Apple wordt aangeklaagd vanwege discriminatie in metingen Apple Watch

Apple wordt in de Verenigde Staten aangeklaagd vanwege discriminatie met de Apple Watch. Volgens de aanklager registreert de Saturatie-app in de smartwatch de hoeveelheid zuurstof in het bloed niet goed bij mensen met een donkere huidskleur.

De rechtszaak is ingediend in New York door Alex Morales, meldt Apple Insider. Morales claimt dat onderzoekers hebben aangetoond dat de Apple Watch minder goed de zuurstoflevels in het bloed kan meten bij mensen met een donkere huidskleur. Morales vindt dat Apple zijn klanten hier niet over heeft geïnformeerd en daarmee de wet overtreedt.

Het verkeerd doorgeven van zuurstofpercentages kan volgens Morales gevaarlijk zijn. Mensen kunnen goede waardes doorkrijgen via hun Apple Watch, terwijl deze niet in orde zijn. In de rechtszaak staat dat door de pandemie duidelijk is geworden dat de metingen door de Saturatie-app afwijken bij mensen met een donkere huidskleur.

Het is niet de eerste keer dat de Apple Watch niet goed meet. In 2015 kwam Apple in opspraak, omdat de hartslagmeter minder goed werkte bij mensen die een tatoeage op hun pols hebben. Apple bevestigde dit uiteindelijk en raadde mensen af om een Apple Watch te gebruiken als de drager op die plek een tatoeage heeft.

Reacties (311)

[jdh009]

Lijkt me toch vrij gemakkelijk te verklaren en was persoonlijk van mening dat iedereen dit wel wist. De hartslagmeter zend licht uit wat door het pigment wordt opgenomen en dus minder licht wordt terug gereflecteerd. Puur natuurkunde en met foto’s werkt dit precies hetzelfde en is het lastiger een donker gekleurd persoon op de foto te zetten en details vast te leggen. Een mooi voorbeeld is ook de sensor van de automatische zeepdispenser op het toilet, deze werkt ook minder goed voor mensen met een donkerdere kleur huid.

[Littlemarc]

Maar waarom zet Apple dan geen disclaimer op hun apparaat dat het niet goed werkt met een donkere huidskleur?

Het was heel simpel geweest, “Light sensor depends on reflection on skin and this may not work as intended with darker skin tones”

[jdh009]

Is de waarschuwing dat het voor niet medisch gebruik is niet voldoende? Het is en blijft een gimmick op een sporthorloge die bij benadering een hartslag geeft. Als je echt een hartslagmeting wilt uitvoeren moet je een ECG doen (een echte, en niet degene op de Apple Watch). Om nu nu Apple aan te klagen dat de techniek racistisch is gaat mij in ieder geval te ver en kan me niet voorstellen dat de rechter hierin zou meegaan.

The purpose of this study was to measure the accuracy of the HR monitor feature in four watches at six different treadmill speeds. This prospective study recruited 50 healthy, athletic adults (68% male, mean age of 29, and mean BMI of 23 kg/m2). All subjects wore a three lead ECG and Polar H7 chest strap monitor and two different randomly assigned wrist worn HR monitors. These included the Apple Watch III, Fitbit Iconic, Garmin Vivosmart HR, and Tom Tom Spark 3. Once all devices were on, they were asked to run at the following speeds on a treadmill (in mph): 4, 5, 6, 7, 8, and 9 for two min. HR was assessed on all devices and agreement among measurements determined with Lin's concordance correlation coefficient (CCC) (rc). The Polar H7 chest strap had the greatest agreement with the ECG (rc=98). This was followed by the Apple Watch III (rc=96).

Bron: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31555543/

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 22 juli 2024 21:20]

[derover90]

Overigens komen er soms wel nuttige zaken uit het Apple Watch ECG. Heb toch al 2 patiënten verwezen met boezemfibrilleren (een hartritme stoornis die je soms niet voelt maar wel behandeling behoeft) die waarschijnlijk ongemerkt was gebleven als ze de Watch niet gedragen hadden.

[Fairy]

Ik ken iemand die letterlijk zijn leven heeft te danken aan zijn Apple Watch ECG. Dus een gimmick is het zeker niet. Ik heb nu zelf een Samsung Watch5 Pro die ook ECG's kan maken en dat vind ik toch wel prettig, want ik heb zelf ook af en toe een dubbele hartslag (die soms langer aanhoud en al eens een soort paniekaanval heeft gegeven) die ik graag wil opnemen als het voorkomt. Gelukkig heeft mijn huisarts deze zelf ook al eens geconstateerd en vastgelegd.

Ik ben te zwaar en ik wil 2023 in het teken zetten om minimaal 30 kilo af te vallen. De watch gaat voor mij een coach zijn die mijn status bijhoud zodat ik mijn progressie kan volgen,

[Reactie gewijzigd door Fairy op 22 juli 2024 21:20]

[Blokker_1999]

Het is en blijft wel degelijk een gimmick daar het niet voor medische doeleinden gebruikt kan of mag worden. Dat je er dingen mee kunt registreren die anders verborgen waren gebleven is mooi meegenomen en zeker positief te noemen, maar er zal geen enkele dokter zijn die je zal zeggen dat je zomaar mag vertrouwen op de resultaten van een Apple Watch, maar in het beste geval kan het dus wel de aanzet zijn voor verder onderzoek.

[To_Tall]

Zeker niet nee, maar gezien dat ding wel een beeld kan geven en een soort monitoring kan bieden.

Een echte medische hartslag meter en de sensor van een smart Watch, geven wel beide dezelfde waardes weer.

Gezien de Watch data daadwerkelijk over de hele dag meet tov de hardslag meter bij de dokter. Kunnen wel een beeld vormen die een arts alleen bij een bezoek van 15 min niet kan zien en meten.

[BounceMeister]

Aangezien het geen medisch hulpmiddel is, kun je er niet op vertrouwen. Dat is het probleem met deze "gimmick".
Dat sluit niet uit dat het bij sommigen wel gewerkt heeft.

[Fairy]

De ECG die uit een smartwatch komt is identiek aan die van de dokter. Het meten van een ECG is geen rocket science. Het interpreteren van een ECG moet je aan een dokter overlaten, maar een indicatie kan het zeker wel geven.

Ik heb zelf diverse ECG's bij mezelf afgenomen en als je die vergelijkt met ECG's van mensen met hartkwalen kan je daar zelfs als leek toch wel aan zien dat daar iets mis mee is.

Er bestaat inderdaad kans dat er mensen zijn die zelf een ECG maken en denken dat er wat is en daarmee bij de dokter aankloppen. Dit zal soms onterecht zijn, maar het kan ook écht gebeuren dat je op tijd een hartaandoening herkent en een hartaanval of infarct voor kan zijn.

Ik heb nu van dichtbij gezien hoe een smartwatch ECG iemand heeft gered van een echte hartaandoening, dus ik juich het alleen maar toe, mits het op je juiste manier wordt gebruikt.

[Reactie gewijzigd door Fairy op 22 juli 2024 21:20]

[Octium]

" ECG die uit een smartwatch komt is identiek aan die van de dokter.", een heel bijzonder uitspraak. Alsof je aan de pols de zelfde nauwkeurigheid kunt krijgen dan rechtstreeks met plakkers op de borst.

[Fairy]

Een huisarts meet ook aan de vingers.Die ECG is precies hetzelfde.

Heb je wel eens een ECG uit een smartwatch gezien en vergeleken? Ik wel namelijk en ze zien er precies hetzelfde uit en ook het resultaat is hetzelfde.

De ECG die je smartwatch maakt gaat van de linkerpols naar de rechtervinger, dus ook door het lichaam en dus je hart heen.

[Reactie gewijzigd door Fairy op 22 juli 2024 21:20]

[Octium]

Alle ECG metingen die ik in het ziekenhuis, IC of bij huisarts gemaakt heb zien worden zijn met veel plakkers direct op de borst om verschillende afgeleiden te meten, zou niet weten hoe je via een vinger alleen verschillende afgeleiden meet. Als er aan de vinger gemeten wordt is dat of voor de hartslag, of voor SpO2 (saturatie).

[Sorcerer8472]

Dit is niet per se waar. Zat metingen en tests waarbij bijv. Apple Watch, Garmin en Fitbit verschillende hartslagen meten op dezelfde arm tegelijkertijd. Er zit wel een stukje algoritme in en een flinke foutmarge afhankelijk van het apparaat.

[Fairy]

Bij een ECG meting wordt niet alleen je pols gebruikt maar ook je vinger. Die metingen zijn heel nauwkeurig.

[Octium]

"heel nauwkeurig"? 1) ECG kan niet gemaakt worden aan je vinger of je pols. In de literatuur noemt men zo'n meting niet ECG maar Pulse photoplethysmography (PPG). 2) PPG kan nooit een ECG benaderen, al zeker niet een ECG die vanuit verschillende richtingen de elektrische signalen van het hart meet om daarmee op te sporen wat de oorzaak is van afwijkingen. 3) inherent aan een meting aan je vinger of pols is de veel lagere signal / ruis verhouding dan direct op de borst. Het kan alleen maar slechter zijn. 4) de nauwkeurigheid van PPG in vergelijking tot ECG is voldoende beschreven in de literatuur, zie bijv https://www.frontiersin.o...89/felec.2022.906324/full conclusie "Finger- and earlobe-PPG signals obtained the higher coverage rates, with coverage ranging from 70% to 90% for estimating the PR, 50–90% for estimating the PAT, and 75–90% for estimating the PAV. Lower coverage has been obtained for forehead-PPG signals, probably due to the smoother shapes of the PPG at this location." Zal niet zeggen dat het niet nuttig kan zijn, maar er is een significant verschil met ECG.

[curumir]

Je zegt dat het een gimmick is maar dat het wel nuttig kan zijn. Is het niet een kenmerk van een gimmick dat het geen functie heeft? De functionaliteit heeft letterlijk mensen het leven gered, dat verder onderzoek nodig is om er een medisch traject te starten doet daar niks aan af.
Het is geen vervanging van een medisch onderzoek, maar is zeker meer dan een gimmick.

[Accretion]

Het gevaar is dat het ook andersom kan werken.

Iemand die wel een hartritmestoornis heeft welke niet wordt opgevangen door de Apple Watch.

Die gaat niet naar de dokter omdat de ECG van de watch steeds aangeeft dat alles prima is?

Dan kost het opeens mensenlevens.

[capronicus]

Ik vermoed dat als je niets merkt aan je hart je met of zonder horloge niet naar de dokter gaat voor een willekeurig hartonderzoek?

als je wel iets merkt is het sowieso best dat te laten onderzoeken, en men is daar zeer duidelijk in. Of je horloge nu iets opmerkt of niet, want je kan evengoed met een false positive te maken hebben. In dat opzicht is nauwkeuriger meten dus aangeraden.

Lijkt me een beetje een non-issue dus? Of je hebt last en je laat het onderzoeken of niet. Je horloge is in dat geval dus gewoon een extra kanarie in de koolmijn.

[Bartus]

Dat is dan ook de reden waarom daarvoor gewaarschuwd wordt als je de ECG-app voor de eerste keer gebruikt op de Apple Watch. En het wordt ook vrij zorgvuldig uitgelegd op de support pagina's van Apple: https://support.apple.com/nl-nl/HT208955

[BlaTieBla]

Die vlieger gaat niet op.
Ik heb geen Apple watch, dus bij mij wordt ook niets opgemerkt. Moet ik Apple nu aanklagen dat ze mij geen Apple watch geven? Ik kan immer doodgaan dat had door zo'n Apple watch voorkomen (lees: gedetecteerd) kunnen worden.

Het is en blijft een gimmick die toevallig ook extra zaken kan meten, maar de zekerheid en precisie mist van medische instrumenten (en medische context). Als de smartwatch dan toevallig zaken registreert/detecteert dan is dat mooi meegenomen. En dat het dan in de marge daadwerkelijk levens KAN redden is dat mooi meegenomen. Maar om te vertrouwen op een smartwatch is een heel ander verhaal.

[EpicKip]

Ik denk dat je even de post waarop je reageert moet lezen. Je reactie er op is namelijk onlogisch.

@Accretion Zegt juist dat mensen een vals gevoel van veiligheid krijgen omdat ze zo'n ding dragen en denken dat het net zo goed als medische apparatuur is/goed genoeg om problemen mee op te merken.

Het niet hebben van een apple watch staat daar compleet los van en is irrelevant. En de beste man noemt het al een gimmick dus je laatste alinea voegt niks toe.

[Remzi1993]

De letterlijke definitie van een gimmick is dat het totaal nutteloos is, dat is het dus blijkbaar niet. Dat iets niet precies is wil niet zeggen dat het nut kan hebben. Medisch apparaat zal altijd wel preciezer en beter zijn, echter dat wil niet zeggen dat zo'n smartwatch niet nuttig is.

[WORPspeed]

Er zijn net zoveel professionele fotografen die een smartphone zullen aanraden als doktors een Apple watch, maar om de foto functie op een telefoon een gimmick te noemen tegenwoordig gaat mij te ver. Denk dat die 'aanbeveling van professionals' dus een slechte toetsing is of iets een gimmick is of niet.

Gimmicks werken doorgaans niet zo goed. Als de Apple watch wel goed werkt (wat ik uit de comments hier opmaak) maar niet perfect zou ik t geen gimmick noemen.

Punt ter discussie blijft wel dat t niet goed genoeg is om medische tests mee te doen (waar andere goedgekeurde medische apparatuur voorheen ook zelf gefaald heeft) en of dat apart op t doosje moet staan is aan de rechter om te beslissen.

Ikzelf vind dat t er wel op mocht staan. Net als de disclaimer omtrent de tatoeage. Een algemene non-medical disclaimer is te vaag en maakt niet duidelijk dat t voor mensen met een donkere huid nog minder (medisch gezien) goed werkt

[Nvde]

Klopt, iedere beroepsgroep beschermt haar rechten, en inkomsten

[Tegengeluidjes]

Nou ga ik je toch echt tegen spreken hoor! Mijn beide dokters, huisarts en cardioloog, zeggen beiden dat het zeker kan bijdragen in het monitoren van je gezondheid. Daar dient uiteraard (beide zeggen dit ook) dat je er niet zomaar blind op mag varen wat de uitslag is. Het is dus maar hoe je de medische doeleinden definieert beste vriend. Voor de goede orde ben dus hartpatiënt en sta netjes onder controle door beide heren. Dus zeker geen gimmick zoals menige hier graag wil verkondigen. Heb naast mijn Watch ook een goedgekeurde meetapparatuur en tot op heden is mijn Watch super betrouwbaar gebleken. Uiteraard is dit zeer persoonlijk en dus niet toepasbaar op Jan en alleman. Volg het advies van je dokters op blijf ik zeggen en in mijn geval beide roepen is een goede toevoeging.

[PageFault]

Je gezondheid is natuurlijk niet synoniem voor enkel en alleen een gemeten ECG, de stappenteller etc horen er ook bij. Dus je huisarts en cardioloog houden nog wel een slag om de arm vermoed ik....

[arbraxas]

Nog steeds een gimmick. Een hele nuttige ook, maar er is een reden dat ziekenhuizen andere apparaten gebruiken.

[Jeroen_HD]

Naar mijn mening heeft de Apple Watch ECG toch teveel toegevoegde waarde om als gimmick door het leven te gaan. Het hele idee van een 'gimmick' is iets aandachttrekkend met weinig toegevoegde waarde.

[To_Tall]

Tja zo kan over alles wel zeggen dat iets een gimmick is.

Het is maar hoe je het beleeft. Ik vind persoonlijk de ECG wel van toegevoegde waarde. Mijn pa heeft een hart kwaal en een iPhone. Logisch dat hij een Apple Watch heeft. Hij heeft liever zijn Seiko.

Maar de Apple Watch geeft hem iig tijdig aan dat hij zijn medicijnen moet nemen. En voor hij deze inneemt voert hij altijd een ECG uit.

De dokter, vind dat een hele fijne toevoeging. En kan zo periodiek ook de data bekijken. Indien nodig wordt er een eigen ECG gemaakt.

Al heeft hij liever zijn Seiko van 2k om zijn arm. De Apple Watch van 600 bied hem meer.

Zo bling bling is het dus toch niet.

[EpicKip]

En jij vind het niet krom of gevaarlijk dat een doctor ook maar iets met die data doet? Het is niet een apparaat voor medisch gebruik, moet je die als medisch professional dan vertrouwen? Ik vind van niet. Leuk dat het voor je vader werkt, totdat het niet meer werkt en hij afhankelijk is van dat ding (bijvoorbeeld zijn medicijnen niet neemt want de watch zegt niet dat het moet).

[GamingZeUs]

Functioneel blijkbaar toch medisch relevant, maar Apple zou hele andere eisen moeten voldoen om het medisch te mogen noemen.

Het is heel apart bij een bedrijf zo enorm en zo geadvanceerd als Apple, om na te denken over hoe je er goed mee om gaat. Het is niet makkelijk gedaan eenzelfde kwaliteit product te produceren, zeker niet een die dan wel voor medische doeleinde geschikt is.

We moeten vooral hopen dat Apple de geschiktheid in acht neemt, en redelijke stappen neemt die de geschiktheid verhogen, misschien zelfs de certificaties te kunnen voldoen. Het is alleen net een beetje buiten Apple's normale mission statement.

Wbt het artikel: dat huidskleur ook een technische eigenschap is, is weer eens bewezen! Het verstrooide beeld van wat racisme is, en de doorgaans totaal racistische beeldvorming eromheen, zal niet beteren vanwege zo'n aanklacht. De klacht zelf zou wel eens gegrond kunnen zijn, Apple zou mogen vermelden dat de Watch minder naukeurig is bij bepaalde huidtype, dat is niet per se iets dat je verwacht voor een aanschaf.

[To_Tall]

het geeft een beeld, wat de dokter nuttig vind. Zowel de ECG van de dokter als de ECG van de watch gaan gelijk op bij de metingen.

Apple wil momenteel de watch niet laten keuren, waardoor het officieel niet medisch gebruikt mag worden. Ook daar is de dokter van bewust en zal deze alsnog de eigen ECG data gebruiken voor aansturing van de medicijnen.

Vanuit de apple watch krijgt hij helemaal geen data over wel of geen medicijnen nemen. Hij krijgt alleen meldingen op vaste tijdstippen dat deze moet innemen. als agenda herinneringen. net als veel ouderen met een wekkertje werken.

Zolang Apple de watch niet laat keuren, is en blijft het wel data verzamelen die een beeld kan geven. Maar waaruit niet blind gevaren kan worden.

Al met al is het wel zo dat bij veel mensen die de watch dragen maar ook van andere merken. Mensen wel sneller geinformeerd worden over mogelijke medische problemen. waarbij huisartsen ook aangeven dat deze apparaten mensen helpen.

[Finraziel]

Nee hoor, ik heb een Apple watch omdat het een aanhangwagen is...

Natuurlijk heb je een object omdat het dat object is, wat een raar iets om te zeggen. Maar als je bedoelt om te zeggen dat het alleen om het merk gaat, dat is ook zeker niet zo. De Apple watch staat (helaas) op eenzame hoogte, geen Android watch kan er aan tippen. Alleen als je specifiek voor sport doeleinden een watch wil zijn er betere merken die zich daar specifiek op toeleggen. De Apple watch was voor mij eigenlijk een belangrijk deel van de reden om van Android naar iOS over te stappen.

[B0KIT0]

ik wil 2023 in het teken zetten om minimaal 30 kilo af te vallen

Uiteraard zijn de registraties van een smartwatch niet zo nauwkeurig als die van medische appratuur, maar ben er zeker van dat een goeie watch je echt wel kan helpen om je doelen te bereiken.

Veel success ermee @Fairy, zet ‘m op!

[Reactie gewijzigd door B0KIT0 op 22 juli 2024 21:20]

[killerbie]

Zeker in samsung health eens naar de fitness programmas kijken, samen met een koptelefoon in de fitness werkt dat echt prettig! Zo kan je een programma met oefeningen volgen waar je begeleiding bij krijgt :-D

[agitri]

Het is en blijft wel een hulpmiddel, of deze accuraat is of niet doet er niet toe, het kan je zomaar eens op een spoor zetten wat je anders niet had gevolgd.

offtopic:
Waarom wachten tot 2023 @Fairy je kan vandaag beginnen met gezonder leven?

[jdh009]

Ik bedoel in bovenstaande tekst niet dat je er niets mee kunt, maar het is bij een watch altijd goed om te onthouden dat de hartslagsensor en ECG een 'hulpmiddel' is en geen medisch apparaat. Het is niet ontworpen om medische diagnoses te stellen of om te worden gebruikt als vervanging voor professioneel medisch advies of enige vorm van behandeling en kan EN mag dus hooguit een aanleiding zijn om naar een professional te gaan (zoals jij?) die hen dan op de juiste manier wegstuurt, doorstuurt of behandeld.

Apple vertelde bij de launch in 2019 "dat ze een suggestie kunnen geven van mogelijk bestaan atriumfibrilleren". Zover ik weet is daarbij de kous af. Bij twijfel en overleg ga je na consult en op aanraden van de arts het normale behandelpad in met bijv. een holteronderzoek. Maar in principe telt bovenstaande verhaal gewoon en is het gewoon een leuk hulpmiddel om bijv. je training van het sporten iets te optimaliseren.

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 22 juli 2024 21:20]

[SimD]

Er gaan wel echt veel emoties schuil in deze discussie over gimmick ja nee niet wel. Gimmick wordt hier afgedaan als: leuke onzin. Wellicht happy fanboys vs niet zo fan boys.

Met topsport is een hartmonitor is iets “meer” dan alleen maar een beetje optimaliseren, het is niet meer los te denken.

Een band of horloge was vroeger een gigantisch verschil. Waar een band je hartslag direct oppakt doet een smart Watch er iets langer over om te “locken”. En de correctheid was ook van een totaal ander niveau.

Een horloge is (buiten watersport, hoewel dat ook steeds beter wordt zeker met Garmin) een stuk comfortabeler dan een band. De kwaliteit van opnamen is nu bijna verwaarloosbaar.

Voor (top) sporters is dit echt niet meer een gimmick, maar een essentieel onderdeel om beter te worden.

Misschien wel voor de gemiddelde student of werknemer. Echter alles over één kam scheren is echt te zwart wit en ongenuanceerd.

[TechSupreme]

Het is en blijft een gimmick op een sporthorloge

Nee hoor, Apple adverteert er actief mee. Het staat zelfs prominent op de pagina van de watch. Kan je nauwelijks een gimmick noemen.

https://www.apple.com/nl/watch/

De Ecg‑app is beschikbaar voor Apple Watch Series 4 of nieuwer (uitgezonderd Apple Watch SE) met de nieuwste versie van iOS en watchOS. Zie apple.com/nl/watch voor meer informatie over de compatibiliteit. De Ecg‑app is niet bedoeld voor gebruikers jonger dan 22 jaar. Via de Ecg-app kun je met Apple Watch een ecg laten maken dat gelijkstaat aan een elektrocardiogram met één afleiding.

Daarnaast is een rc waarde van 0,96 substantieel goed, zeker ivm een duur ECG apparaat. 0,99 betekent perfecte correlatie dus de Polar borstband is zeer goed. In de praktijk betekent 0,96 dat de Apple watch gemiddeld max 2 tellen afwijkt.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 22 juli 2024 21:20]

[jdh009]

Met een afleiding is de meest basis vorm van ecg en de meest inaccurate. Een standaard die bijv door een arts gedaan wordt heeft in totaal 12 afleidingen berekend met behulp van 10 elektrodes en wordt uitgevoerd onder gecontroleerde omstandigheden.

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 22 juli 2024 21:20]

[TechSupreme]

Leuk, maar volgens je eigen link is die afleiding nog eens redelijk precies ook nog. De preciesie van een profesioneel apparaat is nergens voor nodig.

Je bent nu van alles door elkaar aan het halen en ik vraag me daarom ook af of jij wel de materie beheerst. 3 voor je ledermaten voor de grote circulatie (dat is wat de watch meet) en 6 voor je ribbenkast voor je kleine circulatie (dat wordt niet gemeten). Je bent nu 2 totaal verschillende dingen aan het meten.

Met de 3 op je ledermaten maak je inderdaad 12 afleidingen. Die 6 op je ribbenkast maak je maar 1 afleiding van.

Oh dan tel ik er maar 9, maar jij zei 10? Ja de 10de is aarde (meet verder niks), dus het zijn eigenlijk maar 9 elektrodes en 1 aarde.

Daarnaast hoe wil je met een enkele watch 12 afleidingen maken? Je hele lichaam vol hangen met smartwatches? Hoe zie je dat gebeuren?

Nogmaals de precise die jij beoogt is nergens voor nodig, de watch is een indicatie en die indicatie is nog eens substantieel in zijn precisie. De precisie die jij wil heb je pas nodig als je diagnoses gaat maken. Waarom je zomaar je kleine circulatie zou willen meten snap ik niet.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 22 juli 2024 21:20]

[Rtolboom]

Apple Watch maakt een 1-afleiding ECG en wel de meting tussen linker en rechterarm (afleiding I). Vaak is dit voldoende voor een ritmestrook, al maken we gebruik in het ziekenhuis van afleiding II voor ritme beoordeling (rechterarm - linkervoet) omdat dit meer in de richting van de hartas loopt.

[Reactie gewijzigd door Rtolboom op 22 juli 2024 21:20]

[player-x]

Hoe en wat gemeten wordt is eigenlijk niet van belang, als je naar de Apple's presentaties kijkt, lijkt het verdomt veel op wat Tesla met ''Autopilot'' beweerd, en je moet de kleine lettertjes lezen om er achter te komen dat daar behoorlijk wat haakjes en oogjes aan zitten.

En voor de mensen met donkere huidskleuren zitten er nog meer haken en ogen aan, waar blijkbaar ook nog eens niet (of iig niet goed?) voor gewaarschuwd, imho is dat gewoon niet okay!

[Rtolboom]

Om meteen iemand mafketel te gaan noemen is ook onaardig.

Als je je meer had verdiept, dan kan je lezen dat aan de onderkant een electrode zit = de pols bv links.

Je doet een vinger van de andere arm op de draaiknop. Zo meet je tussen de beide armen.

[SpazzII]

Dat gaat over de ECG app en de ECG functie, niet over de saturatie app, die een hele andere techniek gebruikt en vele malen minder betrouwbaar is: bij een lichte huidskleur werkt die ook niet goed.

[TechSupreme]

De saturatie app staat op dezelfde pagina ook geadverteerd. Even clicken.

[SpazzII]

Lees zelf even waar je mij op laat klikken. Er zitten voetnoten bij de ECG en bij de saturatie app:

Bij de ECG:

De Ecg‑app is beschikbaar voor Apple Watch Series 4 of nieuwer (uitgezonderd Apple Watch SE) met de nieuwste versie van iOS en watchOS. Zie apple.com/nl/watch voor meer informatie over de compatibiliteit. De Ecg‑app is niet bedoeld voor gebruikers jonger dan 22 jaar. Via de Ecg-app kun je met Apple Watch een ecg laten maken dat gelijkstaat aan een elektrocardiogram met één afleiding.

Bij de saturatie:

De metingen van de Saturatie‑app zijn niet bedoeld voor medisch gebruik, ook niet voor zelfdiagnose of overleg met een arts, en zijn alleen bedoeld voor algemene conditie‑ en gezondheidsdoeleinden.

Dus ze worden inderdaad beide geadverteerd, maar HOE ze geadverteerd worden is nogal verschillend. Bij de ECG staat dat het een betrouwbare meting is, bij de saturatie staat dat het een gimmick is, maar dan bij beide in iets andere woorden. En in dit Tweakers artikel gaat het over....?

[TechSupreme]

Ik snap niet waarom mensen zich daaraan vasthouden. Het is toch redelijk logisch lijkt mij dat een dergelijke smartwatch bedoelt is om een indicatie van je algemene gezondheid en conditie te krijgen en niet als medisch instrument. Ik snap ook niet waarom mensen het een gimmick noemen want het is een feature en een van de hoofd gebruiksdoelen van een dergelijke smartwatch.

[SpazzII]

Over welke functie heb je het nu? ECG of saturatie? Als je iets wilt zeggen over een functie is het handig als we het over hetzelfde hebben. Vervolgens kunnen we discussiëren over hoe serieus die functie genomen kan worden.

Ik heb het over de saturatie, want daar gaat dit artikel over. Ik heb het dus niet over de ECG, want daar gaat dit artikel niet over. Waar heb jij het over?

[Reactie gewijzigd door SpazzII op 22 juli 2024 21:20]

[TechSupreme]

Waar ik op reageer.

[SpazzII]

Ach jeetje, ik zie het, het draadje was al off-topic voordat je reageerde.

[EpicKip]

Nee hoor, Apple adverteert er actief mee. Het staat zelfs prominent op de pagina van de watch. Kan je nauwelijks een gimmick noemen.

Omdat apple ermee adverteerd is het niet plots geen gimmick. (dat ze ermee adverteren maakt het JUIST een gimmick. definitie: 'a trick or device intended to attract attention, publicity, or trade.')

En die rc waardes, de bron waaruit dit komt gaat over commerciele meet apparaten, niet over medische apparatuur. Denk niet dat dit echt wat betekend.

De Mi Band kon ook bij de meeste mensen volledig accuraat allerlei metingen doen en die kost 4 tientjes, kan je er wat aan hebben (de metingen)? Ja tuurlijk maar het is geen vervanging voor een checkup oid.

[TechSupreme]

Ik begrijp zo even niet zo goed wat het verschil zou moeten zijn tussen commercieel en medisch. Alle tijgers zijn immers ook dieren....

Maar goed, ze gebruiken een Q-Tel RMS wat best wel redelijk medisch is. Of dacht jij dat ze dit soort papers publiceren omdat ze helemaal niks te melden hebben? Vraagje, weet jij wat een CCC is en wat rho is?

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 22 juli 2024 21:20]

[Rtolboom]

ECG is nu juist wel het enige goedgekeurde “medical device” op de Apple Watch.

[Reactie gewijzigd door Rtolboom op 22 juli 2024 21:20]

[jdh009]

Bedankt voor deze correctie, dat wist ik niet.

https://www.fiercebiotech...a-clearance-for-built-ecg

Het lijkt erop dat de overige twee sensoren deze clearance niet hebben zover ik kan vinden.

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 22 juli 2024 21:20]

[Daoka]

Is de waarschuwing dat het voor niet medisch gebruik is niet voldoende?

Nee ik vind persoonlijk dat dit niet voldoende is. Vervang de horloge met (zoals je in de eerste bericht al zei) die zeepdispenser. Dit is ook geen medische apparaat. Maar ik denk wel dat de meeste mensen zouden klagen omdat die niet goed werkt op hun huidskleur. Dat het niet bedoelt is om medische apparatuur te vervangen (of een gimmick is) is onbelangrijk voor mij gevoel. Tenzij anders aangegeven verwacht ik dat een apparaat (en alle functies ervan) voor iedereen werkt. Vooral als dit juist 1 van de gimmicks is waar ook vaak extra aandacht aangeven wordt.

Ik ben wel met je eens dat het geen racistische actie is van Apple.

[Jerie]

Dat is een disclaimer die (helaas) door velen wordt genegeerd. En, wel erg duur dan voor een gimmick (SE in vergelijking met non-SE).

[Anoniem: 1028301]

Is de waarschuwing dat het voor niet medisch gebruik is niet voldoende? Het is en blijft een gimmick op een sporthorloge die bij benadering een hartslag geeft. Als je echt een hartslagmeting wilt uitvoeren moet je een ECG doen (een echte, en niet degene op de Apple Watch). Om nu nu Apple aan te klagen dat de techniek racistisch is gaat mij in ieder geval te ver en kan me niet voorstellen dat de rechter hierin zou meegaan.

Als je dit soort apparaten, of hoe je wil noemen, op de markt brengt in de USA kun je dit soort claims en procedures verwachten.
Een Amerikaans bedrijf als Apple hoort dit te weten.

[itContinues]

Nee, dat is niet voldoende. Zeker niet omdat het niet de discussie is. Zelfs wanneer je de informatie indicatief beschouwt dan moet het wel enigzins kloppen.

Wanneer jij een donkerdere huidskleur of evt, dan moet je nog steeds weten hoe groot de afwijking is.

Het feit dat het Apple niet voldoende boeit om er überhaupt naar te kijken zegt wat.

[Marzman]

Ik denk dat dit een beetje ver gaat. Donkere mensen reflecteren minder licht, mijn vrouw heeft daar ook last van als ze nu s'avonds gaat fietsen (auto's zien haar minder goed). Daarom heeft ze een goudkleurige jas die lekker veel licht reflecteerd. Je zou ook de fabrikanten van lampen kunnen aanklagen voor discriminatie dan.

[FLUPSIE]

Ik ben het met je eens dat het feit dat de techniek discriminerend is niet zo zeer een maatschappelijk probleem is, dit is nou eenmaal hoe pigment werkt. Maar mocht er genoeg marketing materiaal zijn van Apple van mensen met een donkere huid die deze feature gebruiken, of misschien is slechts alleen een Apple watch gebruiken genoeg, dan zou ik mij goed kunnen voorstellen dat als je zelf een donkere huid hebt en voor deze functionaliteit een Apple Watch hebt gekocht je toch zeker een gevoel exploitatie op basis van je huidskleur ervaard. Zeker als het minder goed werken zo inherent aan de techniek is en het minder goed werken dis allang al bekend had kunnen zijn, dan mag je zeker wat meer duidelijkheid vanuit Apple verwachten.

Ik weet niet of het marketing materiaal hierin ook echt misleidend is, heb dit niet zelf onderzocht, maar probeer alleen maar een beeld te schetsen hoe discriminatie vaak verder kan gaan dan dat je op face-value zou verwachten.

[mocean]

Bij een Amerikaanse rechter kan ik me dat echt wel voorstellen.
En een disclaimer is soms niet genoeg.

[lenwar]

Interessant artikel! Ook grappig om te zien dat een smartwatch het beter doet dan sommige sporthorloges die er voor ontworpen zijn.
Ter verdediging van de sporthorloges: je kan op die apparaten veelal ook zaken als borstbanden en schoensensorem koppelen. Maar goed. Het is in elk geval interessant om te zien.

Echter: Het artikel zelf gaat natuurlijk niet over de hartslag maar over bloedzuurstofmetingen, dus dan is het even afwachten hoe precies al die apparaten zijn hiermee. Ik ga even zoeken of daar ook dergelijke tests mee gedaan zijn.

Edit: autocorrupt

[Reactie gewijzigd door lenwar op 22 juli 2024 21:20]

[TheMak]

Ik vind van niet, maar ieder zijn eigen mening. Maar ik vind het niet correct dat mensen zelf moeten onderzoeken waarom iets niet werkt, terwijl Apple dat allang weet.

[Milanobrotchen]

Is de waarschuwing dat het voor niet medisch gebruik is niet voldoende?

in 2022 (bijna 2023) niet meer nee

[SpazzII]

Dat is leuk, maar Apple wordt hier aangeklaagd vanwege de saturatie app, de ECG functie heeft daar niet zo veel mee te maken.

[HummerHealey]

Ik denk toch echt dat je de sensoren op de Apple Watch onderschat door het een gimmick te noemen. De ECG heeft bijvoorbeeld een FDA clearance. En natuurlijk is het handig om in geval van problemen medisch hulp te zoeken, maar wen gimmick?

Het youtube kanaal “Quantified scientist” test de sensoren van diverse smartwatches:
https://youtu.be/w6D_uUDUP2k

[unixland]

Zeker nog nooit in Amerika geweest ? Rechters in Amerika hoeven niet onpartijdig te zijn. Ze mogen hun eigen denkbeelden mee wegen in hun oordeel. Zo vaak heb ik 'onmogelijke' uitspraken gezien in Amerika die in Europe ondenkbaar zouden zijn geweest. Dus het is nog maar de vraag of de rechter hierin niet mee zou gaan, of wel... dat is echt afwachten...

[Yoshi]

een vonnis bij ons (benelux) is altijd onderbouwd. En verder dient een rechter bij ons wel degelijk onpartijdig (en onafhankelijk) te zijn (hoe gemakkelijk zou een wraking anders zijn, daar hoeft een uitspraak (vonnis) niet eens voor omgegooid te worden).

[Reactie gewijzigd door Yoshi op 22 juli 2024 21:20]

[TechSupreme]

Als een rechter een uitspraak doet op goed geloof, dan wil dat ten eerst niks zeggen over de onpartijdigheid of onafhankelijkheid en ten tweede dan is dat de onderbouwing, dat de uitspraak is op goed geloof.

[Yoshi]

Een vonnis is gebaseert op kennis van het dossier, kennis (of weet waar hij/zij/x die kennis kan vinden)en ondervraging van eventuele experten waarop de rechter zijn vonnis dus laat die "als" maar gewoon weg. Een vonnis wordt niet gedaan op "goed geloof". Goed geloof, dat vind je in de bijbel (of eendert welke geloofsboek dan ook).

[Reactie gewijzigd door Yoshi op 22 juli 2024 21:20]

[TechSupreme]

Ja, in de praktijk werkt het zo. Maar is zijn genoeg zaken bekend waar het gewoon niet zo wordt gedaan. Vooral dat de rechter antwoord krijgt op prejudiciële vragen en zich er vervolgens niet aanhoudt zonder verdere onderbouwing. Het kan heel makkelijk hoor. Zoals je zelf al zei, rechters zijn onafhankelijk en daardoor kunnen ze ook onafhankelijk een uitspraak doen zonder fatsoenlijke onderbouwing. Ze kunnen de hele circus negeren en zomaar een uitspraak doen omdat ze zelf geloven dat het zo is.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 22 juli 2024 21:20]

[Yoshi]

je beseft toch dat je jezelf tegenspreekt? :-). En zo gemakkelijk is dat niet
de nationale prejudiciële vraag, en dan vooral het antwoord. Daar moet het op zijn minst in acht genomen worden en deftig onderbouwd worden waarom het niet gevolgt wordt. (er is uiteindelijk ook een afweging over de twee partijen)
de eu prejudiciële vraag en antwoord is zelfs gewoon bindend.

efin, ik ben benieuwd naar je "er zijn genoeg voorbeelden" waar ik geen correcte onderbouwing kan vinden van het vonnis, of eentje waaruit blijkt dat de rechter gewoon zijn eigen ding gedaan heeft (zonder gevolgen voor diezelfde rechter trouwens). Zelfs verstekvonnissen zijn best uitgebreid als je ze nagaat. Een rechter spreekt overigens een vonnnis uit.

Vonnis
Een vonnis is een gemotiveerde, bindende uitspraak van een rechter in een civiele rechtszaak of een strafzaak.

[marco-ruijter]

Altijd bijzonder om reacties te lezen van mensen die iets roepen wat gewoon totaal niet waar is.

Motivatie is een van de kernonderdelen van een uitspraak. Daarbij kan een rechter nooit zonder motivatie en dus onderbouwing bepaalde zaken negeren of juiste extra laten meewegen.

[TechSupreme]

Als een rechter zegt dat hij op goed geloof een uitspraak doet, dan is dat zijn motivatie en onderbouwing toch? Volgens mij denken jullie dat een rechter verplicht is om uitgebreid te vertellen wat hij/zij ervan vindt, dat is niet zo. Alleen, zoals ik al zei (dus als je gaat lezen lees dan eerst alles) een hoger beroep wordt dan wel heel makkelijk.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 22 juli 2024 21:20]

[marco-ruijter]

Je haalt zaken door elkaar heen.

Uitgebreid vertellen en een motivatie zijn twee compleet verschillend.

Een rechter in NL dient altijd o.b.v. wetboek een straf te bepalen o.b.v. een strafmaat wat binnen dat artikel geschreven is. De rechter dient dit in een bindende motivatie als zijnde uitspraak rechtsgeldig te maken.

Een rechter kan never nooit o.b.v. zijn/haar mening zomaar maar iets bepalen. Een rechter kan alleen maar o.b.v. het wetboek handelen en o.b.v. de situatie/motivaties/geschiedenis/ernst een uitspraak doen. En dus niet zomaar iets o.b.v. meningen opleggen.

Goed geloof bestaat niet in onze rechtstaat, wel kan een rechter om verzachtende redenen een zeer lage straf uitdelen indien dit past binnen het kader. De wet is de wet en een rechter staat niet boven de wet, gelukkig maar anders zou het een chaos worden.

[Reactie gewijzigd door marco-ruijter op 22 juli 2024 21:20]

[GekkePrutser]

Dat is ook zo amerikaans, al die kleine lettertjes. "Deze koffie is heet, let op verbrandingsgevaar!!". Ben blij dat we die onzin in Europa niet doen.

[Mathijs22]

Ik denk dat de vertaling wat stevig is aangezet. De gebruikte term "racially biased" is werkelijk wat anders dan 'racisme'. De aanklacht gaat dan ook niet over racisme maar over het feit dat de gegeven informatie onjuist is. Iets wat notabene ook nog in het tweakers artikel staat.

Tweakers slaat hier de plank stevig mis.

[Lapjespoes]

"Racially biased" lijkt me ook niet echt een correcte term. De technologie geeft echt geen ruk om welk ras je bent, de sensor heeft enkel moeite met donkerdere huidskleuren omwille van optische eigenschappen. Als iemand zichzelf zwart schminkt en dan hetzelfde apparaat wil gebruiken stuit hij op hetzelfde probleem, ondanks niet oorspronkelijk van een donker ras te zijn.

Maargoed, dat is misschien iets te logisch nagedacht en niet kwaadmakend genoeg. De media rapporteren het liever op een meer aanstootgevende manier.

[Marzman]

Dat is inderdaad een groot verschil als dat zo is. Apple zou er een disclaimer bij kunnen zetten (zal sowieso nu wel komen in de VS hebben ze voor alles disclaimers).

[Macshack]

Eigenlijk zouden we gewoon moeten stoppen met het gebruik van het woord racisme als we het over mensen hebben.

Het is nu al heel lang bekend dat er geen sprake is van rassen onder mensen.

Het woord houdt gek genoeg het verschil dat niet bestaat in stand.

[mocean]

Het woord heeft misschien die oorsprong, de betekenis van het woord is anders, namelijk:
1. opvatting dat mensen met een bepaalde huidskleur beter zouden zijn dan mensen met een andere kleur, gebruikt als rechtvaardiging om mensen met een andere kleur slecht te behandelen
2. discriminatie op grond van huidskleur; = rassendiscriminatie

Helaas zijn veel mensen nog niet overtuigd dat deze verschillen er niet zijn.

[djiwie]

Je kunt toch niet verwachten dat iedereen perfect weet hoe een meting werkt? Apple pretendeert dat de watch je hartslag kan meten, vervolgens blijkt dat bij mensen met een donkere huidskleur niet betrouwbaar te zijn. Toch niet zo gek dat je je dan bekocht voelt als Apple dat niet vooraf meldt?

Common sense is weten dat koffie warm is of dat water nat is. Weten hoe een hartslagsensor werkt is dat niet.

[arbraxas]

Newsflash, dat type meting is sowieso al niet al te nauwkeurig.
Bijna al die horloges hebben sowieso al een 24 uurs meting die onnauwkeurig is, pas bij het starten van een activiteit gaat die beter registreren. Gewoon puur uit data en energie besparingsoogpunt.

En ik wil wedden dat er vast wel ergens een clausule in de eula zit mbt nauwkeurigheid. Je weet wel, dat wat niemand leest.

[djiwie]

Superbetrouwbaar is het niet nee. Maar hier is het punt dat bij mensen met een donkere huidskleur dat nog minder betrouwbaar is, dat dat nergens is genoemd door Apple.

Als je een donkere huidskleur hebt en je denkt dat een Apple watch net zo betrouwbaar meet als van je vriend met een lichte huidskleur (niet perfect of superaccuraat, maar betrouwbaar genoeg) en vervolgens blijkt het veel minder betrouwbaar dan dat voel je je toch een beetje bekocht.

[arbraxas]

Gewoon een borstband kopen. Die werkt op basis van electrische impulsen. Ben je van het huidskleur probleem af. Ook nog eens veel goedkoper en nauwkeuriger.
EN je sponserd het bedrijf met zijn racial biased engineering ook niet meer. Dat doet ze pas echt pijn.

Maar ja, dan komen we op het punt waarom de meeste mensen een Apple watch willen.

[To_Tall]

Uhh. Als je niet zweet werkt die band niet zweet je te veel werkt die band ook niet.

Zelfs de elektrode bij de dokter werken dan niet goed. Zelf een medische keuring gehad. Bij mij hadden ze moeite na 10 minuten plakte de elektrodes niet meer en hadden ze geen betrouwbare metingen meer.

[arbraxas]

Nee toch.
Je wilt toch niet zeggen dat ook borstbanden bij sommige mensen slechter werken als bij andere mensen?
T lijkt wel een Apple ;p

[To_Tall]

Je geeft zelf aan dat borstbanden altijd werken door electrische impulsen.

Deze discrimineren dan volgens jouw stelling mensen die niet of te veel zweten. En dat staat ook niet in de kleine lettertjes.

[SpazzII]

Die borstband meet volgens mij geen saturatie hoor.

[Luchtbakker]

Je kunt toch niet verwachten dat iedereen perfect weet hoe een meting werkt? Apple pretendeert dat de watch je hartslag kan meten, vervolgens blijkt dat bij mensen met een donkere huidskleur niet betrouwbaar te zijn. Toch niet zo gek dat je je dan bekocht voelt als Apple dat niet vooraf meldt?

Volgens mij vermeld Apple dit gewoon duidelijk in hun algemene voorwaarden. En ook meld de app dat de gegevens slechts een indicatie is.

Bij persoon A werkt het beter dan B.

Ik zie niet wat hier onduidelijk aan is. Evenals ook geen discriminatie.

[djiwie]

Kun je dan misschien het stuk aangeven waarin Apple aangeeft dat deze meting onbetrouwbaarder is als je huidskleur donker is? Want daar hebben we het over, niet dat de meting zelf niet zo betrouwbaar is.

Discriminatie is het inderdaad niet, dat is een slechte/luie vertaling van Tweakers.

[_Pussycat_]

Apple geeft helemaal geen beloftes over nauwkeurigheid. En uiteraard hangt de nauwkeurigheid van 100 dingen af: huidskleur, bandje, hoe strak het bandje zit, of je het warm of koud hebt, etc.

[unixland]

de beste common sense is om gewoon geen apple watch te kopen imho ^_^ genoeg alternatieven!

[PageFault]

Naar aanleiding van de eerdere tattoo problematiek, lijkt het me wel wat kortzichtig om meerdere afkomsten niet te testen. Zo'n 20 jaar geleden werkte het bedrijf, waar ik toen zat, aan gebarenherkenning. Hiervoor hebben ze zelf ook al bedacht om diverse mensen te vragen, van blanken tot aziaten, van zuid amerikanen tot mensen met een donkere huidskleur. Deze mensen waren allemaal te vinden in een middelgroot research centrum, dus je hoeft er echt niet per se stad en land mee af.

[Littlemarc]

Uhmm. Sorry. Dit is gewoon onzinnig.

Als ik een persoon ben met een donkere kleur is het vrij prettig (ik zou zelf zeggen dat het mijn recht is) om te weten of een apparaat zal werken bij me of niet.

Menig medicijnen staan vol met deze kleine lettertjes als er bijwerkingen vaker voorkomen bij bepaalde afkomsten.

[jdh009]

Is het dan niet eerder een gevalletje niet goed geld terug ipv een rechtszaak en zeggen dat dit rasisme is?

Dit is geen medicatie dus de vergelijking is naar mijn mening niet juist. Ik kom bij mijn Watch regelmatig tegen dat het geen medisch apparaat is, het geen hartaanvallen kan detecteren en dat enkele metingen kunnen afwijken maar het redelijk in de buurt komt bij veel metingen/patronen en variabiliteit.

[Littlemarc]

Daar ben ik het eens. Racisme in de VS is anders dan hier. Ze hebben geen artikel 137. Dit is een civiele zaak waar de klager schade moet aantonen. Dat gaat ze niet lukken want hoe precies zijn ze geschaad als hun Apple Watch niet werkt?

Ze willen met de zaak genoeg een doorn in Apple’s zij zijn om een goede schikking te krijgen. Apple zal het wel best vinden deze af te kopen maar dan staan er vervolgens honderd duizend extra in de rij. Ze gaan met knarsende tanden gewoon procederen. Als ze gewoon transparant waren hadden ze dit vermeden. Nu moeten ze op de blaren zitten.

[arbraxas]

Ze zijn transparant, het is gewoon een bekende eigenschap van dit type meting. Elke smartwatch fabrikant kunnen ze aanklagen wat dat betreft.

Maar ken ik ze nu ook aanklagen wegens nalatigheid? Want ondanks dat ik blank ben is mijn borstband een stuk nauwkeuriger als mijn horloge.
Ik ben opgelicht!!!!

Oh, wacht. Ook dat is bekend.
Gewoon weer een Amerikaan die hoopt simpel binnen te lopen.

[Littlemarc]

Transparant is als er groot op de doos staat net als bij sigaretten “Roken is Dodelijk”. Het verhullen in allerlei ToC is allesbehalve transparant.

[arbraxas]

Net als bij roken is het gewoon een bekende eigenschap. Ik ken geen roker die er niet van op de hoogte is of ontkent. Ook al voor de waarschuwingingen op het pakje. Bron: ikzelf toen ik nog rookte.

Maar ook bij andere horlogemerken word het niet gemeld. Ikzelf had een xaomi en nu een Garmin. Geen vermelding. Ook de Samsung van mijn broertje niks.
Weet je waarom niet? Het is gewoon een eigenschap van de gebruikte techniek. En dat is algemeen bekend.
En ook dat de techniek onafhankelijk van huidskleur sowieso al niet de beste is.

Geneuzel in de marge en spijkers op laag water zoeken. Gecombineerd met een overmatige dosis hebzucht.

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 22 juli 2024 21:20]

[Littlemarc]

Ik denk dat het gewoon een gebrek is aan racial sensitivity. Een jaarlijkse racial sensitivity training voor hun ingenieurs kan dit soort zaken in de toekomst reduceren.

[arbraxas]

Volgens mij is het meer een geval van racial oversensivity van mensen die overal en in alles racisme in zien. Voornamelijk gedreven door hebzucht. Ff makkelijk binnenlopen.

Zijn gezichtsherkenning systemen dan ook racistisch voor mij als blanke? Want blijkbaar kunnen die systemen mij makkelijker traceren als de donkere medemens.

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 22 juli 2024 21:20]

[mac1987]

Dan moet je ook waarschuwen dat teveel zonnebank de werking beïnvloedt. Of veel lichaamsbeharing. Of tatoeages. Of...
Garmin geeft aan dat diverse factoren, zoals huidskleur, lichaamsbeharing of omgevingslicht de metingen kunnen beïnvloeden. Zo'n opmerking moet genoeg zijn en is puur vanuit objectieve wetenschap geformuleerd. Hier ras bij betrekken voegt niks toe.

[DdeM]

Zo'n opmerking zal ook genoeg zijn en is dus precies waar deze aanklacht om gaat.

[mac1987]

Maar het heeft niks met ras te maken, hetgeen de bewoording wel suggereert. Het werkt net zo goed minder bij veel beharing of tatoeages. Dat is weldegelijk een wezenlijk verschil.
Overigens wel slordig indien Apple dergelijke voorbehouden niet maakt.

[Reactie gewijzigd door mac1987 op 22 juli 2024 21:20]

[DdeM]

In het geval van deze specifieke aanklacht heeft het wel met huidskleur te maken, in 2015 met tatoeages en als Apple niet meld dat het ook door beharing minder goed kan werken dan zou iemand die zwaar behaard is in principe ook een aanklacht in kunnen dienen. Het heeft in ieder geval niets met racisme of discriminatie te maken zoals het Nederlandse artikel suggereert met de gekozen bewoording.
Racial bias kan je in dit geval beter betalen naar "afwijking op basis van ras" wat al een stuk minder extreem klinkt.

[Fluttershy]

Als ik een persoon ben met een donkere kleur is het vrij prettig (ik zou zelf zeggen dat het mijn recht is) om te weten of een apparaat zal werken bij me of niet.

Of juist niet.

Nu kan je een product retourneren als het niet werkt. Anders krijg je gewoon de kleine lettertjes van een overeenkomst tegen je aan geslingerd met de melding van "Was reeds bekend, product functioneert naar behoren."

Of de fabrikant wordt helemaal de moeder aangeklaagd.

[Littlemarc]

Apple wilde gewoon de negatieve publiciteit niet dat ze willens en wetens een apparaat op de markt hebben gebracht die niet naar behoren functioneert bij donkere huidskleuren.

Ze hadden gewoon transparant over moeten zijn. Tevens acht ik deze zaak kansloos omdat de klager zeer veel moeite zal hebben schade aan te tonen ten gevolge van een niet werkende Apple Watch. Ze willen gewoon schikken met Apple.

[Fluttershy]

Apple wilde gewoon de negatieve publiciteit niet dat ze willens en wetens een apparaat op de markt hebben gebracht die niet naar behoren functioneert bij donkere huidskleuren.

De primaire drijfveer van een bedrijf zoals Apple is pegels en pegels van mensen met een donkere huidskleur zijn uiteindelijk ook pegels.

Daarom vermoed ik een bug, niet zozee nalatigheid.

[Littlemarc]

Denk niet dat het een bug is. Ik denk dat de sensoren gewoon niet zo goed werken op een zwart oppervlak. Is dat ook een bug? Bugs kan je fixen maar dit lijkt me unfixable.

[amigob2]

dus Apple heeft een horloge gemaakt voor blanken, Dit klinkt als,
En ik denk dat dit nog wel eens een probleem kan worden. Als iets niet werkt voor een bepaalde huids kleur hoort dat op de doos te staan, niet in de gebruikers voorwaarden. En heel eerlijk dit kan ook nog we eens gevolgen hebben in de EU

[SunnieNL]

Het is niet alleen huidskleur…iemand met veel piercings gaat ook problemen krijgen met metingen… iemand met adhd die niet stil kan zitten ook (dan doet de ecg en de bloeddrukmeter het niet goed). Iemand met dunne polsen waar het horloge niet helemaal lekker blijft zitten, krijgt ook slechtere metingen.

Het werkt overigen gewoon op elke huidskleur. In de kleine letters staat namelijk dat het geen medische apparaat is en dat de waarden kunnen afwijken van de echte waarden. Daarmee zijn ze al ingedekt. Dat de waarden bij donkere huidskleuren vaker of meer afwijken is daarbij eigenlijk al ondergeschikt.

Maar de meeste sporters of mensen waar de metingen echt van belang zijn gebruiken hier sowieso al andere apparaten voor.

Ik denk overigens dat als die niet goed kan meten in dit geval de zuurstofwaarde eerder te laag dan te hoog wordt weergegeven en je juist eerder een arts bezoekt om na te gaan wat er aan de hand is.

[Lapjespoes]

Is ook een bug, maar wellicht wat minder makkelijk te fixen als de oplossing niet puur softwarematig gedaan kan worden. Lijkt me heel stug dat een miljardenbedrijf, dat zichzelf echt niet negatief neer wil zetten in een overgevoelige jankwereld, doelbewust aan discriminatie doet.

[Accretion]

[...]
Daarom vermoed ik een bug, niet zozee nalatigheid.

Een bug is toch nalatig?

Ja, ze kunnen voorkomen; en nee het is niet altijd een grove nalatigheid.

Maar, d'r is iets van te zeggen dat Apple niet goed getest heeft op verschillende huidskleuren óf niet goed daarover gecommuniceerd heeft.

[lenwar]

In het gelinkte artikel wordt ook benadrukt dat dit type apparaten (optische bloedzuurstofmeters) al decennia lang problemen hebben met een donkere huid.
Edit: Zin liep niet lekker

Het is ‘dus’ een bekend probleem van het type sensor.

Zoals ik al elders in de reacties schreef, kan medische apparatuur het wel. Ook optisch, maar dat is natuurlijk wel een compleet andere kwaliteit sensoren.
Onder aan de streep is een smartwatch natuurlijk ‘slechts’ een gadget en geen medisch hulpmiddel. Toegegeven: De Apple Watch is natuurlijk wel gadget 2.0, maar het is geen medische kwaliteit.

[Reactie gewijzigd door lenwar op 22 juli 2024 21:20]

[GekkePrutser]

Maar het is niet dat het helemaal niet werkt. Anders was dat bij de allereerste iWatch allang uitgebreid uitgemeten. Het werkt gewoon wat minder, om logische redenen.

[Zer0]

Ik zou het logisch vinden dat Apple er juist rekening mee gehouden zou hebben en gewoon een goed product had afgeleverd, het is immers een revolutionair technisch hoogbegaafd bedrijf met zeeën experts in dienst. Die moeten toch wel in staat zijn om iets simpels als huidskleur mee te nemen in het ontwerp.

[KoffieAnanas]

Apple kan veel, maar niet natuurkundige wetten aanpassen.

[Anoniem: 63072]

Triest genoeg worden ze als ze zeggen dat de watch minder goed werkt bij een donkere huid ook aangeklaagd voor discriminatie.

Als je het daar niet net zo goed voor kan maken kan je het product niet op de markt brengen zonder beschuldigd te worden van discriminatie.

Helaas hebben we met twee moderne fenomenen te maken: elk verschil is discriminatie, zelfs al is het een gevolg van natuurkunde en evident waardoor het komt.

En het tweede fenomeen: je kan beter niet iets op de markt brengen wat alleen voor blanken werkt, want dan vliegen de beschuldigingen van white privilege je om de oren.

Ik ben er inmiddels wel klaar mee met dat deug beleid van tegenwoordig.

[lenwar]

In de basis klopt je statement uiteraard, maar dat is hier niet relevant.

Het gaat hier over optische zuurstof metingen in de huid.
Ik weet niet precies hoe het werkt, maar als ik een gok moet doen is de reflecterende kleurafwijking een indicatie van hoeveel zuurstof je in je bloed hebt (versimpeld gezegd)

Volgens het gelinkte artikel is dit decennia een bekend probleem met dit soort apparaten.

For decades, there have been reports that such devices were significantly less accurate in measuring blood oxygen levels based on skin color…….

Nou weet ik dat medische apparatuur dit wel gewoon kan.(klemmetje aan je vinger of een camera gericht op je gezicht/lichaam)
Het probleem is dus niet natuurkunde, maar de kwaliteit/betaalbaarheid van de gebruikte sensoren.

Ik ben geen natuurkundige of dermatoloog (ben microbioloog), dus onderstaande zijn aannames die ik me kan bedenken:
Ik kan me voorstellen dat een donkere huid optisch kleinere afwijkingen vertoond bij andere zuurstof waarden. Maar kleiner is niet nul. Ofwel: preciezer meten.
Maar wat ik me ook kan voorstellen is dat eventueel de structuur van een donkere huid gewoon dusdanig anders is waardoor de lichtreflectie überhaupt anders is. Dit is dan een biologie-stuk, waar medische apparatuur blijkbaar wel mee overweg kan.

Onder aan de streep hebben we het hier over een smartwatch die door de marketingmolen van Apple als een ‘Health-watch’ wordt geadverteerd, maar ze claimen nergens een medisch apparaat of professioneel apparaat te zijn (al gaan ze met de ‘Pro’ variant dat wel min of meer suggereren natuurlijk).

In het artikel gaan ze lekker dramatisch doen over hoe gevaarlijk afwijkende metingen kunnen zijn. Dit is natuurlijk waar, maar ze doen net alsof zo’n smartwatch door artsen wordt voorgeschreven en die betrouwbaarheid moet hebben, en dat is natuurlijk gewoon pure onzinnigheid.

Ofwel, als je daadwerkelijk een (semi-)continue zuurstofmeting nodig hebt voor wat dan ook, moet je naar je (huis)arts gaan en niet een gadget als alternatief kopen en denken dat je op hetzelfde niveau aan het meten bent.

[honey]

Lees even deze reactie: jdh009 in 'Apple wordt aangeklaagd vanwege discriminatie in metingen Apple Watch'

[Anoniem: 1028301]

Uhmm. Sorry. Dit is gewoon onzinnig.

Als ik een persoon ben met een donkere kleur is het vrij prettig (ik zou zelf zeggen dat het mijn recht is) om te weten of een apparaat zal werken bij me of niet.

Menig medicijnen staan vol met deze kleine lettertjes als er bijwerkingen vaker voorkomen bij bepaalde afkomsten.

Als je dit een andere bewoording op de verpakking zet, in de marketing gebruikt, heb je kans dat een proces aan je broek hebt, gewoon omdat het kan.

[pumpidumpi]

De vraag is of de voorbehouden die Apple geeft vooral voor mensen met donkerdere huidskleur gelden. En mensen met lichte huidskleur dus gewoon wat meer ‘geluk’ hebben.
Er zijn ook mensen met een heel erg lichte huid. Daar werkt het nog beter, dus kan de gemiddelde blanke (als je het zo kunt zeggen) dan ook deelnemen aan deze aanklacht?

[Blokker_1999]

Leuk van die koffie, maar je moet je eens inlezen over wat daar exact gebeurd is en waarom McDonalds daar veroordeeld is, het is niet zo eenvoudig als te zeggen dat de koffie warm was.

[ninjazx9r98]

Sinds wanneer is Nederland vertrokken uit Europa of valt onderstaande niet onder kleine lettertjes?
https://www.philips.nl/c-...r-alle-huid--en-haartypen
Afhankelijk van het product kennen we uiteraard ook in Europa kleine lettertjes. Etenswaren zie je dat ook regelmatig, kan sporen van pinda's of iets anders bevatten vanwege mensen met een allergie.

[Reactie gewijzigd door ninjazx9r98 op 22 juli 2024 21:20]

[AppleFan2007]

Ondanks dat ik het deel eens ben met je vind ik toch hier dat je het wel moet vermelden. Zo van die regels dat je geen superlijm in je haar mag smeren (zoals enkele jaren geleden iemand was) zijn in mijn ogen wat overbodig maar hier heb je toch wel enige invloed op medisch vlak.
Onlangs kreeg ik de melding dat mijn hartslag voor al meer dan 10 minuten lang boven de 130 lag, dat is zeker even slikken als je dat krijgt en dat is belangrijk dat je dan info krijgt zonder al te veel afwijkingen.
Stel dat je een voorgeschiedenis hebt met hartproblemen, je koopt een Apple Watch omdat het bij de beste op de markt is wat betreft de sensoren.
Nergens wordt vermeld dat die niet goed werkt met donkere huidstinten dus het zal wel goed zijn.
Weken lang loop je rond met een slecht hart en de Apple Watch zegt niets want niets mis volgens zijn metingen. Kan toch een verschrikkelijk resultaat hebben.

Ik zeg niet dat je blind moet vertrouwen op zo een apparaat, het is geen professionele medische apparatuur, maar als je het kan helpen dan moet het zo goed mogelijk helpen.

[arbraxas]

Als je zo nauwkeurig wilt zijn moet je geen horloge gebruiken, maar een ander type meting.

het is geen professionele medische apparatuur,

Nuff said, het is een sporthorloge met wat indicatie. Meer niet.

En hoezo schrik je van een hartslag boven de 130? Dat heb ik echt regelmatig en ik ben 46. Voor een jonger persoon is dat al helemaal niets om van te schrikken.
Misschien s wat meer gaan bewegen ipv constant op je horloge kijken.

[AppleFan2007]

Medische apparatuur kun je ook niet zomaar verkrijgen dus dan is een Apple Watch wel handig om iets van indicatie te hebben.
En als je dan een Apple Watch koopt of zelfs professionelere apparatuur dan verwacht je gewoon dat het werkt.

En ja ik schrik van een hartslag die zo hoog is. Dat is in rust terwijl je amper beweegt. Dat lijkt me niet geheel normaal.

[ExportZeeuw1985]

Dan ben je nooit in Engeland geweest, of kom eens naar Duitsland, idem dito.
Engeland waar ik internationaal wekelijks was met de vrachtwagen hadden ze van die oh zo lekker broodjes die je koud en warm kon eten. lekker als het koud was, super lekker als warm.
De magnetron hebben ze echter bij de service (tankstation) weg moeten halen omdat iemand zijn bekkie had verbrand en dus de magnetron weg moesten halen.
Welcome in Europe...ofwel toen ze nog aangesloten waren.

[RuudSchmitz]

ik had het veel spannender gevonden als ze hadden gezegd: this function is not suitable for dark skinned people. Hadden ze dáár namelijk weer een rechtszaak over aan hun broek gehad. Behandel je iedereen hetzelfde, niet goed. Maak je verschil, ook niet goed. Je kunt het gewoon niet meer goed doen als fabrikant in deze wereld waarin iedereen om het minste of geringste is gekwetst.

[Littlemarc]

Dit is echt vermijdbaar🥲

Er zijn mensen die hiervoor zijn opgeleid en Apple zal echt wel een diversity officer hebben die hiernaar had moeten kijken. Dat in combinatie met racial sensitivity training voor de ingenieurs en alles kan goedkomen.

[Raymond Deen]

Even een paar artikeltjes die uit mijn eerste zoek actie komen:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/18048893/
https://hms.harvard.edu/news/skin-tone-pulse-oximetry
https://www.health.com/mind-body/pulse-oximeters-dark-skin
Enerzijds is dit dus al tijden bekend en anderzijds kwam het de afgelopen paar jaar als verrassing in ziekenhuizen.
Beide situaties zouden Apple in mijn ogen vrijwaren: of het is algemeen bekend of het was nog onvoldoende bekend. En als jouw meter structureel een heel lage waarde aangeeft dan is dat een reden om naar de huisarts te gaan om het na te laten kijken. Dan weet je daarna dat jouw device blijkbaar een afwijking heeft en zoek je misschien ook wel even op of dat een bekend probleem is.

[Calypso]

... waarop waarschijnlijk de pleuris zou uitbreken want "Apple discrimineert want wenst geen apparaten voor gekleurde mensen te maken" ...

Of dat voldoende reden is (die discussie te voorkomen) om het niet te vermelden weet ik niet, maar ik zou als Apple zijnde het op een iets andere manier formuleren.

[supersnathan94]

Hebben ze voor zover ik weet altijd gedaan. Ook al bij de hartslag sensor in de eerste generatie.

Ik hoop heel erg dat de rechter hier echt gehakt mee maakt, want dit slaat echt helemaal nergens op.

[Oon]

Omdat ze daarmee zouden aangeven dat het bij mensen met een lichtere huidskleur wel werkt, en dat willen ze niet. Het is geen meetapparatuur.

[LurkZ]

Maar waarom zet Apple dan geen disclaimer op hun apparaat dat het niet goed werkt met een donkere huidskleur?

Slecht voor de winst.

[Buntuhein]

En dat zou dan op zich ook al weer als racistisch kunnen worden uitgelegd. Want je verkoopt een apparaat wat kennelijk gekalibreerd is op een niet donkere huidskleur en dat kan in de huidige maatschappij echt niet (tenminste dat is wat ons altijd wordt voorgehouden). De realiteit is dat het geen medisch apparaat is (met de disclaimer in de gebruiksaanwijzing), dat het slechts een indicatie kan geven en dat het niet zo is dat het niet werkt met een andere huidskleur. Mijn vrouw heeft een donkere huidskleur en ze haalt bij de saturatiemeting toch ook echt waardes die dicht tegen de 99 procent aan zitten. De afwijking lijkt niet echt groot. Natuurljk zou je dit dan met een representatieve populatie moeten vaststellen.
Je zou overigens de redenatie ook kunnen omdraaien. Bij mensen van kleur zal de Apple Watch eerder een probleem constateren en daardoor gaan deze mensen eerder door voor een nader onderzoek. Het is dan toch overduidelijk dat blanke mensen dan benadeeld worden? Punt is dat hier gewoon iets is gezocht om te procederen: typisch voor een land als Amerika waar het een sport is om elkaar met rechtszaken het leven zuur te maken. Helaas is dat iets wat we in Nederland ook steeds meer zien: belangengroepen die verontwaardig zijn over iets en dan ook nog gehoor vinden bij een rechter.

[Reactie gewijzigd door Buntuhein op 22 juli 2024 21:20]

[Caelestis]

Een zeep dispenser werkt met infrarood licht en niet een groene led zoals in een smartwatch. Het smartwatch sensor in dit geval "meet" wat het niet ziet. Hoe meer bloed er stroom hoe meer de aderen opzwellen en dus meer "donker" gebied op de foto. Een meting tussen zwart en alle andere niveau's is makkelijk om te zetten in 1-0.
Pigment kan een klein beetje invloed hebben maar is niks anders dan een iets ander "grijswaarde" en nog steeds geen zwart. Heb je hier last van dan is je afstelling gewoon fout en heeft het niks te maken met "natuurkunde"
Dat gezegd kan een tatoeage zeker de boel frustreren vanwege de inkt.
Het hoeveel tijd dat men in het afstelling stopt is waar het om gaat.
Heb je een paar tests met collega's gedaan om de basis afstelling goed te krijgen of heb je duizenden verschillende mensen toegevoegd aan de dataset om het fijn af te stellen?

Zou wat zijn als een donker huidskleur je onzichtbaar maakt voor een thermal cam. Hoeveel waarde je hangt aan een correcte afstelling is waar het om draait.

[jdh009]

Hier wat meer toelichting: jdh009 in 'Apple wordt aangeklaagd vanwege discriminatie in metingen Apple Watch'

Daarnaast zeg ik nergens dat het je onzichtbaar maakt, het bemoeilijkt alleen de meting door deze variabele in combinatie met een donkere huid vs een lichte huid. Het is gewoon feitelijk dat een donkere huid anders reageert op licht en meer absorbeert tegenover een lichte huid die meer reflecteert. Als dit niet zo was geweest was die hele aanklacht er ook niet geweest. Dat je met je eigen ogen kan zien dat iemand een lichte en een donkere huid heeft zegt al genoeg en laat zien dat het licht anders reageert, gezien groen onderdeel is van het spectrum wat wij kunnen zien. Daarnaast kan zoals hieronder aangegeven de watch het hart op drie verschillende manieren (met electrode [ECG], groen licht en infrarood) meten.

How Apple Watch measures your heart rate
The optical heart sensor in Apple Watch uses what is known as photoplethysmography. This technology, while difficult to pronounce, is based on a very simple fact: Blood is red because it reflects red light and absorbs green light. Apple Watch uses green LED lights paired with light‑sensitive photodiodes to detect the amount of blood flowing through your wrist at any given moment. When your heart beats, the blood flow in your wrist — and the green light absorption — is greater. Between beats, it’s less. By flashing its LED lights hundreds of times per second, Apple Watch can calculate the number of times the heart beats each minute — your heart rate. The optical heart sensor supports a range of 30–210 beats per minute. In addition, the optical heart sensor is designed to compensate for low signal levels by increasing both LED brightness and sampling rate.

The optical heart sensor can also use infrared light. This mode is what Apple Watch uses when it measures your heart rate in the background, and for heart rate notifications. Apple Watch uses green LED lights to measure your heart rate during workouts and Breathe sessions, and to calculate walking average and Heart Rate Variability (HRV).

Apple Watch Series 4, Series 5, Series 6, Series 7, Series 8, or Ultra2 also have built-in electrodes in the Digital Crown and the back of Apple Watch, which can measure the electrical signals across your heart when used with the Heart Rate app or the ECG app. When you place your finger on the Digital Crown, it creates a closed circuit between your heart and both arms, capturing the electrical impulses across your chest.

https://support.apple.com/en-us/HT204666

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 22 juli 2024 21:20]

[Caelestis]

het bemoeilijkt alleen de meting door deze variabele in combinatie met een donkere huid vs een lichte huid.

Verkeerd afgesteld sensor dus. Natuurkundig gesproken gaat het groen licht dwars door het huid laag heen en belicht wat eronder zit. Pigment is dusdanig van weinig invloed, dat als het überhaupt een probleem is hebben ze zitten slapen op het lab tijdens het ontwikkelen.
De infrarood licht is een toevoeging van licht van onderaf wat gebruikt wordt voor slaap ritme.
ECG heeft letterlijk geen enkel smartwatch. Je moet een plus en min electrode hebben om dat te meten en dat doe je door de circuit te sluiten met je andere hand.
Het signaal loopt dus van je pols door je bovenlichaam via je ander hand weer naar de horloge.
Dit is een zeer onbetrouwbare methode om ECG te meten. Je kan het hooguit als gimmick beschouwen.
Wil je werkend ECG hebben dan moet je beide electrodes op je bovenlichaam hebben dus net als de reguliere ECG's met een borstband.

[laptopleon]

Als het zo simpel is als een verkeerd afgestelde sensor, zou je denken dat de fabrikant bij de 8e generatie van dit apparaatje wel een keer de moeite zou hebben genomen, dat een keer beter te (helpen) kalibreren.

[Caelestis]

Ligt eraan. Misschien hebben ze steeds dezelfde dataset gebruikt en vergelijkbare sensors gehad en nu zijn ze over gegaan op een andere fabrikant van sensor met "nieuwe mogelijkheden".
Zelfs identieke sensors wijken van elkaar af tenzij ze juist gekalibreerd zijn.
Het zijn smartwatches dus "ongeveer" is genoeg, waarom weer een hele test sessie uitvoeren en mensen betalen? Ze hebben het toch al 7 keer gedaan.

Punt is dat het niet simpelweg weggestreept kan worden als "natuurkunde" want dat slaat nergens op. Zit er een discriminerend drijfveer achter? Hoogst waarschijnlijk niet, maar mogelijk wel een budget cut. Trek maar de conclusie dat je zelf wil.

[laptopleon]

‘Ongeveer’ is niet genoeg gebleken in het verleden. Als ik me goed herinner heeft het meerdere pogingen gekost voor het huidige niveau bereikt was. Waren ook meerdere keren geruchten dat de sensor er zou komen en dat die later dan toch weer niet kwam.

Ik vrees dat het toch gewoon zo simpel is als ‘natuurwetten’. Het is gewoon makkelijker om door een pigmentloze huid heen een redelijk accurate meting te doen.

[Caelestis]

"Ongeveer" is wel degelijk de richting.
De techniek is niet nieuw en een horloge is verre van ideal voor de gevraagde toepassing.
Dat gezegd leg je heel wel makkelijk het probleem neer bij pigment terwijl er geen enkel natuurkundig onderbouwing voor bestaat anders dan "het klinkt logisch"

De problemen dat men moet overbruggen zijn zaken als formaat en accu duur met als gevolg welke compromis je moet maken.
Een groen licht door je huid heen schijnen is niet moeilijk. Zorgen dat het accu het langer dan een paar uur vol kan houden wel. Wat is belangrijker een functioneel applicatie of 60 min extra run time voor op de marketing flyer?
Het is niet een natuurkundig probleem maar een engineering probleem. Er zijn genoeg fabrikanten die nergens last van hebben.

[laptopleon]

Andere fabrikanten kunnen dit net zo goed niet. Ze hebben allemaal prachtige disclaimers die hun producten 101% afdekken.

[Caelestis]

Ah dat is dus. Apple heeft zijn disclaimer niet voor elkaar dus is het een natuurkundig probleem.
Klinkt logisch...

[laptopleon]

LoL

[LurkZ]

Verkeerd afgesteld sensor dus. Natuurkundig gesproken gaat het groen licht dwars door het huid laag heen en belicht wat eronder zit. Pigment is dusdanig van weinig invloed, dat als het überhaupt een probleem is hebben ze zitten slapen op het lab tijdens het ontwikkelen.

Grote kans dat Apple die sensor gewoon heeft ingekocht ipv zelf ontwikkeld.
En dat inkopen gaat grotendeels op basis van prijs. Een sensor met groen licht gaat het niet worden als Apple daardoor 1 dollar minder winst maakt per watch.

[Caelestis]

Grote kans dat Apple die sensor gewoon heeft ingekocht ipv zelf ontwikkeld.

Dat geld voor nagenoeg elke bedrijf. Er zijn niet zoveel sensor fabrikanten, maar je moet je ze nog wel kalibreren en afstellen.
In dit geval is de groen licht in gebruik omdat het de meeste contrast heeft met rode bloed cellen.
De sensor geeft geen licht maar ontvangt licht.

[Goderic]

Dat licht toch allemaal aan kalibratie? Als het enkel op mensen met een donkere huidskleur getest zou worden zou dat allemaal even goed kunnen werken voor hen, en minder voor mensen met een lichtere huidskleur. Die zouden dan overbelicht worden, de zeepdispenser te vroeg reageren, ...

[jdh009]

Tot een bepaalde hoogte is dat te kalibreren, maar als je geen licht terug krijgt (overdreven gezegd) valt er ook niets te meten. Een Apple Watch meet vaak bij niet optimale meetomstandigheden en het verschil tussen de achtergrondruis en het gereflecteerde licht dat terugkomt is gewoon kleiner bij een donker persoon. Onderstaande grafiek (zie link) laat zien hoeveel licht menselijke huid reflecteert waarbij mensen op de evenaar (latitude 0) maar 25% van het licht reflecteren door de aanwezigheid van meer Melanine, terwijl personen die op latitude 50-50 wonen 75% reflecteren. Zet dat dus af tegen het omgevingslicht en je hebt gewoon een slechtere uitkomst (uitgaande van de 'native/oorspronkelijke' bewoner).

Laten we het volgende scenario nemen: we hebben twee vlakken, één licht en één donker. Als we een lichtbron naar het lichtgekleurde vlak richten, zal het grootste deel van het licht gereflecteerd worden. Dit komt omdat de lichtgekleurde vlakken licht reflecteren en daarom het grootste deel van het inkomende licht terugsturen.

Als we hetzelfde doen voor het donkere vlak, zal het grootste deel van het licht geabsorbeerd worden in plaats van gereflecteerd. Dit komt omdat donkere vlakken licht absorberen in plaats van het te reflecteren. Het resultaat is dat er minder licht gereflecteerd wordt van het donkere vlak dan van het lichtgekleurde vlak.

De hoeveelheid licht die gereflecteerd wordt, kan ook beïnvloed worden door ruis in het metingsproces. Ruis is willekeurige fluctuaties die kunnen leiden tot onnauwkeurige metingen. Bij het meten van donkere vlakken kan de ruis een grotere rol spelen omdat er minder licht gereflecteerd wordt. Als er minder licht gereflecteerd wordt, is het moeilijker om een nauwkeurige meting te krijgen, en kan de ruis een grotere invloed hebben op het resultaat. Als er echter meer licht gereflecteerd wordt, zoals bij het meten van een lichtgekleurd vlak, kan de ruis een minder grote rol spelen omdat er meer licht is om te meten, wat kan leiden tot nauwkeurigere metingen.

https://dr282zn36sxxg.clo...AGE_THUMB_POSTCARD_TINY.1

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 22 juli 2024 21:20]

[bonus]

Ik ben, zeker in the USA, bang dat juist als je zo'n disclaimer erin zet vwb metingen op een donkere huid dat je juist voor discriminatie zou worden aangeklaagd. Omdat je dan onderscheid maakt en ze zullen vinden dat je dan de software / hardware maar moet aanpassen.

[Xfade]

Niet er in zetten: discriminatie aanklacht blijkbaar.
Wel er in zetten: discriminatie.
Leuk land.

[Jon-Erik]

Ware het niet dat de handpalmen (en voetzolen!) van donkere mensen gewoon licht roze zijn. Misschien niet helemaal blank (als ik dit woord nog mag gebruiken) maar wel vrij wit dus.
En ik kan het weten als ervaringsdeskundige 🤣

PS: toch heb je een punt met die zeepdispensers en vooral de handdoek-automaten, die werken bij mij iets minder goed dan bij de gemiddelde Nederlander. (Ik dacht eerst dat die machines zich gewoon aanpasten aan de gebruiker… 🤭 )

[Groningerkoek]

Bij blanken is er hetzelfde verschil aanwezig in Melanime wat de handen en voetzolen betreft, alleen valt het minder op.

[the iMad]

De metingen van de Saturatie‑app zijn niet bedoeld voor medisch gebruik, ook niet voor zelfdiagnose of overleg met een arts, en zijn alleen bedoeld voor algemene conditie‑ en gezondheidsdoeleinden. Apple site.

[aldieaccounts]

Bij foto's is het meer een calibratieprobleem dan natuurkunde trouwens.

https://www.allure.com/story/photographing-darker-skin-tones

En dat heeft historisch gezien toch wel weer iets met racisme te maken. Of in ieder geval met discriminatie, in de letterlijke zin, waarbij cameramakers dachten meer geld te kunnen verdienen aan blankhuidige mensen.

[GMP192]

Ik deel je gedachte, ik blijf het een vreemde verschijning vinden, dat er een rechtszaak aangespannen kan worden voor zoiets als dit.
Al helemaal met de genoemde claim!

[sdsnatcher73]

De hartslagmeting en/of ecg is niet het onderwerp van deze rechtszaak. Dat is de saturatiemeting wel. Ik reageer op @jdh009 omdat zijn opmerking nogal een discussie heeft losgemaakt.

Ik lees wel vaker dat veel onderzoek in de medische wereld gedaan wordt op mannen met een blanke huidskleur. Dit leidt vaak dan ook tot conclusies die ontoereikend zijn en onterecht geëxtrapoleerd worden naar zowel het andere geslacht als naar andere rassen. Iets vergelijkbaars is waarschijnlijk ook hier gebeurd. Het kan dan niet zo goed werken bij vrouwen met een blanke huidskleur en/of mannen en/of vrouwen met een niet blanke huidskleur.

Biologisch zijn we trouwens allemaal één ras, de niet donkere huidskleur is een aanpassing van een bevolkingsgroep op omstandigheden buiten Afrika, waar ons aller oorspong ligt. En zo zijn er ook nog vele (minder zichtbare) aanpassingen.

Wat mij betreft heeft Apple waarschijnlijk teveel belooft in deze en niet goed laten onderzoeken of deze saturatie goed gemeten kan worden bij alle bevolkingsgroepen en sexes. Wat natuurlijk standaard zou moeten gebeuren.

[Reactie gewijzigd door sdsnatcher73 op 22 juli 2024 21:20]

[segil]

Als een product in bepaalde omstandigheden slechter kan communiceren, moet je dat gewoon vermelden. Dat jij dit logisch vindt, is hulde aan jou. Maar ik weet vrij zeker dat het grootste deel van de bevolking dit niet weet en er vanuit gaat dat de meting niet afhankelijk is van huidskleur. En dus moet je dat duidelijk communiceren. Apple heeft dit nagelaten, foutje om te corrigeren lijkt me.

[Azerox]

Het is allemaal rasisme van de witte ubermench! *sarcasm

[Herko_ter_Horst]

En nu allemaal nog even het artikel lezen: het gaat niet om de hartslagmeting of ECG, maar om de zuurstofverzadiging (saturatie). Het ECG werkt via elektriciteit, niet via licht.

[michielonline]

Precies dit. We laten ons echt gek maken, bij elke gelegenheid wordt de discriminatie kaart getrokken.

Was laatst een gelijksoortig geval op de VU https://www.nu.nl/tech/62...-niet-discrimineerde.html

De rechter kan besluiten wat ie wil, dit is gewoon natuurkunde. Je kan het zo sensationeel maken als je wilt, maar meer is het gewoon niet.

[JoePeli]

Nogmaals. Lees het artikel eens en je zult na de eerste paar zinnen achter komen dat het woord "discriminatie" in de titel gebruikt wordt als clickbait. De aanklager vindt dat Apple een disclaimer had moeten geven dat het minder of niet zou werken bij mensen met een donkere huidskleur. De aanklager had het dus helemaal niet over discriminatie of racisme. Dat is puur wat de media aan toevoegt zodat het artikel meer aandacht trekt en...het werkt!

[Anoniem: 1480156]

Ik gebruik altijd mijn handpalm bij de zeepdispenser.

[Pastinakel]

Dat verklaart niet alles. Een saturatie meter werk door het verschil in absorptie tussen twee verschillende golflengtes licht te meten. Een professionele saturatiemeter heeft soms ook moeite met het meten van saturatie bij een verminderde doorbloeding. Als ze dat effect hier niet hebben uitgesloten, dan kan dat er ook doorheen spelen.

[Remzi1993]

Dan is het aan Apple de taak om een algoritme te schrijven die dit kan betekenen het verschil en kan corrigeren. Dit lijkt mij puur wiskunde, tijd voor Apple om een paar wiskundige in te huren en samen te laten werken met programmeurs. Ook AI en machine learning kan helpen denk ik door veel simulaties te doen en gewoonweg veel mensen met verschillende huidskleuren testen en corrigeren. Dat een miljarden bedrijf dit niet wilt doen is gewoonweg nalatigheid.

[VanillaPriest]

Echt he, woke is zo ontzettend polariserend en drammend.

[brabbelaar]

Lijkt me toch vrij gemakkelijk te verklaren en was persoonlijk van mening dat iedereen dit wel wist.

Ik denk niet dat iedereen dit wel wist. Los daarvan, hebben andere horloges dit? Is Garmin ook minder precies bij donkere huidskleur? Is het mogelijk om een horloge te maken dat wel goed werkt bij een donkere huid? En werkt dat dan toevallig minder goed bij een lichte huid?

Het doet denken aan veel medisch onderzoek dat vooral bij mannen is gedaan omdat die minder hormoonschommelingen hebben. Gevolg: mindere zorg, onbekende (bij)werking bij vrouwen. Begrijpelijk? Ja. Discriminerend? Duidelijk. Te voorkomen met meer moeite? Meestal wel.

[JoePeli]

Dat jij het allemaal weet en logisch vindt, betekent niet dat 100% van de wereld bevolking dat ook weet en logisch vindt. "Puur natuurkunde" is geen basiskennis. En dat over discriminatie is puur clickbait van de media. Het punt van de aanklager is dat het minder nauwkeurig werky bij mensen met een donkere huidskleur en Apple heeft dit nergens (duidelijk) staan dat dit het geval is.

[MacDokie]

Ja maar ja maar ik mocht mijn kleuter ook niet drogen in de magnetron. En toen hebben ze dat er ook op gezet.

[M. Schaap]

Dit verschijnsel is als volgt te verklaren. De saturatiemeter stuurt licht door de huid heen naar de onderliggende bloedvaten, en meet vervolgens het licht dat wordt gereflecteerd vanuit diezelfde bloedvaten. Omdat rode bloedlichaampjes die met zuurstof zijn verzadigd een lichtere kleur hebben dan rode bloedlichamen met minder zuurstof, is er een relatie tussen de kleur van het gereflecteerde licht en de hoeveelheid zuurstof in het bloed: de saturatiewaarde, aangeduid als SpO2. Om die SpO2 waarde te berekenen wordt een algoritme gebruikt om allerlei storende invloeden op de meting er uit te filteren.

Aangezien het gemeten licht twee maal door de huid heen gaat, zullen onder andere de zich daar bevindende pigmentencellen een storende invloed uitoefenen op de meting. Bij mensen met een donkerder huidskleur (of een tattoo) zal dat in sterkere mate het geval zijn. Bij hen is het gebruikte algoritme kennelijk niet in staat om betrouwbare SpO2-waardes te berekenen.

Het ontwikkelen van zo'n algoritme kost veel tijd en geld. Er zal daarbij ongetwijfeld gebruik zijn gemaakt van proefpersonen. Idealiter zijn die proefpersonen zoveel mogelijk een afspiegeling van de maatschappij, of van de doelgroep waar het geteste product voor ontwikkeld wordt. Bij het doen van testen komt echter ook wel voor dat bepaalde metingen dusdanig afwijken dat zij niet worden meegenomen in het eindresultaat, omdat men er van uitgaat dat er bij de betreffende meting is mis is gegaan.

Al met al een nogal ingewikkeld verhaal, waarbij het wat mij betreft te kort door de bocht is om te spreken van discriminatie. Wel zou je nog eens kritisch moeten kijken naar de samenstelling van de gebruikte groep proefpersonen. Als het algoritme in de VS is getest, zou 13% van de proefpersonen een Afro-Amerikaanse achtergrond hebben gehad. Tenzij men had gekozen voor een samenstelling die eenzelfde achtergrond heeft als de doelgroep waar men de Apple Watch aan dacht te gaan verkopen.

[_Pussycat_]

Als het algoritme in de VS is getest, zou 13% van de proefpersonen een Afro-Amerikaanse achtergrond hebben gehad. Tenzij men had gekozen voor een samenstelling die eenzelfde achtergrond heeft als de doelgroep waar men de Apple Watch aan dacht te gaan verkopen.

Uuuh.. nee. Alle je random mensen aanneemt om te testen zal dat niet hetzelfde percentage als de gehele bevolking zijn maar afhankelijk van hoe graag ze meedoen.

Een als ze slim testen bij Apple (waar ik van uit ga) proberen ze ongeveer gelijke delen mensen met elke huidskleur te krijgen, en combinaties van fit, dik, dun, groot, klein, etc. te maken.

Het is niet slim te hopen dat door toeval je een donkere, dike persoon in het testgroep te hebben als je al weet dat dat de moeilijkste combinatie is.

[tweaker29789]

Je laatste alinea geeft toch aan dat dit niet ok is :

1. De groep was divers van huidskleur en Apple verzuimt duidelijk aan te geven dat het apparaat bij mensen met een donkere huidskleur mogelijk niet werkt zoals ze adverteren. Want die afwijkingen, daar zit dan toch wel een heel erg duidelijk patroon in. Ik kan me dan ook niet voorstellen dat ze dit niet wisten. Je kunt nl niet zo gaan adverteren als er zulke afwijkingen voorkomen.

Of
2. Er zaten geen mensen met een donkere huidskleur in hun testgroep.
(Juist in the VS kan ik me dit niet voorstellen).

Dit is op zijn minst een vorm van misleidende reclame. En zeker een erg domme fout van Apple.

Dit stukje : "Tenzij men had gekozen voor een samenstelling die eenzelfde achtergrond heeft als de doelgroep waar men de Apple Watch aan dacht te gaan verkopen" zou racisme zijn geweest mbt tot een luxe artikel zoals dit apparaat.

[Anoniem: 25604]

Deels goed verhaal.

Al met al een nogal ingewikkeld verhaal, waarbij het wat mij betreft te kort door de bocht is om te spreken van discriminatie.

Zeker niet ingewikkeld in een wereld waar dit soort zaken ondertussen zo vaak zijn belicht dat je behoorlijk stupide moet zijn om er geen rekening mee te houden.

En de definitie van Discriminatie: Het ongelijk behandelen en achterstellen van mensen op basis van kenmerken die er niet toe doen. Het woord discriminatie komt uit het Latijn en betekent letterlijk ‘het maken van onderscheid’.

Dat is dus exact wat hier gebeurt. Het apparaat of algoritme maakt onderscheid. En als het niet op de markt is gebracht als zijnde een apparaat dat niet goed te gebruiken is voor donkerhuidigen, dan is er welzeker sprake van discriminatie.

[laptopleon]

Dat is dus exact wat hier gebeurt. Het apparaat of algoritme maakt onderscheid. En als het niet op de markt is gebracht als zijnde een apparaat dat niet goed te gebruiken is voor donkerhuidigen, dan is er welzeker sprake van discriminatie.

Eh… Het apparaat / algoritme maakt juist géén onderscheid.

Als je de geschiedenis van Apple een beetje kent, openlijk opkomen voor onder andere burgerrechten in het algemeen, meer specifiek vrouwenrechten, homo-rechten, de ceo is zelf gay en doet daar niet heel geheimzinnig over, etc, dan past het zeg maar niet bepaald in de bedrijfscultuur om ineens wél bewust te gaan discrimineren op een andere invalshoek.

Ik kan zelf nu mijn aders zien lopen in mijn arm, maar als ik flink bruin ben van het zonnen niet meer. Zo simpel is het. Dan kun je wel vinden dat 'ze dat maar ff moeten oplossen' maar dat is niet altijd zo makkelijk. Dit is de 8e iteratie van de watch, dus als het te doen was, zouden ze dat wel gedaan hebben, zou je denken.

Daarnaast wil Apple als commercieel bedrijf uiteraard vooral gewoon geld wil verdienen, ongeacht de huidskleur van haar klanten. Ze hebben geen enkel motief om die te discrimineren.

Komt op mij een beetje over als zoeken naar een probleem. Er zijn make-up merken die zich richten op donkere mensen. Die zetten ook niet op elk doosje, dat het voor een donkere huid gemaakt is, terwijl dat wel op te maken is uit de pr-beelden en kleurkeuzes. Dan zegt toch ook niemand: WTF, ik heb een licht huid en ik word gediscrimineerd.

[LurkZ]

De conclusie die ik daar uit

Ik kan zelf nu mijn aders zien lopen in mijn arm, maar als ik flink bruin ben van het zonnen niet meer. Zo simpel is het. Dan kun je wel vinden dat 'ze dat maar ff moeten oplossen' maar dat is niet altijd zo makkelijk.

Toch is het super simpel.
Geef zeer duidelijk aan dat de sensor eigenlijk alleen geschikt is voor een onbehaarde roomblanke pols.
Die alleen in de ELU maar op een prominente plaats in de marketingmaterialen.

[Groningerkoek]

Zeker niet ingewikkeld in een wereld waar dit soort zaken ondertussen zo vaak zijn belicht dat je behoorlijk stupide moet zijn om er geen rekening mee te houden.

Hoe meer lichtverstoringen in de huid hoe meer aan de hand van gemiddelden en schattingen je de meting moet corrigeren, hoe meer je moet corrigeren hoe groter je maximale afwijking wordt. Hoe donkerder de huid des te groter de lichtverstoring. Bij dikkere mensen doet de meting het nog veel slechter omdat de bloedbaan verder van de huid afzit, en ben je dik en donker tsja.. dan kun je net zo goed een willekeurig getal opschrijven.

Apple maakt de wetten der natuur niet.

Dat jij dat stupide vindt.. tsja....

[Anoniem: 25604]

Apple maakt de wetten der natuur niet.

Klopt. Maar als je iets maakt, dat alleen onder bepaalde omstandigheden goed werkt, alleen voor bepaalde bevolkingsgroepen, alleen voor volwassenen... ga zo maar door... dan hoort dat op de bijsluiter/in de handleiding te staan. Dat doen wij met z'n allen al decades met medicijn, alcohol, in attractieparken.

[Pasteis]

Op deze manier kan je overal discriminatie achter alles zoeken. Ergens ook al aangedacht dat de conclusie niet uit eerdere tests is gekomen?

Het enige wat ze de volgende keer kunnen doen is het op meer verschillende huidtypes testen en resultaten vergelijken.

[Maurice v/d Zwaan]

En wat doe je dan als je een perfect werkende functie kan aanbieden op een lichte huid, die het helaas niet goed doet op een donkere huid. Nu willen ze bij deze rechtzaak geloof ik puur dat het vermeld staat, maar zie je dat al voor je op de site.. Lijstje features die wel werken op lichte huid en niet goed op donkere huid...

[Fluttershy]

En wat doe je dan als je een perfect werkende functie kan aanbieden op een lichte huid, die het helaas niet goed doet op een donkere huid.

Een issue aanmaken en hopen op een snelle oplossing van een bug.

Apple heeft geen verleden van racistische bedrijfsvoering. Lijkt mij dus eerder een bug dan discriminatie.

Maar ja, een bug kan je minder hard op cashen...

[Svenbuis]

Het hoeft geen eens perse een bug te zijn, ik weet niet hoe deze sensor werkt. Als je alleen kijkt naar destijds dat gezichtsherkenning voor een donkere huidskleur slecht werkte.

Dat was prima te verklaren met een optische meting, omdat op een donkere huid / foto schaduwen slechter zichtbaar zijn. Het is nu eenmaal zo dat een lichte huiskleur slechter te onderscheiden is met een hele lichte achtergrond en een donkere huidskleur met een donkere achtergrond.

Daar kun je dan wel discriminatie achter zoeken, of we accepteren dat we er anders uit kunnen zien op allerlei gebieden en dat dit potentieel gevolgen kan hebben voor het goed detecteren van zaken. Net zoals we dit met onze ogen hebben, kan een sensor hier ook last van hebben.

[Donstil]

[...]


Een issue aanmaken en hopen op een snelle oplossing van een bug.

Dit is geen bug. Een huid met meer pigment (of volgespoten met inkt) laat dat licht minder goed door en daardoor werkt het minder, dit simpelweg hoe de hardware werkt.

Ik ken overigens geen “personen met meer pigment” die dit niet al wisten.

[logix147]

Philips Lumea(naam niet geheel zeker en geen zin bol.com te openen voor de correcte naamvoering)zo’n ding om thuis te laseren voor het vrouwelijk schoon onder de bevolking heeft dit “probleem” al jaren.

Volgens mij is er nog geen laser clinic of Philips in deze voor aangeklaagd, want op donkere huid werkt die laser ook slechter.

Zelf klaag ik Nederland ook niet aan. 15 jaar geleden 3,5 jaar bij Defensie gewerkt en bij herinschrijven in Nederland vraagt een mevrouw met hoofddoek of ik aub een inburgeringscursus wil doen. Leuk grapje, net m’n nieuwe appartement gekocht en is je oude buurvrouw van 65 verbaasd over dat ik Nederlands spreek. Tot zover BV NL, en dat zeg ik met een bijbehorend paspoort in m’n hand.

Je kan overal wel een issue van maken, maar in Amerika is alles van glas en leeft men op dit soort rechtszaken. Ik hoop ook dat zo’n rechter een enorme boete geeft al is het maar om het systeem en de wereld te laten zien dat rechtspraak hiervoor imho niet bedoeld is.

[Ayporos]

Dat lijkt me een erg onprettige ervaring in der daad.
Je slaat wel de spijker op zijn kop, men heeft er nogal een handje van om steeds meer automatisch alles te verklaren met malafide bedoelingen, in plaats van onwetendheid of gewoonweg gebrek aan interesse.
Die mevrouw met hoofddoek zal ongetwijfeld gewoon een script gevolgd hebben welke ze móet volgen, ongeacht wat zij er zelf van vind, als ze er al iets van vind en niet gewoon verstand op nul haar werktijd doorkomt zoals menig anderen.

Never ascribe to malice that which is adequately explained by incompetence(.. or indifference).

[synoniem]

Dat moet inderdaad een koude douche zijn geweest. Ik weet niet hoe lang je weg geweest bent maar het is de afgelopen jaren wat dat betreft niet beter op geworden. Te veel mensen in hun eigen bubble die andere meningen niet meer horen of zien.

[ninjazx9r98]

Dan maak je netjes een vermelding zodat potentiële kopers weten hoe of wat.
https://www.philips.nl/c-...r-alle-huid--en-haartypen

De IPL-behandeling (Intense Pulsed Light) werkt wanneer de energie van het licht wordt geabsorbeerd door melanine (een soort pigment) in het haar. Omdat lichtblond, grijs en wit haar geen of te weinig melanine bevat, zal een IPL-behandeling nooit werken bij deze haarkleuren. Rood haar bevat een ander type melanine dat ook niet reageert op IPL.

De Philips Lumea is ook niet geschikt voor een donkere huid, omdat het systeem de huid kan beschadigen en brandwondjes, blaren of verkleuringen kan veroorzaken.

[jpfx]

Discriminatie is een makkelijke manier om aandacht (en meer geld) te krijgen. Het is gewoon een functioneel gebrek. Er zullen meer huidtype zijn waar het in mindere of meerdere mate het geval zal zijn. Huidaandoeningen zullen ongetwijfeld ook invloed hebben.

[[Roland]]

Bij hardloop horloges staat (in het verleden, weet niet of het nog zo is) vaak aangegeven dat hartslag accuracy afhankelijk is van huidskleur, beharing e.d. Kan dus prima. Meeste reviewers (i.e. dcrainmaken) gaf het ook altijd aan.

(volgens mij wel iets van het verleden en is dit met de huidige technologie geen issue meer)

[rvt1]

Maar ja, het is en blijft geen discriminatie.

Er zijn ook zat camera's die donker gekleurde mensen minder goed kunnen weergeven. Is dat discriminatie? Nee, dit is gewoon de technology waar we mee te maken hebben.
Dat deze persoon Apple wilt aanklagen vanwege verkeerde meerwaarden op zijn huid zonder tatoe? Prima, maar niet onder het mom van discriminatie graag...

[Shark.Bait]

Met digitale camera's een traditionele bruid (wit) en bruidegom (zwart) vastleggen is al een moeilijke opgave, dus mensen met verschillende huidskleuren op de foto vastleggen is helaas ook lastig.

[rvt1]

Dat is precies mijn punt, je kunt dit dan ook niet discriminatie noemen...

[Amanoo]

Het product is gewoon totaal niet geëngineered voor een donkere huid. De focusgroep is eigenlijk alleen blanken. Ik moest er ook een paar seconden over nadenken, en ongetwijfeld zal een hoge hoeveelheid pigment best wat complexiteit toevoegen, maar als je een product voor alleen blanken maakt is dat eigenlijk toch best wel heel racistisch. Het is niet het soort racisme dat je expres of bewust doet, maar het is niet echt okee, en Apple had gewoon moeten bedenken dat ook niet-blanken hun producten gebruiken.

Doet me denken aan die HP computer met gezichtsherkenning die besloot dat alleen blanken te herkennen zijn als mens. https://youtu.be/t4DT3tQqgRM

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 22 juli 2024 21:20]

[Mathijs22]

De focusgroep is eigenlijk alleen blanken.

Uh? Hoe kom je daar in godsnaam op? Het is juist een bedrijf met een marketing afdeling die zich express inzet om een divers beeld te schetsen van hun klanten. Jij hebt nog nooit een Apple reclame gezien lijkt het wel.

[lenwar]

Het feit dat de marketingmolen van het bedrijf ‘inclusief’ propageert staat natuurlijk 100% los van hoe producten worden geproduceerd. En wie de primaire doelgroepen zijn.

In het gelinkte artikel staat ook nadrukkelijk dat dit probleem (zuurstofmeters op een donkere huid) al decennia een probleem zijn. Dit moest Apple ‘dus’ ook weten. Zij zullen hier dus extra op gecontroleerd hebben.

Ik weiger te geloven dat dit niet naar voren is gekomen met het testen van de apparaten, juist omdat men dit soort gedoe willen voorkomen. En al helemaal voor bedrijven als Apple die tot het ziekelijk aan toe inclusief propageren in hun marketing.

Wat we hier denk ik zien, is dat de marketingmolen van Apple bewust een product heeft gepushed waarvan ze wisten dat dit probleem bestond.

Ik heb niet in de EULA/disclaimers gekeken van het product, maar daar staat waarschijnlijk in dat je het apparaat niet als een volwaardig medisch apparaat moet gebruiken, dat de metingen slechts indicaties zijn en dat de accuratesse per persoon kan verschillen. Ik heb geen idee of dit, als het in de EULA staat, voldoende is om dit gedrag van die apparaten goed te praten in Amerikaans recht.

[Anoniem: 584966]

Ik denk niet dat Apple producten maakt alleen voor blanken of zoals jij zei, de focusgroep is alleen blanken. Ik denk eerder dat het ligt aan de technologie die ze moesten ontwikkelen. Jij hebt zelf al gezegd dat hoge hoeveelheid pigment best wat complexiteit toevoegen en dat kost dus meer tijd om te perfectioneren en tijd kost geld, zeker in bedrijfsleven. Kijk maar naar jou Youtube voorbeeld, dat was 13 jaar geleden, en dit artikel van 2 jaar terug, het is nog niet goed. Dus om te zeggen dat Apple focusgroep is alleen blanken is zwaar overdreven. Kapitalistisch misschien maar zeker niet racistisch, niet in dit geval.

[arbraxas]

Ik zie een gat ik de markt, de dark apple watch.
Uiteraard wel 400 pleuries duurder, want aan discriminatie doen we niet.

En nee, de techniek is niet discriminerend
Het werkt gewoon beter/slechter afhankelijk van je huidskleur. En de watch is ook niet discriminerend vanuit bedrijfsoogount. Apple klopt ook graag de gekleurde medemens geld uit de buidel.

Lang verhaal kort, een standaard Amerikaans I'll sue you verhaal.

Ja,

[jhnddy]

Met de redenatie: "het werkt misschien niet voor een bepaalde doelgroep, dús niemand mag het gebruiken" sla je alle innovatie dood. Het maakt van de wereld ook een zero-sum game: als ik iets niet krijg, mag jij het ook niet. Dat lijkt me erger dan het probleem wat je ermee zou oplossen.

Apple had hooguit netjes moeten vermelden in de kleine lettertjes dat "de sensor het effectiefste is bij lichtere huidtypes"

[Amanoo]

Gelukkig was dat ook mijn redenatie niet. Mijn redenatie is "het zou voor toch zeker 50% van de mensen moeten werken". Apple had hooguit het voor meer mensen werkend moeten krijgen. Weliswaar makkelijker gezegd dan gedaan, maar daar heeft Apple nou onderzoekers en engineers voor.

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 22 juli 2024 21:20]

[GekkePrutser]

Apple maakt produkten voor de hele wereld, daar hebben ze echt wel aan gedacht hoor. Wij blanken zijn in de minderheid vergeleken met alle Afrikanen, Chinezen, Indiers enz. Denk je dat Apple miljarden potentiele klanten over het hoofd ziet?

Het licht zal gewoon moeilijker door een donkere huid heen komen, daar doe je niet zoveel aan.

[helm71]

Dan hadden ze het even moeten vermelden... Even totaal zonder de discriminatielink te leggen: als persoon met donkere huidskleur krijg je niet wat je denkt dat je koopt..

Het feit dat apple dat niet doet is incomplete voorlichting, dat moeten ze gewoon herstellen.. En er dan bij vertellen dat dit een enorme oversight is en ze hier normaal wel aan denken.

Intern apple kan het wellicht geen kwaad om daar ook even over na te denken.. Stel dat dit inderdaad niet boven tafel is gekomen -omdat- er alleen op blanke polsen is getest, dan zou dat best reden zijn voor wat introspectie.

[OCU-Macs]

Precies dat. Ieder mens is verschillend. Of je ze nu individueel of per groep kunt benoemen.

Als linkshandige werken een heleboel zaken niet zo goed in mijn dominante hand. Van de Palmolive Shampoofles (die altijd uit mijn hand gleed), het aardappel schilmesje (verkeerd om geslepen) tot en met de ouderwetse beeldbuistelevisie die steevast zijn bediening aan de rechterkant had (toen er nog geen 'zappers' waren.).

Maar ook moderne apparaten zoals de fysieke knoppen van de iPhone of het numerieke pad op een 101key keyboard of een kettingzaag.

Maar hey, om daar nu een heleboel fuzz om te maken. Uiteindelijk ben ik ook onderdeel van een bepaalde minderheid, en pas ik me wel aan.

Als je Apple Watch niet door je donkere huid heen komt, dan koop je maar een borstband voor de hartslag, net zoals ik een linkshandige kettingzaag, schaar, of jus-lepel moet kopen.

[Sissors]

Als er gewoon minder licht door je huid heen komt, is het dan heel vreemd dat een optische sensor minder goed presteert?

[Zer0]

Dan moet je zul je een betere of andere sensor moeten gebruiken. Dat het niet vreemd is doet niks af aan het feit dat de resultaten verschillen en dat niet kenbaar gemaakt wordt door Apple.

[Sissors]

Prima, moet je alleen een druppeltje bloed in het horloge stoppen omdat mogelijk voor bepaalde mensen met bepaalde kenmerken hij minder goed werkt (en daarbovenop nog eens niet bijzonder nuttig is). Ook een gewone optische hartslagmeter werkt beter bij sommige dan bij andere, en daar kunnen meerdere factoren een rol spelen.

Sleep tracking van mijn smartwatch werkt belabberd. Bij andere met zelfde horloge werkt het wel prima. Dus door bepaalde kenmerken van mij, zal hij minder goed weren. Nu ze ook aanklagen vanwege discriminatie?

[Reactie gewijzigd door Sissors op 22 juli 2024 21:20]

[watercoolertje]

Dan moet je zul je een betere of andere sensor moeten gebruiken.

Het slaat nergens op het product duurder te moeten maken zodat het beter werkt dan het nu doet, of bijv het lampje feller te maken waardoor het verbruik hoger is. Het werkt overigens op niemand EXACT even goed.

Wel was het netjes geweest het duidelijker te vermelden voor de consument maar dan wel omdat dat gewoon netjes is als iemand een eerlijk beeld heeft van de te verwachte prestaties. Maar ik weet ook niet wat ze precies claimen dat kan best ruim genoeg omschreven zijn.

Staat er bij een ladder ook dat die niet geschikt is voor mensen in een rolstoel? Of dat de RGB dekking van een monitor voor kleurenblinde anders is dan voor mensen die alle kleuren wel goed zien? Of een koptelefoon voor mensen die te vaak zonder oordoppen naar een feestje zijn geweest minder werken?

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 juli 2024 21:20]

[_Pussycat_]

"het werkt niet goed". Hoe kom je daar op? Omdat deze wappie een rechtszaak begint is het ineens een feit? Hoe "goed" moet het werken en hoe "goed" werkt het dan bij "donkere" mensen? Waar zijn je bewijzen?

Apple doet zich enorm veel moeite inclusief te zijn en natuurlijk werken ze aan dit probleem. Hartslag wordt ook met groene LEDs gemeten omdat die nog het minste afhankelijk zijn van pigment. En uiteraard hebben ze er bij Apple aan gedacht dat heel veel mensen niet blank zijn.

[Zer0]

Apple doet zich enorm veel moeite inclusief te zijn

Appe doet enorm veel moeite om geld te verdienen, inclusiviteit is goede marketing die daar bij helpt.

[_Pussycat_]

Er zijn ook veel interne activiteiten en groeperingen daarvoor die niet met marketing helpen.

[Zer0]

En wie heeft dat naar buiten gebracht

[_Pussycat_]

Mijn partner werkt bij Apple. Uiteraard is het geen geheim maar geld voor marketing zou anders effectiever besteed kunnen worden als het enige doel "inclusief uitzien" was.

[memphis]

Niet werken vanwege een huidskleur lijkt mij geen discriminatie maar gewoon een slecht product. UIteraard zijn er mensen die het als discriminatie zien. Hadden ze het in de productinformatie wel gemeld dat het niet goed op een donkere huid werkt waren ze ook aangeklaagd voor discriminatie. Apple is immers groot en in Amerika is er via rechtzaken veel geld te verdienen.

[Cergorach]

Het enige wat ze de volgende keer kunnen doen is het op meer verschillende huidtypes testen en resultaten vergelijken.

Als ze dat al niet hebben gedaan, zou ik dat toch wel 'racial bias' willen noemen. Zeker als men al jaren wist dat mensen met een tatoeage op de pols van de Apple Watch al geen betrouwbare resultaten kregen. Op welk punt is het criminele onverschilligheid vs. racisme. Je hoeft immers geen professor te wezen om de connectie te leggen tussen (donker) gepigmenteerde huidcellen en een onbetrouwbare prestatie. Daar klanten met een donkere huidskleur daar niet over informeren, met alle gevaren van dien, is imho toch wel een extreem negatieve houding tegenover deze mensen.

Nu zijn Amerikaanse advocaten over het algemeen erg van de 'shotgun-methode', een volle lading schieten wat raakt en blijft hangen... Dus wellicht dat een racisme beschuldiging niet blijft hangen, maar er zijn nog een hele rits andere aantijgingen om een aardige settlement uit te trekken...

[ikverhaar]

Daar klanten met een donkere huidskleur daar niet over informeren, met alle gevaren van dien, is imho toch wel een extreem negatieve houding tegenover deze mensen.

Wat is daar gevaarlijk aan? Apple geeft zelf al aan dat de smartwatch erg goed, maar niet perfect werkt. van https://www.apple.com/healthcare/apple-watch/:
"In a clinical study using an FDA‑cleared patch ECG as a reference device, the irregular rhythm notification feature demonstrated a sensitivity of 88.6% and a detection specificity of 99.3%. (...) In a clinical study using a 12-lead ECG as a reference device, the ECG app demonstrated 99.3% specificity in classifying sinus rhythm and 98.5% sensitivity in classifying AFib for the classifiable results. (...) Learn more about how these metrics were developed and validated: (gevolgd door linkjes)"

Ze zijn er gewoon open over.

[SirLenncelot]

Ik vind de vertaling discriminatie voor ‘racial bias’ niet zo goed gekozen. Discrimineren is onderscheid maken terwijl er eigenlijk sprake is van een ‘afwijking in de meting op basis van huidskleur’.

Als dit al bekend was dan vind ik dat Apple het wel zou moeten vermelden. Al is het maar omdat iemand dan misschien een keuze voor een ander product gemaakt had.

[Sissors]

Wat een vreemde vergelijking. Een product wat mogelijk minder werkt bij mensen met bepaalde kenmerken, versus iets voor wetshandhaving wat zo goed als nooit werkt bij mensen met bepaalde kenmerken.

Als een product voor 85-95% goed werkt bij mensen met ene huidskleur, en 82%-92% bij mensen met andere huidskleur, is dat dan een probleem? En geldt dit ook voor andere producten en kenmerken?

[Sissors]

Dat is een bijzondere opmering, geen conclusies over trekken, nadat jij het ging vergelijken met een flitspaal die het bij 90% van de donkere mensen niet doet.

Er is natuurlijk ook wat common sense: Als dat ding bijna nooit werkt voor mensen met een donkerdere huid, dan was het denk ik al wel vaak in reviews enzo langsgekomen. (Even los ervan dat die hele zuurstofpercentage meting eigenlijk zo ongeveer de minst nuttige meting van een smartwatch is).

[Littlemarc]

Mijn flitspaal is een voorbeeld. Ik had net zo goed 70% kunnen invullen.

[Sissors]

En als je nu eens 3% invult?

[Littlemarc]

Zelf bij 3%. Als de paal 100000 boetes zou uitdelen wil zeggen dat 3000 met een donkere huidskleur geen boete heeft gehad. Ik zie de telegraaf kop al voor me.

[Sissors]

Goed, heb je dan nog andere zaken waarop een sensor niet effectiever mag werken? Of is dat alleen bij huidskleur problematisch?

[Littlemarc]

We zijn nu in een maatschappij waar we allemaal een beetje “race triggererd zijn” Als blanke ga je gewoon iets meer op je woorden en handelingen moeten letten en een tijdje op je tenen moeten lopen. Na een aantal jaren komt er een nieuw evenwicht en is het allemaal weer rustig.

Andere zaken komen vast aan de orde maar Apple had echt wel slimmer kunnen handelen hier.

[Zer0]

Zouden we deze flitspaal als maatschappij mogen installeren?

De vraag is of wij dat als maatschappij zouden willen.... en dat lijkt me niet het geval. En mocht het toch gebeuren dan durf ik te stellen dat er flink protest zou zijn.

[Zer0]

Van wie is er dan protest?

Kun je dat echt niet zelf verzinnen? Als naar buiten komt dat de camera's niet goed werken bij mensen met een donkere huidskleur staan er genoeg witte Sjonnies en Anita's bij de betreffende minister voor de deur.

[NiGeLaToR]

Uit een onderzoek begin 2022 blijkt dat oa Fitbit en Apple Watch het slecht(er) doen bij mensen met overgewicht en/of een donkere huidskleur. Het is blijkbaar niet iets nieuws en heeft dus ook niet alleen met de kleur van de huid te maken, maar wellicht ook met de samenstelling van de huid (aka subcutaan vetpercentage):

Yet another medical research says light sensors on fitness wearables like the Apple Watch and Fitbit bands don't always provide an accurate reading when worn by obese people or those with dark skin. Brands like Apple and Samsung have often claimed that their wearable devices have been tested comprehensively on subjects across varied age groups, ethnicity and body types, but now and then, a study with empirical data pops up to question those claims. For example, patch placement and motion affect the readings from sensors, but ideally, factors such as skin color should not if the test spectrum is as broad as these companies claim.

De uitleg erbij is ook interessant:

The most common type of sensor used by wearable devices relies on an optical measurement technique called photoplethysmography (PPG), which involves measuring the heart rate by analyzing the volume change in arteries via light passing through the skin. When light falls, some of it is absorbed by the blood in arteries. And as the blood volume changes, the intensity of reflected light also changes, and this variation is what the PPG sensors detect to measure heart rate. Unfortunately, multiple studies have found that heart rate sensor readings tend to be biased for dark skin.

Dat er nu iemand 'discriminatie' maakt van iets wat een natuurkundig gegeven is van de implementatie van de ECG meter is triest, maar het feit dat Apple oa claimed dit goed getest te hebben en geen voorbehoud lijkt te geven voor wie het wel of niet werkt maakt het een zinvolle zaak. Discriminatie impliceert een soort opzet, waarbij de enige opzet die ik zie is dat deze gadgets zo duur zijn dat arme mensen ze niet kunnen betalen. Wellicht voor de volgende rechtzaak.

[Carbon]

Een paar kanttekeningen bij je post

Die test is gedaan met de Apple Watch series 5, inmiddels zijn we drie generaties verder.
Dit artikel gaat over het meten van zuurstofpercentages en dat kan alleen met de series 6 of nieuwer.

[Arnoud Engelfriet]

Juridisch gezien vereist discriminatie in het geheel geen opzet. Als jij oprecht meent dat iedereen hetzelfde plezier of profijt uit je dienst kan halen, en geheel zonder enige kwade wil blijkt dat mensen van kleur er niets aan hebben, dan maakt die dienst ongeoorloofd onderscheid naar etnische afkomst.

Neem een kraan in een openbare wc die alleen spoelt als ie een hand ziet, en het blijkt dat alleen witte handen worden gedetecteerd. Die kraan is vast niet door een neonazi ontwikkeld, maar toch is het beter als mensen met donkere huid ook hun handen kunnen wassen. Daarom is die kraan dus tóch een probleem.

[Geegees]

Dan is het nog steeds geen discriminatie, maar hooguit misleiding als deze eigenschap al duidelijk was bij introductie of het achterhouden van informatie teneinde omzetderving te voorkomen. Dit in het hokje discriminatie duwen, is voor mij een vorm van opruiing en/of polarisatie, wat een voedingsbodem is voor discriminatie.

[badbadpresident]

Op het eerste gezicht lijkt dit meer op het niet goed informeren van klanten dan discriminatie/racial bias. De watch doet wat het moet doen maar onder bepaalde omstandigheden werkt het minder goed. Natuurlijk wel een misser als blijkt dat Apple in haar R&D hier niet goed rekening mee heeft gehouden. Je kan er vast iets op verzinnen.

[jopiek]

Nou er is zeker wat op te verzinnen, dan moet je gewoon anders meten, maar dat is niet echt 'handig' (lees: als je ervoor invasieve handelingen moet verrichten waardoor de melanine-'bias' wegvalt).

[kodak]

Dat er iets valt te verzinnen op beperkende factoren maakt het nog niet zomaar discriminatie als daar niet voor is gekozen.

De stelling is dat het bij bepaalde huidtypes minder accuraat meet, en door daar niets aan te doen het discriminatie is. Minder accuraat is niet meteen onacceptabel. Je koopt namelijk niet een product dat hoe dan ook het meest accurate voor je meet, maar minimaal een accuraatheid. Het probleem is alleen dat de minimale accuraatheid niet bekend is. Maar dat maakt nog niet dat de eisers dus bewijs hebben dat Apple onredelijke minimale werking verkoopt of zelfs.maar aan het discrimineren is. Ik verwacht dat de eisers op zijn minst moeten bewijzen dat Apple onredelijke minimale eisen stelt alsof je daar geen rekening mee hoeft te houden. Zeker als de eiser kennelijk al tientallen jaren kon weten dat er naar minimale eisen valt te vragen omdat het blijkt uit onderzoeken dat de technologie grenzen heeft.

[Ayporos]

Precies.

Zolang Apple geen claims doet met betrekking tot de accuratesse van deze SpO2 metingen is het mijns inziens gewoon onzinnig om ze hieromtrent aan te klagen.
En 'discriminatie' is gewoon te zot voor woorden. Het lijkt mij erg onwaarschijnlijk dat ze bij Apple opzettelijk ervoor gekozen hebben om dit ding bij blankere mensen beter te laten werken dan bij donkerdere mensen.
Ik vind discriminatie een erg lastig woord... discrimineren vliegtuigmaatschappijen tegen dikke en lange mensen omdat hun stoelen ontworpen zijn voor mensen die niet dik zijn en niet lang zijn?... Kunnen we hen ook wel aanklagen of niet dan?

Oh en wat dacht je van het feit dat donker gekleurde mensen veel meer vitamine D tekort hebben in onze noordelijke landen vanwege een gebrek aan zonlicht (absorptie)? Zullen we het noordelijk halfrond ook maar aanklagen omdat het discrimineert tegen mensen met een donkerdere huidskleur?.. of moeten ze in dat geval hun ouders aanklagen omdat ze hen opgezadeld hebben met genen voor een donkere huidskleur wat niet compatibel is met het gebrekkige zonlicht hier ver van de evenaar?

Als dit een probleem is dat op te lossen valt met ijken zou dit natuurlijk prachtig zijn. Maak een foto van je smoel met je iPhone en het ding detecteert je huidskleur en configureert vervolgens je iHorloge SpO2 meter.. zou een zeer nette en deftige patch/oplossing zijn.
En als dat mogelijk blijkt vind ik het ook meer dan normaal om te verwachten dat Apple dat fixt op zo een manier.
Als nou echter blijkt dat d.m.v. licht metingen zoals toegepast in de iHorloge als ook bij menig ander fitness tracker nou eenmaal niet compatibel is met donkerdere huiden.. tja, 't is en blijft een gimmick natuurlijk. Balen voor mensen met een donkerdere huidskleur, maar ja zij hebben weer het voordeel dat ze zich niet helemaal vol hoeven te plamuren met SPF50 voor een dagje naar het strand. Iedereen heeft zo z'n eigen shit om mee te dealen zeg maar.

[Reactie gewijzigd door Ayporos op 22 juli 2024 21:20]

[OzBoz]

Bij de ontwikkeling van elk product wordt gekeken naar de samenstelling van de gebruikers dat is compleet normaal. Dus is het als het bijvoorbeeld gaat om calibratie een keuze of je in het midden gaat zitten of liever het wat nauwkeuriger wil voor de meest waarschijnlijke doelgroep. Discriminatie is niets meer als het onderscheid maken en bij elke keuze in een ontwikkelproces discrimineer je want bij de afwegingen tussen meerdere keuzes maak je automatisch onderscheid. Dus ja, zou je allemaal discriminatie kunnen noemen.

Maar je kunt dan wel vermelden dat het mogelijk minder goed werkt bij mensen met een donkere huidskleur. Een krultang werkt ook minder goed bij mensen met kroeshaar. Nu is dat met een krultang wel redelijk begrijpelijk maar bij mensen die de techniek van de smartwatch niet kennen kan dat wel voor teleurstellingen zorgen.

Gezien de reacties hier denk ik dat veel mensen niet begrijpen dat discriminatie iets anders is dan racisme en dat in principe elk object door ontwikkeling wel discrimineert omdat er bv nooit rekening gehouden wordt met mensen met achterlijk lange vingers, super kleine handen, domme dikke pens etc etc of mensen die uitslag krijgen van zilver en daardoor geen zilveren ringen kunnen dragen etc.. het is nogal breed. Je moet bij ieder product ergens vanuit gaan dus meestal ga je uit van de gemiddelde doelgroep. Daarmee doe je dus anderen automatisch tekort en die discrimineer je dan. Vreselijk natuurlijk dus soms handig om te vermelden dat bijvoorbeeld de nieuwe e-bike van Gazelle minder geschikt is voor blinden. Ik noem maar wat.

[LurkZ]

Zolang Apple geen claims doet met betrekking tot de accuratesse van deze SpO2 metingen is het mijns inziens gewoon onzinnig om ze hieromtrent aan te klagen.

Al die blije gezichten in de folders vertellen mij een ander verhaal. Blije gezichten omdat die watch zo fantastisch is. Een daar hoort ook een sensor met goede metingen bij.
"Nu in Apple watch, een sensor die totaal niet werkt" is niet wat ik persoonlijk op die blije gezichten aflees.

[Ayporos]

Tja, marketing blijft marketing natuurlijk.
Dat jij erin gelooft is toch echt bijna meer een verwijt aan jou dan aan de maker mijns inziens.
We hebben regelgeving omtrent 'onjuiste' informatie in reclames en op product verpakkingen, maar het enige wat dat produceert is dat ze enkel nog subjectieve onzin marketen die niet waar/onwaar te bewijzen valt (immers subjectief) zoals die blije gezichten die jij aankaart.

Zelf snak ik naar een algeheel verbod op reclame. Ik denk dat dát echt een goeie stap voorwaarts zou zijn. Kunnen al die bedrijven ineens veel meer geld spenderen aan het daadwerkelijk op de markt zetten van een goed product, en hoeven wij niet onze tijd te verspillen met al die rotzooi.
Ik weet niet hoe het op de TV is (want daar kijk ik al meer dan een decennia niet meer naar), maar op de radio heb je elk uur 20 minuut aan reclame.. da's 1/3 oftewel 33% van de tijd dat je naar een willekeurige zender luistert gevuld met reclame. Écht te zot voor woorden.

[tilburgs82]

Ach jee. Gaan we weer.
Eerst een universiteit vanwege te weinig licht, nu weer Apple, ook vanwege te weinig licht.
Tja. Het hele universum met zijn natuurwetten is discriminerend. Een lichte huid reflecteert nou eenmaal meer licht dan een donkere huid.
Net zoals een vel wit papier meer licht reflecteert dan een vel zwart papier

[wiseger]

Dat is het probleem hiet toch niet? Bij een donkere huid geeft het apparaat verkeerde waardes door zonder dat de drager zich daar van bewust is.

Tijdens het testen zal dit niet anders geweest zijn dus rijst de vraag: waarom vermeldt Apple niet dat hun watch niet goed functioneerd bij mensen met een donkere huid?

[Sissors]

Nee hij kan minder goed functioneren bij bepaalde mensen, en één factor daarin is je huidskleur.

[looptwellos]

Dat verhaal van de universiteit vond ik wel fair, daar ging het als ik me het goed herinner om dat het fenomeen erkend werd en ze daardoor problemen had.

Dit artikel vind ik nogal onzin. Het is een gimmick en voor zover ik weet wordt het ook niet verkocht als medisch apparaat o.i.d. dus daarmee is de kous af wat betreft betrouwbaarheid (ook in verschillende gevallen zoals huidskleur).

[mike123]

Er staat dat de zuurstofwaarden niet goed doorgegeven kunnen worden en dat dat gevaarlijk is.
Is de Apple Watch ook gekwalificeerd voor een volledig functioneel medisch apparaat?

Bij Android horloges van Samsung staat ook altijd dat je bij klachten contact moet opnemen met de huisarts en niet vertrouwen op een horloge die zegt dat alles goed is. Of iets van die strekking.

[laptopleon]

Apple zegt juist altijd dat er geen medische conclusies uit moeten worden getrokken en zo, zelfs al bij de key note presentaties staat dat op de plaatjes in de achtergrond. Staat ongetwijfeld ook in de voorwaarden waarmee je akkoord moet gaan bij het voor het eerst instellen van Apple hardware / software.

[Justevo]

Het weg laseren van haren werkt ook minder goed bij blonde haren, hoor je nooit iemand over. Zo zijn er nog tientallen voorbeelden. Maar Apple aanklagen werkt natuurlijk beter.

Discriminatie is een verdienmodel geworden.

[laurxp]

Hoor je héél véél mensen over. Kijk bijvoorbeeld maar naar IPL-apparaten: op de website van Coolblue staat in de productbeschrijving bijvoorbeeld "dit apparaat is niet geschikt om op een zwarte huid of op lichtblonde, grijze of rode haren te gebruiken". Ook laserklinieken vermelden meteen dat de behandeling slecht/niet werkt op blonde haren.

Het hele probleem hier is dat Apple een apparaat maakt dat slecht werkt op bepaalde huidskleuren zonder dit aan te geven, terwijl dit onder wetenschappers een algemeen bekende limitatie van de gebruikte techniek is. Hiermee is het een misleiding van de koper, want ze leveren een product waarvan bekend is dat het niet kán werken zoals geadverteerd.

[Anoniem: 25604]

Het hele probleem hier is dat Apple een apparaat maakt dat slecht werkt op bepaalde huidskleuren zonder dit aan te geven, terwijl dit onder wetenschappers een algemeen bekende limitatie van de gebruikte techniek is.

Precies! Kudos.

[LurkZ]

Dat is juist.
Apple heeft van inclusiviteit een verdienmodel gemaakt.

[Juggernaut1987]

Natuurlijk, technische beperking is racisme. En omdat niet expliciet vermeld in een disclaimer gaan we daarvoor naar de rechtbank.

Hoop dat we in 2023 eindelijk eens van deze simpele manier van denken af kunnen komen. Progressief? Zeker, maar vooruitgang kunnen we dit niet meer noemen toch?

[Eric Oud Ammerveld]

100% eens; compleet uit zijn verband getrokken inzet op de rechtszaak.

Staat ook volledig los van het feit dat het minder goed functioneren van de watch minimaal wel vermeld zou moeten worden en dat dit zich kenmerkt door een donkere huidskleur.
Ook mensen met pigmentvlekken of grote moedervlekken zullen geheid hierdoor beïnvloed zijn.

[heszar]

Jullie vergeten dat het om de Amerikanen gaat. Die zoeken overal een reden om paar miljoen uit te slaan. Logisch nadenken stopt bij deze mensen als het over geld gaat.

Treurig dat zulke dingen gebeuren maar in het geval van Apple een beetje terecht, want in hun commercials zie je hoe exclusief hun merk is en dat het ook gedragen wordt door donkere mensen, maar in praktijk is het niet goed te gebruiken door deze mensen.

[Annihlator]

Tsja hartstikke waar gewoon, ook DE reden dat magnetronhandleidingen, wss zelfs tot de dag van vandaag, expliciet vermelden dat het product niet bedoeld is voor levende dingen...

[Boost9898]

Bias in een systeem is niet per definitie discriminatie. Het is gewoon een technische 'fout'.