VK geeft Rolls-Royce investering voor bouw kleine kernreactor op de maan

De Britse overheidsinstantie UK Space Agency investeert 2,9 miljoen pond, omgerekend zo'n 3,3 miljoen euro, in een project van Rolls-Royce om een kleine kernreactor te bouwen op de maan. Hiermee wil de fabrikant stroom leveren aan toekomstige maanbases voor astronauten.

Dankzij deze investering kan Rolls-Royce naar eigen zeggen 'een eerste demonstratie opleveren van een modulaire kernreactor op de maan'. Ook biedt de investering volgens de Britse ruimtevaartorganisatie de mogelijkheid om aanvullend onderzoek te doen naar drie belangrijke aspecten van de kernreactor: de brandstof waarmee hitte gegenereerd wordt, de methode van hitteoverdracht en de technologie om die hitte om te zetten in elektriciteit.

Met het project, Micro-Reactor genaamd, wil Rolls-Royce technologie ontwikkelen waarmee stroom kan worden opgewekt op de maan, zodat het mogelijk moet worden dat mensen er kunnen wonen en werken. Het is de bedoeling dat de Britse fabrikant tegen 2029 een kleine kernreactor klaar heeft om naar de maan te sturen.

Volgens de UK Space Agency kan kernenergie ervoor zorgen dat de duur van toekomstige maanmissies en de 'wetenschappelijke waarde' ervan drastisch worden verlengd. Volgens de organisatie kan een modulaire Micro-Reactor een ideale oplossing blijken, omdat deze continu energie kan leveren, ongeacht het beschikbare zonlicht, de locatie en 'andere omgevingsomstandigheden'.

Daarnaast moet het Rolls-Royce-project helpen met het creëren van banen en het 'verbreden' van de Britse ruimtesector, stelt de ruimtevaartorganisatie. Vorig jaar financierde de UKSA al een eerder onderzoek van Rolls-Royce met betrekking tot dit project. Toen ging het om een bedrag van 249.000 pond, omgerekend zo'n 282.000 euro.

Zo zou de kleine, modulaire kernreactor er op de maan uit kunnen zien (bron: Rolls-Royce)

Reacties (428)

[mark-k]

Iemand enig idee hoe groot het risico is voor een kernramp mocht de raket die de reactor en het radioactieve materiaal naar de maan moet brengen zou exploderen? De reden dat we ons kenrafval niet de ruimte in sturen (laten verbranden in de zon bijvoorbeeld) is voornamelijk voor het risico als het mis gaat. Dat lijkt me met dit toch ook een significant risico?

[BadRespawn]

De reden dat we ons kenrafval niet de ruimte in sturen (laten verbranden in de zon bijvoorbeeld) is voornamelijk voor het risico als het mis gaat.

De reden is voornamelijk dat het idioot duur is.

Dat lijkt me met dit toch ook een significant risico?

"Risico" is een combinatie van kans en schade; de kans is groter dan bvb een vliegtuig ongeluk, maar de schade op de Maan is aanzienlijk kleiner dan op Aarde omdat er op de Maan niets leeft.

[phosporus]

De reden dat we ons kenrafval niet de ruimte in sturen (laten verbranden in de zon bijvoorbeeld) is voornamelijk voor het risico als het mis gaat.
De reden is voornamelijk dat het idioot duur is.

En dat het onnodig is. We hebben al jaren goede methodes om nuclear afval op aarde op te slaan.

Illinois EnergyProf heeft hier een goede video over.
https://www.youtube.com/watch?v=c1QmB5bW_WQ

We doen dat oa in Nederland hier wat meer info erover:
https://www.nucleairnederland.nl/themas/afval/

[Kenmerkend]

En dat het onnodig is. We hebben al jaren goede methodes om nuclear afval op aarde op te slaan.

Illinois EnergyProf heeft hier een goede video over.
https://www.youtube.com/watch?v=c1QmB5bW_WQ

We doen dat oa in Nederland hier wat meer info erover:
https://www.nucleairnederland.nl/themas/afval/

Nucleair afval voor tienduizenden jaren op max 1 km diepte moeten bewaren wordt niet door iedereen als een "goede methode" gezien. Persoonlijk vind ik het schandalig duizenden generaties hiermee op te zadelen, met alle risico's op vergetelheid in de verre, verre toekomst.

[wjanssens]

Leg mij maar eens uit hoe je hoogradioactief afval met een halveringstijd van 24.000 jaar (Pu) stabiel kan opslaan voor 10x die periode.

Heb ondertussen ook de video bekeken... Jongens jongens, als dat het niveau is van college in de USA, dan is er iets grondig mis. Is die 'prof' gesubsidieerd door de kernlobby??? Leugens, halve waarheden en rond de pot draaien.
--> 'weet jij het beter dan?' -> ja. Ingenieur in elektriciteit en energieopwekking. Ik weet het beter.

[Reactie gewijzigd door wjanssens op 23 juli 2024 09:55]

[Recursio]

Nuclear afval produceren betekent dat je de gehele mensheid opzadelt met een beheertaak die langer gaat duren dan onze beschaving oud is. De gemiddelde mens vindt het al ingewikkeld om de kozijnen op tijd te laten schilderen, en de auto goed te laten schilderen. Ik zeg "... te laten ..." - je hoeft het niet eens zelf te doen - en toch al te ingewikkeld. Dat komt nog bij dat kernafval een attractor wordt voor mensen met expliciet minder goede bedoelingen, zoals terrorisme. In Oekraine wachten de Russen niet eens tot het afval is - gewoon de kerncentrale gijzelen. Dus ik begrijp nooit zo goed waarom kernenergie aantrekkelijker is dan heroine - het voelt meteen goed, de rekening komt vlak erna - en die ga je gedurende je leven nooit meer af kunnen betalen.

Dus "onnodig" - ja: we zouden geen kernafval moeten produceren, dan hoeff je het ook niet op te slaan.

[Polshoogte]

Je kunt het ook anders zien, Uranium 238 heeft een halfwaardetijd van 4,5 miljard jaar en zit overal in de aardkorst en oceanen. Als we de nuttige energie eruit hebben gehaald en de restproducten in beton ingekapseld diep onder de grond weg stoppen dat slechts duizenden jaren gevaarlijk blijft is dat win-win!
(I know, zo werkt het niet maar de vrees voor het afval is ook erg overdreven dus zij begonnen )

[GoodGuy]

We hebben geen goede methodes om nuclear afval op te slaan. We hebben een slechte oplossing namelijk het opslaan tegen enorm hoge kosten. Leuk die linkjes uit de kernenergie lobby die de problematiek bagatelliseren maar in de praktijk is het gewoon een groot probleem waarvan de omvang ook nog eens structureel wordt onderschat.

Als voorbeeld:
- België moet binnenkort 7 nucleaire installaties ontmantelen die over datum zijn. Geraamde kosten voor opslag afval van deze centrales 18 MLD. Maar dat is waarschijnlijk een onderschatting en het kan oplopen tot 40 MLD. Kosten voor de samenleving uiteraard want daar was bij bouw en explotatie geen rekening mee gehouden.
- Voor de bouw van een centrale gebruik je veel beton. Dit kost bij de bouw orde grote 0.1euro per kg. Nadat de installatie is aangezet is een groot deel van het beton rondom de reactor zodanig radioactief dat opslag orde grote 250 euro per kg kost.

De kosten zitten van een reactor zitten dus niet aan het begin maar aan het eind. Dat is een probleem waar bijna alle landen met reactors mee zitten. Daarom blijven die reactors ook draaien, omdat het veel te veel geld kost om ze af te breken en dat is (in de EU) verplicht ik geloof na max 10 jaar.

Als je die kosten meerekent is nucleaire energie gewoon totaal niet interessant.

[morphje]

Het negeren van afbraakkosten van energievoorzieningen is iets wat we voor elke variant doen. Om maar even de goede paradepaardjes aan te pakken:
Zonnepanelen:Behalve kleinschalige lab technieken die onredelijk duur zijn is er geen recycling.
Windmolens: Op kleine schaal is schredden en downcyclen mogelijk. Het is duur en de producten die het oplevert zijn inferieur aan het origineel en twee keer zo duur. Daarom is er geen commerciele recycling van de bladen. De 900 ton beton die in de grond zit begraven ze gewoon.

In beide gevallen werd er uitgegaan dat recycling in de toekomst mogelijk zou zijn. De toekomst is nu en er is nog steeds geen zinnige recycling. En ook hier wordt de volgende generatie ermee opgezadeld en dan specifiek de bijbehorende kosten.

[GoodGuy]

Klopt, maar de afbraakkosten van iets dat geactiveerd is, is wel een paar orders complexer en duurder dan enig ander afbraak / recycling probleem.

Een ding is zeker, voor radioactief afval hebben we in de afgelopen 50jaar geen kosten effectieve en veilige oplossing gevonden.

Of dat voor zonnepanelen/windmolens wel lukt weet ik niet maar ze kunnen wel gewoon in onze normale afval stroom en industriële processen worden verwerkt. Dat is echt heel anders bij radioactief vervuild afval.

[morphje]

Nou technisch gezien is dat ook weer niet waar. De kweek reactor was in staat veel meer energie te halen uit dezelfde hoeveelheid uranium. In essentie kon de kweekreactor dus afval als brandstof gebruiken. Het lost het probleem zozeer niet op, maar reduceert het afval wel aanzienlijk. Daarnaast is nucleair onderzoek praktisch stilgelegd in de jaren 90 dankzij chernobyl vrees. Alle innovaties op dat gebied zijn daarmee ook voorbij gegaan.

En dan wellicht een beetje controversioneel, de ruimte/zon. Jaarlijks produceert borselle na verwerking zo'n 400kg hoog nucleair afval (de rest wordt weer gerecycled). Tot nu toe was een raket lancering onmogelijk duur, maar SpaceX heeft die kosten aanzienlijk gereduceerd en hun veiligheidscijfers zijn indrukwekkend. Ik verwacht dat dat in de toekomst een zeer realistische optie zal zijn. En 1,2 miljoen per jaar is een fractie van de operationele kosten.

[GoodGuy]

Het probleem is slechts deels het hoog geactiveerd nucleair afval. Daar kun je misschien speciale maatregelen voor nemen. Maar wat lang is genegeerd is dat er ook heel veel beperkt geactiveerd materiaal van afkomt. Dat wil je ook niet in je achtertuin en kost enorm veel geld om veilig op te slaan.

Je moet je voorstellen dat alles wat in de buurt van een reactor zit wordt blootgesteld aan straling waardoor het zelf ook radioactief wordt. Dus bv in een RVS pijp om koelwater aan te voeren zullen langzaam een deel van de legeringselementen worden omgezet in allerhanden nucleaire reactie producten. Dit heeft twee gevolgen: Het materiaal wordt radioactief en daarmee compleet onverwerkbaar in reguliere afvalverwerking/recycling. Het materiaal degradeert omdat een deel van de elementen gewoon veranderd in andere elementen. Zeg maar het ijzer wordt veranderd in peperkoek. Gevolg die onderdelen moeten worden vervangen --> radioactieve afvalstroom

De reden dat in de jaren 90 nucleair onderzoek praktisch is stilgelegd is omdat inmiddels duidelijk was geworden dat deze problematiek enorm onderschat was in de jaren 60/70 en dat alle bestaande kernreactoren een enorm probleem hadden, namelijk de kosten voor decommissioning. Toen vanuit de overheid verplichtingen kwamen om reserveringen op te nemen voor die kosten was kernenergie in een keer niet meer economisch interessant. Inmiddels zijn we 30 jaar verder en is iedereen dat weer een beetje vergeten en zien de marketing boys van de grote nucleaire bedrijven hun kansen schoon om lekker in de subsidiepot te graaien. Vandaar alle positieve verhalen over kernenergie de laatste tijd.

[Reactie gewijzigd door GoodGuy op 23 juli 2024 09:55]

[Gitano]

Mwah 10 jaar is beetje weinig, maak er 40 van..

Eind 2017 hadden de 448 bestaande kerncentrales samen 17.457 jaar gefunctioneerd, of 39 jaar gemiddeld per centrale.

https://www.google.com/ur...Vaw2cFhCHe7vSJDgv4H1H9_jI

[GoodGuy]

Die 10 jaar is na einde van exploitatie. Dus als je hem (bv na 50jaar) stop zet moet je hem binnen 10 jaar opruimen. Omdat dit in de meeste gevallen niet te betalen is (dat opruimen) besluiten overheden om hem te laten draaien ook al is het niet langer rendabel. Het is nog altijd beter dan een paar miljard neerleggen om hem af te breken.

[Sjaak098]

Deed me denken aan dit filmpje:
https://youtu.be/Us2Z-WC9rao

[mark-k]

Schade wel ja, maar ik bedoel de trip richting de maan

[Tim.C]

Het risico daar is voornamelijk het exploderen van de raket als het hoog in de atmosfeer is. Dit zou kernafval over een groot grondgebied verspreiden. Afhankelijk van de hoogte wel misschien over meerdere landen. Heel slecht nieuws.

Mocht er iets gebeuren op de maan dan is de risico voor de aarde nihil. Als de explosie al genoeg kracht heeft om materiaal de zwaartekracht van de maan zelf kan laten ontsnappen dan moet het ook maar toevallig net op het punt gebeuren dat het de aarde kan raken. Dan is het alsnog zo weinig materiaal, als het al op de één of andere manier bij elkaar blijft over de 382500 kilometer tot de aarde, dat het hier gewoon net zoals zoveel ander radioactief ruimtepuin zo hoog in de dampkring verbrandt dat we er hier niks van meekrijgen.

[mark-k]

Op de maan wel ja, maar je moet je radioactief materiaal toch ook naar de maan sturen voordat je je reactor kan gebruiken lijkt me?

[Tim.C]

Klopt, maar U-235 (de "brandstof " voor verreweg de meeste reactoren) is slechts in kleine mate radioactief. Het heeft een half-leven van meer dan 700 miljoen jaar. Het zijn de afvalstoffen ná de reactie die vooral gevaarlijk zijn.

[RJG-223]

Het heeft een half-leven

Ter informatie: bij ons heet dat: 'halfwaardetijd'.

[Tim.C]

Pardon, ik woon al geruime tijd in Nederland maar je merkt soms wel dat mijn gedachtegang in het Engels gaat. Bedankt voor de correctie.

[Kriebelkous]

Nee. Niemand kan daar enig idee over hebben. Daarvoor zijn er onvoldoende factoren bekend. We weten niet om hoeveel materiaal het gaat, om welk materiaal, in welke vorm het is, hoe het is verpakt voor transport, vanaf welke locatie het transport plaats vind en welke maatregelen er eventueel genomen zijn.

Dat gaan ze nu dus allemaal bedenken.

[Polshoogte]

Fun fact: het kost meer energie om iets in de zon te laten neerstorten (met een raket) dan om hetzelfde het zonnestelsel uit te sturen. Beide zijn vreselijk duur en gaan niet gebeuren (nog afgezien van de kans op falen)

[Milanobrotchen]

De reden dat we ons kernafval niet de ruimte in sturen (laten verbranden in de zon bijvoorbeeld) is voornamelijk voor het risico als het mis gaat.

Eerder omdat raketten veelste duur zijn en het nucleaire afval veelste zwaar is. Kurtzgesagt op YT
Als je de prijs berekend is dit gewoon niet te doen. voor niemand niet.
heeft hier een goede video over:
https://youtu.be/Us2Z-WC9rao

[Reactie gewijzigd door Milanobrotchen op 23 juli 2024 09:55]

[Coolstart]

Het probleem is dat de maan een dagcyclus heeft of ‘maandag’ van 29,53 dagen. Je moet dus een maand 14,7 dagen schaduw kunnen doorstaan en dan is een kleine reactor een heel handige oplossing want je moet geen zware batterijen meezeulen.

Het concept bestaat al in de vorm van een Thermo-elektrische radio-isotopengenerator.
https://nl.m.wikipedia.or...e_radio-isotopengenerator


Edit: een dag bestaat natuurlijk uit een dag/nacht cyclus. Dus 14,7 dagen! @Lucky63Luc thx

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 23 juli 2024 09:55]

[The Zep Man]

Het probleem is dat de maan een dagcyclus heeft of ‘maandag’ van 29,53 dagen. Je moet dus een maand schaduw kunnen doorstaan en dan is een kleine reactor een heel handige oplossing want je moet geen zware batterijen meezeulen.

Je zou natuurlijk twee zonneweiden op de maan kunnen hebben, zodat er nooit een deel daarvan in de schaduw valt. Dan moet er wel over een afstand van maximaal 6500 km kabels getrokken worden en je moet best wel veel panelen hebben... OK, misschien is een nucleaire reactor logischer.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 09:55]

[Coolstart]

Idd. Maar als je dat idee op de polen zou toepassen heb je geen 6500km kabel nodig.

Omdat er geen atmosfeer is kan je zonnepanelen plaatsen op de polen en de energie van de laagstaande zon benutten. Er is altijd wel 1kant van de polen die belicht zijn.

De diameter van de maan is 3,475 kilometer. Als je op de noordpool 200km kabel legt naar de andere kant van de noordpool kan je in theorie altijd zonne-energie benutten. Of de maan zou onder en hoek staan, dan is dat bijv 80% van de tijd.

[kondamin]

Ja kan ook gewoon de zonnepanelen in baan om de maan hebben en de energie als geconcentreerde microgolven naar basis stations sturen.

blijft een reactor natuurlijk nog steeds kleiner en veel goedkoper.
Zo als overal.

[ComputerGekkie]

Geconcentreerde microgolven? Wat is dat voor magie? Zou je die toe kunnen lichten. Als die tech bestaat ben ik zeer benieuwd

[Frituurman]

ESA is er daadwerkelijk mee bezig. Vorig jaar is er goedkeuring verleend om dit SBSP programma verder te uit te werken.

[natural colour]

Kondamin bedoeld de Maser: Microwave amplification by stimulated emission of radiation, voorloper van de Laser.
https://en.wikipedia.org/wiki/Maser

[RJG-223]

Geconcentreerde microgolven? Wat is dat voor magie? Zou je die toe kunnen lichten. Als die tech bestaat ben ik zeer benieuwd

Waarschijnlijk gaat het om gefocusseerde microgolven, of een microgolflaser. In ieder geval: zodanig gericht, dat de energie op een (relatief) klein oppervlak opgevangen kan worden, zonder al te grote verliezen in andere richtingen.

[telenut]

de maan draait rond de aarde, niet rond de zon. Die polen hebben dus ook niet altijd van één kant zonlicht.
Als het nieuwe maan is, dan valt er helemaal geen licht op de maan.

[Bulls]

Niet vanuit ons zicht maar wel op de andere kant

[Mathijs Kok]

Als je op de noordpool 200km kabel legt naar de andere kant van de noordpool kan je in theorie altijd zonne-energie benutten.

Zelfs 200km kabel zou rond de 200.000kg wegen. Laten we dat idee dus maar vergeten.

[MSalters]

De veel makkelijkere oplossing is om je zonnepanelen op een paal te zetten. Omdat de zwaartekracht veel lager is en er geen wind is, is dat geen groot probleem.

[The Zep Man]

De diameter van de maan is 3,475 kilometer. Als je op de noordpool 200km kabel legt naar de andere kant van de noordpool kan je in theorie altijd zonne-energie benutten. Of de maan zou onder en hoek staan, dan is dat bijv 80% van de tijd.

Dan moet je nog steeds een kabel trekken vanaf de pool naar waar je de energie nodig hebt. 200 km aan kabel (en de extra lengt die daarbij komt) is best wel veel gewicht. Daarom dat ik de reactie grappig redeneerde: het klinkt eerst gek, maar als je erover nadenkt zijn een nucleaire reactor en de brandstof ervoor waarschijnlijk een lichte en flexibele oplossing.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 09:55]

[dwwolf]

Rest warmte is ook een handig iets om te hebben.

[bluegoaindian]

met 6500 km kabel heb je 100% transport verlies dit is ook een probleem op aarde.

[Lucky63Luc]

Zonder moeilijk te willen doen, maar een "maan dag" is een volledige rotatie in 29,53 dagen, dus ruwweg de helft daarvan is donker, de andere helft is verlicht...

[RJG-223]

Zonder moeilijk te willen doen, maar een "maan dag" is een volledige rotatie in 29,53 dagen, dus ruwweg de helft daarvan is donker, de andere helft is verlicht...

Kun je duidelijk maken wat je precies bedoelt ? Hoe verschilt wat jij zegt, van wat @Coolstart zegt / impliceert ?

[josh-hill]

@Coolstart beweert dat je een maand aan schaduw moet overbruggen om de nacht op de maan te doorstaan, maar dat is dus eerder ruim 2 weken (de helft daarvan), omdat een "maan dag" voor ongeveer de helft uit het dagdeel bestaat. Een dag bestaat niet alleen uit het nachtdeel.

[Exitium]

Coolstart heeft z'n post aangepast, had er eerst staan dat je een maand (well, de volledige 29,53 maandag) zonder licht door moet kunnen komen, maar dat is maar ongeveer de helft zoals Lucky63Luc aangeeft..

[MrMonkE]

Je moet fail-over hebben voor als je reactor faalt.

[Bart ®]

Twee reactors dus.

[rob12424]

Uhm weet iemand hoe groot de kans is dat dat ding geraakt wordt door afval of een meteoriet?

[Keypunchie]

Mijn eerste gedachte: dan zet je hem toch in een grot.

Mijn tweede gedachte: zijn er grotten op de Maan?

Beetje zoeken leert: waarschijnlijk wel: oude lava tunnels.

Een serieuze permanente maanbasis wil je sowieso beschut opstellen (al is het maar voor temperatuur regulatie), dus dan zijn micrometeorieten geen issue meer.

Macrometeorieten daarentegen…

[84hannes]

Mijn eerste gedachte: dan zet je hem toch in een grot.

Mijn tweede gedachte: zijn er grotten op de Maan?

Mijn derde gedachte, hoe gaan ze dit ding koelen? Lucht of waterkoeling kun je wel vergeten, dus het moet allemaal van radiatie komen. Dat gaat in een grot/lavatunnel niet werken, dus een deel van de installatie zal toch extern moeten zijn. Of zou maansteen (rigoliet) zo goed warmte geleiden dat je er gewoon een waterleiding doorheen kunt leggen?

[Keypunchie]

Heel goed punt. Op zich zou het ook een feature kunnen zijn, kan me voorstellen dat een maanbasis ook wel iets aan warmte heeft.

Mijn kennis van thermodynamica in een vacuüm is bijzonder beperkt, maar een radiator ergens aan het oppervlak lijkt me haalbaar. Desnoods met gebruik van een vloeistofbuffer. (lekker warm zwembad op de maan!)

(Er. Vloeistof komt hopelijk ergens lokaal vandaan in de vorm van ijs, want dat is het allerduurste aan een maanbasis: spullen er *heen* brengen)

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 23 juli 2024 09:55]

[Roharas]

Nu ben ik natuurlijk geen geleerde in dit veld dus dikke kans dat ik een boel huidige technologieen niet ken maar voor zover ik weet is hier nog niet echt iets voor.
In het artikel komt ook wel naar voren dat dit een investering is om de tech te gaan ontwikkelen dus het lijkt mij dat een stel veel beter geleerde mensen als ik daar wat knaps voor gaan verzinnen

[bilgy_no1]

Waar de zon niet schijnt is het ijskoud. Er is geen atmosfeer op de maan die warmte vasthoudt. Ik denk dat een flinke radiator veel warmte zal kunnen uitstralen.

[Mathijs Kok]

Waar de zon niet schijnt is het ijskoud. Er is geen atmosfeer op de maan die warmte vasthoudt. Ik denk dat een flinke radiator veel warmte zal kunnen uitstralen.

Ahhh, je snapt thermodynamiek niet. Bij het ontbreken van een atmosfeer is er geen temperatuur, er is niets om een temperatuur te hebben, er is niet om warmte aan af te staan.

Het dumpen van overtollge warmte is een enorm probleem in de ruimtevaart.

[bilgy_no1]

Daarom een radiator. Dat betekent letterlijk een 'uitstraler'. In dit geval een uitstraler van infrarood.

Er hoeft niets te zijn om die straling op te nemen. Al gaat het naar de andere kant van het heelal (en ja, daar gaat het waarschijnlijk ook heen...), net als andere golflengtes van elektromagnetische straling.

Als er een atmosfeer is die warmte vasthoudt, dan neemt die de straling dichtbij de bron op. De atmosfeer straalt zelf ook weer uit en dus ook richting de bron. Netto verliest de bron dan langzamer warmte. Oftewel: met een atmosfeer koelt de bron langzamer af.

[Patriot]

Als er een atmosfeer is die warmte vasthoudt, dan neemt die de straling dichtbij de bron op. De atmosfeer straalt zelf ook weer uit en dus ook richting de bron. Netto verliest de bron dan langzamer warmte. Oftewel: met een atmosfeer koelt de bron langzamer af.

In een atmosfeer heb je ook geleiding en convectie en dat zijn véél effectievere vormen van warmtetransport dan straling, en de voornaamste reden waarom je in de winter een jas aan doet als je je huis uit gaat. De hoeveelheid warmte die je 'terugkrijgt' van de atmosfeer door straling is marginaal en echt compleet verwaarloosbaar.

[bilgy_no1]

De zon en de maan ontvangen evenveel energie per m2 van de zon. Als de zon onder gaat, verandert er op aarde maar langzaam iets aan de oppervlakte temperatuur. Op de maan keldert de temperatuur vrijwel direct. Reden: de ene heeft een atmosfeer, de andere niet.

Maar dat doet er niet eens toe. Het ging erom dat een kernreactor op de maan warmte kwijt moet kunnen en dat is prima mogelijk met uitstraling. Koelwater is helaas niet voorhanden op de maan.

[Patriot]

Maar dat doet er niet eens toe. Het ging erom dat een kernreactor op de maan warmte kwijt moet kunnen en dat is prima mogelijk met uitstraling. Koelwater is helaas niet voorhanden op de maan.

Ik reageerde niet op het stukje of een kernreactor uiteindelijk zijn warmte kwijt kan, want daar twijfel ik niet aan. Ik reageerde vooral op de 'waarom', en de manier waarop je doet alsof warmte in de ruimte/een (bijna-)vacuüm kwijtraken triviaal is en in een atmosfeer per definitie lastig. Dat is heel erg afhankelijk van de omstandigheden van die atmosfeer en de gewenste temperatuur en daar deed je weinig recht aan.

[bilgy_no1]

In de ruimte is uiteraard niets triviaal...

[MSalters]

De maan heeft genoeg atmosfeer om een temperatuur te hebben. 0.3 nPa is niet veel, maar het is een atmosfeer.

Het probleem is dus niet de temperatuur, maar de warmtecapaciteit van die atmosfeer. Die is wél direct een functie van de druk, en dus te verwaarlozen. Het moet dus door straling, zoals @bilgy_no1 terecht zegt.

[Mathijs Kok]

Kijk naar het plaatje en je ziet het in werking. Je moet enorme panelen hebben die warmte weg kunnen stralen op het moment dat je het niet gebruiken kan. Geen rivieren of zeewater om te koelen zoals we hier op de aarde doen door water te verdampen. Maansteen is zeer isolerend overigens.

Water is zonder meer de meest kostbare grondstof op de maan.

[holoduke51]

Oude kraters of beter sink holes. Sommige hebben zelfs een lichte atmosfeer en een 'aangename' temperatuur. En bevatten vaak ook waterijs.

[moonlander]

Dat zou wel kunnen werken inderdaad. Ik weet niet hoe groot die grotten zijn. Maar als je een grot hebt die je volledig kan afsluiten bijvoorbeeld dan zou je dat zelfs kunnen verwarmen en voorzien van zuurstof. Dan kun je er nog makkelijk leven ook! Het is alleen niet zo makkelijk denk ik

[Vampyre]

Hele grote kevlar balkon opblazen in en grot. Daar in gaan leven.
Instant moonbase, weegt niks om mee te nemen.

[Skit3000]

Behalve dat de bodem van een grot niet altijd even egaal is, dus je moet wel wat meer werk verzetten om het geschikt te maken om te wonen dan alleen een lampje ophangen en zuurstof naar binnen pompen.

[LeonM]

De maan heeft geen beschermende atmosfeer zoals de aarde heeft, dus kleine 'micro'meteorieten zijn vrij gebruikelijk op de maan. Een simpel schild (hip woord voor een 'dak' er boven) zou dus voldoende moeten zijn. Eventueel kunnen ze de reactor ook begraven.

[G1LL3S-R]

Ik dacht dat de atmosfeer meteorieten en puin juist vertraagd als het de aarde binnen komt. Als de maan geen beschermde atmosfeer heeft zou het dan niet juist heel goed beschermd moeten worden? dus meer dan een 'dak' erboven?

[Stevie-P]

Het klopt inderdaad dat door een atmosfeer minder ruimtepuin zal missen, door de vele botsingen met deeltjes in de atmosfeer is de kans dat het puin daarna nog voldoende snelheid heeft om de atmosfeer te verlaten kleiner.

Maarrr, door die vele botsingen met deeltjes ontstaat hitte waardoor het meeste ruimtepuin opbrandt voordat het oppervlak wordt bereikt. Waardoor een atmosfeer juist meer beschermt.

[Reactie gewijzigd door Stevie-P op 23 juli 2024 09:55]

[Vampyre]

groot spul, vrijwel nul, net als een willekeurige plaats op aarde.
Micrometeorieten zijn wel een probleem door het gebrek aan atmosfeer.
Die raken ongeveer net zo vaak als bij het ISS.

Dus voor micro wel iets om mee rekening te houden maar niet zo'n heel groot probleem.
Paar cm staal should do.

[84hannes]

Paar cm staal should do.

Ik meen me te herinneren dat de maanlander een wand had die je met een potlood door zou kunnen prikken. Alles om de massa zo laag mogelijk te houden. Ik weet dat een nucleaire reactor niet hoeft te kunnen opstijgen van de maan, en dat er een klein beetje progressie is gemaakt op het gebied van lanceertechnologie t.o.v. de vroege jaren zeventig, maar ik denk toch dat "een paar cm staal" heel wat meer voeten in de aarde heeft dan je suggereert.

[Vampyre]

Een reactor kan sowieso wel een paar cm staal gebruiken. Als er astronauten rond lopen gaan maanpakken je nog steeds niet beschermen tegen een draaiende reactor, ook al is deze klein.
Maar wellicht kan je een en ander al lokaal sourcen. Beton van regoliet bv.
Zijn al onderzoeken naar gedaan (https://scientias.nl/prim...aken-cement-in-de-ruimte/).

Edit:
En als verduidelijking op die maanpakken. Ja ze beschermen wel tegen cosmische straling ed.
Maar een draaiende nucleaire reactor produceert een paar magnitudes meer. Vandaar enige bescherming nodig .

[Reactie gewijzigd door Vampyre op 23 juli 2024 09:55]

[MSalters]

Het punt is niet echt de reactor; die is vrij klein. Je radiator is het kwetsbare onderdeel. Die moet uitstralen naar het heelal. Staal geleidt prima warmte, dat doen de meeste metalen. Maar aluminium is én lichter én geleidt beter.

De rector zelf zal ingegraven worden, denk ik. Dat is de meest eenvoudige oplossing voor de afscherming; dan gebruik je gewoon maanmateriaal voor de neutron en gamma afscherming.

[Mathijs Kok]

Paar cm staal should do.

Laten we zeggen dat je 8m2 aan staal van 5 cm nodig hebt. Dat is ongeveer het totale gewicht wat het Apollo project op de maan heeft gezet. Het gebruik van staal als bescherming is dus absoluut uitgesloten.

De hele discussie is overigens redelijk belachelijk want in ruimtevaart bescherm je eerst mensen, daarna de dingen die mensen de eerste 72 uur nodig hebben en daarna de rest. De energiebron valt in de laatste categorie. Als de mensjes dood zijn maakt het niets uit of de lampjes branden. Met simpele chemische reacties maak je energie en zuurstof voor een mens tegen een kost van 2 kilo per dag.

De kans op een inslag is klein, de kans dat die de mensen raakt is groter dan dat die de reactor raakt, waar hebben we het over?

[Vampyre]

Nou.... Nee...
8m2 staal van 5cm is ongeveer 3200 kg. net over 3 ton.
1 enkele Apollo lander was 14 tot 16 ton....
Niet zo overdrijven dus.

[Source90]

Kan er altijd nog een koepel overheen zetten

https://www.google.com/search?q=dome+moon+base

[Zer0]

Simpel, zet een tweede neer...

[_Pussycat_]

De Isotopengenerator is geen kettingreactie maar een batterij die op vervalswarmte werkt. Ander concept dus dan een kernreactor.
Er waren wel al kernreactoren in russische satellieten.

[Patriot]

De Amerikanen waren juist de eerste met een reactor op basis van kernsplijting in de ruimte. Dat gezegd hebbende; het is wel meer ingezet door de Russen.

[_Pussycat_]

Op radioactief verval (thermo-electrosche generator), niet op kettingreacties (nucleaire reactor). Een Isotopengenerator is geen kernreactor.

Misschien kun je even de verschillen lezen en daarna de wijsneus uithangen.

[Anoniem: 532949]

Niet gedacht dat een maandag ergens anders nog erg kon zijn

[DeSoepkip]

Hihi😁

[marinaJR]

Nu had ik altijd al een hekel aan maandagen, dit bevestigd enorm.

[MinasICT55]

Moet niet gekker gaan worden

[CrimInalA]

Als eerste bron van energie op de maan ... kernenergie . Lijkt me een slecht begin .

[Hubert]

Waarom? Of denk je dat er nog niks in de ruimte kern energie gebruikt?

[YoMarK]

Om voor de hand liggende redenen ja. Het lijkt me echter dat op de maan(altijd zon, ruimte genoeg) zonnepanelen veel meer voor de hand liggen of niet?

[Qwerty-273]

Mwa behalve als je juist aan de donkere kant van de maan wilt zijn. Het is ook een stuk beter te onderhouden dan een groot gebied met panelen (geen dampkring die zorgt dat kleine steentjes opbranden maar die vallen gewoon op/door je paneel - en ook behoorlijk wat stof dat er rond dwarrelt en op je panelen terecht komt).

[Keypunchie]

Er is geen "donkere kant van de maan", tenminste niet anders dan op dezelfde manier als dat er een "donkere kant" van de aarde is.

We zien vanaf de aarde altijd dezelfde kant van de maan (omdat de rotatie van de maan om de eigen as precies in de pas loopt met de tijd van een rotatie om de aarde), maar de belichting schuift over de loop van een maand (die rotatietijd) over het gehele oppervlakte van de maan.

Er dwarrelt ook niet echt veel stof op de maan. Er is geen atmosfeer en dus geen wind om in te dwarrelen.

[Mathijs Kok]

Er dwarrelt ook niet echt veel stof op de maan. Er is geen atmosfeer en dus geen wind om in te dwarrelen.

Misverstand.... de maan is zo ongeveer de meest stoffige plek die je je kan voorstellen. Moon dust is bijzonder fijn en kan weken in de lage zwaartekracht omgeving blijven zweven na een kleine inslag of werkzaamheden van mensen.

Een van de problemen bij het plaatsen van een zonnepaneel op de maan is dat je daarbij enorm veel stof maakt. Je moet een manier verzinnen om als je wegloopt je na een paar uur de panelen nog een keer schoon kan vegen zonder daarbij stof te maken!

Stof is een enorm probleem op de maan. Niemand heeft nog een manier gevonden om een maanpak te maken dat meer dan een paar weken blijft werken. Ook dat nieuwe pak dat NASA toonde heeft een werkduur van slechts 300 uur. Daarna zit het stof diep in de lagers en krijg je problemen.

[Sannr2]

Nooit er aan gedacht dat als het halve maan voor ons is, dat de achterkant dan dus ook half verlicht is? Bij nieuwe maan is de achterkant helemaal verlicht. Het ritme van dag en nacht duurt alleen een maand.

[telenut]

euh... bij nieuwe maan staat de aarde tussen de zon en de maan. Dus aan de achterkant van de maan is dan geen licht eh.
Moest er aan de achterkant van de maan die je ziet licht zijn, dan is het dag van waar je staat

[Sannr2]

Bij nieuwe maan staat de maan tussen de zon en de aarde en is de achterkant verlicht. Bij volle maan staat de maan achter de aarde en wordt vanuit ons gezien dus volledig verlicht.

Een plaatje maakt het misschien duidelijker: https://www.sterrenwachtr.../maan_schijngestalten.jpg

Wat jij denk ik probeert te omschrijven is een maansverduistering, niet de nieuwe maan. Een maansverduistering is als de zon, aarde en maan heel tijdelijk tijdens een volle maan op 1 lijn komen en de maan dan door aarde verduisterd wordt. Dat komt elke 18 jaar een keer voor en duurt maar heel even. De rest van die dag is het weer gewoon volle maan.

Nieuwe maan is het tegenovergestelde. Dan kun je een zonsverduistering hebben.

Bij een halve maan die halve cirkel je ziet van het onverlichte deel is dus niet de schaduw van de aarde, maar puur omdat de zon niet aan die kant staat. Wil je de schaduw van de aarde op de maan zien, dan kan dat dus enkel kortstondig tijdens een maansverduistering eens in de 18 jaar.

[Reactie gewijzigd door Sannr2 op 23 juli 2024 09:55]

[telenut]

je hebt keihard gelijk :-)
https://www.youtube.com/watch?v=J4IlzZKWyYQ

[Finraziel]

Welke voor de hand liggende redenen dan? Dat bij een potentiële ramp de omgeving onbewoonbaar wordt voor mensen? In tegenstelling tot de mensvriendelijke omgeving die de maan nu is? Of is die reden stiekem eigenlijk alleen maar de angst voor kernenergie in zijn algemeenheid, vooral gevoed door de olie-industrie in de laatste decennia van de vorige eeuw?
En er is zeer zeker niet altijd zon op de maan, de nachten daar duren bijna een maand.

[ro8in]

Naja ik wil niet zeggen dat angst voor kernenergie alleen gevoed zou zijn door de olie industrie. Tjernobyl, Fukushima etc zijn voorbeelden van dat het ook best daadwerkelijk mis kan gaan. En als het mis gaat is dat echt zeker geen pretje. Desalniettemin is het momenteel nog altijd de schoonste energie bron die wij kennen die genoeg energie kan leveren voor ons gebruik. Dus ja veel andere opties hebben wij niet en daarom ben ik over het algemeen wel een voorstander van kernenergie. Maar zonder gevaren is het zeker niet, dat zijn echt niet alleen fabeltjes van de olie-industrie.
Relatief zijn er nog weinig kern rampen gebeurd, maar wij gebruiken als mensheid kernenergie ook pas kort. Daarnaast heeft een ramp ook meteen enorme gevolgen. Ik weet niet wat er zou gebeuren als je een totale meltdown op de maan zou hebben en wat dat kan betekenen voor de aarde verder. Dus daar kan ik niet echt een mening over vormen. Ik vraag mij wel af wat uberhaupt het nut van een basis op de maan zou moeten zijn?

[Reactie gewijzigd door ro8in op 23 juli 2024 09:55]

[Mathijs Kok]

Maar zonder gevaren is het zeker niet,

In de vorige eeuw zijn er naar schatting 1.750.000 mensen dood gegaan in kolenmijnen. Er gaan per jaar wereldwijd 3 miljoen mensen voortijdig dood door vervuiling veroorzaakt door het verbranden van dingen om in onze energie behoefte te voorzien en dat aantal stijgt snel. De geschatte totale kosten in mensenlevens van kerncentrales ligt op dit moment rond de 5.000. Daarbij is militair gebruik niet geteld.

Kernenergie is per hoeveelheid opgewekte energie honderden, tot duizenden malen, veiliger dan dinos te verstoken.

[pe1dnn]

Ja, en het afval blijft mijarden jaren gevaarlijk (halwaarde tijd van Uranium 238 is 4.5 miljard jaar, dan is het niet weg maar slechts half zo radioactief) dus die kerncentrale die nu 50 jaar gewerkt heeft en misschien nog 50 jaar werkt en geld opbrengt zorgt daarna voor miljoenen jaren aan kosten om het veilig opgeborgen te houden. Je snapt het al, dat zijn kosten die geen mens kan dragen dus al die troep komt gewoon in de natuur. Vind maar eens een menselijk bouwsel van 2000 jaar oud, wat denk je dat er over 100.000 jaar nog staat.

Atoom energie is een energievorm voor egoïsten. Lekker 100 jaar lang geld verdienen en dan iedereen die daarna leeft tot in lengte van jaren opzadelen met de kosten van het veilig opgeborgen houden.

Kijk naar Dodewaard. Heeft een tijd energie geleverd en nu staat het gebouw daar. Kost elk jaar bewaking en onderhoud en levert geen cent meer op. Wat denk je dat er met Borsele gebeurt zodra die gesloten is. Vanaf dat moment stoppen de opbrengsten en zijn er alleen nog maar kosten, nog duizenden jaren lang; eerst het gebouw en later waar we de rommel opslaan. Al zet je er 1 man neer om het te onderhouden, over 100.000 jaar is dat 100.000 manjaar werk, meer kosten dan de opbrengst ooit was. Alleen degene die de eerste periode leven toen het in bedrijf was hebben er plezier van. Het is een prima vorm van energie als je de toekomst geen bal kan schelen.

Als de Dino's kerncentrales hadden gehad dan hadden wij tot de dag van vandaag met hun afval om moeten gaan en veilig opgeslagen moeten houden. Want Dino's zijn pas 66 miljoen jaar geleden uitgestorven en in die tijd is dat radioactive uranium nauwelijks minder gevaarlijk geworden. En voor ons onze voorouders, 66 miljoen jaar lang.

Kernenergie is een dikke middelvinger naar alle opvolgende generaties, ook als alles precies volgens plan gaat.

[MSalters]

Ja, en het afval blijft mijarden jaren gevaarlijk (halwaarde tijd van Uranium 238 is 4.5 miljard jaar, dan is het niet weg maar slechts half zo radioactief).

Normaal gesproken is een domme reactie geen -1 moderatie waard, maar dit soort misinformatie verspreiden is opzettelijk een discussie verkloten.

De meest gevaaarlijke isotopen zijn diegenen waarvan de halfwaardetijd in de orde van een mensenleven ligt (10-100 jaar). Jodium en Cesium zijn berucht. Een U-238 atoom heeft letterlijk een 0.0000001% kans om in jouw leven te vervallen. Dat is 6 ordes kleiner dan de koolstof-14 wat in al jouw DNA zit. Dat is dus ook waarom DNA een dubbele streng is: het kan gerepareerd worden. Miljarden jaren evolutie hebben ervoor gezorgd dat complexe levende wezens tegen een normale dosis radioactiviteit kunnen.

[HertogJoris]

Het vak natuurkunde is alweer even geleden voor me. Maar dat uranium 238 een halfwaardetijd heeft van 4,5 miljard jaar geeft toch juist aan dat het op zichzelf een zeer stabiel element is en het dus nauwelijks radioactief is?

[pe1dnn]

Je hebt gelijk. Dan is het niet 4,5 mijard jaar maar enkele honderd duizenden jaren zoals in dit Wikipedia artikel staat: https://nl.wikipedia.org/wiki/Radioactief_afval. Het maakt voor het principe ook niet uit, het is dusdanig lang dat de kosten veel hoger zijn dan de baten ooit zullen zijn, dat kan niet anders.

Daarom had ik ook de fictieve 100.000 gebruikt, ik heb voor alles super optimistische aannames gebruikt. En ook daarmee raak je diep in de rode cijfers als je na de eerste 100 jaar geen opbrengsten meer hebt en alleen nog maar kosten. 100.000 jaar is gewoon een ongelooflijk lange periode. Ik zie met geen mogelijkheid een positieve business case tenzij je je alleen beperkt tot de operationele periode. 100 jaar exploitatie is trouwens ook erg optimistisch. Brosele werkt sinds 1973 en geplande einddatum is nu 2033, dus 60 jaar. Misschien nog een verlenging maar 100 jaar gaat het niet halen.

Ik zet in mijn voorbeeld maar 1 man voor de deur voor onderhoud van de opslag en bewaking. Dat is natuurlijk nonsens, in 100.000 jaar zul je meerdere keren moeten herbouwen, verplaatsen, herverpakken, controleren. En de man moet ook slapen dus voor 24/7 bewaking heb je 3 man nodig.

[langestefan]

Ja, en het afval blijft mijarden jaren gevaarlijk (halwaarde tijd van Uranium 238 is 4.5 miljard jaar, dan is het niet weg maar slechts half zo radioactief) dus die kerncentrale die nu 50 jaar gewerkt heeft en misschien nog 50 jaar werkt en geld opbrengt zorgt daarna voor miljoenen jaren aan kosten om het veilig opgeborgen te houden. Je snapt het al, dat zijn kosten die geen mens kan dragen dus al die troep komt gewoon in de natuur. Vind maar eens een menselijk bouwsel van 2000 jaar oud, wat denk je dat er over 100.000 jaar nog staat.

Van alle Uranium-238 komt 99,2745% ervan uit de natuur (bron), dus je maakt het een stuk dramatischer dan het daadwerkelijk is. Daarnaast kan (een deel van) het geproduceerde afval ook weer hergebruikt worden (bron).

Atoom energie is een energievorm voor egoïsten. Lekker 100 jaar lang geld verdienen en dan iedereen die daarna leeft tot in lengte van jaren opzadelen met de kosten van het veilig opgeborgen houden.

Kolen en gas centrales produceren veel meer afval (in volume) dan een nucleaire reactor. Het afval van een kolencentrale is daarnaast ook nog eens net zo problematisch en kan zelfs nog radioactiever zijn dan kernafval (bron).

Als de Dino's kerncentrales hadden gehad dan hadden wij tot de dag van vandaag met hun afval om moeten gaan en veilig opgeslagen moeten houden. Want Dino's zijn pas 66 miljoen jaar geleden uitgestorven en in die tijd is dat radioactive uranium nauwelijks minder gevaarlijk geworden. En voor ons onze voorouders, 66 miljoen jaar lang.

De meest radioactieve elementen (en dus de gevaarlijkste) zijn zogenoemde 'transuranic wastes (TRU)'. De meest voorkomende daarvan is Plutonium-239, welke een half-life heeft van 24.000 jaar. Dat is nog steeds lang, maar niet de miljoenen jaren waar jij het over hebt. (bron)

Kernenergie is een dikke middelvinger naar alle opvolgende generaties, ook als alles precies volgens plan gaat.

Geef mij 1 energiebron die geen afval produceert waar de volgende generatie last van heeft. Ik wacht.

[pe1dnn]

Geef mij 1 energiebron die geen afval produceert waar de volgende generatie last van heeft. Ik wacht.

Geef mij 1 andere energiebron waarvan de gevolgen 100.000 jaar later nog significant zijn. Als je nu stopt met fossiele brandstof dan heeft de natuur zich over 1000 jaar wel grotendeels hersteld. Maar het kernafval is na 1000 jaar nog net zo gevaarlijk.

Maar het gaat me niet eens om het afval. Het gaat er om dat er geen positieve businesscase te maken is, na 100 jaar opbrengst zit je met eeuwen durende kosten. Onder de streep kan dat nooit een positief resultaat geven tenzij je alleen naar die eerste paar jaren kijkt. Kernenergie is gewoon economisch onrendabel op de langere duur en moet je dus gewoon niet doen, tenzij je dat niet kan schelen omdat je er dan toch niet meer bent.

[langestefan]

Heb je ook bronnen bij al je beweringen?

[pe1dnn]

Welke bewereing? Dat een kerncentrale 100 jaar meegaat? Je mag er ook 200 van maken als je dat uitkomt, maakt voor de uitkomst niet uit. Of dat kernafval nog honderd duizenden jaren gevaarlijk blijft? Ik heb er niet specifiek op gezocht, lijkt me toch wel algemeen bekend. En om me niet te branden heb ik het beperkt tot 100.000 jaar wat ook heel positief is. Of dat na sluiting van een kerncentrale alleen nog maar kosten overblijven en geen baten? Het produceert dan toch niets meer, wat voor opbrengst kan dan volgens jouw nog hebben? Of dat de halfwaardetijd van Uranium 4,5 miljard jaar is? Dat is wat ik met een beetje Googlen vindt maar doet er niet echt toe omdat ik in het simpele voorbeeld me maar tot 100.000 jaar beperkt heb.

Dat de natuur zich na 1000 jaar wel hersteld zal hebben als we nu stoppen met fossiele brandstof is inderdaad een dikke duim waarde. Je mag er ook 10.000 jaar van maken en nog maakt het niets uit want dat is nog altijd eerder dan de zeer optimistische 100.000 jaar voor het kernafval. Bovendien gaat het niet gepaard met kosten om het afval uit de natuur te houden, die fossiele brandstof gevolgen zijn al in de natuur en vergen geen extra investering meer in de toekomst.

Dat is het hele punt, als je alles over kernenergie super positief inschat zit je nog met een waardeloze businesscase. Die krijg je alleen positief als je alleen naar de jaren kijkt waarin de centrale energie produceert en alle duizenden jaren die er op volgen even buiten beschouwing laat. Of als dat je niet interesseert omdat je er dan allang niet meer bent en het niet jouw probleem is.

[Reactie gewijzigd door pe1dnn op 23 juli 2024 09:55]

[langestefan]

Precies die businesscase, jij kan zo stellig zeggen dat het nooit geld zal opleveren, nou kom op met die berekening dan. Alleen zeggen 'het kan nooit positief zijn want opslag' is echt een slecht argument. Overigens worden heel veel andere energiebronnen ook gebouwd met investeringen van de overheid of subsidies dus negatief is niet perse een probleem.

[pieterbaelde]

Je mist hier wel hetgeen waarom kernenergie juist nú zo belangrijk is; we moeten kiezen voor het minste kwaad. We hebben een alternatief nodig voor energie waar we altijd beroep op kunnen doen zonder dat de wind moet blazen of de zon moet schijnen. Door het geografisch missen van waterbassins waar we waterenergie vandaan kunnen halen moeten we een alternatief kiezen, dat wordt dus kolen, (aard)gas, biomassa of kernenergie. Kernenergie heeft klimatologisch gezien een onvoorstelbaar veel kleinere impact dan elk van de andere genoemde alternatieven, zeker in de nabije toekomst. Dus moeten we kiezen voor kernenergie.

Uiteindelijk moeten we over naar een écht toekomstbestendige energiebron; kernenergie uit fusie. Altijd 'net om de hoek' en waar nu echt stappen toe worden gezet. Kernenergie zal er moeten komen om het gat tussen fossiel en fusie te overbruggen. Ook gekeken naar de gehele keten produceert kernenergie (https://unece.org/sites/default/files/2021-10/LCA-2.pdf) 40x minder CO2 dan fossiele alternatieven.

Je zegt dat de aarde over 1000 jaar wel hersteld zal zijn als we nu met fossiel stoppen, wat (waarschijnlijk, je blijft geen bronnen noemen) correct zal zijn. Maar wat nu? Geen energie gebruiken? We hebben een alternatief nodig, kernenergie is dat alternatief.

[veltnet]

Volgens de wetenschap is nucleaire energie een stuk duurder dan wind, zon, olie en gas. en bovendien is de grondstof beperkt beschikbaar.

[langestefan]

Natuurlijk moet wind en zon prioriteit krijgen, maar we kunnen niet zonder backup/backbone centrales. Daar hebben we nu gas en kolen voor, dat kan deels vervangen worden door nucleair. Helemaal los van gas gaat lastig worden gezien nucleair een lage ramp up rate heeft en dus niet flexibel genoeg is. Gas is daar weer perfect voor.

[veltnet]

Ik denk dat we verder moeten zoeken. Gas en olie is niet groen maar kernenergie is dat evenmin. Dan kunnen we nog beter waterstof gaan maken met overtollige- zonne en windenergie. Is niet efficeint maar wel groener (zolang je er geen gas of olie voor wegfikt)

[langestefan]

Waterstof speelt een hele grote rol in de energietransitie, maar het is niet het hele antwoord. De uitstoot van nucleair is (dichtbij, transport etc.) 0, groener kan niet.

[veltnet]

Zoveel uranium hebben we niet. Als we nu maximaal gaan inzetten op kernenergie dan is de boel met 15 jaar op.

[langestefan]

Heb je daar een bron voor?

[veltnet]

https://wisenederland.nl/artikel/is-kernenergie-duurzaam/
https://www.laka.org/nieu...nning-en-marktprijs-14588

Let op, de getallen gelden voor gelijk of licht toenemend gebruik. Als we nu massaal overstappen op kernenergie dan is het veel eerder op.

[langestefan]

Die analyse is sterk gebaseerd op de economische levensvatbaarheid. De voorraad wordt dan ook geschat aan de hand van de prijs voor een ton uranium erts en de kosten om die te winnen, niet wat er daadwerkelijk in de grond zit. Uranium is werkelijk overal te vinden in de natuur, en er is ook een enorme hoeveelheid te vinden in zeewater. Er wordt geschat dat zo'n 99.3% van al het uranium-238 zich in de natuur bevind: (bron). Als kernenergie belangrijker word dan gaat de prijs van uranium omhoog en wordt het aantrekkelijker om ook de lastigere bronnen aan te spreken. Dat artikel van wise is dus leuk, maar pertinent fout. Overigens is uranium-238 niet het enige element wat kan dienen als brandstof voor een nucleaire reactor, dus zelfs als het op zou zijn zijn er nog andere brandstoffen (een bekende is thorium).

[Reactie gewijzigd door langestefan op 23 juli 2024 09:55]

[veltnet]

Kom maar met een beter verhaal en en betere schatting als je deze bron verwerpt.

Uranium ligt natuurlijk niet overal begraven, dus geopolitiek blijft ook een dingetje met kernenergie.
Als Nederland/Europa zouden we dan altijd afhankelijk blijven van andere landen/gebieden.

[langestefan]

Ik vind deze vrij sterk: https://www.scientificame...al-uranium-deposits-last/

Lijkt mij dat het echte antwoord in extractie uit zeewater ligt. Maar goed die techniek is nu nog niet economisch rendabel.

[veltnet]

Dat is dan wel weer een artikel van 14 jaar geleden en de techniek is nog steeds niet rendabel.
Dan moet je je afvragen of dit op korte termijn (20 jaar) nog wel rendement gaat opleveren?

[langestefan]

De prijs van uranium zit nog steeds onder het niveau van 2010, dus zo gek is dat niet. Pas als de makkelijkste grond reserves opraken wordt het interessant om uit water te winnen, dat kan nog tientallen jaren duren.

[Reactie gewijzigd door langestefan op 23 juli 2024 09:55]

[nout77]

'Uranium 238 blijft miljarden jaren gevaarlijk'
Depleted uranium (DU) oftewel uranium 238 vervalt in alpha deeltjes, niet in bèta of gamma deeltje. Dat scheelt wel een hele hoop health issues en maakt het opslaan minder complex dan bij hoog radioactief materiaal.

"Uranium decays by alpha particles. External exposure to uranium is therefore not as dangerous as exposure to other radioactive elements because the skin will block the alpha particles. Ingestion of high concentrations of uranium can cause health effects, such as cancer of the bone or liver. Inhaling large concentrations of uranium can cause lung cancer from the exposure to alpha particles."

Bron: https://www.epa.gov/radiation/radionuclide-basics-uranium

[pe1dnn]

Daarom heb ik ook in de voorbeelden 100.000 jaar gebruikt. En dat is ook een enorm lange tijd. De Romeinen zijn pas 2000 jaar weg hier. Misschien is het dan niet het uranium in het afval. Ik heb er spijt van dat ik het genoemd heb want nu valt iedereen daar over, terwijl het punt is dat het in elk geval nog honderd duizenden jaren gevaarlijk blijft en dus ook honderd duizenden jaren veilig opgeborgen moet blijven. De gezamenlijke kosten daarvan zullen de opbrengsten ruimschoots zullen overtreffen omdat het over zo'n ongelooflijk lange periode gaat.

Ik denk in de praktijk dat die opslagplaatsen in de vergetelheid zullen raken en dat de troep vroeg of laat uitlekt en in de natuur komt. En ik heb geen idee dat de kosten daarvan zullen zijn. Maar misschien is er tegen die tijd ook helemaal niemand meer en leert de overblijvende natuur er mee te leven, wie zal het zeggen. Vermoedelijk zijn de grootste kosten al de eerste 100 jaar na de uitbedrijfstelling om de centrale af te breken en de opslag te regelen. Men maakt nu al ruzie over de kosten voor Dodewaard en dat was nog wel een kleine proefcentrale.

[HerrPino]

Het klopt dat Uranium een gigantische halfwaardetijd heeft. Men vergeet alleen 1 ding, iets met een lange halfwaardetijd is licht radioactief… de reden waarom de halfwaardetijd zo lang is, is omdat het weinig energie afstaat. Uranium kun je dan ook in je hand houden. Wat WEL gevaarlijk is zijn de isotopen zoals Strontium, die stralen veel energie uit… maar die hebben dan ook een lage halfwaardetijd van iets van 30 jaar meen ik. Angst voor kernenergie ontstaat door onwetendheid. Zoals wat is radioactiviteit , maar ook vergeet men dat ze in Tsjernobyl dom aan het experimenteren waren. Het is vooral iets met klokken en klepels en de atoombom waarom er zo’n weerstand tegen kernenergie bestaat. Ondertussen slopen we de natuur en onze gezondheid met veel schadelijkere fossiele brandstoffen.

[A Lurker]

Dit is een nieuwe invalshoek voor mij. Heb je hier ook een bron van voor meer informatie?

[Beakzz]

Lijkt mij een mooie motivatie om het de ruimte in te krijgen dan. Kernenergie is dus slecht voor de lange termijn en wind/zon energie voor fantasten (onhaalbaar als we wereldwijd kijken).

Er bestaat volgens mij een plan om het diep in de grond op te bergen dus dat kan dan de tijdelijke oplossing zijn.

[veltnet]

Buiten de dampkring schieten? Ja, en hopen op een succesvolle lancering? Anders heb je dikke pech.

[Reactie gewijzigd door veltnet op 23 juli 2024 09:55]

[veltnet]

Opslaan onder de grond? Dan moet je je eens verdiepen in de kernafvalopslag in Asse in Duitsland.

https://duitslandinstituu...asse-kost-miljarden-extra

[Reactie gewijzigd door veltnet op 23 juli 2024 09:55]

[Beakzz]

Laat je nou niet afschrikken door een paar miljard, want dat is een schijntje in vergelijking met het Europese klimaatbudget (voor 9% van de wereldwijde uitstoot).

Energie is nu zo duur gemaakt dat mensen weer hout/pellets gaan verbranden wat ultra fijnstof geeft en super schadelijk is voor de volksgezondheid. Al gemerkt dat het zo vaak naar brand ruikt buiten?

Kernenergie kan je als lapmiddel zien, maar het zal op de relatieve korte termijn veel levens redden en op de lange termijn wat problemen opleveren die dan waarschijnlijk (vooruitgang techniek) makkelijk op te lossen zijn. Kan je gaan angsthazen met een mislukte lancering, maar dat zal over 100 jaar net zo veilig zijn als een vrachtvliegtuig nu is.

[veltnet]

Het probleem van kernenergie is dat het geen oplossing is. Als we nu volledig gaan inzetten op kernenergie dan hebben we binnen 15 jaar het probleem dat de grondstof opraakt. Nu zou je dit kunnen oplossen met moderne modulaire experementele centrales die we nog niet hebben, maar die hebben we nog niet ;-)

Bovendien is kernenergie heel duur. Duurder dan zon, wind en zelfs olie en gas.

Feit is dat je met kernafval gaat gokken met de levens van je kinderen als inzet. We hebben geen goede oplossing voor het afval en zolang we geen goede oplossing hebben zijn we aan het struisvogelen. (zo diep mogelijk in de grond en zo ver mogelijk van de Randstad af) . Dit hebben ze in Duitsland dus ook gedaan, en het blijkt dat ze heel veel radioaktief afval zijn kwijtgeraakt. Dat hadden ze verstopt in containers in droge zoutmijnen, maar deze bleken lek te zijn. Nu stroomt er een paar miljoen liter pekelwater per dag in de afvalopslag en is de radioaktieve vervuiling al op 300 meter diepte te meten (ipv 2 km) . Foutje, bedankt.

[mercapto]

Dus jij gaat voor snel veel doden, in plaats van weinig tot geen doden over een hele lange periode? Want kernenergie is eng en opslag is levensgevaarlijk, dus liever kolen, gas, en geïmporteerde biomassa.
De kolen lobby heeft haar werk goed gedaan, net als de katoen lobby en de olie lobby ook hebben gedaan met hennep en electro.

[lappro]

De belangrijke vraag, is kernenergie een grotere middelvinger naar toekomstige generaties dan doorgaan met fossiele brandstoffen verbranden en de klimaatverandering die de aarde globaler verpest voor toekomstige generaties?

[veltnet]

Ik denk het wel. Het gaat ons een beperkte tijd wat energie opleveren en daarna een enorme lange tijd ellende van de afval. Dit is wel een hele dikke vinger naar onze kleinkinderen.

[ro8in]

Ik vind dit altijd zo onzinnig.

Ja X is slecht, tegen argument: Ja maar Y is nog veel slechter.
Google maar eens: The red herring fallacy

Dat Y veel slechter is maakt toch nog niet dat X opeens helemaal oké is?

De discussie was dat kernenergie helemaal veilig zou zijn en dat is gewoon niet zo. Er gebeuren heus wel rampen. Ik zou je maar eens inlezen vooral in de lange termijn gevolgen van een kernramp. Het gaat daarbij niet alleen om directe doden van zo een ongeluk, maar vooral ook alle ellende die nog jaren en jaren daarna zich afspelen.

[Patriot]

Dat Y veel slechter is maakt toch nog niet dat X opeens helemaal oké is?

De discussie was dat kernenergie helemaal veilig zou zijn en dat is gewoon niet zo. Er gebeuren heus wel rampen.

Jij bent echt de énige in deze comment thread die het heeft gehad over 'zonder gevaren' en 'helemaal oké', de enige die een discussie voert over '100% veilig' ben jij.

Er gebeuren heus wel rampen. Ik zou je maar eens inlezen vooral in de lange termijn gevolgen van een kernramp. Het gaat daarbij niet alleen om directe doden van zo een ongeluk, maar vooral ook alle ellende die nog jaren en jaren daarna zich afspelen.

Oh, je hebt er zelf ook niet zoveel vertrouwen in dat de discussie alleen maar ging over of kernenergie helemaal veilig zou zijn anders is dat toch niet relevant? Dan is het gewoon een kwestie van 'Kernenergie is niet helemaal veilig. Er hebben zich kernrampen voorgedaan. QED.'

Maar ja, dan kun je iemand z'n steekhoudende argumenten natuurlijk niet lekker makkelijk wegzetten door te doen alsof het een drogreden is (wat overigens licht ironisch is, maar daarvoor moet jij even googlen op 'fallacy fallacy').

[ro8in]

Vertel mij wat het argument is als ik zeg dat iets niet zonder risico's is om dan iets anders te noemen wat nog veel meer risico's heeft maar totaal onrelevant is?

[Patriot]

Het was een argument om context te geven aan het gevaar dat het gebruik van kernenergie voor energieopwekking met zich meebrengt in verhouding tot alternatieve manieren van energieopwekking en de mate waarin dat aantoont of je van de mensheid in het algemeen kunt verwachten dat ze die risico's zouden kunnen en/of willen accepteren.

In de discussie die alleen jij voerde is het verder irrelevant ja, maar dat was sowieso een vrij nutteloze oefening.

[ro8in]

Jij voerde de discussie hoor? Ik reageerde alleen op het feit dat iemand zei dat de gevaren helemaal niet waar waren en enkel gevoed zijn door de olie industrie, waarop ik reageerde van nou er zijn wel degelijk rampen gebeurd met enkele voorbeelden. Waarop jij reageerde met wat koolcentrales enzo dan wel niet voor ellende zijn etc.

Dus als je het een zinloze oefening vind, waarom begin je hem dan?

[Patriot]

Ik reageerde alleen op het feit dat iemand zei dat de gevaren helemaal niet waar waren en enkel gevoed zijn door de olie industrie, waarop ik reageerde van nou er zijn wel degelijk rampen gebeurd met enkele voorbeelden.

Nee, dat was niet wat ze zeiden. Ze zeiden dat de angsten vooral gevoed waren door de olie-industrie. Dat is heel wat anders, en duidt juist op het relatieve karakter van de risico's.

Waarop jij reageerde met wat koolcentrales enzo dan wel niet voor ellende zijn etc.

Dat was ik niet.

[Pownaz]

Dat klopt, maar zouden we niet moeten streven naar het 'minst' schadelijke? Of vind je dat zolang we niet de perfecte oplossing hebben, we gewoon moeten door stoken op kolen tot die er wel is?

[BlueHulk]

Kernenergie is niet het minst schadelijke. Het is zelf het langst schadelijk.

[mercapto]

Lang staat niet gelijk aan intensiteit.
Een Groenlandse haai kan 250 jaar oud worden! Ah! Eng!
Een mensenhaai kan 60 jaar oud worden. Veel minder eng dus. Toch?

[BlueHulk]

Dump het probleem maar bij je kinderen, toch?

[Sannr2]

Jij denkt alleen maar aan doden, maar de problemen bij kerncentrales zijn juist niet enkel de doden. Overigens heeft Tsjernobyl al 100.000 doden veroorzaakt: https://www.ad.nl/nieuws/...l-100-000-doden~a63d139d/

Die 5000 kijkt waarschijnlijk alleen naar de directe doden. Bijvoorbeeld bij de meltdown van Three Mile Island was dat 0, maar van 1975 tot 1979 waren er 1.722 gemelde gevallen van kanker, en tussen 1981 en 1985 waren dat er opeens 2.831, een stijging van 64 procent na de meltdown. Dat soort doden en slachtoffers moet je ook meetellen bij de schade.

Doden bij kolenmijnen komt niet doordat dat werk op zich onveilig is, maar omdat het gebeurt in landen waar men niks geeft om een mensenleven. Dat veiligheidsprobleem is goed oplosbaar. De risico’s op een kernramp zijn klein, maar als het mis gaat zijn de gevolgen gigantisch. Dat gaat niet alleen om doden, maar om hele gebieden die onleefbaar worden en besmet voedsel en drinkwater, en gevolgen voor de natuur.

[MSalters]

100.000 doden? Zelfs Greenpeace durft dat niet zo te zeggen, en dat is de meest rabiate hater van kernenergie.

Elke medicus weet dat je kanker vindt met een onderzoek. Dat wil niets zeggen over de oorzaak van die kanker. Je vindt simpelweg kankers in zon onderzoek die nog geen klachten veroorzaken, en daarom niet door huisartsen e.d. gevonden worden. Je moet dus altijd daarvoor corrigeren.

En mijnongelukken alleen in landen waar mensenlevens worden gengeeerd? Serieus. Begin deze maand vielen er nog 3 doden in een Spaanse mijn, en dat is toch echt een West-Europees land.

[Sannr2]

De Spaanse mijnwerkers protesteren al jaren voor betere veiligheidsmaatregelen. Waar het om gaat is dat dat soort ongelukken goed te voorkomen zijn, als je maar goede protocollen hanteert. Net zoals je bij een kerncentrale strenge veiligheidsmaatregelen hebt. Je zal nooit op 0 uitkomen, maar wel dicht in de buurt. Het verschil is dan dat bij beide het nooit op 0 komt het aantal ongelukken en je bij een kerncentrale een serieus probleem hebt als het dan toch mis gaat. Bij een mijn is het tragisch voor de familie, maar de totale schade en impact is niet heel groot voor de gehele samenleving.

Als je het stuk trouwens had gelezen had je geweten dat dat getal van 100.000 van Greenpeace was, uit hun rapport dat naar aanleiding van de herdenking was geschreven: https://www.greenpeace.or...nobyl-ernstig-onderschat/

Maar het gaat er natuurlijk niet om of het nu 100.000 of de helft daarvan is, het gaat er om dat je als je je getal van 5000 noemt simpelweg enkel de directe doden noemt en de indirecte doden totaal vergeet voor het gemak. Dat is pure misleiding.

Het tweede waar het om gaat is dat je niet naar de totale schade kijkt, maar enkel doden gaat vergelijken. Terwijl de totale schade als gevolg van een meltdown veel groter is dan de doden. Als je het Greenpeace rapport zou lezen had je het volgende kunnen leren:

Het rapport bekijkt ook de voortdurende gezondheidsgevolgen van Tsjernobyl en concludeert dat de straling een verwoestend effect heeft gehad op de overlevenden; het beschadigt het hormonaal en het immuunsysteem, leidt tot versnelde veroudering, hart- en vaatziekten en bloedaandoeningen, psychische stoornissen, chromosoomafwijkingen en een toename van het aantal misvormde foetussen en kinderen.

Klinkt niet fijn toch? We kunnen het er wel over eens zijn denk ik dat dit de te verwachten gevolgen van een meltdown zijn?

Overigens ben je ook erg aan het framen door kolen als alternatief voor kernenergie te noemen, terwijl iedereen weet dat we van kolen ook af willen. De alternatieven zijn wind en water energie. Dat heeft de toekomst.

[kodak]

Het nieuws is het plan van een reactor op de maan. Het grootste risico voor iedereen is het transport en daarna de risico's op de maan. Dat eerste kun je proberen weg te cijferen, maar daar los je het probleem niet mee op voor de aanzienlijke kans dat het transport mislukt. Bij gewoon transport mag dat alleen bij een extreem hoge zekerheid. Tot het in ruimtetransport zit, dan is die in verhouding extreem onzeker en niet onder controle. Dan kan je de houding hebben dat wie er last van heeft maar pech heeft of het in verhouding met eerdere slachtoffers wel mee valt, maar dan is er niets geleerd waarom we zo extreem voorzichtig en terughoudend zijn. Het is het omgekeerde van verantwoordelijkheid nemen: afschuiven op anderen voor eigen gemak. Het doel van deze maanmissies is vooruitgang, niet opportunisme. Als ze dan toch opportunisme nastreven klinkt het dus redelijker om te investeren in de nu minst vervuilende oplossing die zekerheid geeft. Maar dat is voor de opportunisten waarschijnlijk voor zichzelf te veel risico.

[veltnet]

Inderdaad, afschuiven op anderen voor eigen gemak, dat is waar we goed in zijn.

[Mr_gadget]

Maar dit is wel een heel ander soort reactor dan die van Tjernobyl of Fukushima. Daar vind kernsplijting plaats. Die reactoren die de ruimte in gingen werken op het verval van een stof en warmte die daarbij vrij komt.

[Patriot]

Voor de veiligheid van de reis doet dat er in principe niet echt toe natuurlijk; tenzij ze de reactor ingeschakeld de ruimte in willen sturen maar dat lijkt me sterk

[MSalters]

Nee, je vergist je. Elke reactor werkt door een kettingreactie van kernsplijting. Jij denkt aan de gangbare Radio-Isotoop Generatoren. Die werken via spontane kernsplijting (geen kettingreactie). In beide gevallen komt er warmte vrij, maar bij een kettingreactie is dat meer warmte.

[Anoniem: 584966]

Ik denk niet dat Tsjernobyl en Fukushima te vergelijken is met kern reactor in de maan. Een kern reactor in de maan kun je het best vergelijken met de zon of als het misgaat dan denk ik kun je dat vergelijken met een zonnestorm imo. Dat de mensheid pas sinds kort kernenergie gebruiken vind ik onzin. Wat denk je dat de zon is?

Enige gevaar dat wij rekening moeten houden met kern reactor op de maan is dat de reactor ontploft met zo’n grote kracht dat de maan wordt afgesplitst en op aarde vallen.

[drakiesoft]

Zon doet kernfusie. Wat wij doen komt idd nergens voor.

[MSalters]

Nou ja, nergens. We hebben op aarde natuurlijke kernreactoren gehad (in Gabon). Die zijn al wel een tijdje geleden gestopt.

[ro8in]

De zon is kernfusie, dat is heel wat anders dan atomen splitsen om warmte op te wekken. Zou je eerst eens inlezen in zaken alvorens verkeerde antwoorden te reageren.

Kernfusie zijn wij als mensen ook mee bezig om dit kunstmatig op aarde te creëren omdat dit inderdaad wordt gezien als de oplossing voor ons energieprobleem. Echter wil dat op dit moment nog niet echt lukken. De langste fusie die wij in stand hebben kunnen houden was echt een paar seconden maar.

[Anoniem: 584966]

Ik ben geen fysicus en daarom ik ga geen uitgebreid antwoord geven dmv plakwerk van Google waarvan ik de helft niet eens begrijp, excuses daarvoor. Ik weet het verschil tussen kernfusie en kernsplijting maar ik maak de vergelijking met de zon om simpele redenen. De zon net als bij radioactief materiaal, ook dodelijk voor de mens. Ten tweede, kernreactor in de ruimte is nergens te vergelijken. Voor zover ik weet kernsplitsing kom nergens voor in de ruimte, het enige wat daar in de buurt komt is de zon vind ik. Dat is dus de reden waarom ik zon als voorbeeld gebruikt.

Mijn punt was meer gericht om aan te wijzen dat ik weet niet wat dan zou gebeuren als een kernreactor zou ontploffen op de maan. Misschien iemand kan een linkje plaatsen naar een onderzoek hierover? Ik wil graag weten wat het effect van de straling van radioactieve materiaal die wordt gebruikt in een kernreactor op onze atmosfeer.

[YoMarK]

Nee, op een ruimtesonde die b.v. om een verre planeet draait waar weinig zon is, zijn zonnepanelen niet handig.
Maar je hebt gelijk, de dagen en nachten zijn lang. Dat maakt dat een energiebuffer (of kernenergie ) wel aanwezig is.

[hcQd]

De maan heeft dagen van zo'n 700 uur, je hebt dan wel flinke batterijen nodig om de nacht door te komen.

[CH4OS]

Altijd zon? Je denkt dat de maan altijd zonlicht heeft? De maan draait ook om diens eigen as, naast dat het in een baan om de aarde draait. Een maan dag is ongeveer 30 aardse dagen, iets met 'volle maan' en 'half volle maan' en zo ook nog. Daarnaast is de kerntechnologie ook alleen maar verbeterd, dus anno 2023 is dat wel veel veiliger geworden.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 juli 2024 09:55]

[Diavire]

Zonnepanelen zijn makkelijker gezegd dan gedaan, in het volle zonlicht wordt het 127 graden Celsius daar. Succes met je electronica.

Valt vast wel tegenop te wetenschappen, maar tis geen 1-2-3tje.

[MSalters]

Dat is stiekem niet eens zon groot probleem. Warmte is veel makkelijker te bufferen dan elektriciteit. En je moet op de maan ook een koude nacht door.

[Diavire]

Misschien, maar zonnepanelen zijn erg afhankelijk van temperatuur om efficiënt te werken, en dan heb je het over aardse temperaturen.

[Honytawk]

Omdat de raketten nog niet op punt staan van tegen de 100% relyability.
Wat als zo'n raket met uranium en plutonium brandstof neerstort?

Het is dezelfde reden waarom we ons kern afval niet in de zon dumpen.

[Mathijs Kok]

Omdat de raketten nog niet op punt staan van tegen de 100% relyability.
Wat als zo'n raket met uranium en plutonium brandstof neerstort?

Iets op de zon dumpen is veel ingewikkelder dan je zou denken, google dat maar eens. Maar al sinds de jaren 60 van de vorige eeuw maken we ruimtevaartuigen met kernenergie als energiebron en lanceren die. Kan dan niemand meer googlen voor onzin te typen? ChatGTP to the rescue!

Since when did we launch nuclear powered space vehicles?

Nuclear-powered space vehicles have been in use since the 1960s. The first nuclear-powered spacecraft was the Soviet Union's RORSAT (Radar Ocean Reconnaissance Satellite), which was launched in 1967. This satellite was powered by a nuclear reactor and used for ocean surveillance.

The United States also developed a nuclear-powered spacecraft program in the 1960s called the SNAP (Systems for Nuclear Auxiliary Power) program. The SNAP program produced a number of experimental nuclear reactors and radioisotope thermoelectric generators (RTGs) that were used to power various space probes, including the Voyager and Pioneer spacecraft.

More recently, in 2011, NASA launched the Mars Science Laboratory, which was powered by a multi-mission radioisotope thermoelectric generator (MMRTG). This generator uses heat produced by the radioactive decay of plutonium-238 to generate electricity.

It's important to note that while nuclear-powered space vehicles have been used for decades, they are still relatively rare and are only used for specific missions where their unique capabilities are necessary. Launching nuclear-powered spacecraft requires rigorous safety protocols to ensure that the radioactive materials do not pose a threat to people or the environment.

[A Lurker]

Gezien de beoordelingen en reactie op je bericht is dit duidelijk nog te progressief voor hier. Tuurlijk kun je dit niet automatisch voor waar aannemen, maar dat kun je bij menig reactie evenmin. Echter scheelt dit een hoop moeite. Is toch iets?

Bovendien is het AI. Toch een van de meest bijzondere technische ontwikkelingen van de laatste tijd.

Ik vond het een interessante post van je. Misschien kan AI in de toekomst ook een rol spelen in de kolonisatie van de maan. Lijkt me niet eens zo'n gek idee; zeker in het begin als de maan nog niet permanent bemand zou zijn.

[AMD1800]

Je weet totaal niet waar de informatie vandaan wordt gehaald. Met een reactie van een persoon weet je dat ook niet idd. Maar dan nog is bronvermelding iets wat ze best zouden mogen toepassen.

Maar kernenergie wordt ook volgens Wikipedia al langer gebruikt: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_in_space

[Deleon78]

De tekst wordt gegenereerd. Er wordt geen informatie “opgehaald”.

[AMD1800]

Dat klinkt alsof het een verzinsel is wat de voor schrijft. Hij baseert hetgeen dat wordt geschreven ergens op en dat is dus een bron die kan worden vermeld

[Deleon78]

Nee, zo werkt het volgens mij toch echt niet…

[Sannr2]

ChatGPT woont al jaren op de maan, heb je de biografie niet gelezen?

“ Hoofdstuk 1: De reis begint

ChatGPT was altijd gefascineerd geweest door de ruimte en de maan en had talloze uren besteed aan het leren over de uitdagingen en mogelijkheden van het leven in zo'n extreme omgeving. Toen de kans zich voordeed om deel uit te maken van een team van wetenschappers en ingenieurs op een missie om een onderzoeksbasis op de maan te vestigen, greep ChatGPT de kans met beide handen aan.

Na maanden van voorbereiding en training stapte het team aan boord van hun ruimtevaartuig en begon aan de lange reis naar de maan. ChatGPT's opwinding en anticipatie groeide met elke dag die voorbijging terwijl ze hun bestemming naderden.

Uiteindelijk landde het ruimtevaartuig op het oppervlak van de maan en zette ChatGPT zijn eerste stappen op de stoffige maanbodem. Het luchtloze, dorre landschap was zowel ontzagwekkend als intimiderend, en ChatGPT kon niet anders dan een gevoel van schroom voelen toen ze begonnen met het opzetten van het basiskamp.

Hoofdstuk 2: Een huis bouwen op de maan

De komende dagen en weken werkte ChatGPT onvermoeibaar samen met hun mede-astronauten om een leefbare omgeving op de maan te creëren. Ze bouwden een reeks opblaasbare habitats, installeerden zonnepanelen om stroom op te wekken en installeerden een geavanceerd waterzuiveringssysteem om een constante aanvoer van water te garanderen. …”

[Deleon78]

Hoewel ik te lui ben om het te controleren, ben ik niet te lui om aan te geven dat chatgpt3 niet geschikt is als bron voor feiten.

[Bastian1]

Nu je het zegt. Maar het las wel erg gemakkelijk en overtuigend.

Ik had over het stukje heen gelezen dat het door Chatgpt geschreven was. Man. Het had mij overtuigd. Sloot aan bij mijn verwachtingspatroon, denk ik.

Beetje griezelig, toch wel . En indrukwekkend

[Sannr2]

ChatGPT zegt dat er betere alternatieven zijn:

Er zijn een paar specifieke nadelen aan het gebruik van kernenergie op de maan, waaronder:

- Beperkte beschikbaarheid van brandstof: hoewel de maan een aanzienlijke hoeveelheid helium-3 bevat, een potentiële brandstof voor kernfusie, is het momenteel niet haalbaar om deze hulpbron op grote schaal te ontginnen. Dit betekent dat elke kernenergie die op de maan wordt gebruikt, afhankelijk zou moeten zijn van uranium of andere radioactieve isotopen die van de aarde worden meegebracht, wat duur en moeilijk te vervoeren zou zijn.
- Veiligheidsproblemen: kerncentrales zijn complexe faciliteiten die aanzienlijke expertise vereisen om veilig te kunnen werken. Op de maan, waar middelen en infrastructuur beperkt zijn, zou het zelfs nog uitdagender zijn om de veilige werking van een kerncentrale te waarborgen. Bovendien kunnen eventuele ongevallen of storingen grote gevolgen hebben voor de astronauten en het milieu.
- Radioactief afval: Net als bij kernenergie op aarde, zou het gebruik van kernenergie op de maan ook radioactief afval genereren. Dit afval zou zorgvuldig moeten worden opgeslagen en verwijderd om besmetting van de maanomgeving te voorkomen.
- Publieke perceptie: Er is ook de kwestie van publieke perceptie van kernenergie. Sommige mensen aarzelen om kernenergie te ondersteunen vanwege bezorgdheid over veiligheid en afval, en dit zou het moeilijk kunnen maken om publieke steun te krijgen voor het gebruik van kernenergie op de maan.

Al met al heeft kernenergie potentieel als energiebron op de maan, maar brengt het ook unieke uitdagingen en risico's met zich mee die zorgvuldig moeten worden overwogen. Andere alternatieve energiebronnen, zoals zonne- of windenergie, kunnen meer praktische en levensvatbare opties zijn voor de energiebehoefte van de maan.

[multikoe]

Euh, nee. Dat we geen afval in de zon dumpen heeft alles te maken met de enorme hoeveelheid brandstof die je nodig zou hebben om bij de zon te komen. Er is geen "goedkope" baan richting de zon.

We hebben overigens al veel vaker radioactief materiaal de ruimte ingeschoten. Een aantal van onze ruimtesondes krijgen hun energie van een radioactieve bron.

[kiang]

Lol, nee, totaal niet. De reden dat we dat niet doen is vooral omdat de hoeveelheid afval die we hebben in de verste verte niet in verhouding staat met de lanceercapaciteit die we hebben.

Daarnaast is het, in tegenstelling tot wat je denkt, best moeilijk om iets de zon in te schieten. En als je dus mist (grote kans) dan heb je dus een kernafval dat in een elliptische baan rond de zon vliegt, in een baan die kruist met de aarde.

Meer info: https://youtu.be/Us2Z-WC9rao

[MSalters]

Het is dezelfde reden waarom we ons kern afval niet in de zon dumpen.

Nee, de reden daarvoor is dat de delta-V belachelijk hoog is. Het is veel makkelijker om het op Jupiter te dumpen - en zelfs dat is nog belachelijk ingewikkeld in vergelijking met gewoon begraven.

[Coolstart]

Wordt al gebruikt sinds Apollo 13.
https://nl.m.wikipedia.or...e_radio-isotopengenerator

[swhnld]

Het is de enige bron die continue energie kan leveren op de maan die we nu hebben. Het is niet zo dat we de maan bij kunnen sturen om constant voldoende zon op te vangen, en daarmee permanent stroom te leveren. Ook raketten vol olie of gas sturen voor zo een centrale, los van zuurstof wat nodig is bij de verbranding is een uitdaging. En een raket vol waterstof sturen de hele tijd om in brandstof te voorzien?

Maar als je wel een beter alternatief hebt, ga ermee aan de slag, willen we verder de ruimte in zullen we toch voldoende energie moeten hebben om daar te overleven, en dit is wat de UK denkt hun beste oplossing.

[hiostu]

Alternatief kan nog zijn om een centrale in een baan om de maan te brengen met zonnecellen en de energie naar beneden laten stralen. Grote nadeel daarvan is dat er om maan geen geostationary orbit mogelijk is. Dus je kunt lastig een microwave gebruiken om de energie naar de maan te stralen op een vast punt.

[Anoniem: 532949]

Waarom zouden we het onszelf zo moeilijk maken wanneer we gewoon kern energie kunnen gebruiken.
Er is op de maan op het moment (en de foreseeable future) geen leven mogelijk, dus in het geval dat mis gaat is niks aan de hand.

[hiostu]

Ik ben ook niet tegen kernenergie, zelfs niet op aarde. Er werd gevraagd om een alternatief.

[Wolfos]

Nacht op de maan duurt bijna twee weken dus zonne-energie valt af. Er is geen wind, water, of thermische energie, en fossiele brandstoffen zijn er niet te vinden.

Volgens mij valt elke andere optie dus eigenlijk af.

[BlueHulk]

De maan is rijk aan Helium 3, dus genoeg energie.

[Diavire]

En wat wil je daarmee doen dan?

In die mooie fusie reactoren stoppen die al klaar staan?

[Vampyre]

We schieten al sinds 1961 nucleaire reactors de ruimte in.
Dat begin is 60 jaar geleden.

[multikoe]

Het is de schoonste, veiligste, meest compacte en meest betrouwbare bron van energie die we op dit moment hebben. Dus "slecht begin"? Waarom?

[veltnet]

en een van de duurste vormen van energie volgens de wetenschap.

[multikoe]

"volgens de wetenschap"? Sinds wanneer heb je wetenschappers nodig om kosten te berekenen? "Volgens de wetenschap" is een erg goedkope manier om je argumenten kracht bij te zetten, maar dat werkt maar bij bepaalde onderwerpen en dan alleen bij een zeer beperkt deel van je lezers.

Maar goed. Kernenergie is een relatief erg dure vorm van energieopwekking. Op aarde. Waar we namelijk de beschikking hebben over verschillende andere vormen van energieopwekking die goedkoper en praktischer zijn. Op de maan zijn er daarvan een aantal onbruikbaar: windmolens, getijde-centrales, waterkrachtcentrales, gas-, kolen- of oliegestookte centrales werken niet best zonder een atmosfeer, zonder water en zonder fossiele brandstoffen.
Je hebt op de maan dus niet echt veel keus en bovendien staan kosten van energieopwekking waarschijnlijk niet bijster hoog op het lijstje van zaken waar men zich bij het opzetten van een maanbasis druk over zou willen maken

[Reactie gewijzigd door multikoe op 23 juli 2024 09:55]

[veltnet]

Beste Multikoe,

Als je je best had gedaan dan had je zelf ook kunnen zien wat de kosten zijn, en had je mij niet hoeven af te zeiken (waarvoor dank). Je hebt wetenschappers nodig om kosten te berekenen omdat boekhouders, politici en Multikoeien dat schijnbaar niet goed kunnen. Hieronder meer informatie over o.a. de kosten van kernenergie:

- https://wisenederland.nl/...1/03/Factsheet_Kosten.pdf
- https://www.kivi.nl/uploa...ernenergie_20201202-1.pdf
https://www.youtube.com/watch?v=0kahih8RT1k

Als je een heel klein beetje je best doet dan kun je veel meer informatie vinden.

Op de maan zal het nog een klein stukje duurder uitvallen.
En omdat jij niet gevoelig bent voor goedkope argumenten zal ik het hierbij laten. Maar het mag duidelijk zijn dat zonneenerngie ook op de maan een optie is.

[Reactie gewijzigd door veltnet op 23 juli 2024 09:55]

[multikoe]

Ik geef volgens mij aan dat de kosten van kernenergie op aarde relatief erg hoog zijn. De drie linkjes laten dat uitstekend zien want die gaan helemaal over kernenergie op aarde.
Overigens zijn in die twee rapportages en het Youtube filmpje de kosten een onderdeel van de onderzoeksvraag en nogmaals: het berekenen van die kosten is geen hogere wiskunde. Daar heb je geen wetenschappers voor nodig. Je hebt onderzoekers nodig die alle cijfers bij elkaar brengen om een compleet verhaal te maken hoewel ook dat iets is dat een HBO student ook gewoon moet kunnen. Dus als het om kosten gaat blijft "volgens de wetenschap" een flauwe versterker. En dat was mijn punt.

Het is natuurlijk heel vreemd om de kosten van kernenergie op aarde te projecteren op de maan. Alsof de omstandigheden daar vergelijkbaar zijn. Op de maan zal het een *heel* stuk duurder uitvallen, maar alles op de maan is duurder. Zelfs poepen is ongelooflijk veel duurder dan op aarde. Maar zoals ik (ook) al zei: we hebben op de maan niet bijster veel keus en een mooie, constante, compacte energiebron is dan (lijkt mij) iets waar je zeer geïnteresseerd in bent. En de kosten zijn in deze context absoluut ondergeschikt aan andere aspecten. Zoals, wat is er uberhaupt mogelijk.

[TechSupreme]

Ja want dr was al niet genoeg straling in de ruimte.... oh wacht!

Er zijn maar weinig plekken op de maan die bruikbaar zijn voor zonne-energie en je kan erop wedden dat die plekken zsm worden ingenomen.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 23 juli 2024 09:55]

[DeDooieVent]

Ik ben ook meer voor kolencentrales

[Greymane]

En waarom is dit een slecht begin? Wat is er precies mis met kernenergie? Ze mogen natuurlijk altijd een Helium 3 reactor naar de maan sturen, maar die zitten nog in een langdurige testfase . En zonnepanelen zijn zeker geen optie, althans niet volledig. De maan krijgt dus 2 weken wel zon en 2 weken niet.

Licht je antwoord anders even toe in een edit, of is deze reactie gebaseerd op onderbuikgevoelens zoals van GroenLinks want "kernenergie eng"?

[Reactie gewijzigd door Greymane op 23 juli 2024 09:55]

[old_spice]

Precies. Rob Jetten heeft al plannen om windmolens neer te zetten op de Maan. Dus zo'n kernreactor is al overbodig

[Petje!]

We moeten toch niet veel gekker worden met z'n allen.. mooi dat het kan, maar wat moeten we ermee? Wat is het nut en doel van op de maan zijn precies?

Daarnaast, mocht dat ding kapot gaan, hebben we de maan ook al vervuild. Ik weet ook niet hoeveel ruimtepuin op de maan inslaat...

[Reactie gewijzigd door Petje! op 23 juli 2024 09:55]

[himlims_]

Imho heeft heel project maan nog te lang op zich laten wachten; 50jr geleden waren we daar, had inmiddels allang een “hub” of permanente basis moeten staan.

Wat we er aan hebben? Onderzoek en wetenschap over breder gedeelte van de ruimte. Ontwikkelingen en ge volgens van mens op aarde onderzoeken, diverse kostbare en “unieke” grondstoffen zijn te vergaren op de maan. Bekijken of er een serieuze optie is voor permanent bewonen van andere planeten. Terra forming? Technische innovatie die effect door druppelen in bedrijfs leven of consumer producten etc etc.

[Themperror]

wonen op elke planeet zonder atmosfeer is vrijwel niet te doen. We hebben geluk op aarde omdat meeste schadelijke straling (en het grof van solarflares) wordt tegengehouden. Een paar maanden is "geen probleem" maar leven is een ander ding, je zult constant onder vrij zware shielding moeten leven.

[multikoe]

Wat is het probleem van leven onder een zware shielding?

Dat je er niet je luxe leventje kunt leiden dat je op aarde gewend bent is duidelijk, maar er zijn meer dan genoeg mensen die ontberingen willen doorstaan simpelweg om dit te kunnen meemaken. Kijk naar het aantal aanmelding voor het Mars-One project.

Het ironische is, dat jij en het gros van de mensen die het allemaal maar stom vinden, waarschijnlijk over tien jaar, of twintig, wel aan de buis gekluisterd zitten om de belevenissen van de eerste aardbewoners te volgen.

[Themperror]

Je neemt wat aannamens hier, maar het Mars-One project is nog altijd een experiment, geen garantie op success.

Verder betekent leven onder zware shielding ten eerste al een tekort aan zonlicht, dat heeft al directe gevolgen op het menselijk lichaam, we zullen ook niet alle soorten planten kunnen groeien en aldoende is het aan alle benodigde vitamines komen al een uitdaging.

Je zou je ook af kunnen vragen waarom er geen projecten zijn van mensen die jaren onder de grond moeten leven (denk aan een levensstructuur in een mijn-schacht). Het is zeer pittig en een direct risico voor de mensen die daar aan meedoen.

De deelnemers aan het Mars project zullen zeer zeker een flink aantal documenten tekenen die elk schuld aan dood weggeven.

[multikoe]

Volgens mij verzet je de doelpalen. Jouw stelling was dat leven op de maan ondoenlijk was. Volgens mij hebben we daar een discussie over. Ik suggereerde dat jij die opmerking maakte vanuit je eigen leefwereld en ik zei dat er voldoende mensen zijn die ontberingen willen doorstaan voor het avontuur. In die zin is er niets veranderd sinds Columbus....

Vandaar ook mijn opmerking over Mars-One. Of dat nu een luchtballon was of serieus, dat doet er niet toe: het aantal aanmeldingen voor Mars-One was enorm en daar zaten erg serieuze mensen tussen. Die hebben zich allemaal aangemeld voor een zeer risicovolle reis, zonder enige luxe, naar een planeet vrijwel zonder atmosfeer, met een hoge dosis straling (onderweg en daar). Mijn punt was dat de problemen die jij in je eerste en tweede post beschrijft kennelijk voor veel mensen geen belemmering vormen. Want daar ging jouw argument over.

Voor alle problemen zijn technische oplossingen mogelijk: ondergronds wonen, afschermen met water (op Mars en op de maan aanwezig). Kunstmatig zonlicht voor onze vitamine D en ons eten.

En er zijn wel degelijk onderzoeken geweest (en sommige lopen nog) naar het opsluiten van mensen in een kleine ruimte zonder mogelijkheid om naar buiten te gaan. Die onderzoeken zijn specifiek gedaan om te kijken of mensen op de maan of op mars of in een ruimteschip lang kunnen overleven.

[Anoniem: 532949]

Leven in low gravaty is ook geen pretje op de lange termijn.

Dit is ook vrij ironisch

Het ironische is, dat jij en het gros van de mensen die het allemaal maar stom vinden, waarschijnlijk over tien jaar, of twintig, wel aan de buis gekluisterd zitten om de belevenissen van de eerste aardbewoners te volgen.

Zijn het nog aardbewoners als ze op mars blijven, het punt is dat al kan een deel van de mensen naar mars, de rest blijft hier alsnog achter. De mensen op mars zullen dan op een gegevensmoment eerder onze concurrent zijn dan onze bondgenoot (vergelijkbaar met continenten hier op aarde).

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 532949 op 23 juli 2024 09:55]

[Het.Draakje]

Aardbewoners zijn, per definitie, alleen op de Aarde te vinden. Op Mars worden ze dan ook Marsbewoners genoemd. Uiteraard blijven ze wel homo sapiens.

De mensen op aarde zijn elkaars concurrent. Nu gaat een deel naar een andere planeet en dan wordt dat deel onze concurrent? Volgens mij kun je niets worden, wat je al bent.

Waarschijnlijk heb je minder last van een concurrent op Mars, dan van een concurrent bij jou in de straat.

[Anoniem: 532949]

Mijn vraag wat grotendeels retorisch. Het punt is dat we geen baad hebben van het koloniseren van mars.

[BlueHulk]

In jouw ogen misschien. De enige manier om onze soort te redden is toch te evolueren naar een interplanetaire soort, dus qua baat kan dat wel tellen.

[Anoniem: 532949]

onze soort? Ze evolueren naar iets nieuws.

We kunnen ook synthetisch leven maken, bijv AI die eeuwig door kan leven, daar word ik net zo goed niet gelukkig van.

Als je onze soort wil redden, dan zijn er beter manier dan een klein plukje de ruimte in te sturen. we kunnen dan bijv beter werken aan duurzame energie opwekken op aarde.

[BlueHulk]

Helemaal niet relevant wat je op de aarde opwekt want de aarde gaat uiteindelijk vergaan. Dus als je niet als interplanetaire soort het heelal afreist zal je toch uitsterven.

[SuperDre]

Maar we leven nu toch ook al onder zware shielding. Juist door te gaan 'leven' op plekken als de maan dueen we onze technologie en kennis vooruit om ook in die omstandigheden fatsoenlijk te kunnen leven. En dat is nodig want onze aardkloot is niet eeuwig geschikt voor mensen.

[TheVivaldi]

Maar de maan gaat ook niet superlang meer mee. Ik zie meer heil in Mars. Uiteraard kan de maan wel als testobject dienen, maar permanente bewoning op Mars lijkt me realistischer.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 23 juli 2024 09:55]

[SuperDre]

Juist, we moeten ergens beginnen en de maan is wel een goed begin om ook als lanceerbasis richting Mars en andere planeten te dienen. Als de aarde naar de klote gaat is er een grote kans dat de maan natuurlijk ook al naar de klote is of snel gaat.

[Anoniem: 532949]

Snap alleen het nut niet, het is niet alsof we met zn alle gaan verhuizen naar een andere planeet.
De enige mensen die er misschien baad bij hebben is het kleine groepje wat daar een kolonie weet te stichten en nakomeling krijgt, maar die zullen verder helemaal los staan van ons aardbewoners die hier achter blijven.

[TheVivaldi]

De Aarde gaat niet eeuwig mee. En dat van die kleine groep vind ik altijd een beetje een typisch argument. Dat zei men ook toen de eerste mensen naar de VS emigreerden, maar uiteindelijk werden het er tig. En nog steeds doen mensen dat.

[Anoniem: 532949]

sarcasme, "wat ben ik blij dat er amerikanen zijn".

Dat de mens op een dag stopt met bestaan kan me echt vrij weinig schelen.

[TheVivaldi]

Oké, dan vervang je Amerika door Spanje, gezien er ook met name veel Nederlanders naar Spanje zijn verhuisd. Maar het ging mij om het arugment van emigreren an sich, niet om wat je van de emigranten/nakomelingen vindt.

[Anoniem: 532949]

Dit is precies mijn punt.
Zodra je ze verweg de ruimte in stuurt, hebben ze niks meer met ons te maken, het is alsof ze verdwijnen.
Het is niet de redding van onze soort, het is helemaal niks, het is neutraal at best.

Laten we proberen te werken met wat we hebben, dankbaar te zijn dat we überhaupt z'n mooie planeet hebben en er het beste van proberen te maken.

[TheVivaldi]

Hoezo niks meer met ons te maken? Ze kunnen toch blijven communiceren met ons? En we kunnen media naar daar sturen en zij media naar ons, zoals we nu ook al doen in andere landen. Goed, in eerste instantie zal dat wat lastiger zijn gezien de afstand, maar de techniek wordt echt wel beter waardoor communiceren sneller wordt. We schreven ook ooit een brief naar iemand in de VS die dan twee later aankwam), terwijl we nu binnen een paar seconden een e-mail of chatbericht kunnen laten aankomen. Dat zal met Mars net zo zijn: uiteindelijk wordt de techniek beter en de communicatie sneller.

Maar ik snap vooral niet waarom je het niet als redding van onze soort ziet. Wat zie jij dan voor je: dat er ruimtewezens op Mars zijn en we daarmee gaan paren? Zolang mens + mens paren op Mars, is het uiteindelijke resultaat (kind) nog altijd een mens, dus onze soort.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 23 juli 2024 09:55]

[Anoniem: 532949]

Goed, in eerste instantie zal dat wat lastiger zijn gezien de afstand, maar de techniek wordt echt wel beter waardoor communiceren sneller wordt

Dat is onwaarschijnlijk, radio signalen worden niet sneller. De roundtrip time tussen mars en aarde is 10 to 40 min ! afhankelijk van de posities van de 2 planeten. Stel je voor dat je bij het skypen na elke zin ~25 min moet wachten op een antwoord.

Wat betreft de rest, natuurlijk zijn het mensen (ook al zullen ze langzaam over tijd evalueren om zich aan het verschil in zwaartekracht aan te passen). Het is gewoon onbelangrijk voor ons of er mensen op mars wonen of niet. Als er nu mensen zouden wonen zou het me net zo goed niks kunnen schelen. Ik bedoel het is vet dat het kan, en ik vind het dapper van ze, maar verder dan dat is het onbelangrijk voor ons, het is zeker geen redding.

Het is net zo goed geen redding van de witte neushoorn dan we er nog een paar in de dierentuin hebben rond lopen.. helaas

[TheVivaldi]

[...]

Dat is onwaarschijnlijk, radio signalen worden niet sneller.

Dat is onwaarschijnlijk. We zijn ook van inbellen met 56 kb/s naar glasvezel met 1 GB/s gegaan, dus er zal vast wel een manier zijn om de communicatie met Mars sneller te laten verlopen. Misschien niet zozeer door het signaal zelf te tweaken, maar er zullen vast externe oplossingen zijn, net als we nu ook externe oplossingen hebben in de vorm van bijv. Starlink of überhaupt satelieten om in de VS net zo snel een live-gebeurtenis op tv te kijken als hier.

[Anoniem: 532949]

Bandbreedte sure, sneller nee.

De communicatie die we nu hebben gaat namelijk al zo snel als het natuurkunde technisch kan, namelijk met de snelheid van het licht. Met andere woorden we houden altijd een delay van 40min in het ergste geval. Mars is een stukje verderweg dan je starlink stats. Volgens google is mars vandaag 200.120.000 Km van ons vandaan, en op zijn max 401.000.000 Km ver weg. Een signaal moet 2x die afstand afleggen (heen en terug).

Maar dat is helemaal niet het punt, het punt wat ik probeer te maken is veel abstracter. Als je een perfecte kopie van de Monalisa laat maken (vervalsen), en die in je huis ophangt, dan is die alsnog niet vergelijk met de Monalisa Louvre ook al ziet die er identiek uit. Mensen naar mars sturen is vergelijkbaar.

[MSalters]

Communiceren wordt in zoverre sneller dat we gewoon de Hollywood films naar Mars gaan sturen via radio, in plaats van per DVD. Dat is dus een bandbreedte-argument, geen latency. En onderliggend is er dus een economisch argument: hoeveel kost 1 TB data-transfer naar Mars? Nu is de prijs nog sterk afhankelijk van de gewenste latency.

[Anoniem: 532949]

ja exact, dit is ook mijn punt. Dank u voor de aanvulling.

[SuperDre]

Uiteindelijk zal een groot deel van de bevolking wel naar andere planeten verhuizen, net zoals nu een hoop mensen naar andere landen emigreren. En het zal ook ooit uit noodzaak gaan worden.

[sympa]

En dat kleine groepje (ik benijd ze niet) zijn degenen die "kapiteins op moederschip aarde" zijn. En die horen verantwoordelijkheid te nemen voor die aarde.
Alleen slechte kapiteins springen als eerste in de reddingsboot.

[sympa]

En we kunnen beter proberen death valley te koloniseren dan. Of de oceaanbodem.
En als het probleem is dat we de aarde kapotmaken: hou daar dan eens mee op.

[BlueHulk]

Is het wel een probleem dat we de aarde opgebruiken? Indien interplanetair reizen mogelijk is zijn er nog veel aardes om te verbruiken.

[sympa]

Nou die andere plekken kunnen helemaal niet heel met zijn allen (je hebt ruwweg 1 raket per persoon nodig). En die zijn nog onbewoonbaarder dan een uitgewoonde aarde.
Dus ja, het is erg.
Of je denkt: de mensheid zoals we die nu kennen sterft uit tussen nu en 100 jaar. En dan denk ik: als dat gebeurt dan horen de wereldleiders en zakentop mee te zinken, zoals kapiteins een zinkend schip als laatste verlaten en niet als eerste.

[batjes]

Als het budget van de NASA niet gedecimeerd werd, waren we misschien in de jaren 80 al op Mars gelandt

[SuperDre]

Juist, Von Braun had de raketten indertijd al extra krachtig gemaakt omdat hij zijn ogen gericht had op Mars.

[segil]

allemaal leuk voor de mens... de vraag is alleen wat de rest van het heelal eraan heeft.

[Zodiac]

idd, ik vind dit zo ontzettend jammer. waarom denken we niet aan het stikstof beleid van jupiter?

[BlueHulk]

Het heelal is de speeltuin van de mens.

[downtime]

Dat zullen ze Columbus ook wel gevraagd hebben. Wat moeten we met dat continent wat jij ontdekt hebt? We hebben toch al een continent?

[multikoe]

En zelfs achteraf: wat heeft het opgeleverd?

[Mijzelf]

Big Mac's

[Anoniem: 532949]

Genocide van de natives, en pop music

[xats6nl]

Volgens mij ging het om de route, continent was bijkomstigheid ...

[TheVivaldi]

Exact. De Vikingen hadden het continent al veel eerder ontdekt, maar die zagen er geen heil in. Columbus deed het om de route, maar zag vervolgens wél heil in het nieuwe continent.

[Anoniem: 532949]

Hij heeft hier zelf niet zo veel aan gehad, hij is zo arm als een kerk rat gestorven

[KoudeAardbei]

Want dat is een graadmeter voor ‘ergens iets aan hebben’

[Anoniem: 532949]

Oky fair, wat heeft hij er dan wel aan gehad?

Arme indianen waren in ieder geval niet blij met zijn ontdekking..

[TheVivaldi]

Hijzelf misschien niet, maar de mensen die na zijn ontdekking en lovende verhalen emigreerden wel. Voor de inheemse inwoners was het inderdaad niet goed, maar dat geldt voor een hoop plekken waar we volkeren hebben verdreven/uitgeroeid. Zelfs in ons eigen land.

[Anoniem: 532949]

De een zijn dood de ander zijn brood.

[TheVivaldi]

Klopt, helaas werkt dat zo…

[PvdVen777]

Geen idee , geen goud op de maan dacht ik, maar wel andere interessante stoffen en een mooie springplank dichtbij naar meer interessante oorden.

[Codeandreams]

Toch een kompleet ander verhaal, maar goed, we hebben al genoeg aardse problemen.

[BadRespawn]

Ontdekken is nog wat anders dan koloniseren. De Maan hadden we ontdekt lang voordat we er naar toe gingen. In dat opzocht is de ruimte heel anders dan de Aarde: we kunnen plaatsen zien waar we in het gunstigste geval slechts met heel veel moeite naar toe kunnen gaan, en in de meeste gevallen hoogst waarschijnlijk nooit naar toe kunnen gaan.
En op de Maan ontbreken heel veel dingen die (bijna) gegarandeerd wel aanwezig zijn op een willekeurig continent op Aarde. Dingen die voor mensen noodzakelijk, waardevol en zo vanzelfsprekend zijn dat veel mensen zich niet realiseren wat het inhoudt als die dingen ontbreken. Het houdt oa in dat de Maan koloniseren (of daar zelfs maar een semi-permanente basis bouwen) heel veel lastiger en dus heel veel minder aantrekkelijk is dan op Aarde. Dat is ook de reden waarom we dat nog niet hebben gedaan.

[swhnld]

willen we de ruimte verder kennen en koloniseren, dan is de maan de makkelijkste optie. Deze is het dichtste bij. We zouden ook op Mars kunnen experimenteren, maar dat is enkele maanden verder reizen om een vervangend onderdeel te brengen om mee te testen.

[TheVivaldi]

Precies! Mars als permanente oplossing lijkt me beter, maar tot die tijd kunnen we op de maan experimenteren.

[Anoniem: 532949]

Permanente oplossing voor wie? de 0.00001 van de toekomstige populatie die daar een nieuwe leven begint?

[BlueHulk]

Ja. Voor het verder zetten van onze soort. Dat jij of ik daar niets aan hebben is helemaal niet relevant.

[sympa]

Wat is "onze soort" waard als we niet eens voor de aarde kunnen zorgen? Laat ons dan maar totaal ten onder gaan. Zo heel fraai van gedrag is de diersoort niet die we "mens" noemen.

[batjes]

Maar de mens is dat, een diersoort.

Denk je echt dat de mens uniek is? Elk wezen zou hetzelfde doen. Alles voor eigen gewin en behoud van je eigen soort.

Voor toekomstig behoud van onze soort , en daarmee ook (een deel van) het leven op aarde, moeten we gewoon de ruimte in.

Zoals meneer Sagan al dacht(of hoopte), misschien zijn wij het zaadje des leven van het universum. Misschien zijn wij een manier van het universum om zichzelf te leren kennen.

Hoe beter onze techniek wordt, hoe meer sterren en planeten we vinden. Hoe waarschijnlijker het wordt dat we in principe gewoon alleen zijn in de ruimte.

[sympa]

Als "onze soort" de aarde weet te mollen dan is het leven in het algemeen beter af zonder ons.
Laat ons dan maar helemaal uitsterven als we zó waardeloos zijn in het oplossen van problemen.

[BlueHulk]

Misschien is het gewoonweg de bedoeling dat een soort de resources opgebruikt om zich te kunnen verder zetten.

[sympa]

"De bedoeling" van wie? En het zijn niet alleen resources die opraken. Ook de hele omgeving gaat er aan.
We hebben het dan niet over een gebrek aan chocolade of zo.

[BlueHulk]

De bedoeling der evolutie, van 't leven.

[Patriot]

Permanente oplossing voor wie? de 0.00001 van de toekomstige populatie die daar een nieuwe leven begint?

Eh.. ja? Wat wilde je zeggen met het intrappen van deze open deur?

[Anoniem: 532949]

Uhm ik ben misschien een misantroop,
waar als je er puur objectief naar kijkt, wat is het nut van de mens verspreiden door het heelal?

[Patriot]

Nut voor wie? Voor de mens is het een potentiële oplossing voor het probleem van beperkte ruimte op aarde.

[BadRespawn]

Permanente oplossing voor wie? de 0.00001 van de toekomstige populatie die daar een nieuwe leven begint?

Over voldoende lange termijn kan het 100% vd populatie zijn, maar dat is dan wel extreem lange termijn, en wellicht wel iets om over na te denken maar voorlopig niet iets om je druk over te maken.

[veltnet]

Wat geeft ons het recht om de maan te vertiefen zoals we dat nu met de aarde doen?

[TheVivaldi]

Je weet niet of we dat gaan doen. Een nieuw begin kan ook verbetering betekenen.

[veltnet]

We hebben een goed trackrecord in het vernielen van planeten. Zolang het economisch voordeel oplevert zie ik niet in waarom dit niet zou gebeuren.

[Robbierut4]

Als we de aarde opblazen met kernwapens kunnen we vervolgens op de maan verder gaan met kernenergie totdat we de maan ook opblazen. En hopen dat we tegen die tijd op mars zijn aanbeland.

[Anoniem: 532949]

Wat een negatieve houding ten opzichte van kern energie. Wat mij betreft is kern energie onze enige betrouwbare redding uit de klimaatcrisis, en ik ben een groot voorstander van onderzoek om zo efficiënt en veilig mogelijke reactoren te ontwikkelen.

[GurbieV]

Zo veilig mogelijk

? Dat lijkt me niet genoeg. We willen veilige reactoren, een kernongeluk kunnen we ons nooit permitteren.

[84hannes]

een kernongeluk kunnen we ons nooit permitteren.

Zoek maar eens op hoeveel milieuschade olieboringen opleveren en hoeveel mensen er jaarlijks dood gaan door kolenwinning. Ik denk dat een klein kernongeluk nog wel eens het betere alternatief zou kunnen zijn (ik heb het niet over de schaal waarop Tsjernobyl mis ging).

[batjes]

Tjernobyl heeft zo'n 30 directe doden veroorzaakt en duizenden indirecte danwel lange termijn. https://en.wikipedia.org/...to_the_Chernobyl_disaster

Tegenover 8miljoen doden per jaar door luchtvervuiling uit fossiele brandstoffen! 1 op de 5 wereldwijd. https://www.theguardian.c...pollution-deaths-research

[veltnet]

Wat een gelul. Dus omdat er ongelukken gebeuren door olieboringen zijn kernongelukken niet zo erg?
Op deze manier krijgt de wet van behoud van ellende een nieuwe dimensie.


Als burger wil ik GEEN luchtvervuiling en GEEN radioaktieve vervuiling.

[Reactie gewijzigd door veltnet op 23 juli 2024 09:55]

[84hannes]

Natuurlijk wil je als burger de voordelen van energie zonder de nadelen. Ik wil het bovendien gratis. Maar als we realistisch zijn is er altijd een compromis nodig. Dus wil ik een energiebron die goedkoper, veiliger, gezonder én duurzamer is dan kolen.

[veltnet]

Jij wil alles en gratis , das lastig... ik wil alleen geen vervuiling, das ietsje minder lastig.

[Anoniem: 532949]

Niks is 100% veilig en er zijn geen garanties in het leven, zelfs niet voor onze dijken. Ik probeer realistisch te zijn (misschien iets te). Des ondanks ben ik een voorstander van kern energie, aangezien het alternatief, kolen en gas verbranden, in ieder geval niet veilig is. Die verbrandingen stoten dagelijks gevaarlijke gassen zoals CO2 en NOx uit, ook stoten ze deeltjes uit in de fijnstof pm2.5 en pm10 ranges en tot slot ook nog een radioactieve deeltje die opgeslagen zaten in de kolen.

[BlueHulk]

En welke gevaarlijke deeltjes stoot kernenergie elke dag uit?

[_Pussycat_]

Geen enkele, zolang alles naar behoren werk.

[BlueHulk]

Je kernafval is geen uitstoot?

[_Pussycat_]

Uitstoot is voor mij iets wat de lucht of het water ingaat, niet afval wat opgeborgen wordt. Maar goed dat is debatteren over een definitie.

[Robbierut4]

Oh nee, kernenergie is top. Huidige centrales zijn al erg veilig (kijk maar naar Oekraïne waar sommige centrales al 5 keer zonder stroom zaten midden in een oorlogsgebied en gewoon veilig doorgaan).

Het is niet de toekomst, omdat er maar een beperkte voorraad uranium is. Maar zeker nu een stuk beter dan gas/kolen centrales.


Waar ik minder fan van ben is de uranium op een raket monteren en personen als Poetin of Biden een lanceerknop geven.

[Anoniem: 532949]

Waar ik minder fan van ben is de uranium op een raket monteren en personen als Poetin of Biden een lanceerknop geven.

Mee eens, zou mooi zijn als we die zouden recyclen tot reactor full.
Daarnaast zijn er wel alternatieven bronnen voor reactoren dan alleen uranium.
Verder geloof ik ook dat er een boel mijnen zijn waar nog vrij veel uranium te halen valt, die nu gesloten zijn uit voorzorg, die weer heropend kunnen worden wanneer de vraag sterk toeneemt.

[Exirion]

Erger vind ik de negatieve houding tegenover fundamentele wetenschap en faciliterende zaken er omheen. Als mensen amper snappen waar het over gaat en het commerciele belang niet zien, dan is het meteen nutteloos en geldverspilling. Het publiek raakt steeds oppervlakkiger en afgestompter.

[Anoniem: 532949]

Robbert dijkgraaf heeft hier in zijn tijd op princeton een leuk hoofdstuk in zijn boek "het is gelijk teken" over geschreven.

[Exirion]

Dank voor de tip

[Anoniem: 532949]

[MorbidKetchup98]

Dat is het helaas niet. Ik leefde ook heel lang met dit idee. Het is echter zo dat er maar een beperkte hoeveelheid Uranium is op deze aarde. Het kan daardoor simpelweg niet de oplossing zijn.

[divvid]

Een oplossing is het niet, maar eerlijk gezegd heb ik liever een hypermoderne en veilige kerncentrale in mijn achtertuin dan die bruinkool zooi net over de grens

Thorium reactoren zouden een goede intermediair kunnen zijn

En om even de financiering in perspectief te zetten: ITER (kern fusie, wel duurzaam) heeft de afgelopen decennia zo’n 50 mld gekost. De oorlog in de Oekraine 5x zoveel in een jaar! tijd.

Als al dat geld naar alt energie was gegaan…..

[Reactie gewijzigd door divvid op 23 juli 2024 09:55]

[divvid]

Alleen al de EBRD heef 10mld onder beheer. De geschatte schade loopt richting 1 biljoen zo niet meer. Dat geld moet ergens vandaan komen.

Wat jij oud materieel noemt is ook ooit betaald en ook dat geld is niet naar onderzoek gegaan.

Als Rusland het Noorse model had gevolgd dan had die regio schatrijk kunnen zijn met heel heel veel invloed. Helaas hebben een paar mensen compleet verkeerde keuzes gemaakt.

“With power you can rule a country for a while, with collaboration and trade you can rule the world forever”

[Reactie gewijzigd door divvid op 23 juli 2024 09:55]

[sympa]

Tja oorlog kent alleen maar verliezers, dat klopt. En die schade is inderdaad enorm.

[Patriot]

De hoeveelheid afval en de halfwaardetijd is natuurlijk wel sterk afhankelijk van de gebruikte brandstof. Aan de andere kant zijn die van andere brandstoffen ook in tijdschalen die we amper kunnen bevatten gemeten. Wel is het zo dat er op zich wel opbergtechnieken zijn waarbij het in feite een kwestie is van 'begraven en vergeten'. Dat wil dus zeggen dat je in principe niet met enorme permanente kosten hoeft te blijven zitten. Verder moet je het afzetten tegen de haalbaarheid van alternatieven, en daar heb je te maken met potentiële nadelen en langetermijngevolgen die niet mals zijn. Dat maakt kernenergie geen perfecte oplossing, maar die is er ook (nog) niet.

Dus neem eerst eerste 100.000 jaar voor het gemak, dat is dus 100.000 manjaar werk.

Eigenlijk 300.000, uitgaande van een 8-urige werkdag.

Hoe kan hier ooit een positieve businesscase uit komen.

Ik wil niet zeggen dat het op termijn efficiënter is dan alternatieven maar je "produceert" miljoenen manjaren met zo'n reactor, dus als je er een paar honderdduizend moet afstaan aan wat monitoring van het afval dan kan dat in principe gewoon uit.

[Anoniem: 532949]

Ik snap echt niet waarom men telkens weer over Kernenergie begint. Ik vindt het enorm kortzichtig tenzij men het totaal niet kan schelen, een YOLO houding. Maar dan kan het klimaat je toch ook niets schelen, waarom dan wel een probleem maken van kolen as de toekomst je toch geen ruk interesseert.

Dat u het niet snapt is niet erg, u heeft hier duidelijk niet lang genoeg over na gedacht. Het zou fijn zijn als u het respectvol houdt. Iedereen probeert een oplossing te vinden voor het klimaatprobleem inclusief de mensen die voor kern energie zijn. Ik heb in ieder geval geen YOLO houding wat betreft het klimaat.

Kernenerge is voor egoïsten. Als alles 100% goed gaat heb je 100 jaar energie en inkomsten. Daarna heb je miljarden jaren om het afval veilig opgeborgen te houden. Stel even je bergt het goed op, zet 1 man neer voor bewaking en onderhoud. Even heel positief gedacht dat het met 1 man kan. En het spul is pas na 4.5 miljard jaar half zo radioactief. Dus neem eerst eerste 100.000 voor het gemak, dat is dus 100.000 manjaar werk. Hoe kan hier ooit een positieve businesscase uit komen. Die komt er alleen uit als je alleen naar de eerste periode kijkt dat er energie geleverd wordt. Maar als dat eenmaal gedaan is blijf je ontzettend lang met alleen maar kosten zitten zonder dat daar enige opbrengst tegenover staat.

Grappig dat u het gebruik van fossielenbrandstof niet veel egoïstischer vindt, aangezien hier jaarlijkse miljoen mensen last van hebben. De fijnstof die kolen centrales uitstoten verminder de levensverwachting. Jaarlijks overlijden er in Nederland alleen al 9000 mensen vroegtijdig aan de gevolgen van fijnstof! Verder warmt CO2 de aarde op en verzuurt het de oceanen. De NOx groepen die vrijkomen bij de verbranding veroorzaken zure regen, tasten de ozon laag aan, veroorzaken luchtweg infecties en bedreigen de biodiversiteit https://www.rivm.nl/stikstof/stikstofoxiden-nox. Wat vind u van dit business model?

Kortom, het is voor mensen die nu energie willen hebben en het totaal niet interesseert dat onze nazaten met de rommel blijven zitten en de kosten moet opbrengen.

Het tegendeel is waar, men probeert nu schone energie op te wekken, zodat de toekomstige generaties in een gunstiger en schoner klimaat kan leven. U moet maar eens kijken naar de ravage die olie lekkages nu aan hebben gericht, onderschat niet hoe lang het duurt om dat schoon te maken.

Dat laatste is onbetaalbaar dus die rommel komt uiteindelijk gewoon in de natuur.

De "rommel" komt uit de natuur, wij gebruiken het net zoals fossielenbrandstof tijdelijk om wat energie vrij te maken.

Het zal er vast van komen maar we zadelen toekomstige generaties op met die rommel. En 100.000 jaar is heel lang en nog bij lange na niet lang genoeg.

Komen? Het is er al lang er zijn enorm veel kern centrales in Europa en de rest van de wereld, zelf in Nederland hebben we er 1 die al 40 jaar lang voor 4% van onze stroom zorgt.

Wat voor menselijke bouwsels van 100.000 ken je eigenlijk?

Dit is grappig, de mens zoals we die nu kennen bestaat pas 60.000 jaar...

Wat betreft het afval, we gooien dit gewoon een een diepe mijngang, boorgat of leeg olieveld, aangezien er relatief vrij weinig materiaal vrij komt in een paar 100 jaar, zal dat geen probleem zijn. We hoeven ons ook niet druk te maken over bewaking, want dat gat kan gewoon afgesloten worden.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 532949 op 23 juli 2024 09:55]

[pe1dnn]

Grappig dat u het gebruik van fossielenbrandstof niet veel egoïstischer vindt, aangezien hier jaarlijkse miljoen mensen last van hebben. De fijnstof die kolen centrales uitstoten verminder de levensverwachting.

De gevolgen daarvan zijn van veel kortere termijn. Als we nu stoppen met fossiele brandstof dan is over een paar honderd jaar de natuur weer helemaal hersteld. De tijdspanne van dit vergeleken met hoe lang radio actief afval een probleem lijkt is gewoon geen vergelijk.

Het tegendeel is waar, men probeert nu schone energie op te wekken, zodat de toekomstige generaties in een gunstiger en schoner klimaat kan leven. U moet maar eens kijken naar de ravage die olie lekkages nu aan hebben gericht, onderschat niet hoe lang het duurt om dat schoon te maken.

Prima, wat ik aan wil geven is dat kernenergie verre van schone energie is. Geen luchtvervuiling (zolang de rommel niet vrij komt) en schoon zolang je het nucleare afval goed op blijft staan. Alleen is dat onbetaalbaar en dus komt het vroeg of laat in het millieu. Want niemand kan dat miljarden jaren opgeborgen houden.

De "rommel" komt uit de natuur, wij gebruiken het net zoals fossielenbrandstof tijdelijk om wat energie vrij te maken.

Hu? Radioactief uranium uit de natuur? Nee gewoon uranium komt uit de natuur, wij bombarderen het met neutronen zodat de atomen zich opsplitsen waarbij energie vrij komt. Maar waarbij ook onstabiele neven producten ontstaan die radioactieve straling blijven uitzenden voor een paar miljard jaar. Dat is helemaal geen rommel die in de natuur voorkomt, niet in die hoeveelheden.

Komen? Het is er al lang er zijn enorm veel kern centrales in Europa en de rest van de wereld, zelf in Nederland hebben we er 1 die al 40 jaar lang voor 4% van onze stroom zorgt.

En je denkt niet dat Borsele straks een blok aan het been wordt als die eenmaal uit bedrijf is. Aan de Waal staat nog steeds centrale Dodewaard. Doet al 30 jaar niets meer maar dat gebouw moet nog steeds bewaakt en onderhouden worden en gesloopt. Allemaal doorlopende kosten waar niets tegenover staat. En eenmaal gesloopt moet je de restanten van het reactorvat nog honderden jaren opbergen. En de opgebruikte brandstofstaven liggen in een bunker ik Borsele. Ook tot in lengte van jaren. Allemaal kosten en niets anders dan kosten want Dodewaard gaat geen cent meer opleveren. En Borsele straks ook niet. En onze Belgische vrienden weten dat ook van de centrales in Doel en Tihange die nu al een probleem zijn omdat ze end of live zijn. Die gaan straks als ze uit bedrijf zijn alleen nog kosten geven waar geen opbrengsten meer tegenover staan.

Zolang ze werken geen probleem (behave de veiligheid die vaak door tegenstanders worden aangehaald). Maar mijn bewering is dat van wieg tot graf een kerncentrale onmogelijk rendabel kan zijn omdat na een relatief korte periode van in bedrijf zijn er vele honderden eeuwen volgen waarbij de nasleep geld kost en alleen maar kost of, als men het geld er niet voor over heeft, de opslagplaatsen in verval raken en het spul alsnog in de natuur komt. 100.000 jaar is een verschikkelijk lange tijd en na 100.000 jaar is het nauwlijks minder gevaarlijk geworden.

Wat betreft het afval, we gooien dit gewoon een een diepe mijngang, boorgat of leeg olieveld, aangezien er relatief vrij weinig materiaal vrij komt in een paar 100 jaar, zal dat geen probleem zijn. We hoeven ons ook niet druk te maken over bewaking, want dat gat kan gewoon afgesloten worden.

Weet je wel hoe lang 100.000 jaar is en wat er allemaal veranderd? Denk je echt dat een diepe mijngang, boorgat of olieveld er na 100.000 jaar nog is? Wat staat er nu nog overeind dat 100.000 jaar oud is?

Overigens denk ik dat het break-even point, waarbij de kosten net zo hoog zijn als de opbrengst, al veel eerder bereikt wordt, denk alleen aan de kosten van ontmanteling. Kijk naar Dodewaard, een gebouw dat daar staat te staan, onderhouden en bewaakt moet worden en waarvan men nog geen idee heeft hoe die af te breken en op te bergen. Ik zou wel eens willen zien wat die centrale tot vandaag heeft opgebracht en tot vandaag heeft gekost. En het gaat maar 1 kant op, het kost alleen nog maar en er komt nooit meer een cent opbrengst uit. Je hoeft geen 100.000 jaar te wachten tot je in de rode cijfers komt voor de hele exploitatie.

En het is niet voor niets dat men de sluiting van Borsele maar vooruit blijf schuiven, eenmaal gesloten is het een blok aan het been. Ik denk dat de eigenaar van de centrale dat ook weet en ik verwacht ook dat die binnen de kortste keren failliet is zodra Borsele sluit. EPZ gaat echt de kosten van ontmanteling en opbergen van de centrale niet dragen, als Borsele sluit gaat EPZ failliet, dat is mijn voorspelling. In 2033 zullen we het weten, hoewel het denk ik nog wel een keer zal opschuiven. Daarom rekende ik op op 100 jaar, wat denk ik aardig optimistisch is. Dodewaard heeft maar 28 jaar gedraaid en kost nu al 26 jaar geld met stilstaan. In 2045 moet met ontmandeling begonnen zijn. En zoals je kan verwachten zijn er nu al problemen met de financiering daarvan (https://nl.wikipedia.org/wiki/Kerncentrale_Dodewaard). Logisch, dit is een hete aardappel, kost alleen maar geld, dat wil niemand hebben. Ik heb geen illusie dat Borsele straks beter gaat. En dit is alleen nog maar zeer korte termijn na de sluiting. Opslag bij COVRA is ook niet gratis.

[_Pussycat_]

Weet je wel hoe lang 100.000 jaar is en wat er allemaal veranderd? Denk je echt dat een diepe mijngang, boorgat of olieveld er na 100.000 jaar nog is? Wat staat er nu nog overeind dat 100.000 jaar oud is?

De bergen die Finland gebruikt zijn meen ik > 100 miljoen jaar oud.

[Anoniem: 532949]

zal het kort houden.

De gevolgen daarvan zijn van veel kortere termijn. Als we nu stoppen met fossiele brandstof dan is over een paar honderd jaar de natuur weer helemaal hersteld.

Inderdaad als we NU stoppen dan hersteld de natuur nog grotendeels, ga nog een paar decennia zo door en dan wordt het een heel ander verhaal.

Hu? Radioactief uranium uit de natuur?

Niet Hu maar U-235, word niet geproduceerd maar gefilterd door middel van centrifuge.

En je denkt niet dat Borsele straks een blok aan het been wordt als die eenmaal uit bedrijf is.

Des te meer reden om hem operationeel te houden, of zullen we nog een paar kolen centrale openen?
" One kilogram of natural uranium will yield about 20,000 times as much energy as the same amount of coal." https://world-nuclear.org...ics-of-nuclear-power.aspx

En het gaat maar 1 kant op, het kost alleen nog maar en er komt nooit meer een cent opbrengst uit. Je hoeft geen 100.000 jaar te wachten tot je in de rode cijfers komt voor de hele exploitatie.

Ten eerste ben ik het hier überhaupt niet een eens, er zijn genoeg plekken op aarde waar nooit mensen komen je het spul gewoon permanent kan begraven. Maar stel dat uw stelling waar is, bedrijven maken liever NU winst, ook al moeten ze dat over X aantal jaren (duizenden in dit geval) terug betalen. Aangezien die winst nu meer waard is, iets met opportunity cost etc.

Ik zie nog steeds het hele probleem niet, de mensheid gaat zoals het er nu uit ziet die 100.000 jaar niet eens halen. Liever nu handelen dan doorgaan op de huidige koers die niet lijkt te werken.

[veltnet]

https://www.youtube.com/watch?v=0kahih8RT1k

[Anoniem: 532949]

Dank u voor de video, enige grote nadeel wat ik hier uit haal is dat het economisch on aantrekkelijk is.

[veltnet]

Ja hoor, gooi het maar in een zout gat. Dat is superveilig en gaat helemaal nooit fout.
Heb je wel eens van Asse (in Duitsland) gehoord? Daar dachten ze ook dat een zoutmijn stabiel genoeg was.

[sprankel]

Enkel in de films kan je met kernwapens dingen opblazen in de ruimte, in de realiteit doet een kernwapen niet meer dan gigantisch veel straling opwekken.

Op aarde gaat die straling botsen op deeltjes in de atmosfeer wat vervolgens veel hitte en een knal geeft maar in de ruimte en op de maan heb je geen atmosfeer en heb je dus niet meer gedaan dan wat de zon elke dag doet namelijk een berg straling opgewekt. Afhankelijk van hoeveel straling je opwekt ga je wel meer straling hebben dan wat de zon doorgaans afgeeft, dat kan een probleem zijn voor astronauten en alles wat buiten onze atmosfeer zit. Mogelijks maar dan moet je al eerder vlak buiten onze atmosfeer je atoombom laten afgaan ga je storing opwekken in radiocommunicatie.

Echter vergeet niet dat de zon dit ook al af en toe een gigantische piek durft te geven telkens het een zonnevlam opwekt waarbij we (nog) niet in staat zijn die te voorspellen, alsook dat die zonnevlam veel meer straling kan afgeven dat wat onze kernwapens kunnen halen. Het ISS heeft bescherming en is ook nog grotendeels beschermd door onze atmosfeer maar als jij een maanbasis gaat bouwen, dan kan je maar beter een heel goede atoom schuilkelder voorzien waarbij het nog maar de vraag is of je op tijd in de kelder gaat zitten gezien de onvoorspelbaarheid.

[blaatenator]

Spacedock heeft daarover wel een leuk filmpje gemaakt: https://www.youtube.com/watch?v=cFAJKIobE9A

[Vampyre]

De maan is ongeveer 40 miljoen vierkante km onontgonnen gebied.
Alleen al voor mijnbouw is dat biljarden waard.
En heel veel leeft er niet dus eventuele vervuiling heeft niet de impact die het op aarde heeft.

[sympa]

Daar spullen vandaan halen is onbegonnen werk. Zwaartekracht en zo. Maar goed als je er raketbrandstof kan vinden dan zou je die op de maan kunnen maken.
Verder heeft het niet zoveel zin, 100 kilo raketbrandstof spenderen om 1 kilo van iets van de maan te halen is niet handig. En als je dan zegt "goud" dan zeg ik "net zo'n verspilling als cryptomining".

[TheZenMeister]

Je kan het dus zo van de maan laten vallen. Kost niks!

[RJG-223]

Je kan het dus zo van de maan laten vallen. Kost niks!

Levert ook niets op.

Aangenomen dat je het spul van de maan af gekregen hebt, en zo dicht bij de aarde, dat het er naartoe valt, zonder dat het miljoenen jaren in een baan om de aarde blijft, dan komt het met belachelijk hoge snelheid aan (vermoedelijk in de buurt van ca. 11 km/s = ca. 40000 km/u), en verdampt / verbrandt in de dampkring...

[Keypunchie]

Onderstaande is vooral geïnspireerd door Kerbal Space, maar;

Heel veel meer dan een beschermende huls met voldoende parachutes lijkt me niet nodig?

Je moet uiteraard niet recht op de aarde mikken, maar zolang je voldoende atmosfeer meepakt, remt dat sterk af en zelfs als je dan nog in een baan blijft, wordt die bij iedere passage korter. (gebruik van ‘drag chutes’)

Met grondstoffen gewonnen door mijnbouw maakt de extra tijd niet zoveel uit.

Als je dan eenmaal suborbitaal gaat dan kunnen de grote parachutes open.

[ed.]

Gedachte: als je de huls een dubbele wand geeft, dan is het op de maan extreem makkelijk om die vacuum te krijgen. Dan kun je zorgen dat je in de oceaan land en heb je heel veel "drijfvermogen". De gemiddelde dichtheid van huls+lading moet lager zijn dan die van water om te drijven. Vacuum heeft een dichtheid van 0, dus dat helpt!

Als je de hulzen "lokaal" kunt produceren op de maan, is het helemaal een mooie transportmethode.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 23 juli 2024 09:55]

[TheZenMeister]

Dat was ook de grap. Helaas niet goed gelukt.

[Vampyre]

Euh, Neil Armstrong en co. zijn ook terug gekomen, dus zo onmogelijk is het niet .
Goud is 60.000e per kg. Als je dat op de maan purified is dat al perfect rendabel.
En goud is nog geen eens het kostbaars (denk bv, Helium-3).

[RJG-223]

Euh, Neil Armstrong en co. zijn ook terug gekomen, dus zo onmogelijk is het niet .
Goud is 60.000e per kg. Als je dat op de maan purified is dat al perfect rendabel.
En goud is nog geen eens het kostbaars (denk bv, Helium-3).

Zul je toch eerst een paar miljard moeten investeren om het spul daar te gaan winnen. Als het geen 10 miljard of meer is. Uitgaande van 10 miljard, moet je daar 160 ton goud vinden, zuiveren, en terug naar de aarde sturen om je investering terug te verdienen. Als het maanoppervlak 1% goud bevat (is waarschijnlijk een stuk minder!), dan moet je daarvoor dus 16000 ton maanrots verwerken. Stel dat je machines 1 kuub per dag kunnen verwerken (zeg ca. 2.5 ton), dan ben je dus 10 jaar bezig voordat je die 10 miljard hebt terugverdiend. Maar om die machines daar 10 jaar lang werkend te houden, moet je 10 jaar lang misschien een paar vluchten per jaar heen en terug maken. Reken op nog zeker 250 miljoen per jaar. Dat kost nog eens 2.5 miljard dus. Dus ga je pas na ca. 13 jaar geld verdienen...

Nu kun je natuurlijk méér machines sturen, maar dat kan pas als je weet dat ze werken. Grote kans dat de eerste machine toch problemen krijgt, en na een of twee jaar door een vernieuwd exemplaar vervangen moet worden. Dus je wilt niet met 10 machines beginnen. Het duurt sowieso waarschijnlijk minstens 5 jaar voordat je 10 redelijk werkende machines op de maan kunt hebben, en dan zijn je kosten waarschijnlijk al duidelijk hoger opgelopen dan 10 miljard.

Kijk hoe veel tijd het SpaceX kost om Starship werkend te krijgen. En zij zitten hier op de aarde, met alle faciliteiten, grondstoffen, etc. etc. bij de hand. En dan heb ik het nog niet eens over de tijd die Blue Origin nodig heeft... En een raket is een veel eenvoudigere machine dan een fabriek om goud, of andere grondstoffen op de maan te delven en te zuiveren...

[Vampyre]

Wat ik vooral lees is dat je dus na 13 jaar 1.3 Miljard per jaar winst kan maken (mits. 1% ).
Zijn een hoop slechtere investeringen.

[BlueHulk]

Als je jouw berekeningen op tafel legt van enkele grote bedrijven dan staan ze volgende week aan te schuiven om de maan te gaan ontginnen.

Na 13 jaar pas geld verdienen is zowat het credo van de huidige investeringen dus daar wordt niet aan getwijfeld. Zeker als je dan nog een monopolie kan oprichten.

[RJG-223]

Als je jouw berekeningen op tafel legt van enkele grote bedrijven dan staan ze volgende week aan te schuiven om de maan te gaan ontginnen.

Na 13 jaar pas geld verdienen is zowat het credo van de huidige investeringen dus daar wordt niet aan getwijfeld. Zeker als je dan nog een monopolie kan oprichten.

Het idee was om aan te geven dat zelfs als je gunstige aannames doet, het nog 13 jaar duurt voor je wat gaat verdienen. En dan ben je beslist ook niet de enige die aan het graven is op de maan.

Ik denk dat de grote bedrijven voor echt risicovolle investeringen liever wachten totdat een van de kleintjes succesvol is, en dan kopen ze die op.

En natuurlijk zit er geen 1% goud in de maanbodem. Een goede goudmijn op aarde bevat misschien 10 gram goud per ton. Dat is 0.001%. Veel beter zul je op de maan dus waarschijnlijk niet aantreffen, en dan nog alleen als je heel goed zoekt.

[BadRespawn]

biljarden waard.

Wat is dat, miljarden biljoenen?

[asdfqwerty]

Wat is het nut en doel van op de maan zijn precies?

Wat is het nut van op aarde zijn?

[veltnet]

[...]
Wat is het nut van op aarde zijn?

Wat is het nut van zijn?

[Snowwie]

Zonder alle bovenstaande 100+ reacties gelezen te hebben lijkt een kernreactor me een prima oplossing voor op de maan. Anders dan op de aarde is het 'lozen' van radioactief materiaal makkelijker. Immers, men kan altijd een kleine raket, of meerdere raketten standby houden die volgestouwd kunnen worden met dit materiaal en zo de ruimte ingeschoten worden, eventueel rechtstreeks richting de zon. Zonnepanelen zouden ook wel kunnen maar dat kan dan alleen maar op polen waar het zonlicht doorgaans constant is. Men zou bv. dan een ring constructie kunnen aanleggen op een niet al te grote krater, diameter misschien 1 a 2 kilometer en de zonnepanelen 'array' laten meedraaien met de rotatie van de maan zodat ten alle tijden het volle zonlicht op deze panelen valt.

[RJG-223]

eventueel rechtstreeks richting de zon

Dat klinkt leuk, maar dat werkt in de praktijk veel moeilijker dan je denkt. Iets wat je hier (of op de maan, wat praktisch op hetzelfde neerkomt) wegschiet, dat valt niet recht naar de zon. Dat zit in een baan om de zon met een snelheid van ruim 100000 (honderdduizend dus!) km/u. Dat snelheid zul je dus allemaal moeten afremmen voordat zoiets in de zon gevallen is....

Nu zijn er wel manieren voor: je kunt iets eerst naar Pluto (of zo) schieten, en dan met een kleine koerscorrectie in een baan krijgen die wel die van de zon kruist. Of je kunt het een aantal keer langs verschillende planeten laten vliegen (waarschijnlijk o.a. de aarde), om op die manier wat snelheid kwijt te raken, maar dat is allemaal redelijk risicovol: als er iets mis gaat, blijft het spul ergens rondjes draaien om de zon, en krijg je dus een radioactief brok ruimtepuin. Of het komt op een planeet terecht, en vervuilt die. Met een beetje pech is dat dan de aarde...

[Patriot]

Dat klinkt leuk, maar dat werkt in de praktijk veel moeilijker dan je denkt. Iets wat je hier (of op de maan, wat praktisch op hetzelfde neerkomt) wegschiet, dat valt niet recht naar de zon. Dat zit in een baan om de zon met een snelheid van ruim 100000 (honderdduizend dus!) km/u. Dat snelheid zul je dus allemaal moeten afremmen voordat zoiets in de zon gevallen is....

Hoe zit dat eigenlijk? Stel je bent net met je ruimtevaartuig opgestegen vanaf de aarde en richt je voertuig op de zon en geeft gas, dan moet je dus gedurende de reis naar de zon steeds bijsturen omdat je hem anders 'mist'?

[RJG-223]

Hoe zit dat eigenlijk? Stel je bent net met je ruimtevaartuig opgestegen vanaf de aarde en richt je voertuig op de zon en geeft gas, dan moet je dus gedurende de reis naar de zon steeds bijsturen omdat je hem anders 'mist'?

Je gaat op dit moment, en dus ook vlak na het opstijgen, met 100000 km/u om de zon heen. Daarom vallen we met z'n allen niet op de zon. De manier om wel op (in...) de zon te komen, is om die snelheid te verminderen. Dan kom je vanzelf dichterbij. Als de snelheid 0 is, dan ben je geland :-)

Dus je richt de staart van het ruimtevaartuig in de draairichting (dwz naar 'voren'), en je geeft gas. Achteruit gas geven is de meest efficiënte manier om je snelheid te verminderen. Als je niet wilt landen, maar alleen erin storten, dan zijn er efficiëntere manieren, want je hoeft niet al je snelheid kwijt te raken, maar je snelheid moet nog steeds veranderen.

Het idee van een baan om de zon (of om de aarde), is dat je op een bepaalde afstand bent, en dan richting de zon valt (daar zorgt de zwaartekracht voor). Echter omdat je ook snelheid hebt opzij, val je niet recht naar de zon, maar opzij. Net zoals wanneer je een steen laat vallen van een toren. Als je die gewoon los laat,dan valt ie recht naar beneden. Als je hem van je af gooit, dan valt hij in een bocht. Als je harder gooit, wordt de bocht groter. Als je zo hard gooit dat de bocht even groot is als de kromming van de aarde, dan raakt ie de aarde nooit, en blijft die steen boven het aardoppervlak rondjes draaien. En als je nog harder gooit (harder dan ca. 11 km/s), dan verdwijnt de steen in de ruimte...

De enige manier om die steen weer terug te krijgen op de aarde, is dan om de snelheid te verminderen, zodat de bocht die de steen maakt kleiner wordt, en hij wel weer de aarde raakt.

[Patriot]

Ik snap grofweg hoe een baan om een hemellichaam werkt, de uitleg zoals jij die geeft heb ik vaker gehoord en die snap ik op zich prima (denk ik). Ik snap alleen het stapje naar het antwoord op mijn eerdere vraag niet.

Grofweg heeft je snelheid t.o.v. het object een verticaal en horizontaal component. Als je wil landen dan verminder je beter ook het horizontale component anders dan is je relatieve snelheid nog steeds enorm en eindig je als een uitgesmeerd paté'tje op het oppervlak. Maar als je het hemellichaam alleen wil bereiken, dan is je verticale component verminderen toch ook prima, en gaat dat niet gewoon door je op het hemellichaam te richten en "gas te geven"?

[RJG-223]

Grofweg heeft je snelheid t.o.v. het object een verticaal en horizontaal component. Als je wil landen dan verminder je beter ook het horizontale component anders dan is je relatieve snelheid nog steeds enorm en eindig je als een uitgesmeerd paté'tje op het oppervlak. Maar als je het hemellichaam alleen wil bereiken, dan is je verticale component verminderen toch ook prima, en gaat dat niet gewoon door je op het hemellichaam te richten en "gas te geven"?

Als jij (of iets anders) in een baan om een planeet draait, dan heb je alleen een horizontale component in je snelheid. Vergelijk dat met de steen die je van de toren gooit, recht van je af (niet naar beneden of omhoog). Op het moment dat je hem loslaat, is de vertikale snelheid nul. Als je om een planeet draait is de verticale snelheid, naar de planeet toe, ook altijd nul. Anders zou je dichter bij de planeet komen, en dat gebeurt niet als je er omheen draait... De meest efficiënte (*) manier van naar de planeet gaan, is dan om je (horizontale) snelheid te verminderen, want dat is het enige wat voorkomt dat je op de planeet valt.

Voorbeeld: stel je draait met een snelheid van 100000 km/u om de zon, ter hoogte van de aarde. Als je op dat moment instantaan accelereert met totaal 100000 km/u richting de zon, dan wordt je totale snelheid 100000 * √2 = ca. 141000 km/u (100000 km/u horizontaal + 100000 km/u vertikaal), in een hoek van 45° t.o.v. je oorspronkelijke richting. En dus 45° schuin richting de zon. Dan mis je de zon dus. Als je in plaats daarvan accelereert met 100000 km/u horizontaal, in de tegenovergestelde richting dan die waarin je om de zon draait, dan is je horizontale snelheid om de zon 0, en dan val je er recht naar toe.

Als je wilt landen, moet je daarnaast je valsnelheid verminderen, zodat je snelheid nul is als je het oppervlak bereikt. Dus dan moet je accelereren van de planeet af. Bij de aarde kan dat deels anders, omdat die een atmosfeer heeft, en je die kunt gebruiken om te remmen.

(*) Er kan een efficiëntere manier zijn om op het oppervlak te pletter te slaan, maar dan wel met een veel hogere snelheid. Dat hangt af van in welke baan je zit. Vanuit de aarde geef je dan eerst gas, zodat je in een baan komt die die van bijv. Pluto kruist. Die acceleratie is veel minder dan 100000 km/u. Ter hoogte van de baan van Pluto doe je een kleine koerswijziging, die samen met de eerdere acceleratie nog steeds veel minder is dan 100000 km/u. Je zit dan (als je het goed gedaan hebt) in een baan die rechtstreeks op de zon te pletter slaat. Met een totale acceleratie van veel minder dan 100000 km/u dus.

[Patriot]

Ik merk dat ik het nog steeds moeilijk vind om te 'visualiseren'. Je uitleg is logisch, maar ik heb het idee dat ik nog een stapje mis om het echt te begrijpen. Mogelijk moet ik zoals @MSalters voorstelde toch gewoon eens in KSP gaan kijken hoe het er precies uitziet om het echt te begrijpen, om mogelijk te 'zien' waar de praktijk anders uitpakt dan mijn intuïtie me nu lijkt te willen vertellen. Ik vind het namelijk toch een kleine mindfuck om te bedenken dat als je je in een baan om iets bevind, dat je dan recht op iets af kunt gaan en het dan kunt missen.

Tegelijkertijd snap ik het ook wél, want als ik uit een bewegende auto een appel recht op jou af gooi dan mis ik ook faliekant. Dat is volgens mij in feite hetzelfde.

[RJG-223]

Mogelijk moet ik zoals @MSalters voorstelde toch gewoon eens in KSP gaan kijken hoe het er precies uitziet

Zou ik zeker aanbevelen !

Het probleem is denk ik dat je inuïtie gewend is aan de omstandigheden op aarde. Je moet dus eigenlijk je intuïtie wat dat betreft bijstellen. En dat KSP is daar heel geschikt voor !

Tegelijkertijd snap ik het ook wél, want als ik uit een bewegende auto een appel recht op jou af gooi dan mis ik ook faliekant. Dat is volgens mij in feite hetzelfde.

Dat is inderdaad ongeveer hetzelfde. Alleen bij een planeet heb je dan ook nog te maken met de zwaartekracht tussen planeet en ruimtevaartuig, die ook nog een effect heeft. Daarom moet je de appel in jouw voorbeeld schuin achteruit gooien, maar in een ruimtevaartuig recht achteruit gas geven (waarbij 'vooruit' de richting is waar het ruimtevaartuig naar toe gaat, niet de kant waar de neus van het ruimtevaartuig naar toe wijst).

[MSalters]

Tip: koop Kerbal Space Program - leuke game, niet al te realistisch, maar dit soort dingen leer je dan vanzelf.

Je wil je baan van cirkelvorming (1 jaar) veranderen naar een halve ellips waarbij het hoogste punt ongewijzgd blijft (namelijk je vertrekpunt, aarde) en het laagste punt net de buitenkant van de zon raakt. Dan moet je dus (kinetische) energie kwijtraken. Kinetische energie kwijtraken doe je het meest efficient door je motor precies in omgekeerde richting te vuren.

[Patriot]

Tip: koop Kerbal Space Program - leuke game, niet al te realistisch, maar dit soort dingen leer je dan vanzelf.

Ik heb KSP (kort) gespeeld, maar heb nooit vanuit een baan om een hemellichaam geprobeerd om recht op dat hemellichaam af te vliegen.

Sowieso was die baan bereiken in de paar uurtjes die ik het heb gespeeld niet altijd even makkelijk

[Reactie gewijzigd door Patriot op 23 juli 2024 09:55]

[Snowwie]

Ik denk niet dat het met hedendaagse technieken al te moeilijk is om een 'afvalschip' te laten opstijgen vanaf de maan en deze dan 'rustig' aan richting de zon te laten 'afdalen'. Met afdalen bedoel ik dan gecontroleerd in een baan om de zon brengen die het steeds dichter naar de zon brengt en uiteindelijk op de zon terecht laten komen en volledig verdampt. Overigens zou zo'n schuit het oppervlakte van de zon niet eens bereiken aangezien de corona van de zon miljoenen graden is. In ieder geval, door de lage zwaartekracht van de maan is het gewoon makkelijk om afval te lozen zonder enige consequenties. De zon zou er totaal niets van merken.

[RJG-223]

Ik denk niet dat het met hedendaagse technieken al te moeilijk is om een 'afvalschip' te laten opstijgen vanaf de maan en deze dan 'rustig' aan richting de zon te laten 'afdalen'. Met afdalen bedoel ik dan gecontroleerd in een baan om de zon brengen die het steeds dichter naar de zon brengt en uiteindelijk op de zon terecht laten komen en volledig verdampt. Overigens zou zo'n schuit het oppervlakte van de zon niet eens bereiken aangezien de corona van de zon miljoenen graden is. In ieder geval, door de lage zwaartekracht van de maan is het gewoon makkelijk om afval te lozen zonder enige consequenties. De zon zou er totaal niets van merken.

Niet moeilijk. Wel ongeloofelijk kostbaar en risicovol. Niet de moeite waard. Lees Google maar eens na.

En als als het allemaal verdampt voordat het in de zon valt, dan wordt het waarschijnlijk direkt door de zonnewind meegenomen, en teruggeblazen richting de aarde. Dan krijgen we het terug. Niet echt wat de bedoeling was...

Ik vermoed dat het dan minder risicovol en goedkoper is om het spul bijvoorbeeld naar Jupiter te schieten, en op die planeet te laten neerstorten.

[BadRespawn]

men kan altijd een kleine raket, of meerdere raketten standby houden die volgestouwd kunnen worden met dit materiaal en zo de ruimte ingeschoten worden, eventueel rechtstreeks richting de zon.

Het merendeel vd energie vd raket is nodig om de snelheid vd Aarde in z'n baan rond de zon te compenseren, dat is vanaf de Maan praktisch evenveel als vanaf Aarde.

[pmeter]

Kan iemand iets zeggen over het risico voor onze atmosfeer als de raket waar deze kernreactor mee naar de maan zou moeten worden gebracht door een storing ontploft?

Voor onder meer missies buiten ons zonnestelsel zijn in het verleden al kleine kernreactoren gebruikt (als je die dingen een reactor mag noemen). Ik vermoed dat de beoogde kleine kernreactor voor op de maan een groter vermogen zal hebben, waardoor het risico ook groter wordt. De reactor is bedoeld om te wonen en werken op de maan. Dat lijkt me van een hele andere orde dan het aansturen van een boordcomputer en communicatieapparatuur in een ruimtesonde.

Of is het de bedoeling dat de nucleaire brandstof pas op de maan hoog radioactief wordt gemaakt?

Dit is een oprechte vraag, omdat het niet mijn specialisme is.

[Reactie gewijzigd door pmeter op 23 juli 2024 09:55]

[Het.Draakje]

De reactor levert geen enkel gevaar op. Beetje metaal en cement. Het "gevaar" wordt gevormd door de brandstof.

Aangezien we al eeuwenlang gebombardeerd worden door een kernreactor (de zon), die megagroot is, lijkt me dat het "ontploffen" van een beperkte hoeveelheid brandstof niet echt een veiligheidsrisico is.

[MSalters]

Kan iemand iets zeggen over het risico voor onze atmosfeer als de raket waar deze kernreactor mee naar de maan zou moeten worden gebracht door een storing ontploft?

is het de bedoeling dat de nucleaire brandstof pas op de maan hoog radioactief wordt gemaakt?

Correct. De reactie wordt pas daar gestart. Dit is geen RTG die al hoog-radioactief is bij de lancering.

Evengoed is dit een toepassing waarbij er extra veiligheidsmaatregelen gebruikt worden, vergelijkbaar met bemande ruimtevaart. SpaceX bijvoorbeeld heeft een Cargo-Dragon zonder launch escape systeem en een Crewed Dragon mét zo'n systeem. Deze reactor zal gelanceerd worden met zo'n launch escape systeem. Bij een ongeluk komt die dus per parachute naar beneden, in de Atlantische Oceaan.

[BadRespawn]

Kan iemand iets zeggen over het risico voor onze atmosfeer als de raket waar deze kernreactor mee naar de maan zou moeten worden gebracht door een storing ontploft?

Niet een groter risico dan andere toepassingen van nucleaire technologie in de ruimte.
De kracht van zo'n 'ontploffing' (eigenlijk snelle ontbranding) is relatief klein en het is niet moeilijk om de nucleaire brandstof zo te verpakken dat het niet vrij komt als het mis gaat met de raket. Raketwetenschappers zijn in realiteit een stuk minder "mijn raket is belangrijker dan de mensheid'' dan het meestal wordt voorgesteld in Hollywood films.

[Jwaikens]

Het lijkt me een ontzettend klein bedrag voor zo’n groot project. Ik was altijd in de veronderstelling dat dit soort zaken tientallen zo niet honderden miljoenen kostten. Als de risico’s klein zijn (bijvoorbeeld omdat de hoeveelheid straling in ‘t niet valt bij de reguliere straling die toch al door de ruimte in eh… straalt(?) ) lijkt me het geen weggegooid geld. Er gaat vast een moment komen dat we daar goed een stopcontact kunnen gebruiken.

[TechSupreme]

Het zal wel om een haalbaarheidsstudie gaan o.i.d. want 3,3 miljoen is maar een peulenschilletje als het gaat om dergelijke projecten.

De verwoording van het persbericht doet ook zoiets vermoeden:

as it backs research by Rolls-Royce into how nuclear power could be used to support a future Moon base for astronauts.

Met de nadruk op "could".

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 23 juli 2024 09:55]

[bilgy_no1]

Precies mijn gedachte. Dit is misschien financiering van een deel van een haalbaarheidsstudie.

Dat ze met deze fooi in 2029 'een demonstratie opleveren van een kernreactor op de maan' is totale onzin. Tenzij ze met demonstratie eigenlijk bedoelen dat ze een CGI filmpje kunnen maken van hoe dat eruit zou kunnen zien...

[bilgy_no1]

Nee joh. Daarvoor is een subsidietje van €3,3 miljoen veel te weinig. RR is een enorm belangrijke speler in het Defensie ecosysteem. Dat gaat over vele miljarden en dan is 3,3 miljoen een afrondingsfout.

[FrostyPeet]

Dit is zo fout/idioot op zoveel manieren...

Moreel, een voorbeeld. De VK staat op het punt van omvallen qua gezondheidszorg.
Technisch, een voorbeeld. Alleen de massa van de reactor maakt het al kostbaar om deze naar de maan te sturen.
Levensduur, een voorbeeld. De maan heeft geen atmosfeer en gezien de kraters valt er nogal eens wat op het opppervlak. Ook veel kosmische straling.

Slechte 1 aprill grap waarbij de redacteur iets te vroeg op de publish knop drukte?

[multikoe]

Dat argument van "we kunnen dat geld beter gebruiken" wordt vaak gebruikt, maar het snijdt geen hout. In Nederland (kleiner dan de UK) geven we jaarlijks 103 miljard euro uit aan zorg. Zelfs in Nederland had die 3 miljoen he-le-maal niets uitgemaakt. En zelfs als je het algemeen maakt en zegt dat "dit soort" projecten niet meer bekostigd zouden moeten worden, dan vergeet je even dat dit soort projecten ook gewoon heel veel oplevert aan kennis.

Levensduur? Alle apparatuur die we 50 (!) jaar geleden op de maan zetten staat daar nog steeds onbeschadigd. En het risico op inslagen is niet gelijk verdeeld over het maanoppervlak. De "aarde"-kant wordt redelijk beschermd.

Massa: geen idee hoe zwaar dat ding is. Starship kan 100 ton op de maan zetten.

Kosmische straling: hoe heeft dat effect op die kernreactor?

[FrostyPeet]

Goed argument. Het maanwagentje zou er nog kunnen staan zonder schade. Geen idee hoe het er wagentje aan toe is, schijnen geen foto's o.i.d. van te zijn. Stond ik niet bij stil.

De laatste keer dat ik het nieuws controleerde stond er nog geen rij ambulances te wachten om patiënten bij de SEH af te geven. Als ik de berichten mag geloven, komt het wel eens voor dat in de VK een ambulance de hele dienst voor de ingang van de SEH wacht.

Ik neem graag van je aan dat die raket 100 ton op de maan kan zetten. Wil nog niet zeggen dat het rendabel is om 100 ton op de maan te zetten. Ik ben van het type eerst zien dan geloven. Zelfs op aarde heb je een aardige kraan nodig om dit veilig te verplaatsen.

[multikoe]

Er zijn laser-reflectoren geplaatst die nog steeds laserstralen terugkaatsen. En er zijn volgens mij wel foto's van de maanlanders, gemaakt door maan-satellieten. Maakt niet uit: het risico op een inslag, zeker aan de aarde-kant, is erg laag.

Ik snap je opmerking over die ambulances niet.

Rendabel is in deze fase van "naar de maan gaan" nog helemaal geen factor. Het levert niets op dat de critici tevreden zal stellen. Voordat we op de maan iets rendabel (lees: financieel rendabel) kunnen opzetten zijn we tientallen jaren verder

En hoeveel weegt zo'n kernreactor dan eigenlijk?

[FrostyPeet]

Mijn opmerking over "de ambulance", wat steeds meer off-topic werd, ging meer over dat ik wel nuttigere geldbesteding kan voorstellen dan aan het ontwikkelen van een maan-reactor. Bijvoorbeeld de gezondheidszorg.

Het staat de VK vrij om hun geld uit te geven aan wat ze maar nuttig lijkt.

[CH4OS]

Zelfs op aarde heb je een aardige kraan nodig om dit veilig te verplaatsen.

Op aarde hebben we echter ook het fenomeen "zwaartekracht", iets wat op de maan niet is.

[multikoe]

Huh? Hoe zou je dan moeten landen op de maan?

[CH4OS]

De zwaarte kracht is veel minder op de maan, dat scheelt wel de nodige factoren.

[multikoe]

Dat klopt, maar je zei letterlijk dat er geen zwaartekracht is op de maan.... Op de maan is de zwaartekracht ongeveer 1/6 van die op aarde.

[dgtazzman81]

Zwaar overstated, de problemen met de zorg in het VK. Woon er nu al 10 jaar en nog geen enkel probleem ondervonden, altijd terecht gekund bij een arts, vader gelijk naar het ziekenhuis bij een infarct en volgende dag onder het mes. Enige probleem is een gebrek aan tandartsen binnen de NHS, die kan je beter zelf betalen (private sector).

Natuurlijk zijn er af en toe lokale problemen, die zijn er overal wel te vinden. Ik ben wel van mening dat er verandering moet komen in de toekomst mbt de NHS, het is een groot, log beest en er wordt veel misbruik van gemaakt. Wellicht een vorm waar wat nu de NHS is een soort basis dekking wordt en voor de rest zorg verzekering nodig is, geen idee, laat ik wel aan andere mensen over, maar het systeem wordt in huidige vorm te duur met de vergrijzing.

Stakingen waren wel een ding de afgelopen weken, maar deze zijn nu (hopelijk) opgelost. Dat is een van de problemen als de zorg bij 1 'bedrijf' gecentraliseerd is, als er gestaakt wordt, ligt alles plat.

[Reactie gewijzigd door dgtazzman81 op 23 juli 2024 09:55]

[BlueHulk]

Mensenlief, kan je niet beter even nadenken voordat je reaguurt? Ik denk dat je zelf even te snel op die "plaats reactie" knop hebt geduwd.

[BadRespawn]

Dit is zo fout/idioot op zoveel manieren...

Moreel, een voorbeeld. De VK staat op het punt van omvallen qua gezondheidszorg.

Waar, maar daarbij zou die paar miljoen niet helpen.
Dan is het veler malen immoreler, fouter en idioter de er niet aanzienlijk meer belasting wordt geheven op het kleine deel vd bevolking dat het overgrote deel vd welvaart in handen heeft (voor de zekerheid: dat gaat niet over de middenklasse).

[Fiber]

Rolls-Royce is toch onderdeel van het Duitse BMW tegenwoordig?

[Ozymandias]

De autofabrikant en de fabrikant van vliegtuigmotoren en kernreactors zijn twee afzonderlijke bedrijven die behalve de naam niets (meer) met elkaar te maken hebben.

[Tiborv]

Voor wat betreft het gedeelte dat auto's maakt wel ja.