ook vaker meegemaakt met bv Cap gemini en fujitsu.
Maar ook atos kan daar wat van

[Tikal]

Heb zelf ook bij zo'n club gewerkt jaren geleden, en toen hoorde ik al klachten van de projectleiders en managers daar dat er teveel werd uitbesteed naar het buitenland...

[TheVivaldi]

Bij Cap Gemini toch niet? Mijn oom werkt al jaren voor hen en ze hebben een heel groot team in Nederland die zo'n beetje alles doen.

[Fiander]

cap....
bleg...
bedrijf software laten maken, welke 400.000 dingen per dag moest kunnen doen.
software wordt opgeleverd, en LIJKT goed te werken.

totdat er wat meer per minuut langs komen dan 400.000/1440,
team van deze toko alles door laten lichten, ligt aan de hardware, die is niet volgens specs,,,, ligt aan dit, ligt aan dat, allemaal uurtje factuurtje natuurlijk.

uiteindelijk heb ik de software gereverse engineerd.. bleek er een thread.sleep in te zitten welke de software precies zo vertraagt dat het aan de 400.000 per dag voldoet. Dat die 400.000 in een golf langskomen in een periode van 12 uur.... cap deed alsof de neus bloed.

tis jammer dat een paar maand later je dezelfde #$##@$# weer tegenkomt omdat alles via een europese aanbesteding moet. en je dan geen partijen mag uitsluiten op eerdere ervaringen.

[xorpd]

Dat is in principe gewoon oplichting. Zulke bedrijven mogen van mij kapot.

[Fiander]

En dat is waarom dit soort bedrijven onderaannemers hebben.
kunnen ze "eerlijk": Wij wisten het niet. blijven roepen.
En dan duikt meteen het probleem op, juridisch voldoen ze aan de eisen. Dat het niet werkt.... tja.
En zie het maar te bewijzen dat het met opzet zo gedaan is.

probleem is dat er genoeg techneuten bij de overheid zitten, maar dat geen van die techneuten benaderd worden wanneer de contracten geschreven en ondertekend worden.

En ik deel je mening hoor, die bedrijven mogen kapot.... probleem is alleen wel dat ook die bedrijven vele goeie mensen hebben, waarvan er waarschijnlijk vele ook hier op Tweakers zitten, alleen worden zei uitgeknepen worden door slechte(als in mens, niet kwaliteit) managers/advocaten. En het deze om het geld gaat.

Vraag maar eens om hulp met een ontwikkelaar op locatie. beste wat je krijgt is een consultant met een manager en een advocaat er bij. Nooit iemand met technische kennis. Ik heb zo'n team wel eens naar huis gestuurd.

[gekkie]

Mwah veel moeite hoef je er niet voor te doen om te vinden dat ze niet alles in Nederland doen of hebben gedaan en ook dat het bij Cap Gemini niet altijd heel briljant uitpakt voor de klant:
https://www.agconnect.nl/...ljoenen-na-ict-mislukking

[m_snel]

Ik heb jaren in de ICT gewerkt en gezien wat voor werk ze afleveren.
Zo gingen ze in de jaren 90 documenten digitaliseren, ik zou een PDC op Windows NT inrichten en z’n club de BDC. Dat ging ze toch lastig af, jaren later kwam ik dan iemand tegen die daar bij betrokken was , die vertelde me dat het eigenlijk nog niet functioneerde. Dan voor het millennium probleem zaten ze ergens anders een domain controller standalone te testen. Na weken wisten de DEC Alpha nog niet van Windows te voorzien, want dan moest je natuurlijk een afwijkende partitie maken en tijdens de installatie een diskette voor de SCSI adapter gebruiken. Elke paar jaar kom je dezelfde soort grote jongens tegen die , na de sales eigenlijk weinig projecten tot een goed einde kunnen brengen. Ze leveren dan een compleet nieuw systeem voor de overheid maar vergeten ( per ongeluk of expres) de migratie. Systeem ging gewoon het archief in. Mainframe wat geleased was moest worden gekocht omdat de vervangen niet door ging. Zo kan je eindeloos door gaan.

[Frame164]

De schuld ligt ook wel bij de klanten. Die gaan blijkbaar akkoord met slechte contracten waardoor de leverancier er mee weg komt. Voor overheidsklanten is dat ook wel weer begrijpelijk dat het fout gaat. Daar heeft personeel te maken met de balkenende norm als maximaal salaris dat betaald mag worden. Maar overheidsprojecten horen bij de grootste projecten die een bedrijf (ongeacht de sector) kan krijgen. Die zetten daar gewoon de beste onderhandelaars en contractmanagers op die beschikbaar zijn. Ongeacht de kosten. De overheid moet het dan echt hebben van goede mensen die per se voor de overheid willen werken.

[JBVisual]

De schuld ligt ook bij het Europees aanbestedingsbeleid.
De goedkoopste wint automatisch, maar een kwalitatief betere leverancier weet vaak wat ze waard zijn en wat ze moeten doen binnen de opdrachten.
Maar met weten wat te doen, bedoel ik vooral om “weten wat er ook van je verwacht wordt”.

Ik werk bij een CSP, waar per werkplek/gebruiker betaald wordt. Mobiele apparaten worden bij sommige klanten volledig beheert middels een MDM oplossing.
Hier zijn natuurlijk zwart-wit afspraken gemaakt over de continuïteit en de werking van de mobiele apparaten.


Klanten die geen MDM afnemen, maar wel Microsoft 365 en werkplek beheer. Heel zwart wit gezien zou het helpen met instellen van een persoonlijk mobiel apparaat nacalculatie moeten zijn, het apparaat is tenslotte niet in beheer of in support afgekocht.
Maar in de normale B2B wereld gaat geen enkele klant natuurlijk akkoord als je voor elke scheet een factuur gaat sturen. Mensen met problemen help je dus “best effort” binnen redelijke vragen en tijd om hun probleem toch even snel op te lossen.

Binnen aanbestedingen is alles wel behoorlijk zwart wit, en als het al 1% afwijkt komen er direct weer extra kosten bij kijken. De aanbesteding wordt dus vaak ook onrealistisch laag ingeschaald om deze maar te winnen, en daarna op kwaliteit in te dammen of verplichte herbeoordeling van het project omdat de klant opeens allemaal extra’s wilt (die ze wel zagen aankomen maar bewust in de overeenkomst achterwege gelaten hebben)

[boeie220]

De goedkoopste wint automatisch

Da's niet waar, men kan van te voren wegingen zetten op verschillende selectie criterea, de prijs is er een van. Het gaat een beetje ver om precies uit te leggen hoe dat werkt, maar feit is wel dat dit soort partijen weten hoe ze aanbestedingen kunnen winnen. (bijvoorbeeld overal complient op te roepen, ook als het niet zo is). Zie dan achteraf maar het gelijk te halen als overheid.

[Tassadar32]

Maar dan nog is het vaak de truc om de hoogste wegingsfactors te gamen en niet mee te denken wat de klant daadwerkelijk nodig heeft als je de aanbesteding wil winnen.

[JurGor]

Je hebt EMVI's en je hebt EMVI's. Helaas zie je vaak dat die wegingen blaffende honden zijn die niet bijten en dat onderaan de streep kwaliteit niet genoeg onderscheidend vermogen heeft om het te winnen van laagste prijs. Bijvoorbeeld omdat er criteria worden gebruikt die iedereen kan halen. Of omdat er beoordeeld wordt met zesjes en zevens want stel je voor je deelt een negen uit. En dan blijft er aan onderscheidend vermogen van je rekenformule niet veel meer over.

Het gevolg is dat de echt goede partijen, die door hun kwaliteit werk zat hebben, heel selectief zijn met dit soort inschrijvingen. Wat je dan overhoudt zijn de zwakkere broeders die hun orderboek nog niet vol hebben en als je uit die partijen het project dan aan de laagste prijs gunt, nou succes ermee!

[RogerWilco2]

Je moet als klant heel goed weten wat je wilt hebben en hoe je dat op moet schrijven.
Daar gaat het meestal mis in de aanbestedingen.
Alleen dan werkt het aanbestedingssysteem goed.

[Reactie gewijzigd door RogerWilco2 op 22 juli 2024 15:11]

[fenrirs]

Alsof de balkenende norm droog brood is(5,2x modaal)

[mhnl1979]

Nou precies. Champignons League zeker…

[cariolive23]

Is natuurlijk waar, maar de opdrachtgevers hebben in deze mislukkingen ook een groot aandeel: Wanneer de klant niet goed genoeg weet wat hij wil, kun je dat als leverancier ook niet bouwen. Gigantische projecten, waarbij de programmeurs eerder lijken te beginnen met werken dan dat er heldere requirements zijn. Dat is voorsorteren op falen.

Dat er met mooie verhalen door mensen in fraaie pakken dure contracten zijn verkocht, so be it. Maar als klant behoor jij wel te weten wát je koopt en de leverancier daar ook op af te rekenen. En dat is wat de klant niet doet.

Zelfde issue speelt bij andere grote leveranciers, want ook die hebben te maken met hetzelfde soort klant. De klant die niet weet wat hij wil.

[Frame164]

Doet me denken aan een cartoon mbt AI dat gebruik zou kunnen worden voor reclamecampagnes: "Reclamemakers worden overbodig door AI. De klant hoeft alleen maar in te voeren wat ze willen en AI genereert de camapgne." "OK, dus we hebben werk tot ons pensioen" aldus de reclamemaker..

[Somoghi]

Een opdrachtgever moet weten wat hij wil, maar dat vind ik ook mede de verantwoordelijkheid van de opdrachtnemer. Hoe kun je een degelijk product binnen de afspraken afleveren zonder dat op voorhand duidelijk is wat dat dan precies is? Ze houden natuurlijk van allerlei open eindjes, want meerwerk valt niet binnen de offerte. Tja belangen verschillen op dat vlak natuurlijk, maar beide partijen komen er mee weg.
@cariolive23 iedereen is gebaat bij een tevreden klant. En nee, daar verschillen we dus van mening, zou ik niet doen. Ik zou goed overleg plegen en geen valse beloften maken, leg me aub geen woorden in de mond.

[Reactie gewijzigd door Somoghi op 22 juli 2024 15:11]

[cariolive23]

Daar heb je (uiteraard) gelijk in, maar vergeet niet dat er ook een commercieel belang is. En de salarissen moeten worden betaald, dus eerst verkopen en dan zien we wel weer verder. Zou jij ook doen.

[Mellow Jack]

Maar ja, hoe schat je in of een klant weet wat ze willen? Ik ben altijd een onderdeel vd klant. Heb al zo vaak collega's verhalen horen vertellen die heel overtuigend overkomen en precies matchen met de best practices in de markt. Dat terwijl het hele verhaal nergens op slaat en helemaal niet past bij de organisatie. Best nog een vak om zoiets te voelen zonder dat je de klant zelf echt kent

[NotWise]

Even de praktijk: Opdrachtgevers en klanten die hun brakke IT organisatie uitbesteden. Dat soms in een verzuilde omgeving met allerlei koninkrijkjes. Koninkrijkjes met eigen functionele beheerders en ook nog wat ander eigen IT personeel (die naar eigen inzicht dingen doen, en als het fout gaat graag naar de leverancier wijzen) Daar hoor je niemand over.

[RogerWilco2]

Veel aanbestedingen gaan inderdaad mis omdat de klant niet goed weet wat ze willen of hoe ze dat op moeten schrijven.
Voor veel van dat soort aanbestedingen is het huidige proces eigenlijk niet geschikt, hoewel je het uitzoeken en opschrijven van wat je precies wilt hebben ook aan kunt besteden. De meeste doen dat echter niet omdat ze zichzelf overschatten.

[Hellboy!]

Ik heb hier een gezegde voor:

Hoe mooier het pak, hoe slechter de software.

[zx9r_mario]

Vergeet de auto niet

[RogerWilco2]

Onze beste software engineer rijdt een Fiat Multipla.

[oef!]

Het lijkt er vooral op dat ze grote overnames hebben gedaan die niet winstgevend zijn en ze voor 1mld gereorganiseerd hebben terwijl tegelijkertijd hun winst niet omhoog gaat.

Het staat in ieder geval los van de kwaliteit van de software.

[Frame164]

En ze hebben (te)veel recent overnames gedaan toen het geld nog gratis was. Met de rente van 3-4 jaar geleden was de schuld geen enkel probleem geweest. Nu moet je opeens vele procenten ophoesten, en geen financier wil het nu herfinancieren op basis van de huidige financiele situatie van het bedrijf. Zelfs als alle projecten die ze nu doen goed draaien hebben ze nog steeds een negatieve cashflow. Daar kom je nooit uit.

[BadpunK]

CGI is ook niet meer wat het geweest is. Er zijn daar ook genoeg trajecten spaak gelopen bij de overheid waarbij zij zich netjes hadden ingedekt d.m.v. contractvoorwaarden. Iets met pot verwijt de ketel..

[nicenemo]

Net op LinkedIn een uitnodiging gekregen voor een netwerkevent van CGI bij de space Expo in Noordwijk. Ik kende die club niet en van de website werd ik ook niet meteen veel wijzer.

[BadpunK]

Was vroeger Logica. Voor 2008 LogicaCMG. Daarvoor Logica en CMG.

Is sinds 2012 overgenomen door een Canadees bedrijf CGI waarbij er een hardere Amerikaanse wind gibg waaien.

[nicenemo]

dank u. CMG was verplicht in pak halverwege jaren 90. Not my cup of tea. Daarnaast ken ik ze van foutief gebruik van Z specificaties voor de Maeslantkering.
Ze gaven mij als student een workshop met aardig wat foutjes. Later heb ik ook de met rode pen gecorrigeerde specificaties gezien.

[SuperDre]

Wat jij zo beschrijft zie ik bij veel grote nederlandse dienstverleners, daar is Atos verre van een uitzondering in.

[rajackar]

Tja, helaas zie ik dit bij veel clubs wel. Atos valt in mijn ervaring nog wel mee.
Centric spant echt de kroon als het om overpriced ellende gaat.

[Dutchzilla]

Centric ja zelfs ik al fiets technicus heb die naam al 1000x gehoord, 2 vrienden zitten in de IT.
1 als it'er bij het ziekenhuis en ik hoor alleen maar klaag gezang van hem over centric.

En de ander bij bij de proximus groep hoge functie. Die heeft een sales persoon gewoon weggestuurd en geopperd nooit meer terug te keren, naar jaren van ellende.

[rajackar]

Klinkt heel bekend en aannemelijk.
Ik kan hier niet echt de vuile was gaan buitenhangen maar door de jaren heen heb ik zoveel slechte ervaringen met Centric gehad dat ik alleen maar kan aanraden om heel ver weg te blijven van deze club.

[ernstoud]

Ook hele slechte ervaringen met Atos als dienstverlener bij een bedrijf met zeer kritieke processen.

Het dienst contract was een kopie van de ITIL processen, waarmaken wat er in stond konden ze niet. Helpen met toekomstvisie konden ze niet. Fatsoenlijk projecten leiden konden ze niet. Elke maand andere accountmanager. Zonder verstand van IT.

Na drie jaar andere IT partner gezocht. Een verademing.

[PhilipsFan]

De gang van zaken die je beschrijft is gebruikelijk in de ICT (en ook in andere sectoren): een lage (onmogelijk) prijs aanbieden en dan het project telkens weer het budget laten overschrijden. Als je dat niet doet en een realistische prijs offreert, dan krijg je nooit meer een opdracht. Maar opdrachtgevers gaan er wel zelf in mee: bij een opdrachtgever zou iemand ook de prijs moeten beoordelen. Ook in dit soort zaken geldt: als het te mooi is om waar te zijn, dan is het dat meestal ook.

Maar wat me wel verbaast is dat Atos het zo slecht doet, terwijl de markt voor ICT juist zo goed is. Ze kunnen prima tarieven vragen en er is werk genoeg, waar laten ze al dat geld dan? We weten het antwoord denk ik allemaal: bullshit jobs. Op de een of andere manier slaagt Atos er nooit in om een afdeling te laten krimpen. Het voetvolk loopt uit zichzelf wel weg vanwege de lage salarissen en slechte voorwaarden, maar het aantal managers en andere ondersteuners wordt nooit verminderd. Tja, dan wordt je bedrijf vanzelf topzwaar...

[Verwijderd]

ATOS is inderdaad een ballentent geworden. Nuff said want je hebt het eigenlijk goed verwoord, nothing to add.

[jongetje]

Blijkbaar werken er toch nog enorm veel mensen voor en hebben het daar naar hun zin. Ik heb er ook mee samengewerkt maar laten we het erop houden dat het niet bij mij past...

[Reactie gewijzigd door jongetje op 22 juli 2024 15:11]

[Frame164]

Dat mensen het naar hun zin hebben wil niet zeggen dat het goed gaat. Het kan ook zijn dat die mensen het allemaal wel prima vinden, en dat de goede en ambitieuze mensen al lang weg zijn. Als je wat kunt wacht je niet tot het schip is gezonken.

[MazeWing]

Ik werk voor een andere dienstverlener en heb wel eens gezien wat Atos aan werk aflevert. Laten we het diplomatiek zeggen dat het niet altijd is wat je van een oplossing met hun prijskaartje zou mogen verwachten.

Perfect voor de overheid dus...

[maartenvdezz]

heb wel eens gezien wat Atos aan werk aflevert

Dit kun je toch niet zo zeggen haha? Zo'n megabedrijf zal vast ook hele kundige afdelingen en/of mensen hebben rondlopen en omdat jij toevallig een paar rapporten of systemen hebt gezien die niet aan jouw verwachtingen voldoen, betekent dat nog niet dat je voldoende hebt gezien om het hele bedrijf slecht af te schilderen.

Mogelijk is het concern daadwerkelijk in zwaar weer gekomen door specifieke landen of takken binnen die organisatie. Het kan toch nooit dat in zo'n bedrijf de "hele organisatie" rot is.

[RetepV]

Ik werk voor een andere dienstverlener en heb wel eens gezien wat Atos aan werk aflevert. Laten we het diplomatiek zeggen dat het niet altijd is wat je van een oplossing met hun prijskaartje zou mogen verwachten.

In een tijd waarin SCRUM de norm is, of zelfs KANBAN, is dit onmogelijk. Dat kan alleen als er een heel slechte Product Manager is die het product niet kan managen, of als de Product Manage zulke slechte input krijgt dat hij iets anders aan het maken is dan wat de klant eigenlijk bedoelde. Maar zelfs dan nog is het proces zo dichtgetimmerd dat de klant wel volledig onkundig moet zijn om niet te zien dat er iets gemaakt wordt dat hij niet bedoelde.

Ik bedoel: als je klant na meerdere demo's nog niet ziet dat iets een verkeerde kant op aan het gaan is, dan is er kwalitatief iets heel ernstig mis met de klant z'n kennis van zijn eigen systemen.

[Reactie gewijzigd door RetepV op 22 juli 2024 15:11]

[mphilipp]

Tsja...ooit een jaartje gewerkt en ik kan niet anders zeggen dan dat ik het een ballentent vond. De manager die ik eerst had was prima, goede vent. Maar daarna kreeg ik een eikel met de hoofdletter E. Verder vond ik gewoon de gang van zaken daar niet ok. Dus ik heb gauw mijn biezen weer gepakt.
Misschien zijn de klanten tevreden, maar dat wordt doorgaans gemeten bij het management, en die kijken alleen naar de knaken en de groene vinkjes op hun 'dashboard'. Als je het aan de werkvloer gaat vragen, hoor je weer hele andere verhalen. SLA halen wil niet zeggen dat je je werk goed doet als de SLA gewoon slecht is (voor de mensen die het echte werk doen).

[RetepV]

Zo gaat het in megabedrijven. En het kan ook niet anders.

Maar er zijn genoeg startups om voor te werken, hoor.

[mphilipp]

Het kan best anders hoor. Frauderen is een keuze.

[RetepV]

In mijn ervaring is het gewoon een feit dat het zo gaat in die bedrijven. In een bedrijf vol met carrièretijgers moet je er zelf ook één worden. Accepteer het systeem, want het heeft het bedrijf groot gemaakt. En met de voordelen, zul je ook de nadelen moeten accepteren. Het systeem proberen te veranderen kun je gevoeglijk vergeten. Zelfs de board of de CEO kunnen dat niet meer omdat het risico te groot is.

Of je gaat voor een startup werken. Dat heeft andere voordelen en nadelen, maar niet die voordelen en nadelen van een log megabedrijf.

Even voor de duidelijkheid: ik werk zelf voor een startup hé, ik zie dat niet als iets slechts! Het is voornamelijk gewoon 'anders' dan in een groot bedrijf.

[Byron010]

Waarom worden zulke grote overheids-IT projecten uitbesteed aan een frans bedrijf (die het blijkbaar al langere tijd niet goed doet), in plaats van een binnenlands bedrijf wat ook weer onze eigen economie draaiend kan houden?

Ik kan me niet voorstellen dat het de enige partij is die oorspronkelijk voor de de aanbesteding aan het vechten was.

[wildhagen]

Omdat veel van die aanbestedingen zo complex zijn dat kleine bedrijven vaak niet aan alle eisen kunnen voldoen, vanwege geen kennis, geen mankracht, niet genoeg middelen etc etc.

Dan kom je bijna altijd bij één van de grote spelers uit, en in Nederland hebben we maar heel weinig van die grote spelers. De meeste zijn in handen van buitenlandse moederbedrijven.

Denk aan Atos uit dit artikel, CapGemini (ook Frans), IBM (Amerikaans), Accenture (Iers), TCS (India) etc.

Volgens mij is één van de weinige écht grote spelers qua IT-bedrijven Centric die nog in Nederlandse handen is.

[jpsch]

Voordeel van Centric is dat je dan de expertise van Rian van Rijbroek erbij krijgt.

[nicenemo]

Als ex centric employee mag je volgens de nieuwe centric contracten niets negatiefs over Centric zeggen. Ik ga ook niets goeds over Centric zeggen.

[cariolive23]

En iedere week een nieuwe directie

[Empror1]

Precies en als Centric gekozen was zou daar ook veel kritiek op geweest zijn gezien alle negatieve berichtgeving rond dat bedrijf. Overigens was IBM ook in de race alleen zijn die afgevallen. En vrijwel elke overheidsinstelling heeft ook wel wat negatieve ervaringen met IBM. Dat is denk ik sowieso het probleem met dit soort partijen, ze doen vooral hele grote projecten en daarbij gaat er altijd wel wat mis. Overigens zijn er vanuit CapGemini en Accenture ook mensen betrokken en kunnen bepaalde diensten die ATOS niet meer kan leveren door IBM overgenomen worden mocht dat nodig zijn, dus Defensie is echt niet over 1 nacht ijs gegaan in dit geval.

Ik kan me niet voorstellen dat het de enige partij is die oorspronkelijk voor de de aanbesteding aan het vechten was.

IBM was dus de enige andere serieuze partij die lange tijd voor de aanbesteding aan het vechten is geweest. Dat is echter Amerikaans. Je zou kunnen zeggen, nu blijft het in ieder geval nog in Europa (alhoewel dat geen rol heeft gespeeld in de keuze).

[Reactie gewijzigd door Empror1 op 22 juli 2024 15:11]

[sniker]

IBM en atos hebben samen in een joint venture de grote defensie aanbesteding gewonen. (GrIT)
Daarna heeft ibm de tak die t grootste deel van dat werk zou doen afgesplitst(nu kyndryl) en is IBM zelf onderaannemer geworden.

[erwinb]

Volgens mij vergeet je in het rijtje, NTT (Japans) maar doet in nederland nog niet al te veel met grote aanbestedingen maar is wereldwijd wel heel groot.

[DJ Henk]

Omdat veel van die aanbestedingen zo complex zijn dat kleine bedrijven vaak niet aan alle eisen kunnen voldoen, vanwege geen kennis, geen mankracht, niet genoeg middelen etc etc.

Of simpelweg omdat ze er geen zin in hebben. 'Gewoon' commercieel werk is doorgaans veel makkelijker binnen te slepen dan een aanbesteding. Dus als je voor allebei mogelijkheden ziet als bedrijf, dan laat je die ambtenaren lekker links liggen.

Dat is ook de reden dat je altijd dezelfde grote bedrijven ziet als leverancier van de overheid. Zij hebben ooit veel tijd en energie gestoken om te leren hoe je dat soort processen succesvol doorloopt, inclusief warme banden onderhouden met de schrijvers van de aanbestedingen, en daar kunnen ze goed op teren. De kwaliteit van wat er uiteindendelijk daadwerkelijk wordt opgelevert is daar geen factor in en wordt dus ook flink verwaarloosd.

[Jorioz]

Europese aanbestedingsregels waarschijnlijk

[Frame164]

Nee, het is Atos Nederland BV die de tenders beantwoorden.

[Dreamvoid]

Waarom worden zulke grote overheids-IT projecten uitbesteed aan een frans bedrijf

Atos Nederland is feitelijk een voortzetting van het Nederlandse bedrijf Origin.

[PhilipsFan]

En Origin was weer een fusie tussen BSO en de management- en ICT-afdeling van Philips. Ze kochten er nog een paar KPN onderdelen bij, roofden die leeg en verkochten ze weer, ziedaar de geschiedenis van Atos Nederland.

[david-v]

Noem één bedrijf in Nederland met genoeg IT capaciteit (lees mensen) om projecten te kunnen draaien waar het soms tientallen tot honderden werknemers ingezet worden.

Ik ben het trouwens wel met je eens dat we dit probleem zelf gecreëerd hebben. In Nederland heb je huisjesmelkers én IT personeel melkers . Voor een bedrijf is het tegenwoordig heel heel moeilijk om aan goed IT personeel te komen. Je moet dan bij de grote IT partijen aankloppen voor mensen die vervolgens vaak jaren gedetacheerd werken bij een dergelijk niet IT bedrijf. Je betaald dan de hoofdprijs voor je IT personeel (€110 tot €120 per uur is geen uitzondering meer voor een ontwikkelaar, waarbij de "marge" voor het bedrijf die het IT personeel levert 30% is).

Ik heb vorig jaar de knoop doorgehakt. Ik ga niet meer voor een detacheringsbedrijf werken. Ben er klaar mee om uitgemolken te worden ten koste van bedrijven en instellingen die vaak niet eens een winstoogmerk hebben of van de overheid zijn.

[nopcode]

Noem één bedrijf in Nederland met genoeg IT capaciteit (lees mensen) om projecten te kunnen draaien waar het soms tientallen tot honderden werknemers ingezet worden.

Atos, Accenture, Deloitte, PwC, KPMG, Cap Gemini, TCS, HCL, CGI, NTT, InfoSys, ..

[david-v]

ik reageerde op

Waarom worden zulke grote overheids-IT projecten uitbesteed aan een frans bedrijf (die het blijkbaar al langere tijd niet goed doet), in plaats van een binnenlands bedrijf

En jij komt met een lijst van Franse, Ierse, Canadese, Indisch enz en daar bij ook nog eens gemixt met niet IT bedrijven terwijl we het hier over IT projecten hebben.

Misschien had ik het anders moeten verwoorden en was het niet duidelijk:

Noem één Nederlands bedrijf die niet onderdeel is van een internationaal conglomeraat met genoeg IT capaciteit...

Ik denk dat dat is wat er bedoeld werd met "binnenlands bedrijf".....maar ik kan me vergissen

[SherlockHolmes]

Heel simpel; moederbedrijf mag dan in Frankrijk zitten, maar voor de overheid is Atos Nederland B.V. (bijvoorbeeld) uiteraard gewoon een Nederlands bedrijf.

[Verwijderd]

Wees eens heel eerlijk. Noem eens 1 goed groter binnenlands bedrijf wat jij zou aanraden? Ik ken veel van dit soort clubs via m'n werk bij verschillende ministeries en van Defensie. Ti's niet best hoor. Vaak zijn kleine gespecialiseerde bedrijven echt beter, maar die zijn "te klein" en daar doen de stropdasjes geen zaken mee.

[Frame164]

Maar die kleine gespecialiseerde bedrijven kunnen slechts een stukje van wat nodig is. Je hebt dan heel veel van dat soort bedrijven nodig. En net als met het bouwen van een huis betekent dat dat je een hoofdaannemer en onderaannemers nodig hebt. De overheid zou een stuk van de regie kunnen doen maar omdat ze dat niet dagelijks doen is dat ook niet efficient. Ik kan ongetwijfeld met wat moeite onderaannemers aansturen als ik een huis wil bouwen maar een echte aannemer kan dat ongetwijfeld veel beter omdat die dat dagelijks doet.

[OMX2000]

Precies dit dus! De grote IT toko’s zijn momenteel gewoon uitwisselbaar. Managementstijlen zijn grotendeels hetzelfde. Sterker nog je hebt managers en directeuren die bij meerdere van die toko’s hebben gewerkt.

Bedrijven en overheidsinstanties denken/verwachten dat als je grote projecten doet of contracten afsluit met dit soort toko’s dat zij dan al je kopzorgen wegnemen. Terwijl het in de praktijk vaak vechtprojecten worden.

Ik heb goede en succesvolle projecten gedaan, maar ook projecten die uit de bocht vlogen. En de conclusie die ik steeds maar trek is dat het eigenlijk allemaal GEEN bedrijven zijn met affiniteit met ICT. Het hadden net zo goed metselaars kunnen zijn die ze wegplaatsen. Het is bij detachering zo hoog mogelijke tarieven vragen en mensen zo min mogelijk salaris betalen. Bij projecten worden vaak onrealistische deadlines en functionaliteiten aangeboden. En de kwaliteit van de mensen zit totaal niet geborgd in de organisatie. Dus het kan een keer goed gaan maar da’s op toeval gebaseerd.

[m_snel]

Klopt als je honderden miljoenen wil uitgeven dan moet z’n bedrijf toch wel al vijf jaar vele tientallen miljoenen omzet hebben. Dan vallen de kleinere goeden direct af.

[Notlupus]

Vaak zijn aanbestedingen bij overheidsinstanties de norm. En gezien we in de EU zitten mag je dus niet discrimineren wat betreft het vestigingsland van een potentiele opdrachtnemer.

[Frame164]

De overheid heeft contracten met Atos Nederland B.V. Niet met de S.A. Het is wat dat betreft net zo Nederlands als Tweakers. Atos Nederland heeft gewoon een complete organisatiestructuur die je los zou kunnen knippen van het moederbedrijf en dan kan het gewoon doordraaien. Van C-level tot onderaan en alle ondersteunende functies zitten gewoon in Nederland.

[friemelss]

Omdat ook die Nederlandse bedrijven worden overgenomen door de Franse, Ierse, Amerikaanse, etc

[dinoballz]

Zelfde reden dat Franse, en andere Europese landen, ook uitbesteden aan Nederlandse bedrijven. EU, open markt, vraag & aanbod.

En wat had het in Nederland moeten worden dan? Centric? Daar gaat het ook lekker.

[T-Forever]

Wat kan je langdurig in de boeken laten staan als IT bedrijf, om daarna in één keer 2,5 miljard af te schrijven? Het is dan ook een gigantisch bedrag.

edit: makes sense thx

[Reactie gewijzigd door T-Forever op 22 juli 2024 15:11]

[michaelkamen]

Afschrijving op investeringen of overnames. Komt vaker voor. Bedrijf A koopt bedrijf B voor 5 miljard. Later blijkt Bedrijf B eigenlijk maar 2 miljard waard te zijn.

[SinergyX]

Eviden (waar de afschrijving grotendeels vandaan komt, plus wat klein zut bij investeringen) gaat straks op eigen benen staan, wat nu nog 'an Atos company' is. Je komt daar dan in een complex gebied van waardering van goodwil (expliciet 'non cash goodwill') hoe deze boekhoudkundig na splitsing in de boeken komt.

Stel nu dat tweakers gaat opsplitsen, Tweakers voor wat we nu hebben, maar (stel) 'Pricewatcher' als losse V&A/pricewatch/review bedrijf. Dat laatste bedrijf leunt nu enorm op de naam van 'tweakers', maar eenmaal losse tak ben je dat stukje goodwill (bekendheid etc) dus kwijt. Combineer dat met je potentiele cashflow, de gevolgen van lopende contracten etc etc, dan kan je er gewoon voor kiezen dat zooitje 'af te schrijven' om zo een schone lei start te maken voor het nieuwe bedrijf.

[We Are Borg]

Eviden (waar de afschrijving grotendeels vandaan komt, plus wat klein zut bij investeringen) gaat straks op eigen benen staan, wat nu nog 'an Atos company' is.

Maar is dat nu nog steeds zo zeker ? Het is nog onderdeel van Atos en dat gaat richting de afgrond. Kan Eviden wel blijven bestaan als Atos het niet haalt ? Kopers zijn afgehaakt en Eviden zal niet door de Franse staat gered worden want dat gedeelte qua kennis zit bij het oude Atos stuk zover ik gelezen heb

[sniker]

In het ergste geval komt er een faillissement en gaat er curator kijken of er delen van het bedrijf afgesplitst verkocht kunen worden of evt zelfstandig een doorstart kunmaken. Eviden is operationeel voor zover ik weet nog gewoon gezond. Tech foundations (het nieuwe atos) heeft het wat dat betreft lastiger. Maar volgens mij in NL ook niet zwaar verlieslijdend. Voor wat betreft aanbesteding bij defensie weet ik dat er overname clausules in t contract met defensie zitten die er in feite op neerkomen dat defensie al het personeel en kennis en IP krijgt bij een faillisement. En voor defensie contract werken enkel nederlanders er mag niks uitbesteed worden aan t buitenland. Dot ivm screening die alle medewerkers op t contract moeten doorlopen. (We hebben 4 polen geprobeerd, formeel kan t maar die MIVD screening is na 2 jaar wachten alsnog afgeblazen vziw. (MIVD vereiste info vanuit polen en die wilde de poolse regering niet geven bij mijn weten) Dus ook daar zal t uiteindelijk wel goedkomen.

[MacMF]

Tech foundation doet het ook niet verkeerd, het kan allemaal beter maar het probleem is toch hoofdzakelijk de schulden en de (af)waarderingen.

[bribrab]

Ik vroeg me ook af waar het om gaat; in de Nederlandse berichten wordt dit nergens geduid. Maar het gaat om afwaarderingen van Eviden en Tech Foundations.
Uit het Reuters artikel:

More than two-thirds of the losses stem from an impairment charge tied to both Atos' divisions, Tech Foundations and Eviden.

[Frame164]

Je koopt een paar bedrijven voor zeg 4 miljard omdat je denkt / omdat de markt denkt dat dat de waarde is op datum X. Na enige tijd verandert de markt en zijn die bedrijven nog maar 1,5 miljard waard.

Als jij een huis koopt voor 400.000 euro en de markt veranderd waardoor het nog maar 300.000 euro waard is moet jij ook een ton afschrijven (waar je nog de lening voor hebt).

[Vicje]

Ik vind het erg ongeloofwaardig dat er “passende maatregelen” zijn voor het wegvallen van een leverancier. Als werknemer bij de rijksoverheid geloof ik daar echt helemaal niets van. Dat ze nu pas gaan nadenken wat ze moeten doen als… ja, dat kan ik mij wel voorstellen.

[Empror1]

Of iets een passende maatregel is kan je altijd over twisten. Het zal uiteraard altijd extra werk en tijd kosten en daardoor duurder zijn. Je laatste zin, dat ze daar nu pas over gaan nadenken, klopt echter niet. Het Bureau ICT-Toetsing heeft juist daarom eerdere varianten van het project bij Defensie afgewezen en aangegeven dat het opgeknipt moet worden, onder andere om het risico bij het omvallen van een leverancier te beperken. Cynisch zou je dus kunnen zeggen dat ze gedwongen zijn er eerder over na te denken. Het blijkt nu wel dat het Bureau ICT-Toetsing zijn werk op dat gebied goed gedaan heeft. Uiteraard is daarmee niet elk deel van het project afgedekt en voor het ene onderdeel is dat ook veel makkelijker dan voor het andere.

[Vicje]

Vooraf opknippen van een contract vind ik niet een heel sterk voorbeeld van passende maatregelen nemen. Ik denk dan zelf aan draaiboeken klaar hebben liggen. Wat doe je als de partij om valt en wanneer doe je dat?

[nicenemo]

Er werken bij de overheid best wat ontwikkelaars die wel wat kunnen m.b.t. tot passende maatregelen

[Vicje]

Ik weet dat er goede ontwikkelaars werken bij de overheid. Maar aanbestedingstechnisch en contractueel gezien kan de overheid hier naar mijn ervaring niet klaar zijn met passende maatregelen nemen. Hooguit het eerder genoemde punt dat contracten ooit bij de aanbesteding al zijn opgeknipt, om grote schade te voorkomen.

[meowmofo]

Ik heb een paar jaar geleden het ongenoegen gehad om een jaar voor ATOS te werken. Heb je weleens een olietanker in een sloot proberen te laten draaien? Dat is zo'n beetje wel de baseline van ATOS. Alsof je in een bedrijf zit wat qua management de jaren 90 nooit verlaten heeft.

[ijdod]

Beschrijf je daar niet eigenlijk elk groot bedrijf?

[meowmofo]

Ik heb ook voor bedrijven gewerkt die nog groter zijn, maar die hun bedrijf in business units opdelen die redelijk autonoom functioneren. Dan krijg je de voordelen van een groot bedrijf, en de voordelen van een klein bedrijf.

[DaTiezl]

Ik zie hier heel veel comments over de software development tak van Atos maar is de downfall van het bedrijf niet veel meer te wijten aan het uitblijven van een (goede) cloudstrategie onder leiding van oud-CEO Thierry Breton? In deze tijd heb ik zo'n 5 jaar bij Atos gewerkt...

Later heeft Atos met Gaia-x geprobeerd zich opnieuw in de markt te positioneren maar dat loopt geloof ik ook niet helemaal lekker. Ik ben al een tijdje uit deze business..

[dasiro]

Ik ken hen alleen als de voormalige eigenaar van Worldline, maar die zijn ondertussen alweer 5 jaar opnieuw zelfstandig, dus qua betalingsverkeer zal de continuïteit gelukkig volledig verzekerd zijn.

[_Anvil_]

Heb er heel lang gewerkt, nu gelukkig al een tijdje weg.

2700 medewerkers nog lees ik, bizar.. Toen ik er begon werkten er rond de 10.000 bij Atos NL.

Herinner me ook van de laatste jaren, dat er op kantoor overal vriendelijke collega's van in de 50 en 60 jaar rondhingen zonder project. Mannen die in een ver verleden overgenomen waren bij in/out sourcing en een vrij riant salaris hadden, maar die niet meer voor een hoog tarief weg te zetten waren.. Vaak projectleiders en/of mensen met zeer verouderde technische kennis.

Tegelijkertijd lukte het niet om jonge Java developers aan te trekken of langer dan 2 jaar binnen te houden, toen wist ik al dat het schip ging zinken... Ik was al veertiger en 1 van de jongsten van mn afdeling, not good.

Maar zelfs toen werkten er nog veel capabele mensen in het bedrijf, kan me ook niet vinden in het door sommigen hier geschetste beeld dat Atos standaard rommel opleverde. De ondergang in NL kwam door de topzware managementlaag en het constant overnemen van ICT afdelingen van klanten, inclusief personeel (5 jaar later ben je dat contract kwijt, maar dat personeel is dan opeens een last) en wereldwijd natuurlijk door de megalomane overname strategie van de Franse CEO's.. Heb zelf nog op een internationaal project gezeten om al die nieuwe kantoorpanden aan ons netwerk te koppelen.

Ook schandalig dat juist de collega's die de boot drijvende hielden door hard te werken en altijd billable te zijn, gewoon 0% erbij kregen de meeste jaren.. En dan *elk* jaar een nieuwe reorganisatie met een hippe naam, permanente verwarring bij het herindelen van mensen etc... echt kansloos.

[PacinoAllstars]

Waarom wordt er nog steeds over Atos gesproken? Ik dacht dat ze rebrand c.q. hernoemd waren naar Eviden.

Wat betekent het eventuele failliet gaan van Atos/Eviden voor bestaande contracten in de publieke sector.. Opnieuw aanbesteden?

[Gropah]

Volgens mij was het idee dat Atos in 3 delen zou gaan. Nieuwe dingen/groeipotentieel in Eviden, oude spul bij Atos, de rest blijft Atos. Dat oude spul zou verkocht worden aan Kretinsky, het nieuwe aan airbus. Maar nu die verkopen niet doorgaan, valt het nog allemaal nog onder Atos.

[Frame164]

Atos = Eviden + Tech Foundation.

Als het goede contracten zijn zijn er ongetwijfeld partijen die delen van Atos willen overnemen. Inclusief contracten en mensen.

[StCreed]

Bij faillissement vervallen alle contracten. Maar bij nood kun je zonder aanbesteding een nieuw contract sluiten. Dan moet het wel echt bedoeld zijn ter overbrugging tot je die aanbesteding kan doen.