Russische ambassadegebouwen in België bevatten meeste schotelantennes

Russische ambassadegebouwen in België bevatten de meeste schotels van alle landen in Europa. Dat blijkt uit onderzoek van Europese media. Het gaat in Ukkel, vlak ten zuiden van Brussel, om in totaal zeventien schotelantennes.

Het aantal antennes is afgelopen tientallen jaren alleen maar groter geworden, zo meldt De Tijd. Twintig jaar geleden waren dat nog maar zeven schotelinstallaties. Het aantal antennes is in Ukkel veel hoger dan in Den Haag, waar de Russische ambassade vier schotels telt.

Schotels kunnen in gebruik zijn voor reguliere diplomatieke communicatie, maar bepaalde antennes kunnen ook in gebruik zijn voor spionage. De antennes zijn gericht op diverse delen van het frequentiespectrum en kunnen in theorie bijvoorbeeld communicatie van onder meer scheepvaart en militairen opvangen.

Bovendien bevatten veel Russische ambassadegebouwen nu bouwwerken op het dak waarvan het vermoeden is dat ze voor spionage in gebruik zijn. Omdat ambassades bescherming hebben, kunnen landen waar die ambassades staan, niets doen tegen mogelijke spionage vanuit de ambassade. Minister van Justitie Vincent Van Quickenborne zegt in een reactie tegen De Tijd dat hij op de hoogte is van de vele apparatuur op het dak, maar dat het lastig na te gaan is om wat voor apparatuur het precies gaat. "Onze diensten zijn zich bewust van die installaties en kunnen niet uitsluiten dat ze voor interceptie worden gebruikt."

Reacties (145)

[SRI]

Als je dit zo leest dan ga je je toch echt afvragen of die diplomatieke onschendbaarheid en integriteit van ambassades zo moet blijven als het is. Je hoort wel vaker verhalen van diplomatieke personen die lak hebben aan de regels (te hard rijden, fout parkeren, etc) of simpelweg gewoon spioneren.

En als ambassades dan gewoon een afluisterpost is in je eigen achtertuin dan moet je toch eens gaan kijken hoe de regels aangepast moeten worden. Het is goed dat er een contactpunt is voor diplomatieke relaties of voor buitenlanders om een aanspreekpunt te hebben. Maar het wordt ook hoogtijd om limieteten te gaan stellen. En dan zowel aan vijandelijk gezinde landen als eventueel ook vriendschappelijke landen (gezien wat je af en toe hoort hoeveel bondgenoten elkaar in de gaten houden).

[Keypunchie]

Dit is hoe het spelletje echter werkt. En ook hoe de balans tijdens de Koude Oorlog werd bewaard.

Het is een paradox van spionage/diplomatie dat het soms verstandig is dat je vijand je geheime informatie weet. Dit helpt hen namelijk om echt te weten wat jouw grenzen zijn en dat je bijvoorbeeld *echt* de mogelijkheid hebt om serieus pijn te doen.

Kijk maar naar Oekraiene: een enorme misrekening* van de Russische invasie is geweest dat ze de inschatting hadden dat
a) Oekraine onvoldoende militaire capabiliteit had om meer dan een paar dagen zich te verzetten
b ) Het Westen niet bereid zou zijn om substantiele steun te geven

Het is denkbaar dat als de Russen betere inlichtingen hadden gehad, ze het uit hun hoofd hadden gelaten om in te vallen. (Een reden waarom kort voor de invasie de CIA publiek bekend maakte dat ze de plannen van Rusland tot in detail kenden. En ook sindsdien, maakten de Amerikanen regelmatig geheime informatie bekend...omdat ze doorhadden dat de Russische informatiepositie blijkbaar te zwak was voor Rusland om te weten hoe slecht ze er voor stonden!).

Dit soort balans in informatie is natuurlijk meer een kunst dan een wetenschap (en intussen in Oekraine ook wel uitgewerkt). Maar heel pragmatisch gezien is 'spionage' door je vijand niet in alle gevallen onwenselijk vanuit strategischh/geo-politiek perspectief.

*Je zag dit ook overigens in de inschatting van Westerse experts, tot kort voor de invasie zelf: "Gaat u maar rustig slapen. Rusland is echt niet zo dom om binnen te vallen en zichzelf helemaal vast te lopen in een heilloze strijd". Zij hadden een overschatting van de Russische informatiepositie.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 25 juli 2024 14:52]

[GekkePrutser]

Ik denk dat dat informatieprobleem vooral een probleem is binnen Rusland zelf eigenlijk, niet zozeer de internationale inlichtingen. Iedereen verzint daar maar wat op los door de corruptie op elk niveau. Waardoor het verhaal aan de top heel anders is dan dat op de grond.

Dit is een fenomeen dat er sinds de sovjetunie al in zit.

[Keypunchie]

Goed punt, hoor. Want zelfs al had de inlichtingendienst de juiste informatie, de vraag is of Poetin het wil horen.

Net zoals hoe de Bush Administration alleen maar wilde horen dat er WMD waren in Irak, is het heel goed mogelijk dat de kliek rondom Poetin echt geen analyses wil of durft te geven die tegen Poetin's wensen in gaan.

[LOTG]

In dat soort constructies is dat ook gewoon het geval. Je word omringt door ja knikkers en er heerst angst in alle lagen van het leiderschap. Niemand durft omhoog te communiceren als iets niet goed is want dan ben jij de sjaak. Dus problemen worden naar beneden gedrukt en corruptie word beloond.

Mooi weer spelen en je zelf aan alle kanten indekken.

Heeft ook heel goed voor de sovjet unie gewerkt.

[Coolstart]

Wel een speciale interpretatie van de geschiedenis!

"Gaat u maar rustig slapen. Rusland is echt niet zo dom om binnen te vallen en zichzelf helemaal vast te lopen in een heilloze strijd". Zij hadden een overschatting van de Russische informatiepositie.

Dat is echt niet wat er gebeurd is. Niemand dacht dat Rusland zomaar zou binnenvallen maar iedereen dacht dat 'als' Rusland Ukraien binnenvalt dat het dan wel snel gedaan zou zijn. Ook Westerse analysten hadden de kracht van het Russische leger overschat.

Geen enkele analyst zag aankomen dat Rusland zich ging vastlopen in een heilloze strijd zoals jij dat beschrijft. Er was zelf nooit spraken van een nakende heilloze strijd.

Kijk maar naar Oekraine: een enorme misrekening* van de Russische invasie is geweest dat ze de inschatting hadden dat
a) Oekraine onvoldoende militaire capabiliteit had om meer dan een paar dagen zich te verzetten
b ) Het Westen niet bereid zou zijn om substantiele steun te geven

Die misrekening was ook aan Westerse zijde gebeurt. Niemand had gedacht dat Oekraine Rusland zou verdrijven uit Kiev.

Het is denkbaar dat als de Russen betere inlichtingen hadden gehad, ze het uit hun hoofd hadden gelaten om in te vallen.

Je wil zeggen interne inlichtingen over hun eigen krachten? In dit geval heeft het Russische leger zichzelf overschat. De kracht van het Oekrainse leger was goed gekend, ook bij westerse analysten. Wat niemand echt wist (en blijkbaar Rusland ook niet) is hoe goed ze in staat zijn een Full scale aanval met Tanks, vliegtuigen, para's etc uit te voeren. Rusland is doordrongen van corruptie en machtspolitiek en dat heeft hun de das omgedaan.

Rusland mag nog 1000 antennes plaatsen zolang er een corrupte dictator rondloopt waar iedereen naar knikt en leugens de norm zijn zal Rusland nooit een machtig land worden. Wees maar zeker dat al die 117 antennes worden bestookt met valse geheime informatie. In zekere zijn zijn die antennes een zegen.

Rusland gaat gewoon uit elkaar vallen in 3 of 4 kleinere deelgebieden. Beetje zoals er gebeurd is tijdens de Sovietunie maar dan u met de deelstaten. Zware corruptie en Olichargen, Politieke stagnatie, eenpartijstaat en deelstaten die ongelijk worden behandeld zijn een dodelijke cocktail gebleken.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 25 juli 2024 14:52]

[Keypunchie]

Dat is echt niet wat er gebeurd is. Niemand dacht dat Rusland zomaar zou binnenvallen maar iedereen dacht dat 'als' Rusland Ukraien binnenvalt dat het dan wel snel gedaan zou zijn. Ook Westerse analysten hadden de kracht van het Russische leger overschat.

Deels eens, deels oneens. De verwachting was idd. dat de verovering van bvb. Kiev wel eens snel gedaan zou zijn, maar wat dan?

Een scenario zoals de VS in Irak en/of Afghanistan lag nogal voor de hand. Of nog meer voor de hand, zoals de invasie van Afghanistan in de jaren '80. Een bezettingsmacht die aan alle kanten klappen krijgt te verduren. Nu financiert en bevoorraad het Westen het Oekraiense leger openlijk. In het andere scenario zou dat net zoals in de jaren '80 via de inlichtingendiensten zijn gegaan.

Daarom de inschatting "zo dom zijn de Russen/Poetin toch niet".

Al met al blijft het uiteraard "wat als". Paal boven water blijft: de inval in Oekraine is een geo-politieke stommiteit, die je mijlenver zag aankomen. De akties van 2014 overrompelden de wereld nog, maar nu niet meer.

En maar dat is een meer persoonlijke noot, als de wereld dit nu laat gebeuren en zonder al te veel concessies een vrede/wapenstilstand laat staan, is overduidelijk dat in 5 tot 10 jaar de rest van Oekraine, danwel de Balten aan de beurt zijn. (Of misschien de Kazachen, of Kyrgiezen).

(Overigens, jow scenario van een uiteenvallend Rusland zou ik geen tegenstander van zijn. Lijkt me beter voor vrede en veiligheid in de wereld)

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 25 juli 2024 14:52]

[Aldy]

Aan het einde van de koude oorlog (de eerste) bleek ook al dat wij de kracht van het Russische leger overschat hadden

[Gamer_Life]

Rusland overschatte zijn eigen kracht, doordat ze ontkende of echt niet wisten aan de top dat materiaal niet voorradig was of verwisseld was door klei en hout(zie nieuws over armor en c4 die vervangen zijn door hout/klei)en de banden van vervoers middelen die van slechte kwaliteit waren(soms maar niet altijd van Chinese afkomst).

[Reactie gewijzigd door Gamer_Life op 25 juli 2024 14:52]

[Ozymandias]

Alsof dat de situatie in de wereld veiliger gaat maken. En Rusland is geen Sovjetunie, het bestaat min of meer al sinds de Middeleeuwen terwijl de USSR net een kleine 70 jaar bestond toen het uiteenviel.

[Andros]

Ja die moet zo blijven. Als je de regels nu gaat aanpassen omdat land x je momenteel niet bevalt gaan andere landen het opheffen van onschendbaarheid van onze ambassades bij hen ook tegen ons gebruiken. Die onschendbaarheid draagt bij aan diplomatieke relaties, er is een reden waarom we dat op deze manier doen.

[ultimasnake]

Het grootste probleem is dat als wij regels opleggen aan de russen voor hun ambassade hier dat zij dit ook omgekeerd kunnen doen. En dat terwijl je waarschijnlijk wel wilt dat onze Nederlands ambassade in [niet westerse kijk op de wereld land hier] zijn medewerkers en eventuele politieke vluchtelingen veilig kunnen worden werken dan wel verblijven.

Wil je immuniteit in 'land x' dan moet 'land x' dat ook krijgen bij ons, anders krijg je dat nooit voor elkaar

[Hobbit13]

Het is wenselijk / logisch dat een ambasade communicatie via satteliet wil, om zo contact te houden met het thuisfront, zonder afhankelijkheid van verbindingen in het gastland. Hoe maak je onderscheid tussen communicatie naar het thuisland en "foute" communicatie?

De onschendbaarheid wordt misbruikt door ambassade personeel door lak te hebben aan verkeersregels. Die gelden ook wel voor hen, maar de ultieme sanctie: opgepakt worden / officier van justitie juist niet. Daarmee is het betalen van de boete volledig vrijwillig geworden, aangezien er geen consequenties zitten aan het niet betalen. Denk dat heel veel mensen misbruik zouden maken van zo'n situatie.

[cariolive23]

De onschendbaarheid wordt misbruikt door ambassade personeel door lak te hebben aan verkeersregels.

Spannend verhaal!

Die gelden ook wel voor hen, maar de ultieme sanctie: opgepakt worden / officier van justitie juist niet. Daarmee is het betalen van de boete volledig vrijwillig geworden, aangezien er geen consequenties zitten aan het niet betalen.

Klopt, dat is ook vrijwillig. En wordt ook vrijwel altijd keurig betaald. Doe je dat niet, ga je een hoop gezeik krijgen, waar je dan vrijwel dagelijks last van hebt.

Denk dat heel veel mensen misbruik zouden maken van zo'n situatie.

Ah, de onderbuik speelt weer eens op... Er zijn namelijk niet "heel veel mensen" die onschendbaar zijn. Hoeveel auto's rijden er in het land waar jij woont en hoeveel auto's daarvan hebben een CD-kenteken?

[GekkePrutser]

[...]
Spannend verhaal!

Het is ook wel zo. Egypte had meer dan 2 miljoen dollar uitstaan in verkeersboetes in New York. In totaal ging het zelfs om 16 miljoen dollar. Het werd zo'n groot probleem dat ze uiteindelijk andere sancties hebben bedacht. Het wordt nu gewoon van de financiele hulp afgetrokken bijvoorbeeld. Ook kunnen auto's in beslag genomen worden, want de personen kunnen dan wel niet vervolgd worden maar het land zelf en hun materieel wel.

Klopt, dat is ook vrijwillig. En wordt ook vrijwel altijd keurig betaald. Doe je dat niet, ga je een hoop gezeik krijgen, waar je dan vrijwel dagelijks last van hebt.

Tenzij je een Egyptische diplomaat bent dus. 17600 boetes voor hun personeel (eentje had er bijna 2000, dan kom je dus aan 5 per dag als je dat in een jaar bij elkaar sprokkelt). Dan moet je echt schijtlak hebben aan de regels als je zo vaak fout parkeert en dan ook nog eens zoveel keer gepakt wordt. Nederland had er 12. Frankrijk 2000

Dusja, dit werd door bepaalde landen duidelijk echt wel misbruikt en ik vind het ook logisch dat dit dan wordt aangepakt.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 25 juli 2024 14:52]

[cariolive23]

Wielklemmen of wegslepen werkt prima, dat hebben ze (blijkbaar) alleen pas veel en veel te laat gedaan.

Het zijn net mensen die Egyptenaren, als je ze hun gang laat gaan, maken ze er misbruik van. Ga maar eens in Amsterdam een week geen wielklemmen zetten, parkeerboetes uitdelen of auto's afslepen. Puinhoop eerste klas.

[LOTG]

Het zijn net mensen die Egyptenaren, als je ze hun gang laat gaan, maken ze er misbruik van.

En dat zou je als land dus moeten voorkomen.
Je kunt wel diplomatiek onschendbaar zijn maar dat geld niet voor jou eigen land. Dus Egypte had moeten ingrijpen en de ambassadeur terecht moeten wijzen.

Je zou in die functie juist je opperbeste gedrag moeten tonen als vertegenwoordiger van je eigen land.

Nu kijkt men naar Egypte als een land die de regels in andere landen dus geen zak interesseert, en door dat maar te laten gebeuren word dat beeld dus versterkt.

En als verkeersagent ga je ook niet zo maar een auto weg slepen met een sticker van een ambassade. Als er herrie van komt wil je daar niet onderdeel van zijn, dus dan wacht je op officiële regelgeving.

En dat is dan ook weer een diplomatieke discussie, want je stoot dan weer een ander land tegen het hoofd.

[Dude_Oner]

Misschien een ander/beter voorbeeld.
De vrouw van een amerikaanse diplomaat die dronken iemand dood reed.
Daarna vluchtte naar Amerika en niet mee wilde werken aan onderzoek.

Geen gevolgen door diplomatieke onschendbaarheid.
Uiteindelijk is er een resolutie gekomen maar pas na heel veel politieke druk en nauwlijks gevolgen voor mevrouw.

Ik vind dat er wel gekeken mag worden naar wat er wel en niet onder diplomatieke onschendbaarheid valt als je ziet dat er op zo'n manier misbruik van gemaakt wordt.

[JEightyFive]

Dus eerst reageer je op:

Denk dat heel veel mensen misbruik zouden maken van zo'n situatie.

met:

Ah, de onderbuik speelt weer eens op...

Om vervolgens te zeggen:

Het zijn net mensen die Egyptenaren, als je ze hun gang laat gaan, maken ze er misbruik van.

Evenals je statement over Amsterdam. Last van een opspelende onderbuik?

[milte001]

Het is heel erg een discussie die vergelijking vertoont met immuniteit voor spionnen. De wens en bereidheid om immuniteit te verlenen brokkelt elke keer een beetje af als je iets doet dat niet okay is. Hierdoor ontstaat er een conflict tussen diplomatie en inlichtingenvergadering. Dit is uiteindelijk ook niet in het belang van inlichtingen vergadering. Ik geef even een mogelijke loop van zaken... Een inlichtingen dienst gebruikt apparatuur voor spionage in een ambassade. Structureel, meerdere keren en wordt hier op gepakt. Het ontvangende land verbied ambassades binnen 50 kilometer van leger bases of overheidsgebouwen, of ze trekken de immuniteit in. Nu hebben de ambassadeurs en de inlichtingen diensten een probleem. De ambassade moet ergens naar het platteland verplaatst worden. Dit maakt het minder makkelijk bereikbaar voor burgers, zakenpartners, en vele andere. Ook is het minder makkelijk om heimelijk de ambassade te benaderen.

Hoewel er dus formeel geen regels zijn om dit te beperken zijn er zeker wel remmende factoren om dit niet of ongebreideld te doen.

[cariolive23]

Het is heel erg een discussie die vergelijking vertoont met immuniteit voor spionnen.

Het is mij niet bekend dat daar een discussie over is. Spioneren en immuniteit hebben namelijk niet direct iets met elkaar te maken.

Een spion met diplomatiek paspoort en diplomatieke immuniteit wordt het land uit gezet en een spion die dat niet heeft, wordt voor de rechtbank gesleept en mogelijk veroordeeld.

Overigens kan iemand met diplomatieke immuniteit nog steeds worden gearresteerd en zelfs worden veroordeeld en opgesloten: Een accreditatie voor land A, is namelijk géén accreditatie voor land B. Dus wanneer je dan gaat spioneren in land B, is er geen sprake van immuniteit.

[JBVisual]

Indien een diplomaat lak heeft aan de regels wordt dit tot op zekere hoogte als “geaccepteerd” gezien door diverse landen. Zo heeft ooit een Britse diplomaat zijn onschendbaarheid gebruikt om vluchtelingen in ambassade voertuigen geholpen een regime te ontvluchten. Deze overtrad daarmee de regels maar het regime kon er niks tegen doen op dat moment.

Als het op wat verkeersboetes aan komt, is dat jammer maar in mijn ogen nog te accepteren. Mocht dit kwalijker zijn, dan hebben landen altijd de mogelijkheid om een diplomaat uit te wijzen.
Een harde maatregel die landen niet snel zullen nemen, maar die al vaker voorgenomen is.

Het actief oppakken van een diplomaat moet onder geen enkele omstandigheid kunnen, omdat dit bepaalde regimes een excuus kan geven voor een schijnproces.

Ps het is al eens voorgenomen dat een diplomaat door zijn eigen land ontslagen is terwijl deze nog aanwezig was in het land van zijn werkzaamheden. (Dit had met doodslag/moord te maken)
Hiermee kreeg het land waar deze zich bevond direct de mogelijkheid om deze ex-diplomaat te arresteren.

[Raindeer]

Een voorbeeld hiervan is Jan Zwartendijk (Rotterdam, 29 juli 1896 – Eindhoven, 14 september 1976) een Nederlanse Rechtvaardige onder de Volkeren. Hij was een Nederlandse bedrijfsleider en diplomaat die aan het begin van de Tweede Wereldoorlog in Litouwen duizenden Joden valse papieren verstrekte waardoor ze uit de handen van de Duitse vervolging bleven. https://nl.wikipedia.org/wiki/Jan_Zwartendijk

[Reactie gewijzigd door Raindeer op 25 juli 2024 14:52]

[YangWenli]

Als in een land de pleuris uitbreekt is een ambassade vaak je laatste redding. Er zijn naast spionnen ook soldaten.

[Honbrifcl]

Het probleem daarbij is dat je iemand om andere, onjuiste redenen kunt "uitschakelen" als die jou niet bevalt. Zoals Rusland bijvoorbeeld doet met politieke tegenstanders die voor (wellicht niet bestaande) fraude 20 jaar de gevangenis ingaan. Bevalt een ambassadeur me niet, dan stuur ik hem het land uit omdat hij te vaak te snel zou rijden.
Daarom is die diplomatieke onschendbaarheid zo alomvattend.

[Tc99m]

Een ambassade is meer dan een loket voor staatsburgers in het buitenland, het is de officiële vertegenwoordiging van een buitenlandse regering in dat land. Via deze weg blijven landen met elkaar praten, ook al staan zij vijandig tegenover elkaar.
Wederzijdse diplomatieke onschendbaarheid is de hoeksteen van dit systeem: zodra je ambassadeurs (of ambassadepersoneel) gaat oppakken, of zomaar een inval doet op een ambassade, loop je het risico dat het hele systeem in elkaar stort. Andere landen zullen zich dan ook niet meer aan deze regels willen houden. Daarmee kunnen conflicten tussen landen ook makkelijker escaleren.

Overigens betekent diplomatieke onschendbaarheid niet dat bijv. individuen volledig onschendbaar zijn. Als een ambassadeur zich misdraagt, kun je het zendland om opheffing van de immuniteit verzoeken, of die specifieke persoon uitzetten (zonder dat je de diplomatieke banden verbreekt). Wat betreft spionage: dat is natuurlijk niet netjes (en lastiger tegen te gaan), maar het is naïef om te denken dat landen nooit zullen spioneren via hun ambassade. Ik durf er geld op in te zetten dat Nederland en België dat ook doen. En als je concrete aanwijzingen hebt dat bijv. bepaald ambassadepersoneel eigenlijk een spion is, kun je die ook gewoon uitzetten (kans is dan wel aanwezig dat het andere land hetzelfde doet).

[Reactie gewijzigd door Tc99m op 25 juli 2024 14:52]

[AndrewF]

Wendover Productions heeft een uitgebreide video over ambassades gemaakt: https://youtu.be/SUsqnD9-42g

Volgens mij zijn de voordelen vele malen groter dan de nadelen. Veel conflicten starten door miscommunicatie, of beter gezegd: veel conflicten kunnen (en worden) vermeden door te communiceren. Dit wil niet zeggen dat we alle conflicten kunnen vermijden.

Bovendien heeft spionage in feite een koelend effect op militaire acties. Ik heb hier niet meteen wetenschappelijke bronnen voor, maar doordat de grootmachten (en kleinere landen) beter weten wat er gebeurd in de andere landen, zijn ze minder snel geneigd om een oorlog te starten. Zonder die brede "intelligence" zou de koude oorlog waarschijnlijk uitgemond zijn in WO3.

Nu is er door die intelligence ook veel economische winst te behalen, maar das een ander topic.

[Frame164]

Nee, je moet altijd de diplomatieke regels blijven handhaven. Doe je dat niet dat stopt iedere vorm van communicatie en rest slechts oorlog tussen alle landen (extreem gezien). Praten met elkaar is nog altijd de beste manier om problemen op te lossen. En dat praten moet in alle vrijheid kunnen gebeuren.

[beantherio]

Aan het principe van diplomatieke onschendbaarheid gaat niet snel iets veranderen. Het is al eeuwen oud en het doel ervan word nog steeds als veel belangrijker gezien dan de nadelen die er aan kleven. Dat doel was om landen in staat te stellen om altijd een kanaal van communicatie met elkaar te laten hebben, ook als de relaties heel slecht waren. Diplomatieke onschendbaarheid was een middel om dat te bereiken. Voordat dit bestond had je leiders die de ambassadeurs van andere landen een kopje kleiner maakten als ze iets niet beviel. Dan heb je al snel oorlog of conflicten.

Het is trouwens niet zo dat er aan diplomatieke onschendbaarheid geen regels hangen. Het is gebonden aan het Verdrag van Wenen en daarin staat zowel rechten als plichten. En daarin staat bijvoorbeeld ook dat een diplomaat geacht wordt om zich aan lokale wetten te houden.

[Reactie gewijzigd door beantherio op 25 juli 2024 14:52]

[Jerie]

Dat is echt niet iets van de afgelopen jaren; het is van oudsher dat ambassades gebruikt worden voor spionageactiviteiten (en ook ambassades worden bespioneert). Dat heet spionage onder diplomatic cover. Zet jij er 25% uit, doet de tegenpartij dat ook. Met alle gevolgen van dien.

Want op zich moet dat kunnen blijven want het (diplomatie) is goed voor de zakelijke relaties, de burgers die zich in het land bevinden, en de verstandhoudingen. Het voorkomt escalaties. Maar misschien moet je de ambassades wel in een kooi van Faraday bouwen, ja. Beter nog zet je alle ambassades bij elkaar met gescheiden kooitjes van Faraday. Beetje zoals zo'n studentencontainer ...maar dat is vast niet praktisch.

[t_captain]

Misschien moeten we gewoon tijdelijk de diplomatieke banden de de Russische Federatie verbreken.

De systemen kunnen ook inderdeel zijn van een raketgeleidings-systeem for all we know. Diplomaten naar huis en stroom eraf.

[Tc99m]

Je verbreekt niet 'tijdelijk' diplomatieke banden, het is geen abonnementje dat je naar gelieve aan- en uit kunt zetten. De diplomatieke banden verbreken doe je als land als je in oorlog met elkaar bent (of de oorlog wil verklaren), en dat zijn België en Rusland momenteel niet. Leuke stoere praat dus, maar daar los je dit probleem niet mee op.

Inlichtingen verzamelen via ambassades is van alle tijden en gebeurt door alle landen (ook door Nederland en België). Wat opmerkelijk is, is dat Rusland het zo openlijk lijkt te doen. De Belgische inlichtingsdiensten zullen op hun beurt ook echt wel een goed idee hebben van wat de Russen uitspoken, en er zijn ook andere diplomatieke en (wellicht) technische middelen om in te grijpen als dat echt nodig is.

[GekkePrutser]

Je verbreekt niet 'tijdelijk' diplomatieke banden, het is geen abonnementje dat je naar gelieve aan- en uit kunt zetten. De diplomatieke banden verbreken doe je als land als je in oorlog met elkaar bent (of de oorlog wil verklaren), en dat zijn België en Rusland momenteel niet. Leuke stoere praat dus, maar daar los je dit probleem niet mee op.

Er zou natuurlijk een middenweg kunnen zijn. Het idee dat een ambassadeur persoonlijk moet kunnnen ontmoeten met je lokale leiders en er daarom moet wonen, is een beetje ouderwets in deze tijd van electronische communicatie. Je kan best banden onderhouden zonder een land een heel complex te geven in je eigen hoofdstad, immuniteit voor het personeel en alles van dien (namelijk in de praktijk ook een complete basis voor verdekte spionage).

Tussen het compleet verbreken van de banden zou nog een andere stap kunnen zijn waarbij je geen ambassade hebt maar wel contact houdt op afstand.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 25 juli 2024 14:52]

[Tc99m]

Immuniteit voor ambassadepersoneel is echt niet zoals in de film. Men heeft zich gewoon aan lokale wetten te houden (dat wordt andersom ook verwacht). Ambassadepersoneel dat zich misdraagt, kan gewoon het land uit worden gezet (of er kan een verzoek tot opheffing van de immuniteit van die ene persoon worden ingediend). Dat gebeurt ook regelmatig, o.a. als iemand verdacht wordt van spionage.

En nee, tussen compleet verbreken van banden en onderhouden van banden zit geen tussenstap. Natuurlijk zijn er verschillen in mate van hoe innig de banden tussen landen zijn, maar in een andere comment hier omschreef iemand het treffend: je bent ook niet een beetje zwanger. Je hebt ze, of je hebt ze niet, en een mate van fysieke vertegenwoordiging hoort daar meestal bij, ook vanwege de symbolische variant en omdat communicatiemiddelen ook weer kunnen worden afgeluisterd en je daar minder vrij bij kunt spreken.

[Reactie gewijzigd door Tc99m op 25 juli 2024 14:52]

[field33P]

Bij de OPCW-hackpoging een paar jaar terug moesten er nog Russen fysiek vanuit Moskou naar het parkeerterrein van de OPCW toe, dus zelfs een tiental schotelantennes kent zo zijn beperkingen.

[TheVivaldi]

Je verbreekt niet 'tijdelijk' diplomatieke banden, het is geen abonnementje dat je naar gelieve aan- en uit kunt zetten. De diplomatieke banden verbreken doe je als land als je in oorlog met elkaar bent (of de oorlog wil verklaren), en dat zijn België en Rusland momenteel niet. Leuke stoere praat dus, maar daar los je dit probleem niet mee op.

Inderdaad. Plus het is ook nog maar de vraag hoelang dit nog duurt. We zitten nog niet op niveau Noord-Korea met de ene dictator na de andere. Er is nog hoop om Rusland te redden. Poetin is niet de jongste meer en je weet niet wat zijn toekomstige opvolger (van welke partij dan ook) gaat doen, zeker als Poetin komt te overlijden en zijn invloed niet meer kan uitoefenen. Dus alleen al daarom zou ik niet de diplomatieke banden verbreken totdat het daadwerkelijk uitzichtloos wordt, zoals in bijv. Noord-Korea.

[curkey]

Ondanks dat er nadelen aan het concept zitten, is zo'n concept toch wel cruciaal. Vergeet ook niet dat het ene wederzijdse constructie is, en dat NL ook belangen in RU moet kunnen behartigen.

De crux van diplomatie is dat je op de achtergrond betrekkingen kunt blijven onderhouden, juist als de onderlinge verhoudingen op dat moment stroef zijn. Wat @Tc99m dan ook zegt: het verbreken van die verbanden is op het wereldtoneel een zeer sterk signaal, dat kun je niet zomaar doen.

[jpsch]

Die apparatuur op 't dak geeft ook een inzicht in het handelen en wandelen van het betreffende land.

[Triblade_8472]

Hoezo?
Misschien zijn er veel Russische tv kanalen op de schotel.

[jpsch]

Die uitzendingen van Russen via zo'n schotel worden ook afgeluisterd.
Installatie van een nieuwe schotel of apparatuur geeft mogelijk nieuwe technieken aan.
Draaien van schotels geeft mogelijk nieuwe strategische doelen aan..

[Terrestrial]

Zit je nu niet een beetje dingen te verzinnen ? Schotels zijn geschikt om signalen van satellieten te ontvangen op 36.0000 KM maar die kunnen praktisch op elke lokatie staan, dat hoeft niet op de ambassade in Belgie zolang het maar binnen de gestelde footprint is. Kortom die schotels kun je misschien wel mee communiceren maar de spionage zal mee vallen.

Wil je juist communicatie uit de directe omgeving dan heb je VHF/UHF etc antennes nodig. Je kunt met een schotel antenne wel een straalverbinding intercepten maar dan staat die niet meer naar de hemel gericht dus dat s ook vrij simpel vast te stellen.

Het internet is een veel betere methode om spionage te faciliteren.

[Reactie gewijzigd door Terrestrial op 25 juli 2024 14:52]

[willieverhoef]

Deze schotels kunnen dus satellite afluisteren welke als centrum Brussel hebben en dus EU communicatie is. Deze schotels kunnen daardoor niet in Rusland zelf staan.

[Terrestrial]

Centrum Brussel? Je beseft dat satellieten niet zo werken toch? Die hebben footprints en bestrijken vrij grote gebieden kan ik je mededelen. Die schotel had makkelijk 500-1500 KM verder op kunnen staan. Bovendien is belangrijkste militaire sat communicatie versleuteld. Daar valt weinig eer aan te halen en de rest van het immarsat verkeer kun je ook onderscheppen met een internet SDR bij wijze van spreken.

Kortom roepen dat schotels betekend dat er sprake is van spionage en dat ze een frequentie gebied bestrijken is onnozele praat en mensen onnodig bang maken! Of je kunt het ook omschrijven als propaganda.

[Reactie gewijzigd door Terrestrial op 25 juli 2024 14:52]

[jpsch]

Het een sluit het ander niet uit. Dat is juist het lastige. Kijk naar die nummerstations op de radio.
Is dat puur om de 'tegenstander' bezig te houden, of gaat er echt informatie naar spionnen?

[YopY]

Maar je weet tenminste dat het daar is; het lijkt mij triviaal om vergelijkbare apparatuur in een woonhuis te installeren, niemand die er vanaf weet. Links met bijv. Rusland zijn makkelijk te verstoppen.

[IIIIIIIIIIII]

Iedereen spioneert iedereen. Wij doen hetzelfde bij de Russen (zie de Amerikaanse leaks) en zij weer veel bij ons.

[TheAncientDovah]

Eigenlijk zou diplomatieke onschendbaarheid alleen van toepassing moeten zijn als het relateert aan de uitoefening van het diplomatiek ambt. Zelfs dit is nog heel breed omdat dit in principe gelijkstaat aan het behartigen van de belangen van je eigen land. Maar snelheidsovertredingen vallen dan in elk geval buiten de boot zou ik zeggen.

[eltigre59]

ik kan me alleen volledig aansluiten bij dit ingezonden stuk

[Wouterie]

Je moet er vanuit gaan de een ambassade er is voor de belangen van het eigen land en niet voor de belangen van het gastland. Op die manier moet je altijd de diplomaten wantrouwen en bijzonder voorzichtig zijn met wat je doet en laat rondom een ambassade.
Diplomatieke onschendbaarheid moet wel blijven. En daar wordt wel eens misbruik van gemaakt. Het aankaarten werkt doorgaans wel want het gedrag van een diplomaat reflecteert op het land van afkomst. Ze kunnen het doorgaans niet waarderen wanneer ze door hun eigen mensen te kijk worden gezet.

[mbbs1024]

En tegen zogenaamde bondgenoten (VS en VK) die betrapt worden op het hacken en penetreren van infrastructuur van een telecom operator, wordt niets ondernomen, terwijl hacking, het inbreken in IT systemen toch duidelijk een strafrechterlijk misdrijf is.
Eigenlijk zouden de regeringsleiders van die landen prompt moeten gearresteerd worden zodra ze een voet in ons land zetten.

[gawnieskens]

Lijkt mij toch niet zo moeilijk om scammers (verstoorders) te richten op die spionageschotels om de zaak te saboteren, zal ze leren die Russen😎

[postbus51]

Gewoon direct ernaast een stoor/jammer faciliteit opzetten , en als die ogers gaan janken
De stroom eraf , en een maandje of 11 vlak voor de deur de boel openbreken
Tja lastig na weekje rust gewoon weer de 11 maanden

[The Zep Man]

Omdat ambassades bescherming hebben, kunnen landen waar die ambassades staan niets doen tegen mogelijke spionage vanuit de ambassade.

Je zou natuurlijk het luchtruim rond een ambassade plat kunnen 'jammen'. Dan heb je wel wat nevenschade, gezien de locaties waar dergelijke ambassades vaak staan.

De antennes zijn gericht op diverse delen van het frequentiespectrum en kunnen in theorie bijvoorbeeld communicatie van onder meer scheepvaart en militairen opvangen.

Het lijkt mij handiger om dit verkeer te beveiligen. Niet enkel ambassades kunnen dit verkeer opvangen.

[Indy81]

"Jammers zijn verboden omdat ze mobiele communicatie verstoren. Alarmsystemen, afstandsbedieningen of medische apparatuur kunnen dan niet gebruikt worden. Jammers leveren ook gevaar op doordat alarmnummer 1-1-2 en daarmee politie, brandweer en ambulance niet bereikbaar zijn."

Bron: https://www.rdi.nl/onderwerpen/jammers

Ook de overheid mag dit dus niet stelselmatig doen.

[GertMenkel]

Ten eerste is rdi.nl hier niet echt de juiste autoriteit voor Ten tweede kun je met een richtantenne behoorlijk specifiek alleen de schotels van de ambassade jammen.

Zoiets zou matuuurlijk eem gigantisch diplomatiek conflict veroorzaken als de overheid het doet, maar een stel anti-Ruslandactivisten zouden dit met commercieel verkrijgbare apparatuur voor elkaar kunnen krijgen als ze de juiste frequenties weten te vinden.

[Orangelights23]

Het gaat natuurlijk niet om onversleuteld verkeer. Het doel van dergelijke acties is om informatie te onderscheppen en het proberen te ontsleutelen.

[The Zep Man]

Het gaat natuurlijk niet om onversleuteld verkeer. Het doel van dergelijke acties is om informatie te onderscheppen en het proberen te ontsleutelen.

Als je verkeer goed genoeg versleuteld is, dan maakt het niet uit dat het onderschept wordt. Zie fatsoenlijk versleuteld TLS-verkeer.

Onderscheppen ga je niet voorkomen als iets vrij door de lucht gaat, dus het heeft geen zin om dat te bestrijden. Je kan dat beter op een ander niveau beschermen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 25 juli 2024 14:52]

[Oeroeg]

Dat verkeer wordt opgeslagen voor het moment dat het wel mogelijk is om dat te ontsleutelen (quantum).

Daarom wordt er een groot onderscheid gemaakt tussen verkeer wat door de lucht gaat en via een kabel.

[kipppertje]

Zeker wel. Als je bijvoorbeeld aan de karakteristieken kan zien dat het militaire / inlichtingendienst communicatie is, dan kun je door meerdere antennes te plaatsen de locatie van de zender achterhalen. Daarnaast geeft de hoeveelheid communicatie ook informatie over bepaalde operaties.

Stel, je spionnen proberen ergens binnen te komen, en je ziet vanuit de ambassade het verkeer toenemen waar de actie uitgevoerd wordt, dan kan dat een goede indicatie zijn dat ze ontdekt zijn.

[InsanelyHack]

stel, je spionnen proberen ergens binnen te komen, en je ziet vanuit de ambassade het verkeer toenemen waar de actie uitgevoerd wordt, dan kan dat een goede indicatie zijn dat ze ontdekt zijn.

Bij encrypted data wordt er ook bij geen info toch data verzonden waaraan je niet kan zien of in het originele bericht weinig data werd verstuurd. Als deze eigenschap ècht zou bestaan dan is dit makkelijk op te lossen door altijd een encrypted communicatiekanaal actief te hebben zonder dat er berichten overheen gaan. Dit kanaal is dan actief naar één bestemming waarvandaan meerdere verschillende sessies weer kunnen vertrekken naar verschillende bestemmingen. Dan kan de spion geen relatie leggen mbt toenemend verkeer.

[kipppertje]

Het gaat meer over bijvoorbeeld portofoons, waaraan je aan het signaal kan afleiden wat voor soort het is, maar ook IMSI-catchers, maritieme signalen enz. kunnen nuttig zijn. Daarnaast is niet alles versleuteld natuurlijk, en dat is lang niet altijd mogelijk ook.

[CAPSLOCK2000]

Het gaat natuurlijk niet om onversleuteld verkeer. Het doel van dergelijke acties is om informatie te onderscheppen en het proberen te ontsleutelen.

Natuurlijk?
Ik heb geen idee hoe het in die "sector" toegaat, maar als het maar een beetje lijkt op de rest van de wereld dan is het 90% ouderwetse meuk die lang niet zo veilig is als de gebruiker denkt. Nu geloof ik wel dat deze sector wat meer geld en tijd te besteden heeft om het goed te doen, maar dan nog, het blijft duur en moeilijk en vereist veel discipline. In een omgeving als Brussel zal er altijd wel wat lekken.

Uiteraard zullen ze ook proberen om te ontsleutelen maar ik denk dat je zonder ook al een hoop kan leren.

[Keypunchie]

Metadata is ook superinteressant: wie praat er met wie.

[rob12424]

Dat werkt ook weer niet. Beste is gewoon knetter veel ruis in de form van valse informatie te verspreiden via de ether.

Toen ze in de UK met een sleepwet kwamen was er een apperaat gemaakt door white hat hackers die zoveel ruis via de kabels gooiden dat MI5 5 jaar bezig was om de zooi uit te zoeken en dit miljoenen extra kosten.
Daarna is de sleepwet daar behoorlijk aangepast.

[The Zep Man]

Dat werkt ook weer niet. Beste is gewoon knetter veel ruis in de form van valse informatie te verspreiden via de ether.

Dat... schrijf ik.

Je zou natuurlijk het luchtruim rond een ambassade plat kunnen 'jammen'.

Maar gezien de nevenschade lijkt mij dat ongewenst.

Toen ze in de UK met een sleepwet kwamen was er een apperaat gemaakt door white hat hackers die zoveel ruis via de kabels gooiden dat MI5 5 jaar bezig was om de zooi uit te zoeken en dit miljoenen extra kosten.
Daarna is de sleepwet daar behoorlijk aangepast.

Bekabeld en draadloos verkeer zijn werelden van verschil. Kabels zijn goed te beperken (*knip*). Draadloos netwerkverkeer is een stuk lastiger zonder nevenschade.

[rob12424]

Met jammen wordt over het algemeen bedoeld onhoorbare ruis/onschadelijk maken.

Niet ruis in de vorm van overdaad aan informatie die ook valse is

[YopY]

Je zou denken dat ze ambassades in een soort enclave - ver buiten Den Haag en andere spionage-gevoelige instanties - zouden plaatsen.

[Bulls]

Als zo’n locatie diplomatiek onschendbaar is maar vervolgens voor spionage of andere onvriendelijke acties worden gebruikt, misbruiken ze dan niet de status? En als landen stoorzenders gaan plaatsen dan is dat zeker ineens wel een “act of war”

[HermanX]

Ja het is misbruik maken van de status van een ambassade. Maar er is geen land die daar iets aan kan en wil doen. Simpel om de reden dat ook wij westerse landen hetzelfde doen.
Tot je een inval in een ambassade doet weet je nooit zeker waar die apparatuur voor gebruikt word.
Het kan namelijk ook allemaal legitiem communicatie verkeer zijn.

Een stoor zender is een ander ding. Act of War vind ik ver gaan, maar er zijn vast scenario's te verzinnen waar dat voor zal gelden (actief storen op luchtvaart banden?).
Meestal is vanaf buiten de ambassade wel te pijlen of zo'n verstoring van de ambassade komt. In dat geval heb je inderdaad iets om de ambassade op aan te spreken en het land uit te zetten.

Overigens is deze angst voor antennes niet echt nieuw en ook niet alleen aan Rusland gebonden.
https://nos.nl/artikel/57...ver-antennes-ambassade-vs

Ik denk dat het aantal landen dat geen spionage vanuit de eigen ambassade doet een heel laag aantal gaat zijn.

[beantherio]

Maar er is geen land die daar iets aan kan en wil doen.

Je kunt er wel iets aan doen. Diplomaten kunnen uitgewezen worden als men dat nodig acht. Eerder dit jaar zijn er in Nederland nog een aantal Russische diplomaten uitgewezen op verdenking van spionage.

[Blokker_1999]

Denk je dat we dat zelf niet doen dan? Ook wij sturen spionnen uit en gaan anderen afluisteren, ook wij gebruiken onze ambassade als dekmantel en diplomatieke immuniteit om ervoor te zorgen dat onze spionnen in het slechtste geval het land worden uitgezet ipv vastgehouden.

[The Zep Man]

Denk je dat we dat zelf niet doen dan?

Die vraag en het antwoord op die vraag beantwoorden niet de vraag van @Bulls.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 25 juli 2024 14:52]

[84hannes]

Dat beantwoordt niet de vraag van @Bulls.

Ik denk dat @Blokker_1999 aan wil geven dat dit het spelletje is dat we spelen. Op papier zijn we vrienden met andere landen en nodigen we elkaar uit om een ambassade te openen in elkaar land. In de praktijk ligt het veel genuanceerder. Op sommige gebieden werken we samen, op andere proberen we van elkaar te profiteren en op weer andere zijn we simpelweg vijandig bezig. Dus als Nederland een land, Rusland en China maar ook de VS en waarschijnlijk zelfs Duitsland, uitnodigt om een ambassade te openen, dan weet de Nederlandse regering heel goed dat ze die niet alleen zullen gebruiken in ons voordeel. Dat weten ze, omdat ze het zelf ook zo doen.

[The Zep Man]

Ik denk dat @Blokker_1999 aan wil geven dat dit het spelletje is dat we spelen.

Be that as it may, dergelijke whataboutism leidt af van de originele vraag van @Bulls. Dat er een inherent gewicht zit aan het beantwoorden van de originele vraag over iets dat Nederland (ook) doet, doet niets af aan de originele vraag.

Het is een tactiek die vaak gebruikt wordt om de discussie af te leiden van de kern(vraag) door 'hen versus wij'-gevoel te misbruiken (impliciet: 'wij doen het ook, dus het is OK/beantwoorden heeft geen zin'). Niet dat dit de intentie van @Blokker_1999 is, maar het is goed om hier waakzaam tegen te zijn en de nadruk te leggen op het feit dat de originele vraag (nog) niet beantwoord is.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 25 juli 2024 14:52]

[Klaus_1250]

Het punt is dat de vraag hint op een stukje ontbrekende kennis van de vraagsteller. Ik denk dat men dat probeerde aan te geven. Maar beter was geweest om de vraag te beantwoorden, maar daarbij te vertellen dat iedereen dat in meer of mindere mate doet.

[Montaner]

dergelijke whataboutism

Mooi hoe dit altijd te onpas gebruikt wordt. Het leidt niet af, omdat het een risicoafweging is. Daarin neem je dit soort zaken mee. Het is dus wel degelijk relevant.

[nst6ldr]

Als de vraag "misbruiken ze dan niet de status?" is, is "Denk je dat we dat zelf niet doen dan?" geen antwoord. Vragen beantwoord je niet met vragen, en ook niet met vingerwijzen (dat is weldegelijk whataboutism - ongeacht wat je er van vindt). In dit geval voegt hij er zelfs een aanname aan toe waarbij hij (misschien onbewust) de inspanningen van de russische inlichtingendienst gelijkstelt aan dat van ons, wat natuurlijk totaal niet het geval is.

Wat Blokker_1999 óók had kunnen reageren is bijvoorbeeld "Het inderdaad ongewenst, maar ook een algemeen gebruik. Je zou het een gedoogconstructie kunnen noemen.". Dan had niemand daar wat over kunnen roepen.

[84hannes]

Be that as it may, dergelijke whataboutism

Ik zie de opmerking van @Blokker_1999 niet als whataboutism. Een (scheve) vergelijking: Jij speelt met mij Mario Kart, en ik schiet jouw van de koppositie af met een blauw schild. Dan kun jij gaan klagen dat het oneerlijk is, omdat je een race-spel speelt en geen schietspel. Maar dan ben je in de war met een ander spel. Ik zou jou in dat geval uit gaan leggen wat Mario Kart is; een spel waarbij het naast racen ook gaat om andere trucjes die je kunt gebruiken om te winnen. Dus geen: "Ik mag jou afschieten want anderen schieten mij af", maar "Dit is een spel waarbij mensen elkaar afschieten".

[ultimasnake]

Je zou kunnen zeggen dat het spioneren gaat om radiosignalen die op hun grond komen en daarmee niemand verder kwaad doet.. Een stoorzender rijkt buiten hun eigen terrein en zou daarmee mogelijk wel een hoop schenden.

Misschien is dit een beetje vergelijkbaar met dat je als Nederlander in een ambassade buiten Nederland alleen veilig bent binnen de hekken maar ze als je ook maar 1 voet erbuiten zet je mogen oppakken.

[RCBL]

En als landen stoorzenders gaan plaatsen dan is dat zeker ineens wel een “act of war”

Dat zou je kunnen zien als act of war. In oorlog gebruikt men stoorzenders ook om communicatie tussen front en thuisfront onmogelijk te maken. Dus ja, men zou het kunnen oppakken als een act of war

[CAPSLOCK2000]

Als zo’n locatie diplomatiek onschendbaar is maar vervolgens voor spionage of andere onvriendelijke acties worden gebruikt, misbruiken ze dan niet de status? En als landen stoorzenders gaan plaatsen dan is dat zeker ineens wel een “act of war”

Ja, dat is zeker misbruik maar we staan het toe omdat we eigenlijk niet anders kunnen.
De afspraak is dat we elkaars ambassades met rust laten en iedereen weet dat daar misbruik van gemaakt wordt.

Het alternatief is dat we regels gaan maken en dan moeten we die regels ook gaan controleren en uitvoeren (anders heeft het toch geen zin). Dan willen andere landen ook regels maken voor onze ambassades en die ook controleren. Voor je het weet komen er dagelijks "controleurs" over de vloer om je mensen te intimideren ("Drugscontrole! Allemaal de broek uit en bukken!").

Beschaafde landen die vriendschappelijk met elkaar om gaan doen dat uiteraard niet, maar ambassades moeten juist ook kunnen functioneren als het niet zo goed gaat met de relatie.

Dan kom je er al snel op uit dat je eigenlijk niks kan doen tegen wat er binnen in zo'n ambassade gebeurt. We behandelen het als een stukje buitenland. Uiteraard zijn er altijd uitzonderingsgevallen, ook landsgrenzen zijn niet altijd heilig, maar dan moet er wel veel aan de hand zijn (brand lijkt me een prima uitzondering).

Als we daar iets aan veranderen hebben wij, als "net" land, daar vooral ons zelf mee.

[Yzord]

Toch wel apart dat Rusland nu naar voren komt terwijl ik er van overtuigd ben dat de beschuldigingen in het artikel ook van toepassing is voor bijv. de US ambassade. Maar omdat deze minder dan 17 schotels hebben komt men niet voor in het onderzoek. Of andere landen zoals de UK of whatever Polen.

Dit is dus gewoon een framing artikel richting Rusland ivm de huidige situatie

[Verwijderd]

Toch wel apart dat Rusland nu naar voren komt terwijl ik er van overtuigd ben dat de beschuldigingen in het artikel ook van toepassing is voor bijv. de US ambassade.

Ach, beschuldigingen vinden al jaren over en weer plaats en vaak wordt het niet eens ontkend. "vroegah" was het d.m.v. number stations die zich op de kortegolf bevonden.

Alleen is er bar weinig tegen te doen.

[Polydeukes]

Wees niet naïef: ieder land spioneert. En ja, ook bondgenoten bespioneren elkaar. Het is een spel waar inlichtingendiensten onderling ook helemaal niet moeilijk over doen. Je weet dat wat jij doet, de ander ook doet. De kunst is om zelf net wat eerder, net wat meer te weten, of te proberen de ander te misleiden.

Edit: ik zie nu dat @Tc99m ongeveer hetzelfde zegt.. Excuses.

[Reactie gewijzigd door Polydeukes op 25 juli 2024 14:52]

[Tc99m]

Het verschil is natuurlijk ook wel dat de VS een bondgenoot van België zijn, en de VS en België niet in conflict met elkaar zijn.
Alle landen bespioneren elkaar, ook bondgenoten.

[F5544]

Nou laten we eerst even de Russische ambassades even Europa uitzetten totdat ze weer normaal gaan doen en Oekraïne met rust laten.

[The Zep Man]

Via ambassades kunnen overheden ook druk uitoefenen ('ambassadeur op het matje geroepen'). Dat mes snijdt aan twee kanten.

[F5544]

Alleen dat hebben ze helaas al veel geprobeerd waar ze niet van onder de indruk zijn helaas. Onze ambassades zijn daar het land uitgezet.

[The Zep Man]

Alleen dat hebben ze helaas al veel geprobeerd waar ze niet van onder de indruk zijn helaas.

Het heeft ook een effect op media in eigen land, en dat kan ook de moeite waard zijn.

Onze ambassades zijn daar het land uitgezet.

"Maar zij doen het ook!" is een speelpleinargument.

[F5544]

[...]


Het heeft ook een effect op media in eigen land, en dat kan ook de moeite waard zijn.


[...]


"Maar zij doen het ook!" is een speelpleinargument.

Zij doen het ook betekend dat zij niet openstaan voor een dialoog helaas. Waarom moeten wij ons dan laten bespioneren en saboteren(spionnen die ons elektriciteitsnet proberen te hacken, het opcw willen hacken. Etc) genoeg kan ook genoeg zijn, maar dat is een ander verhaal. Spioneren via ambassades plus een oorlog in het continent Europa is onderhand wel aan het optellen van de minnetjes.

En de media daar hoort niet zoveel

[The Zep Man]

Zij doen het ook betekend dat zij niet openstaan voor een dialoog helaas.

De grootste oorlogen zijn ontstaan omdat men met elkaar niet in gesprek kon gaan. De partij die altijd de open hand heeft getoond staat sterker dan die met de gesloten vuist op het moment dat de gesloten vuist geen deuk in een pak boter slaat.

Spioneren via ambassades plus een oorlog in het continent Europa is onderhand wel aan het optellen van de minnetjes.

Tegen die spionage is simpel op te treden als Nederland dat wilt, zonder een ambassade aan te raken.

En de media daar hoort niet zoveel

'Eigen land' is in deze context Nederland.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 25 juli 2024 14:52]

[F5544]

[...]


Het heeft ook een effect op media in eigen land, en dat kan ook de moeite waard zijn.


[...]


"Maar zij doen het ook!" is een speelpleinargument.

Zij doen het ook betekend dat zij niet openstaan voor een dialoog helaas. Waarom moeten wij ons dan laten bespioneren en saboteren(spionnen die ons elektriciteitsnet proberen te hacken, het opcw willen hacken. Etc) genoeg kan ook genoeg zijn, maar dat is een ander verhaal. Spioneren via ambassades plus een oorlog in het continent Europa is onderhand wel aan het optellen van de minnetjes.

En de media daar hoort niet zoveel

Ik ben het ook met je eens mbt het praten. Helaas moet daar eerst iets veranderen.

[Verwijderd]

Alle ambassades doen aan "inlichtingen inwinnen" zoals wij Nederlanders dat netjes noemen, dit geeft informatie over de situatie in een land, dit is gewoon heel gebruikelijk al doen sommige landen dat meer dan andere.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 14:52]

[Verwijderd]

Tegen die spionage is simpel op te treden als Nederland dat wilt, zonder een ambassade aan te raken.

Daar spreekt de geschiedenis toch echt anders over, geschiedenis is o.a. met de number stations. Die gebruikte zoveel vermogen en soms gewoon andere frequenties dat het een kat en muis spel was.

Daarnaast is niet iedere Chinees, Rus, Noord Koreaan een spion en kan zelfs een doodnormale Nederlander spioneren.

Dus spioneren is niet te voorkomen, niet tegen op te treden.

[Klaus_1250]

Zij doen het ook betekend dat zij niet openstaan voor een dialoog helaas.

Dat is te kort door de bocht natuurlijk. Het punt is momenteel dat beide kanten te ver van elkaar af staan, waardoor dialoog niet mogelijk is. Wij willen net zo min de argumenten horen van Rusland als dat zij onze argumenten en die van Oekraïne willen horen. Via bemiddelaars is het ook nog niet gelukt.

Ambassade's sluiten is het laatste wat je wil doen, want daarmee sluit je echt deuren, die vervolgens niet meer makkelijk te openen zijn. Daarmee zet je feitelijk een verdere stap richting een (militair) conflict. Laten we dat nog even niet doen.

Ben het overigens wel mee eens dat "diplomatieke onschenbaarheid" best aan een minimale set regels onderworpen mag zijn. Onschenbaardheid komt namelijk ook met een grote verantwoordelijkheid, en als mensen of landen daar niet mee om kunnen gaan, dan mag je daar best limieten aan stellen.

Het feit dat iemand met CD kentekenplaten zich niet aan verkeersregels hoeft te houden slaat bijvoorbeeld nergens op.

[Tc99m]

De Nederlandse ambassadeur in Rusland is niet het land uitgezet hoor.

Er worden soms medewerkers van de ambassade het land uitgezet. Dat doet Rusland als vergeldingsmaatregel voor het uitzetten van Russische ambassademedewerkers door Nederland. Maar de diplomatieke banden zijn nog intact.

[dutchnltweaker]

Er zijn sancties gelegd waardoor ze via het internet hier geen Russische kanalen of websites kunnen bezoeken. Met de schotels kunnen ze Russische tv zenders ontvangen en hun websites bekijken? Of zie ik het te positief?

[Tadango]

Eeh... VPN en klaar?

[RCBL]

Een schotel en VPN? Dat gaat echt niet werken...

[Tadango]

Reactie slaat op de sancties op de vaste lijnen. Die zijn prima met een VPN te omzeilen. En hoezo werkt een VPN niet met een schotel?

[Polderviking]

De antennes zijn gericht op diverse delen van het frequentiespectrum en kunnen in theorie bijvoorbeeld communicatie van onder meer scheepvaart en militairen opvangen.

In theorie op dezelfde manier als dat iemand in theorie het netwerkverkeer tussen jou computer en de online omgeving van je bank kan onderscheppen maar daar om o.a. versleuteling niks aan heeft of is het daadwerkelijk mogelijk om op militaire frequenties mee te luisteren met specifieke hardware?

[HermanX]

Nou ja alleen hoeveel verkeer er verzonden word en waar het verkeer vandaan komt kan al heel erg veel zeggen over operaties.
Zie je opeens het verkeer op die militaire frequentie heel erg toenemen of afnemen dan kan dat iets betekenen.
Koppel je dat met je andere inlichtingen dan kan dit best wel iets duidelijk maken.

Daarnaast blijft natuurlijk altijd de angst wie weet heeft een ander land wel een zero day in handen waardoor ze onze data kunnen lezen.

[walteij]

Alles wat door mensen encrypted is, is ook door mensen te decrypten. Het is alleen de vraag hoeveel tijd/hardware/mensen/geld je er tegenaan wilt smijten om het te decrypten.
Als het gaat om militaire communicatie van NAVO landen, denk ik dat Rusland best wel wat wil spenderen om dat te proberen. De vraag is en blijft: Hoe succesvol zijn ze hierin en boeken ze vooruitgang?

[Polydeukes]

Uiteraard is alle geclassificeerde militaire communicatie goed versleuteld. Maar je kunt allerlei info opmaken uit het onderscheppen van communicatie, dus het is altijd de moeite waard. Overigens doen wij het zelf ook natuurlijk. Kijk maar naar Burum: https://nl.wikipedia.org/wiki/Satellietgrondstation_NSO

[ronaldvr]

Al dat gepraat of aanpassen van diplomatieke onschendbaarheid gaat voorbij aan het feit dat diezelfde regels ook gelden voor onze diplomaten in een ander land. En dat dat ook de basis is van die overeenkomst, en het probleem is dat je zoals de metafoor gaat niet 'een beetje zwanger kan zijn': die regels staan geen beperking toe omdat daarmee direct het hek van de dam is. Dan gaan andere landen ook aan de termen van de 'contracten' rommelen om manieren die jij dan minder leuk gaat vinden.

[Jan Onderwater]

Dat de Russen spioneren en informatie verzamelen is volkomen logisch, doet iedereen. Deel van het spel. De situatie waarin het volkomen onmogelijk zou zijn voor het Kremlin om informatie te verzamel is niet wenselijk, je wilt een kern macht niet verder paranoïde maken dan ze sowieso al zijn

[sprankel]

Even die ambassade bekeken op Google Maps, geen enkele schotel staat gericht op strategische doelwitten zoals pakweg het EU parlement. Wat mij ook opvalt is de gigantische omvang van het domein, het is precies een vakantiepark met 5 hoofdgebouwen + bijgebouwen + park + sportvelden.

Dat ze die schotels gebruiken voor afluisteren acht ik niet geloofwaardig, dat ze dusdanig paranoide zijn dat ze letterlijk al hun communicatie via satteliet doen waarbij er geen enkele vaste internetlijn ligt lijkt mij geloofwaardiger.

Dat deze ambasade uitgerust is om veel volk te ontvangen voor lange periodes is ook duidelijk. Dat Brussel vol zit met spionnen is ook duidelijk. Dan doe je 1 + 1 en krijg je de ambassade daar is een dekmantel om communicatie tussen spionnen en het thuisland te verzorgen maar ik denk niet dat dit een nieuw inzicht zal zijn.

[hgb380]

veel ambassade / consulaat personeel woont ook in die toren op het terrein.