Meterconventie stemt voor afschaffing schrikkelseconde

De zogenoemde Meterconventie schrapt in 2035 de schrikkelseconde. De seconde is ervoor om het tijdsverschil te compenseren dat ontstaat doordat de rotatie van de aarde trager wordt. Sinds 1972 is de schrikkelseconde 27 keer ingezet.

Een congres van lidstaten van het internationale verdrag over wetenschap en meetstandaarden nam dat besluit op vrijdag in Versailles, schrijft The New York Times. De 64 leden stemden bijna unaniem voor het afschaffen van het inmiddels 50 jaar oude systeem.

Dat afschaffen laat nog wel dertien jaar op zich wachten. Dit is omdat het Russische navigatiesysteem Glonass, in tegenstelling tot veel andere systemen, juist wel rekening houdt met eventuele schrikkelseconden. Amerika's GPS-systeem doet dat bijvoorbeeld niet. Desalniettemin 'kan de maatregel eerder gaan gelden' dan 2035, schrijft de krant.

De schrikkelseconde is nodig omdat de Internationale atoomtijd sneller loopt dan de zonnetijd, die trager wordt door de onvoorspelbaar afnemende rotatiesnelheid van de aarde. De gecoördineerde wereldtijd is weer gebaseerd op die twee tijdstandaarden. De laatste schrikkelseconden die nodig geacht werden, zijn in 2008, 2012, 2015 en 2016 ingevoerd. Dit gebeurt dus niet met regelmaat, maar alleen wanneer nodig.

Facebook-moederbedrijf Meta pleitte eerder dit jaar nog voor het afschaffen van de schrikkelseconde. Het bedrijf noemt de oplossing een 'riskante praktijk die meer kwaad dan goed doet' doordat diensten synchroniciteit met NTP-servers kunnen verliezen. Meta tekende aan dat Reddit 30 tot 40 minuten lang onbereikbaar was naar aanleiding van de schrikkelseconde van 2012. De DNS-servers van Cloudflare hadden door de schrikkelseconde tussen 2016 en 2017 last van een storing die al met al bijna zeven uur duurde.

Volgens de NYT zal in ieder geval tot 2135 geen schrikkelseconde meer ingezet worden. Verder is het 'aan metrologen om uiteindelijk uit te zoeken hoe de atoomtijd en de zonnetijd met minder kopzorgen moeten worden vereffend'.

Reacties (285)

[keranoz]

Ik mis een beetje de reden waarom het nu niet meer belangrijk is om de schrikkelseconde in te zetten. Kan iemand uitleggen waarom we dat in 1972 wel leuk vonden maar nu niet meer? Die seconde maakt blijkbaar niet zo veel uit?

[Keypunchie]

Volgens mij is het plan om in plaats van zo nu en dan een correctie van een seconde door te voeren, om dan wat minder vaak een grotere correctie door te voeren.

[84hannes]

Dat plan voor een schrikkeluur was er wel, maar voor wat ik nu begrijp stellen ze die beslissing gewoon een eeuw uit, omdat het geen haast heeft.

The good news is we can afford to wait the suggested 100 years or so. During this time, the discrepancy may grow to as much as a minute, but that’s not very significant if you consider what we endure with daylight savings time each year. The logic is that by dropping the leap second right now, we can avoid its dangers and allow plenty of time to work out less disruptive ways to keep time aligned.

[xONet]

Tsja, als je 50 jaar nodig hebt voor 27 seconden, heb je toch al gauw 6667 jaar nodig voor je aan een schrikkeluur zit, dus dat gaat hem niet worden denk ik.

[Chrono Trigger]

Ben benieuwd of we voor 31 december 9999 al gemigreerd zijn naar nieuwe dataformats in databases. Daar kan potentieel catastrofale fouten ontstaan, al gok ik dat we m.b.v. A.I. al de nodige voorzorg maatregelen eenvoudig kunnen treffen eer het zover is.

[NMe]

In dat geval maakt het natuurlijk ook niet heel veel uit als je niks corrigeert. Als je in 100 jaar nog geen minuut bij elkaar gespaard hebt gaat geen enkel mens tijdens zijn leven merken dat de tijd "verkeerd" is.

[Dicebar]

Daar ben ik ook heel nieuwsgierig naar. Als je elke eeuw een minuut opschuift dan heb je toch ook een probleem? Is het dan niet beter om de specificatie te verbeteren?

[Blokker_1999]

Welk probleem heb je dan?

[Verwijderd]

tja, als alle systemen tegelijkertijd een minuut achterlopen zou het goed moeten gaan maar als je iets af wil stemmen op de natuurkunde, bijv. het landen op een planeet oid dan wil je wel de astronomische informatie goed hebben en geen minuut achterlopen in je calculaties. Net als bijv. een hoogtemeter die rekent met metric of imperial problemen geeft.

ok tijdzones zijn een issue. Mensen worden nu eenmaal wakker als het licht wordt. Lees: de werkdag afstemmen op daglicht. Als dat teveel verschuift krijg je vanzelf issues met mensen aan de andere kant van de wereld en in tijdzones dichterbij, qua werktijden.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 08:25]

[Groningerkoek]

Helaas is het met de huidige systemen best wel een rommeltje.

GPS loopt 18 seconden voor, Loran-C 27 seconden en de internationale atoomtijd loopt zelfs 37 seconden voor.

[Stoney3K]

Helaas is het met de huidige systemen best wel een rommeltje.

GPS loopt 18 seconden voor, Loran-C 27 seconden en de internationale atoomtijd loopt zelfs 37 seconden voor.

GPS loopt zelfs structureel op de verkeerde snelheid. En dat is niet omdat de atoomklokken van de GPS satellieten stuk zijn, maar omdat letterlijk de tijd in een geostationaire baan langzamer gaat dan op het aardoppervlak. Geen bug, maar een feature, als gevolg van speciale relativiteit door de zwaartekracht van de aarde.

Gelukkig is dat wel iets wat bij het ontwerp van GPS is ingecalculeerd, en de satellieten corrigeren zichzelf voor relativiteit.

[Milt]

maar omdat letterlijk de tijd in een geostationaire baan langzamer gaat dan op het aardoppervlak.

Ik niet snap hoe tijd langzamer kan gaan, maar los daarvan, GPS satelieten zijn alles behalve geostationair. Juist het feit dat ze bewegen t.o.v. het device wat zijn positie wil bepalen maakt het mogelijk dat de positie bepaald kan worden (dopplereffect).

[Stoney3K]

[...]

Ik niet snap hoe tijd langzamer kan gaan, maar los daarvan, GPS satelieten zijn alles behalve geostationair. Juist het feit dat ze bewegen t.o.v. het device wat zijn positie wil bepalen maakt het mogelijk dat de positie bepaald kan worden (dopplereffect).

De positie wordt bepaald aan de hand van de korrelatie tussen de verzonden tijd van meerdere satellieten. Niet direct vanuit het Doppler-effect. Het gaat om verschil in looptijd. (De satellieten bevinden zich inderdaad in MEO, niet GEO, I stand corrected).

Hoe de tijd langzamer of sneller kan gaan als gevolg van (speciale) relativiteit:
https://en.wikipedia.org/...avitational_time_dilation

Short version: De aanwezigheid van zwaartekracht verbuigt de ruimtetijd, waardoor de tijd op het aardoppervlak en de tijd in MEO anders verloopt. Zelfs aan boord van een vliegtuig loopt een atoomklok al een kleine fractie langzamer dan een atoomklok op de grond, daar is ooit een beroemd experiment mee gedaan.

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 23 juli 2024 08:25]

[Fiander]

het lijkt mij dan juist dat je af wil van die seconde, omdat je lokaal ( de aarde ) wel aanpast, maar remote ( ergens anders ) bijna niet te doen is?

[84hannes]

Mocht ooit de aarde niet meer de referentie van ons bestaan zijn dan heb je gelijk.

[MSalters]

Dit gaat over astronomische tijd, dus de lengte van een dag in seconden. Historisch was een dag 24*60*60 seconden, maar dat is niet meer zo. De rotatie vertraagt, langzaam. Ooit was een dag maar 6 uur.

Het probleem wat je hebt is dus dat de zon niet meer op het hoogste punt staat om 12:00. En dat is toch al geen probleem, want buiten London is dat al zelden het geval, en in London ook niet op alle dagen in het jaar.

[kevlar01]

Dan heb je na een aantal eeuwen een groot tijdsverschil t.o.v. 'de realiteit' lijkt me?

[TWeaKLeGeND]

De definitie van een kilogram is niet meer hetzelfde als vroeger ivm nauwkeurigheid (of eigenlijk ivm natuurconstanten). Sterker nog, de kilogram is tegenwoordig gedefineerd met behulp van de seconde (de atoom seconde ja) en de meter (die is gedefineerd door middel van lichtsnelheid voor zover ik me kan herinneren). Waarom zou de definitie van een seconde niet permanent kunnen veranderen naar iets dat constant is, het is alleen maar onhandig om twee standaarden door elkaar heen te gebruiken. Daar ga je echt niks van merken en al die computersystemen etc al helemaal niet die zijn daar blij mee. En ja na enkele milennia heb je dan ineens dat het een paar uur eerder licht is. Dat ben je als mensheid dan uiteraard al ruim gewend en sta je op als de klok 3 aanwijst ipv 7 bijv. (Maar dat kan je ook eens per 100 jaar ff gelijk trekken zou je dat echt willen) als we dan niet op andere planeten zitten of uitgeroeid zijn.. en vooral als we op andere planeten zitten lijkt me natuuurkundig constante tijd belangrijker dan 'tijd laten afhangen van draaing van de aarde'. Het gaat hier meer om de lengte van een dag, die was 24 maal 60 maal 60 seconde, en is nu 24 maal 60 maal 60+eenbeetje atoomseconde en daar willen we van maken 24 maal 60 maal 60 atoomseconde. Mijn stem gaat uit voor lekker bij natuurconstante houden en niks meer bijstellen.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 23 juli 2024 08:25]

[batjes]

De meter is precies 1/299.792,458ste van een seconde dat het licht aflegd in een vacuum. De meter defineert zichzelf. Want de snelheid van het licht in een vacuum is weer precies 299.792.458 meter per seconde

[Stoney3K]

De meter is precies 1/299.792,458ste van een seconde dat het licht aflegd in een vacuum. De meter defineert zichzelf. Want de snelheid van het licht in een vacuum is weer precies 299.792.458 meter per seconde

Daarbij ga je ook nog eens uit van het niet aanwezig zijn van gravitatievelden. In een gravity well gaat de ruimtetijd rare dingen doen, en is 1 seconde ineens 1,000000000001 seconde, of je lichtsnelheid verandert in dezelfde verhouding. Speciale relativiteit is dan ineens heel erg interessant

[bilgy_no1]

Daarbij ga je ook nog eens uit van het niet aanwezig zijn van gravitatievelden. In een gravity well gaat de ruimtetijd rare dingen doen, en is 1 seconde ineens 1,000000000001 seconde, of je lichtsnelheid verandert in dezelfde verhouding. Speciale relativiteit is dan ineens heel erg interessant

Wat was het vroeger lekker simpel: paar stenen in een cirkel, uitlijnen met de langste en de kortste dag (en de twee dagen waarop dag en nacht even lang zijn) en je wist precies wanneer je moet feesten, zaaien, voortplanten en oogsten. Ik denk er nog vaak aan terug...

[84hannes]

De meter defineert zichzelf.

Dat kan niet he? Tijd en lichtsnelheid definiëren samen de meter.

[Groningerkoek]

Het probleem is juist dat de seconde een constante is, maar de tijdsduur nodig voor een omwenteling is dat niet.

[TWeaKLeGeND]

Dat zeg ik. De atoomseconde is een natuurkundige constante de oude seconde is een opdeling van de een niet constant astronomisch iets. We werken met atoomsecondes dus astronomische dagen komen niet overeen. Ik zie er geen enkel probleem in om astronomische dagen te vergeten en alleen nog met atoomdagen te werken. Die halve minuut per eeuw is geen probleem.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 23 juli 2024 08:25]

[Vogel666]

En die schrikkelsecondes kun je dan gewoon verwerken in de timezone-bias. Die hoeft niet perse in de UTC verwerkt te worden.
Moet natuurlijk wel ieder land zich conformeren aan dezelfde afspraken omtrend de timezone-bias want anders wordt het wereldwijd wel gelijk weer een puinbak.

[koelpasta]

Als de seconde een constante was dan werkte het huidige GPS niet. GPS compenseert namelijk voor het feit dat een seconde niet altijd een seconde is in verhouding tot een andere seconde.

[Groningerkoek]

De seconde is een constante, en geen idee waarom GPS dan niet meer zou werken.

Maar jij kunt ons vast wel uitleggen waarom GPS dan niet meer zou werken, en jij kunt ons ook vast wel uitleggen hoe 9.192.631.770 perioden van de straling die correspondeert met de overgang tussen de twee hyperfijnenergieniveaus van de grondtoestand van een cesium-133-atoom in rust bij een temperatuur van 0 K geen constante is.

[koelpasta]

Maar jij kunt ons vast wel uitleggen waarom GPS dan niet meer zou werken

Ja hoor, dat is simpel. Een seconde voor een voorwerp in een baan om de aarde duurt korter dan een seconde dicht bij het aardoppervlak.

en jij kunt ons ook vast wel uitleggen hoe 9.192.631.770 perioden van de straling die correspondeert met de overgang tussen de twee hyperfijnenergieniveaus van de grondtoestand van een cesium-133-atoom in rust bij een temperatuur van 0 K geen constante is.

Dat atoom trilt dus ook sneller als het verder weg is van de aarde of andere grote zwaartekrachtbronnen.
Het is dus enkel lokaal een constante. Het GPS systeem compenseert daarvoor.

[Groningerkoek]

Zwaartekracht heeft geen invloed op hoe snel een atoom trilt. GPS compenseert omdat die naar een ander inertiaalstelsel kijkt dan een klok op Aarde.

[koelpasta]

Because an observer on the ground sees the satellites in motion relative to them, Special Relativity predicts that we should see their clocks ticking more slowly (see the Special Relativity lecture). Special Relativity predicts that the on-board atomic clocks on the satellites should fall behind clocks on the ground by about 7 microseconds per day because of the slower ticking rate due to the time dilation effect of their relative motion [2].

Further, the satellites are in orbits high above the Earth, where the curvature of spacetime due to the Earth's mass is less than it is at the Earth's surface. A prediction of General Relativity is that clocks closer to a massive object will seem to tick more slowly than those located further away (see the Black Holes lecture). As such, when viewed from the surface of the Earth, the clocks on the satellites appear to be ticking faster than identical clocks on the ground. A calculation using General Relativity predicts that the clocks in each GPS satellite should get ahead of ground-based clocks by 45 microseconds per day.

https://www.astronomy.ohi...e.1/Ast162/Unit5/gps.html

Anyway, terug naar de discussie. Tijd is dus helemaal niet constant maar (zoals je zelf aanhaalde) referentieframe afhankelijk.
Hier een lijst met natuurkundige constantes:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_physical_constants
Zie jij tijd ertussen staan?

[heuveltje]

Ik vraag me af wat er zo afhankelijk is is van de "echte kosmische tijd" dat 30 seconden daarvan afwijken een probleem zou zijn ?

Daarnaast. dan roepen we elke 100 jaar een schrikkelminuut in het leven.

[_Pussycat_]

Net zoals bijna iedereen die niet exact op een meridiaan woont ook niet in de goede tijdzone zit. Ik denk dat het erg lang duurt totdat dit een probleem is.
Nadeel is natuurlijk dat de systemen er nu nog een beetje mee om konden gaan, als we het nu afschaffen gaat helemaal niemand nog met schrikkelseconden rekening houden.

[joker1977]

Je hebt exact hetzelfde probleem als dat we sinds 1972 proberen op te lossen: We proberen op elke mogelijke manier de "atoom-tijd" cq. "internet-tijd" cq. "Facebook gebruikt dit tijd" gelijk te houden met de tijd die "logisch" is ten aanzien van de stand van de aarde tov de zon.

Ik vermoed dat we uiteindelijk deze atoom-tijd ("absolute tijd") als die is losgetrokken van onze Gregoriaanse kalender we een nieuwe "kalender" krijgen: Mogelijkerwijs gaan we eenmalig een nieuwe offset beginnen (of we gebruiken de aloude Unix-epoch cq. de 64-bits Unix-epoch) en noemen dit Stardate 0

Dan kun je vervolgens een tabel aanmaken waar deze "absolute" tijd eenvoudig gebruikt kan worden om deze te converteren naar onze Gregoriaanse kalender/tijd.

[erwinb]

volgens mij is ook een deel van het schikkel seconde issue de manier waarop bedrijven er mee om gaan. Google gaat er op een nadere manier mee om als bijvoorbeeld Facebook of microsoft. Goolge smeert de schikkel second uit over een hele dag, door de tijd van een seconde iets te verlengen, daar waar andere gebruikers de schikkel seconde in één keer absorberen. lees dit artikel er maar eens op na

[erwinb]

volgens mij is één van de grote problemen de financiële wereld, waar tijd erg belangrijk is voor het doen van een transactie.
als je een schikkel seconde hebt, dan pas je de "echte" tijd aan en niet zoals bij zomer en wintertijd een soort van virtuele tijdzone. Je zou dan ineens een transactie in de toekomst kunnen doen, of in het verleden, met de gevolgen van dien.

[heuveltje]

specificatie van wat ? de seconde ?

[Dicebar]

Om m'n eigen vraag te beantwoorden... De Aarde is afgelopen tijd sneller gaan draaien waardoor er een negatieve schrikkelseconde toegevoegd moest worden. Tijd terugdraaien is onwenselijk en mogelijk zijn toekomstige (positieve) schrikkelsecondes zelfs onnodig, en er is geen goed alternatief beschikbaar om te voorspellen hoe de rotatie van de Aarde zal veranderen.

[Reactie gewijzigd door Dicebar op 23 juli 2024 08:25]

[heuveltje]

In 1972 waren er heel wat minder (geen?) systemen die wereldwijd op (een gedeelte van) een seconde nauwkeurig records met elkaar synchroniseren.

Dus men be-oordeelt nu dat het afwijken van de "zon middernacht" met een seconde per paar jaar minder problemen oplevert, dan daar elke paar jaar wat seconde "bij te foetelen"

waarschijnlijk word de oplossing gewoon wachten tot 2221 en zetten we dan 1 keer de klok een hele minuut naar achter ofzo

[Ron79]

Zullen mensen die ziek worden van zomer en wintertijd hier ook hinder van ondervinden?

[heuveltje]

Maar winter/zomertijd staat hier los van. Dit is meer afvragen hoeveel last je hebt van elke 4 jaar een 29e februarie te moeten overleven

[Gwaihir]

Het probleem is er inderdaad nog. Maar die 'oplossing' zat inmiddels in de weg.

Nu geven ze de wereld dus pakweg (hooguit) 30 seconden wereldwijde tijdverschuiving om het op te lossen. Maar dat koopt dan wel ruim een eeuw voor het vinden van die oplossing .

Slechts wie bijzonder exact zonnetijd gebruikt, zal nu tussentijds moeten corrigeren. (Al eens een secondewijzer op een zonnewijzer gezien? .)

[Stoney3K]

De meeste (bedrijfsmatige) processen in de wereld draaien toch nog altijd op zonnetijd, niet op atoomtijd. Het is bijvoorbeeld een beetje lullig voor de reizigers als na de 'grote verschuiving' alle treinen in Japan een halve minuut te vroeg zijn.

[Gwaihir]

Nee, we draaien op een benadering van zonnetijd, die we aan grote gebieden tegelijk toewijzen, zoals onze CET tijdszone. Slechts bijkans bij toeval hebben een aantal mensen in deze zone echte zonnetijd. Tja, die moeten die dan afstaan aan de mensen die 30 seconden verderop leven.

Dat de treinen een halve minuut eerder zijn, merkt dus niemand, want alle klokken staan die halve minuut eerder.

[kroegtijger]

Reddit en Facebook hadden in 1972 er niet zoveel problemen mee als nu ;-) Het niet exact in overeenstemming zijn van de tijd op basis van de zon, en de tijd op basis van de atomen is een minder groot probleem dan wat ervoor nodig is om die 2 wel met elkaar in overeenstemming te brengen. Als de remedie erger is dan de kwaal, is het soms handiger om de kwaal te accepteren.

[kodak]

De kwaal lijkt me dat nogal wat mensen niet in staat zijn om voldoende rekening te houden met de standaard. Terwijl die standaard zo belangrijk is dat men het er over eens is dat we er niet omheen kunnen en er alsnog een oplossing moet komen.
De remedie van het uitstellen is hetzelfde als de kwaal. Men is het probleem aan het negeren en uitstellen om het negeren en uitstellen. Wie dan leeft wie dan zorgt.

[Luther]

Volgens de NYT zal in ieder geval tot 2135 geen schrikkelseconde meer ingezet worden. Verder is het 'aan meteorologen om uiteindelijk uit te zoeken hoe de atoomtijd en de zonnetijd met minder kopzorgen moeten worden vereffend'.

Omdat ze kennelijk verwachten dat de komende eeuw dit niet meer nodig gaat zijn. En dan is het natuurlijk wel fijn als je er vanuit kan gaan dat die niet nodig is.

[Reactie gewijzigd door Luther op 23 juli 2024 08:25]

[Ché Mig]

In de Koude Oorlog was het aantrekkelijk om te dreigen met het inzetten van de schrikkelseconde, om zo de vijand altijd vóór te kunnen zijn.

[Reactie gewijzigd door Ché Mig op 23 juli 2024 08:25]

[84hannes]

Wat ik begrepen heb is dat de schrikkelseconde vervangen zou worden door een schrikkeluur, en daarmee stel je het probleem eeuwen uit.

A proposed alternative to the leap second is the leap hour or leap minute, which requires changes only once every few centuries

Of dit voorstel het gehaald heeft weet ik niet.

[laptopleon]

Als sinds 1972 de schrikkelseconde 27 keer is ingezet, is dat dus ongeveer de helft van het aantal jaren nodig geweest.

Zodra je meer dan 0,5 uur afwijkt, zal je naar het volgende uur willen schrikkelen.

Als het in dat tempo door zou gaan, duurt het de eerst keer dus zo'n (30 minuten * 60 seconden = ) 1.800 jaar voor je een schrikkeluur in moet moet zetten. Dus eerder eens in de paar millennia zelfs.

Maar voor je dan weer een uur verder bent, zit je op het dubbele, dus ongeveer 3.600 jaar. Dus dat schrikkeluur brengt dit probleem terug van eens in de anderhalf jaar naar eens in de gemiddeld drie-, vierduizend jaar, als het inderdaad ingevoerd wordt.

[florizla]

Tijdsbepaling is belangrijk om te weten hoe ver de aarde gedraaid staat tegenover de zon.

Dit is nuttig in twee richtingen -- als je wilt weten waar je bent op de aarde ten opzichte van de hemellichamen (navigatie) , OF als je wilt weten hoe je een telescoop moet uitrichten om naar een bepaalde plek tussen de sterren te kijken.

In 1972 gebeurde zowel navigatie als 'omhoog richten' met een lagere precisie dan nu. Afronden tot op een seconde was nauwkeurig genoeg.

Tegenwoordig kan je de locatie op de aarde uitmeten tot op de centimeter, en de hoek van sterren tot op een honderdduizendste van een graad. Je hebt dan een tijdsbepaling nodig met een afwijking van een fractie van een seconde-- een hele seconde ernaast zitten is niet nauwkeurig genoeg meer.

Tegelijkertijd hebben bedrijven die wereldwijd opereren en extreem snel communiceren (cloud providers met name) er heel veel last van dat de tijd zomaar plots 'verspringt'.

Dus de schrikkelseconde wordt eigenlijk niet meer gebruikt + het zorgt voor IT issues.

[Reactie gewijzigd door florizla op 23 juli 2024 08:25]

[Peatsmoke]

Wat maakt dat de rotatiesnelheid vd aarde onvoorspelbaar is?

[Groningerkoek]

De maan verwijderd zich langzaam van de aarde en dat heeft weer effect op de getijden welke de draaisnelheid van de aarde beïnvloeden. We weten dat het gebeurd, we weten ook ongeveer de snelheid van de veranderingen maar de precieze getijden en hun exacte invloed op de rotatiesnelheid zijn niet ver vooruit te voorspellen en daarom weten we niet wanneer we bijvoorbeeld de komende 100 jaar een schrikkelseconde moeten hanteren.

Een miljard jaar geleden duurde een dag 19 uur, en in de hele verre toekomst zal een dag 25 uur duren en later nog meer (Tenzij we de seconde herdefiniëren), en als ons zonnestelsel oud genoeg kan worden dan komt er ooit een moment over miljarden jaren dat de aarde niet meer om zijn as draait en er 1 kant steeds naar de zon is gericht en de andere kant in de eeuwige schaduw zit.

[mark-k]

Het moment dat een deel van de aarde altijd donker is en een deel altijd licht komt voordat de aarde niet meer om zijn as draait, namelijk wanneer de rotatie om de as synchroniseert met de rotatie om de zon (en de rotatie dus een jaar duurt). Als de aarde niet meer om zijn as zou draaien dan duurt een dag een volledige rotatie om de zon en wordt dus wel weer elk deel van de planeet ergens binnen het jaar belicht (ervan uitgaande dat de rest van het stelsel in een vergelijkbare vorm behouden blijft en de zon nog niet uitgeput is).

[Stoney3K]

Het moment dat een deel van de aarde altijd donker is en een deel altijd licht komt voordat de aarde niet meer om zijn as draait, namelijk wanneer de rotatie om de as synchroniseert met de rotatie om de zon (en de rotatie dus een jaar duurt).

Dit heet trouwens 'tidally locked', en dat is ook wat er met de maan aan de hand is. Die draait één keer in de maand om zijn as, en draait ook één keer in de maand om de Aarde. Dus er is altijd één kant van de maan naar ons toe gericht.

[mark-k]

Klopt ja, ook de reden dat er geen "dark side of the moon" is, omdat de zon hierdoor wel gewoon de hele maan belicht binnen de cyclus. Ik was even het woord kwijt, thanks voor het aanvullen.

[PilatuS]

Edit: Nevermind, niet goed gelezen. Ik moet het anders zeggen.

De maan is niet tidally locked. Hij draait inderdaad een rondje om de aarde even snel als om de as, maar dat is niet wat tidally locked locked is. Het lijkt zo voor ons omdat wij maar 1 kant zien. Echt tidally locked is waarbij een planeet of maan niet draait. In het geval van een planeet als aarde krijg je dan 1 kant die 400 graden is en 1 kant die -200 graden is. Dit omdat 1 kant altijd vol in de zon staat en 1 kant altijd donker is. Dit geeft wel een zone waar koud en warm samen komen en het niet heel heet is, maar de grote verschillen in temperatuur geven extreem weer. Dan moet je denken aan wind die constant met 100'en kilometers per uur gaat. Heel veel planeten die om minder hete sterren draaien en dichtbij de planeet staan zijn tidally locked. In theorie is daar wel leven mogelijk, maar het extreme weer is verre van ideaal. We hebben flink wat planeten gevonden en helaas zijn er heel veel tidally locked.

[Reactie gewijzigd door PilatuS op 23 juli 2024 08:25]

[Stoney3K]

Als er één kant van een planeet is die altijd zon krijgt, en één kant die altijd 'donker' is, dan betekent het dus dat de planeet even snel draait als zijn omloopsnelheid om de zon (of welke andere ster die planeet dan ook bij hoort). Vanaf die planeet gezien lijkt de planeet niet te draaien, omdat er 1 kant altijd dag is en 1 kant altijd nacht.

Zou een planeet niet draaien, dan zou je een dag-nacht cyclus hebben van 1 jaar.

Precies dezelfde situatie dus als bij onze maan aan de hand is, die draait even snel rond als dat ie om de aarde heen draait. Vanaf de maan kun je altijd aan één kant de aarde zien. De maan is dus tidally locked ten opzichte van de aarde, maar niet ten opzichte van de zon, anders zou je geen volle/nieuwe maan cyclus hebben.

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 23 juli 2024 08:25]

[holoduke51]

Als de aarde niet draait om zijn as dan is die per definitie tidal locked op de zon. De aarde beweegt namelijk rechtdoor relatief vanuit eigen perspectief. Het reist niet door een circel. Welliswaar wel door een door de zon gekromde tijd/ruimte. Maar dit heeft geen invloed op rotatie of andere krachten. De aarde bevindt zich in rust toestand. Is er geen eigen rotatie kracht dan is een kant altijd naar de zon gericht. Zodra er rotatie is van de aarde is dit niet het geval.

[Stoney3K]

Als de aarde niet draait om zijn as dan is die per definitie tidal locked op de zon. De aarde beweegt namelijk rechtdoor relatief vanuit eigen perspectief. Het reist niet door een circel.

Dat is dus niet het geval. De zwaartekracht vanuit de zon naar de aarde is altijd 'naar binnen' (dus recht naar de zon toe) gericht, en de aarde heeft precies genoeg baansnelheid om zijn baan van 365,25 dagen per jaar om de zon vol te houden. De rotatie van de aarde maakt daar niets aan uit.

https://en.wikipedia.org/wiki/Tidal_locking

Je kan het in het GIF-je daarin goed zien. Als de maan niet zou draaien zou je over een maand heen afwisselend de voorkant en de achterkant van de maan zien.

[kimborntobewild]

Men denkt dan ook vaak dat de aarde 365,25 x per jaar om zijn as draait. Maar in het echt is het 366,25...

[Tungsten19]

Vanuit general relativity perspectief heeft holoduke wel gelijk, ook al is dat nogal contraintuïtief: gravitatie is volgens GR geen kracht maar kromt de ruimte-tijd. Dus de aarde vliegt volgens GR in een 'rechte lijn' door een kromme ruimte-tijd, en in dat geval is het precies zoals holoduke zegt.
Newton zou het dus wel met je eens zijn, maar Einstein niet.

[PilatuS]

Je hebt gelijk Een denkfout van mij.

[Argantonis]

De maan is gewoon wel tidally locked met de aarde. Niet met de zon inderdaad, maar daar ging het ook niet over.

[dwarfangel]

Hoe groot is de kans dat er voor die tijd een komeet / astroïde in slaat of we botsen met een andere planeet die de rotatie een zetje kan geven ? Gewoon nieuwsgierig, ik kan me hier geen wiskundige voorstelling van maken.

[mark-k]

Een inslag zal waarschijnlijk de rotatie eerder vertragen dan versnellen gok ik, maar ik durf er verder geen getallen aan vast te hangen (niet mijn area of expertise).

[Groningerkoek]

Ligt er aan of die inslaat op de kant die naar de inslag toedraait of aan de kant die van de inslag afdraait. Uiteindelijk is onze huidige draaiing ook ontstaan door alle inslagen (die vooral tijdens het ontstaan van de Aarde plaatsvonden.

[mark-k]

Dat vroeg ik me dus af, theoretisch gezien klopt dat idd maar ik wist niet zeker of dat ook wel zou gelden bij een planeet. Het klinkt wel logisch dat het ook op die schaal zo zou zijn ja.

[Groningerkoek]

Hoe kleiner de planeet hoe groter die kans is, veel grotere planeten dan de Aarde hebben een veel sterkere aantrekkingskracht waardoor inslagen vooral in het midden plaatsvinden en niet aan de randen. (midden/randen even zien alsof je naar een plaatje van de planeet kijkt)

[laptopleon]

Is de huidige rotatie niet een beetje te veel om puur door inslagen te zijn ontstaan? Niet mijn expertise maar zelfs de grootste kraters die op aarde gevonden zijn, zijn verhoudingsgewijs klein. De meteoren die de aarde geraakt hebben, zullen in principe toch 50/50 dus even vaak de ene als de andere kant raken? Waardoor het totaal elkaar voor het leeuwendeel opheft, zou je verwachten.

[Yggdrasil]

De "wolk" van gas en ander materiaal waaruit de aarde, zon, etc. zijn ontstaan is draaide een beetje. Toen die wolk onder invloed van zwaartekracht begon samen te trekken ontstonden de zon en later de planeten. De samentrekking versterkte de draaiing net zoals een om zijn as draaiende kunstschaatser sneller draait als hij zijn armen intrekt. De planeten draaien ook allemaal om hun as in dezelfde richting als de draaiing om de zon omdat ze uit diezelfde wolk zijn ontstaan. Alleen Venus en Uranus draaien in rare richtingen, als gevolg van latere inslagen. Als de initiële wolk andersom had gedraaid hadden de zon en alle planeten ook vanzelf andersom gedraaid (zowel om hun eigen as als hun baan om de zon). Zie o.a. https://youtu.be/sCkhEu3lYNc en https://www.youtube.com/watch?v=FzcOsgm8Gnk

[Reactie gewijzigd door Yggdrasil op 23 juli 2024 08:25]

[laptopleon]

Ja, dat klinkt een stuk plausibeler, dank u.

[Yggdrasil]

Ik heb mijn reactie nog wat uitgebreid.

[Groningerkoek]

Thanks voor de verbetering

Beiden zullen we denk ik niet meemaken, gezien hoe langzaam de vertraging van de rotatiesnelheid gaat zal de zon ons eerder opslokken

[gavinz]

Vindt het toch wel weer leuk dat ik dit soort dingen op een tech site als tweakers lees 😝

[tw_gotcha]

de getijden hebben geen invloed volgens mij, de getijden is een variatie op de ruimtelijke verdeling van het water, dat doet niet zoveel. Het water zelf is een heel dun schilletje op een grote bol magma. Zelfs al het water samen is maar een fractie van de massa van de aarde.
Het schijnt gewoon zo te zijn dat als twee hemellichamen zich van elkaar verwijderen zich dat vertaalt in een afnemende spin (poolmoment neemt af of zoiets), ik weet niet zoveel meer van mechanica eerlijk gezegd.

wel een leuk bericht trouwens

[Reactie gewijzigd door tw_gotcha op 23 juli 2024 08:25]

[Groningerkoek]

Eb en vloed worden hoofdzakelijk door de aantrekkingskracht van de maan veroorzaakt, de waterverplaatsing veroorzaakt een wrijving welke een remmende kracht op de rotatie heeft. Daarnaast vindt er nog een vervorming van de Aarde plaats door de massaverplaatsing welke ook weer een remmende werking op de rotatie heeft.

De draaiing is ontstaan door inslagen in het verre verleden (vergelijk het door met een stok tegen een bal te slaan, de bal zal ook een draaiing krijgen. Nu de inslagen niet meer noemenswaardig zijn omdat ons deel van het heelal wel redelijk gesetteld is, is de aarde eigenlijk een bol die in een vacuum draait. En zijn het vooral tegenwerkende krachten op de Aarde zelf die de draaiing tegenwerken.

En je het zijn allemaal zeer kleine dingen en veranderingen op het grote geheel, maar ze hebben wel een waarneembaar effect op de lange tijd.

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 23 juli 2024 08:25]

[tw_gotcha]

ik weet wel hoe eb en vloed veroorzaakt wordt maar de wrijvingskrachten die daarbij opgewekt worden zijn compleet verwaarloosbaar ten opzichte van het momentum van de draaing van de planeet. En de energie van getijden wordt sowieso gebruikt om sediment te verplaatsen en dan is die energie verbruikt. het heeft gewoon geen effect op de draaing van de aarde. De getijden volgen ook de kustlijn en die is alle kanten op gericht niet alleen maar in de draairichting . Sorry, maar wat je zegt klopt gewoon echt niet.
https://www.actionnews5.c...slowing-down-its-impacts/

het is geen kwestie an alle beetjes helpen, de grootte orde van die krachten is totaal anders. Een bacterie kan jou niet omduwen.

[Reactie gewijzigd door tw_gotcha op 23 juli 2024 08:25]

[florizla]

De getijdewerking van de aardkorst heeft een grotere impact dan de getijden van de zee, dat is waar. Maar de 'bult' van de vloed (een grote massa water) vloeit wel steeds 1 kant uit, want deze volgt de maan. Vanaf de maan gezien draait de aarde rond en staat de bult water stil. Het water botst steeds in dezelfde richting tegen de continenten, tegen de draairichting van de aarde in.

[laptopleon]

de getijden hebben geen invloed volgens mij, […] Zelfs al het water samen is maar een fractie van de massa van de aarde.

Tja, die schrikkelseconde die eens in de paar jaar wordt verrekend, is ook maar een fractie, namelijk van 1 seconde op de 31.536.000 seconden die in een jaar zitten

[xONet]

Nee toch, de maan komt dichter bij de aarde: https://www.coastreporter...-earth-eventually-3575368

[Groningerkoek]

LOL, misschien je eigen bron even lezen.

[Peatsmoke]

Dank voor de uitleg, iedereen trouwens!

[Coolstart]

Dat hangt ook af van de gemiddelde temperatuur op aarde. Dat valt niet te voorspellen.

Het effect is echter zo klein dat je er beter geen rekening kan met houden. De nadelen zijn veel groter dan de voordelen. Je moet immers alle (atoom)klokken ter wereld aanpassen.

Het enige nadeel is dat een jaar mogelijk geen jaar is maar een jaar + 1 seconde. Zelfs 20 seconden of 1 minuut (na duizenden jaren) heeft geen impact want al onze klokken lopen wel gelijk.

Of de zon nu een seconde vroeger of later opkomt heeft geen effect. We navigeren ook niet meer op de sterren dus we kunnen wel ever verder zonder correctie.

[laptopleon]

Maar dat roept de vraag op, waarom de schrikkelseconde dan überhaupt ooit is gebruikt?

Voor astronomen bijvoorbeeld zijn ze natuurlijk wel belangrijk, maar die kunnen de schrikkelseconden ook wel apart bijhouden, zonder dat de hele wereld zijn time servers moet bijwerken.

[Infant]

Elke keer als iemand een sportauto de ruimte in lanceert wordt de aarde een stukje lichter...
En als er weer een steen land wordt hij zwaarder.

Heeft allemaal een miniem beetje invloed, en is zeer lastig te voorspellen.

[erikieperikie]

Ik vind het zo fantastisch fascinerend dat tijd, iets waaraan we onderhevig zijn, simpelweg een label krijgt van de mens. Het is iets synthetisch (de waarde) maar zo ontzettend tastbaar (je leeft continu in voorbijgaande tijd) en bruikbaar (het zit in praktisch elke fysische wet, formule, berekening, etc.)! En daarom krijg je geweldige zinnen als:

De schrikkelseconde is nodig omdat de Internationale atoomtijd sneller loopt dan de zonnetijd, die trager wordt door de onvoorspelbaar afnemende rotatiesnelheid van de aarde. De gecoördineerde wereldtijd is weer gebaseerd op die twee tijdstandaarden.

Prachtig. Wat een ellende roepen we af over onszelf door met stricte regels iets onvoorspelbaars toch meetbaar te willen maken. Chapeau, mensheid. Dus goed dat we hier van afstappen, maar ja, wat gaan we dan wel doen? Dat is dus nog onduidelijk:

Verder is het 'aan meteorologen om uiteindelijk uit te zoeken hoe de atoomtijd en de zonnetijd met minder kopzorgen moeten worden vereffend'.

Wellicht komt er een schrikkelminuut? Of een extra schrikkeldag? Een 30 februari die slechts eens in de paar eeuwen voorkomt in onvoospelbare (maar wel afspreekbare) jaren?

[davekok]

Tijdeenheden bestaan helemaal niet in de natuur. Die hebben we gewoon zelf verzonnen. En gebaseerd op rotatie snelheid van de aarde of een elektron.

Dus tijd heeft in die zin altijd een label gehad van de mens.

[Draivun]

Dat is niet per se waar, er is wel degelijk een planck tijd en er wordt nog onderzocht en gespeculeerd of ruimtetijd opgebouwd is uit planck lengte en planck tijd - in dat geval zou de kortst mogelijke tijd tussen twee gebeurtenissen niet kleiner kunnen zijn dan de planck tijd en bestaat er dus een soort real time clock voor het universum, waarvan de tick rate de planck tijd is.

[MneoreJ]

Of de Planck tijd inderdaad het kortst mogelijk meetbare/zinvolle tijdsinterval is is nog een open vraag in de natuurkunde -- onze huidige theorieën kunnen geen zinvolle beschrijving geven van kortere intervallen, maar wil niet per se zeggen dat het een uitgemaakte zaak is. Zelfs indien wel is de conclusie dat het universum "een" klok heeft, of dat die klok een "tick rate" heeft, niet gerechtvaardigd puur op grond daarvan. Alleen al relativiteit zorgt ervoor dat je niet zinvol kunt spreken over absolute tijd.

Afgezien daarvan worden onze eigen eenheden op praktische gronden niet gedefinieerd in termen van Planck tijd (de tijd die het licht nodig heeft om 1 Planck lengte in een vacuüm af te leggen) maar op de transitietijden van een caesiumatoom, dus in die zin hebben we het wel zelf verzonnen (niettegenstaande het feit dat je tussen die dingen vast ook wel een relatie kan leggen. )

[koelpasta]

...en bestaat er dus een soort real time clock voor het universum

Eeh, nee. Elk stukje ruimte is zn eigen klok. Er is geen universele klok. Dat is wat Einstein ons heeft geleerd.

[crazylemon]

Dus tijd heeft in die zin altijd een label gehad van de mens.

Volgens Genesis niet; de 1e dag. Daar waren wij als mens nog niet bij.

[Verwijderd]

exact, we hebben het verzonnen... maar wel gebaseerd op rotatiesnelheid van de aarde.
Met andere woorden we hebben het niet verzonnen.

En het is 'verzonnen' toen er nut en noodzaak was om de tijd af te stemmen ten gunste van contact met mensen in andere tijdzones.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 08:25]

[xbeam]

Tijd bestaat zeker wel de natuur heeft net zo als een cpu een clock puls (Planck tijd ) waarop alles een nieuwe vorm aan neemt en even dan stil staat/bevriest tot de volgende puls(Planck) ook Loopt niet in chronologisch in serie zoals wij mensen tijd ervaren en beïnvloed de toekomst het verleden.

Ga er voor zitten want quantum tijd zware kost en doet je kijken op de realiteit en soms aan het bestaan van je omgeving twijfelen.

What Is Reality? Quantum Gravity Research
https://www.youtube.com/w...adio=1&rv=w0ztlIAYTCU&t=2

[Reactie gewijzigd door xbeam op 23 juli 2024 08:25]

[MSalters]

"Official film". Lol.

Dat veronderstelt hetzelfde idee als de OP, namelijk dat tijd een menselijke beslissing is, en dat er dus een "officiële instantie" is die officiële films daarover kan maken.

Buiten wat fundamentalisten is iedereen het er wel zo'n beetje over eens dat we een tijd hebben sinds de oerknal, en dus lang voordat er mensen waren.

[xbeam]

Dat official in de YouTube titel is omdat er ook veel uit geknipt is geknipt en door geloof mensen als bevestiging van hun geloof in een God (schepping) of oerknal gebruikt wordt. Wat dus niet de bedoeling van theorie en makers van de film is.

En wat jij dus omschrijft is het algemene idee van tijd, maar dit concept van tijd bestaat dus niet in quantum tijd en is niet hoe tijd werkt. Misschien geeft dit je iets als wetenschap liefhebber meer inzicht in wat tijd is en moetje zoals ik al aangaf net als de wetenschap door de quantum wetenschap het huidige concept tijd en daardoor bewustzijn heroverwegen.

Hacking Reality :Quantum Gravity Research
https://youtu.be/vJi3_znm7ZE
&
Klee Irwin - Scientific Clues That We Are Living In the Matrix
https://youtu.be/fV07SJz1YXI (Zie uit leg vorig post wat deze matrix inhoud, dus niet de film)

Deze matrix is ook wat quantum internet mogelijk maakt en waarom quantum internet data sneller dan het licht (namelijk instant ) kan versturen. Dit is dus waar het menselijk besef van het huidige concept plaats en tijd stuk gaat in de quantummechanica. https://www.tudelft.nl/en...what-is-quantum-internet/

[Reactie gewijzigd door xbeam op 23 juli 2024 08:25]

[IvoCL]

Klee Irwin ? Daar zou ik toch mee opletten.

https://en.wikipedia.org/...media/File:Klee-Irwin.gif

[xbeam]

Nice catch. Ik linkte alleen naar hem vanwege zijn uitleg. Veel word snel te abstract en volgbaar

[Reactie gewijzigd door xbeam op 23 juli 2024 08:25]

[koelpasta]

Tijd bestaat zeker wel de natuur heeft net zo als een cpu een clock puls (Planck tijd ) waarop alles een nieuwe vorm aan neemt en even dan stil staat/bevriest tot de volgende puls(Planck)

Volgens mij is dit onzin. Tijd is relatief per Einsten. Er is dus geen universele 'tijdspuls'. Tijd is lokaal. Je kunt stellen dat elk stukje ruimte zn eigen tijdsnelheid heeft. En dat van dat stilstaan heb je echt zelf verzonnen. Als tijd ook maar 1 keer 'bevriest' kan het nooit meer ontvriezen want de tijd staat dan namelijk stil en kan er niks meer veranderen. Tijd wordt waargenomen door het waarnemen van verandering.

What Is Reality? Quantum Gravity Research
https://www.youtube.com/w...adio=1&rv=w0ztlIAYTCU&t=2

Sorry hoor, maar dit is pseudowetenschappelijke bullshit.

[xbeam]

Het is wel interessante materie
https://en.wikipedia.org/wiki/Planck_constant

The Planck constant, or Planck's constant, is a fundamental physical constant of foundational importance in quantum mechanics

https://www.space.com/what-is-the-planck-time

The Planck time is an incredibly small interval of time that emerges naturally from a few basic quantities in theoretical physics. When it was discovered by Max Planck at the end of the 19th century, it seemed to be no more than a scientific curiosity. But today it plays a tantalizing role in our understanding of the Big Bang and the search for a theory of quantum gravity.

Aangezien dit een synchrone constante en de kleinst mogelijke tijd interval mogelijk is. Is het vergelijk met een cpu clock puls van het universum.
Ik weet dat gevoel matig tegen alles in druist maar dat is wel met meer in de quantum wereld

Einstein nam de effecten ervan al waar en gaf het ook al een naam

Einstein's ‘spooky action at a distance' spotted in objects almost big enough to see

https://www.science.org/c...cts-almost-big-enough-see

[Reactie gewijzigd door xbeam op 23 juli 2024 08:25]

[koelpasta]

Ja, en wat is dan het punt dat je wilt maken?

[xbeam]

Ik ben geen quantum wetenschapper maar de artikel en ontdekkingen op dit gebied lijken geen pseudowetenschappelijke bullshit aangezien de huidige vinding er op voortborduren

Bij quantum entanglement bestond positie en dus informatie all voor dat informatie gecreëerd werd. Waardoor tijd in verleden en de toekomst met elkaar verbonden zijn. Aangezien niets sneller kan reizen dan licht reist staat positie dus blijkbaar aan beide zijde van een entanglement op voorhand vast aan de hand van de planck positie(clock puls) op het moment van untanglement door opservatie.

Waardoor tijd naast Einsteins relativiteitstheorie ook niet 1 richtings verkeer lijkt te zijn.
Vandaar dat ik zeg dat interstate materie is

[Reactie gewijzigd door xbeam op 23 juli 2024 08:25]

[koelpasta]

maar de artikel en ontdekkingen op dit gebied lijken geen pseudowetenschappelijke bullshit

Nee, maar de video die je linkte is dat wel.

Bij quantum entanglement bestond positie en dus informatie all voor dat deze gecreëerd werd.

Ik snap niet wat je hiermee bedoelt.

[Groningerkoek]

Natuurlijk krijgt het een label, tijd is niets meer of minder dan het bijhouden hoeveel de aarde roteert. Vroeger zei je "ik zie je als de zon op het Rembrandtplein op het hoogste punt is", maar omdat dit nogal lastig was zijn we via wat verschillende systemen op het idee gekomen om 1 rotatie op te delen in 24 uur, elk uur in 60 minuten en elke minuut in 60 seconden. In i.p.v. de zon op zijn hoogste punt zeggen we nu bijvoorbeeld "ik zie je om kwart over 1" ook erg handig omdat zonnedagen variëren en de zon regelmatig niet zichtbaar is.

En de schrikkeldag gaat niet werken, een dag is nu 24 uur maar duurt steeds langer, het probleem wat uiteindelijk daardoor ontstaat los je niet op door een extra dag toe te voegen.

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 23 juli 2024 08:25]

[Madcat]

Goede stap1.... stap 2: de zomertijd afschaffen

[Tadango]

Nee wintertijd. De zomertijd is voor mij veel nuttiger dan de wintertijd.

[air2]

of je gaat er tussenin zitten, gewoon half uurtje vroeger of later dan nu?

[KuuKe]

Ja, dat hebben we zo ongeveer gehad. Van 1909 tot 1940. Dat werd de Amsterdamse Tijd of ook wel de Nederlandse Tijd genoemd. Die liep ongeveer 20 minuten voor op GMT. Daarna voerde de bezetter de Duitse tijd in (GMT+1). na WO II zijn we die GMT+1 (MET) blijven handhaven.

[Verwijderd]

met als gevolg dat we in de zomer dus eigenlijk op St. Petersburg tijd zitten. Niet echt gunstig als het gaat om 'wanneer staat de zon op z'n hoogst'.
We horen inderdaad eigenlijk op Engelse tijd te zitten (net zoals het verschil tussen Portugal vs Spanje) maar dat wordt voor de handel met Duitsland niet handig geacht.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 08:25]

[veltnet]

Als de handel belangrijker is dan de tijd dan weet je wel hoe laat het is ;-)

[Anoniem: 1832746]

De zomertijd is voor mij veel nuttiger dan de wintertijd.

Misschien voor jou in een sociale zin, in een biologische klok zin is een permanente zomertijd funest voor iedereen zijn ritme. Volgens mij (heb ze even niet bij de hand) zijn er genoeg onderzoeken over waarom een permanente wintertijd (overigens onze normale tijd) een stuk beter is dan een permanente zomertijd, de voordelen daarvan komen eigenlijk alleen voort uit 'gezellig' en 'iets praktischer' in tegenstelling tot biologische noodzaak.
Laten we hopen dat de partijen die aan de macht zijn als dit ooit wordt besloten wel luisteren naar de wetenschap, en niet naar wat NL er van vindt. Dit zijn van die dingen waar je eigenlijk geen inspraak in moet hebben als je er geen verstand van hebt imho (en dat heb ik ook niet, dus ik vind ook niet dat ik inspraak moet hebben in welke tijd er blijft).

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1832746 op 23 juli 2024 08:25]

[Kevinp]

Als we dat doen, dan moeten we ook meerdere tijdszones hebben in Europa.

Daarnaast is het natuurlijk gewoon zo dat we heel erg de mogelijkheid hebben om gewoon de gordijnen dicht te doen, en de lamp aan.

Alles wat je leest is niet perse dat de "klok" het probleem is maar het werk of de verplichtingen.

Ja je wordt weer om 8 uur op je werk verwacht. Tja dat wordt dan een half jaar 9 uur of 7 uur.

Want waarom moeten we wel s'ochtens onze gordijnen dicht houden, maar niet 's avonds?

De meeste mensen gaan graag 's avonds nog iets doen, maar dat wordt dan lastiger. Ik heb best veel gehoord en gelezen hierover. En de conclusie die ik trek is eigenlijk hetzelfde; luister naar je lichaam ipv naar de wekker.

[Stoney3K]

En de conclusie die ik trek is eigenlijk hetzelfde; luister naar je lichaam ipv naar de wekker.

Als we die conclusie aanhouden, dan moeten we eerder het bedrijfsleven meer aanpassen dat werktijden gespreid kunnen worden. Want genoeg mensen zijn géén ochtendmens en dan zijn ze misschien om 8 uur op de zaak aanwezig, maar pas om 11:00 produktief, en hun top in productiviteit ligt om 18:00 wanneer het kantoor al een uur dicht is.

9-17 is een schema dat bedacht is voor fabrieken, waar iedereen aan dezelfde lopende band stond.

[Kevinp]

Zeker mee eens, waar mogelijk moeten we daar qua gezondheid echt naartoe. Maar bv ook naar mogelijkheden om misschien in de winter wat minder te werken en in de zomer wat meer.

Iig flexibel en gezond.

[thanx]

Zomertijd of wintertijd kiezen maakt niet zoveel uit. Op termijn schuiven de werktijden vanzelf wel naar een neutrale positie. Dus niet om 8:00 starten met werken, maar om 7 uur of 9 uur. Het is veel makkelijker om tijd met buurlanden van NL in synchroon te houden.

[bytemaster460]

Permanente wintertijd is inderdaad beter voor de biologische klok dan permanente zomertijd. Echter nog beter is het voor de biologische klok om te hanhaven zoals het nu is. De biologische klok beweegt mee met het daglicht. Dat is precies wat we doen als we de klok verzetten. Op dit moment is de biologische klok een beetje ontregelt tijdens de weekenden dat we de klok omzetten.
Bij wintertijd in de zomer is het al om 4:30 klaarlichte dag. Als we geen klok hadden gehad zouden we tegen die tijd ook opstaan en niet nog 2-3 uur met klaarlichte dag in bed blijven liggen. De biologische klok zou juist meebewegen met het daglicht.

[StefanJanssen]

Op dit moment is de biologische klok een beetje ontregelt tijdens de weekenden dat we de klok omzetten.

Ik zit hier twee weken lang met een jetlag zodra het gaat van zomer naar wintertijd. En de andere kant op duurt het een maand. "een beetje ontregeld" wordt bij mij "functioneert niet meer in het sociale/werk ritme"

[bytemaster460]

Dit soort dingen gaan altijd over de gemiddelde mens en niet over individuele gevallen.

[koelpasta]

Permanente wintertijd is inderdaad beter voor de biologische klok dan permanente zomertijd.

Andere labels plakken op de uren heeft nul impact op de biologische tijd. Het zit um meer in wat we gewend zijn om te doen als een bepaald label voorbijkomt.

[bytemaster460]

Wat ik bedoel is dat wintertijd in de zomer minder impact heeft dan zomertijd in de winter. Beiden zijn niet ideaal. De biologische klok past zich aan aan de verschuiving van het daglicht.

[koelpasta]

Wat ik bedoel is dat wintertijd in de zomer minder impact heeft dan zomertijd in de winter.

Maar ze zijn hetzelfde behalve de labels die we op de uren plakken. Stel je eet om uur X. In het ene geval noem je uur X '5 uur' en in het andere geval noem je uur X '6 uur'. Het maakt dus niet uit welke van de twee je kiest, het grote verschil is dat het dan niet meer verandert.

[bytemaster460]

Dat is gewoon niet praktisch omdat je dan geen referentiepunt meer hebt naar andere toe. De één heeft rolluiken en laat zijn dag en nachtritme bepalen door een wekker terwijl de ander wel gaat meebewegen met het daglichtritme. De klok is juist uitgevonden als referentiepunt zodat niet iedereen alles op zijn eigen tijd doet.

[koelpasta]

Dat is gewoon niet praktisch omdat je dan geen referentiepunt meer hebt naar andere toe.

Dat is niet wat ik zeg.
Ik heb het er nog steeds over dat er een standaard gekozen wordt. Ik zeg alleen dat het totaal niet uitmaakt welke van de 2 er gekozen wordt.

[bytemaster460]

Dat begrijp ik maar dat is nog steeds niet praktisch. Je gaat ermee voorbij aan de psyche van de mens. Mensen zitten behoorlijk vast aan bijv. etenstijd of bedtijd. In de zomer ben je eerder wakker vanwege het daglicht. Het gaat niet gebeuren dat iedereen dan massaal om 6 uur in de auto stapt i.p.v. 7 uur in de winter.

[koelpasta]

Dat begrijp ik maar dat is nog steeds niet praktisch. Je gaat ermee voorbij aan de psyche van de mens.

Waar heb je het over?
Of je nu met zn allen in nederland afspreekt om om 5 uur warm te eten of om 6 uur warm te eten doet er toch niet toe?
Nogmaals, de nummers bij de uren zijn slechts labels. Het maakt niet uit welke set labels je afspreekt, als je ze maar afspreekt.

Het gaat niet gebeuren dat iedereen dan massaal om 6 uur in de auto stapt i.p.v. 7 uur in de winter.

Ooh, je begrijpt me gewoon nog niet. .
Het is natuurlijk wel de bedoeling dat iedereen zich aan dezelfde afspraak houdt.
Maar het maakt niet uit welke van de twee iedereen aanneemt.
Stel we nemen wintertijd aan en jij was gewend om 6 uur 's avonds zomertijd te eten dan eet je vanaf dan om 7 uur 's avonds.
7 uur 's avonds in zomertijd is namelijk precies hetzelfde uur als 6 uur wintertijd. De labels die we op de uren plakken, de cijfers, doen er niet toe.

[bytemaster460]

Ik snap het zeker wat je bedoelt. Maar jij wil niet begrijpen dat de activiteit van de mens zich aanpast aan het daglicht terwijl men aan de andere kant hecht aan vastigheid van een klok. Theoretisch heb je gelijk maar praktisch niet.

[koelpasta]

Maar jij wil niet begrijpen dat de activiteit van de mens zich aanpast aan het daglicht terwijl men aan de andere kant hecht aan vastigheid van een klok.

Hoezo? Hier heb ik geen uitspraken over gedaan.
Dit hele draadje gaat over jouw uitspraak dat permanente wintertijd beter is dan permanente zomertijd. Dat is namelijk niet zo. Als je kiest voor permanent dan maakt het niet uit of je dan voor wintertijd of zomertijd kiest.

Verder ben ik het met je eens dat de meeste mensen een variabele tijd (dus zomer winter) fijner vinden dan een permanente tijd.

[bytemaster460]

Die uitspraak deed ik in een context. ALS je dan moet kiezen tussen zomer- of wintertijd is de wintertijd de meest praktische, juist vanwege de vasthoudendheid aan referentiepunten door de mens. Die referentiepunten liggen al eeuwen op bepaalde kloktijden. Het verschuiven van etenstijd van 6 uur naar 7 uur gaat gewoon niet gebeuren, psychologisch gezien.

Hierboven reageer je eerst met:

Ooh, je begrijpt me gewoon nog niet. .

als ik zeg dat de mensen hun gewoonte niet aanpassen. Vervolgens zeg je dan zelf:

Stel we nemen wintertijd aan en jij was gewend om 6 uur 's avonds zomertijd te eten dan eet je vanaf dan om 7 uur 's avonds.

Daarover beweerde ik dus dat dat niet gaat gebeuren.
Ik denk dat je je eigen standpunt zelf niet meer helemaal begrijpt.

[koelpasta]

Die uitspraak deed ik in een context. ALS je dan moet kiezen tussen zomer- of wintertijd is de wintertijd de meest praktische, juist vanwege de vasthoudendheid aan referentiepunten door de mens. Die referentiepunten liggen al eeuwen op bepaalde kloktijden.

Onzin. Die referentiepunten zijn arbitrair. En er is geen eeuwenlang geldende afspraak over wanneer we wat doen. Het meeste van wat we nu aan afspraken hebben is er na de tweede wereldoorlog ingesleten. Voor de oorlog aten de meeste mensen ergens in de middag hun warme maaltijd. Door de industrialisatie begon dat langzaam te veranderen en na de oorlog industrialseerden boeren zich zover dat ze een veel kleiner deel van de bevolking gingen uitmaken. Stadsbewoners en fabriekswerkers hadden meer baat bij later eten en zodanig is het ingesleten dat er later gegeten wordt. Maar hoelaat dan? De een eet om half zes, de ander om acht uur, weer een ander om zeven uur. Er is helemaal geen vast punt waarop mensen hun warme maaltijd nuttigen. Is naburige landen is het nog steeds normaal om ergens 's middags warm te eten. In andere landen eet men vaak om 8 uur 's avonds de warme maaltijd. De mens is daar redelijk flexibel in.

En nogmaals, of we dan voor winter of zomertijd kiezen is volkomen arbitrair. Geen van beide heeft een voordeel. Een systeem kiezen (zomer of winter) betekent eenmalig aanpassen aan de labels van dat systeem.

als ik zeg dat de mensen hun gewoonte niet aanpassen.

Maar mensen passen op dit moment 2x per jaar hun gewoonte aan. Elke keer als we van winter naar zomertijd schakelen of van zomertijd naar wintertijd past iedereen zn gewoontes aan aan de labels die op dat moment gelden.
Als we naar 1 set labels gaan dan hoeft dan maar 1x en daarna nooit meer.

Daarover beweerde ik dus dat dat niet gaat gebeuren.

Ik weet zeker dat de meeste mensen hier geen problemen mee hebben.
Nogmaals, die labels zijn arbitrair en de traditie die jij veronderstelt is veel jonger en minder hard. Door de eeuwen heen is tijd dus een veel vloeiender begrip geweest dan je aanneemt. Zo had elke stad/streek zn eigen tijd (wat tot de nodige rompslomp leide bij handel) die dan middels kerkklokken werd uitgedragen. Er is niks dat een bepaald label beter maakt voor een bepaalde activiteit dan een ander label.

[bytemaster460]

Aan arbitraire labels heeft een gewoontedier als de mens gewoon niets,

[koelpasta]

<quote>Aan arbitraire labels heeft een gewoontedier als de mens gewoon niets, </quote>
Eeh, we gebruiken al arbitraire lables.
Er is echt niks zesserigs aan 6 uur.

Anyway, ben een beetje klaar met deze discussie.

[koelpasta]

in een biologische klok zin is een permanente zomertijd funest voor iedereen zijn ritme.

Onzin. Biologisch gezien is er -nul- verschil tussen zomer en normale tijd.
Het enige dat anders is zijn de labels die we op de uren plakken.
Waar het biologisch misgaat (volgens sommigen) is bij het schakelen tussen de twee sets van labels.

[stappel_]

De "definitie" is dat rond de middag de zon op z'n hoogste aan de hemel staat.
In wintertijd is ongeveer om 12:30 in Nederland, in zomertijd is dat pas om 13:30.
Wintertijd is dan de beste :-)

[bytemaster460]

Ligt eraan wat je criteria zijn. Ik denk niet dat er iemand wakker ligt van het feit dat de zon niet om 12 uur op het hoogste punt staat. De meeste mensen willen dat de menselijke activiteit zich concentreert op de moment dat het licht is.

[pbruins84]

De wintertijd is de normale tijd. Als we een tijdzone zouden opschuiven richting het oosten, zou de zon 's ochtends pas om kwart voor 10 opkomen. Terwijl we geografisch gezien eigenlijk in de tijdzone UTC + 0 zouden moeten zitten.

[dmantione]

Het zou wel kunnen, maar dan moet je 12:00 als middaguur gaan loslaten en de activiteiten die plaatsvinden (werktijd, tijdstip wanneer televisieprogramma's beginnen) gaan aanpassen. Kan wel, maar leidt tot grote maatschappelijke verandering, het is deels cultuur. De situatie laten zoals hij is, is eenvoudiger.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 23 juli 2024 08:25]

[Tadango]

Veel mensen werken al op andere tijden als je een kantoor baan hebt. Televisie programma's beginnen wanneer ik ze aan zet. Flexibiliteit is daar geen issue. Mijn hobby heeft licht nodig en bevindt zich buiten. Een uur minder licht in de avond betekend dat we een deel van het jaar de hobby niet meer kunnen uitoefenen. Licht in de ochtend is ook veel minder handig dan light in de avond. Als je 's ochtend naar je werk rijdt ben je scherper dan 's avonds en als het dan donkerder is is dat gevaarlijker. Ik krijg de permanente zomertijd er nog wel doorheen

[Keypunchie]

Er komt niet meer of minder daglicht door de tijdsconventie die je afspreekt.

Je kunt wel eerder of later opstaan, uiteraard.

[dura]

Er komt wel meer licht als je wakker bent in de zomer zo.

[Keypunchie]

Je kiest toch zelf wanneer je opstaat en naar bed gaat?

[dura]

Binnen bepaalde grenzen. Als ik in de zomer met zonsopgang op zou staan en mijn gewone routine volg ben ik ongeveer twee uur voor het gebouw opengaat op mijn werk. Klim ik dan door het raam, dan ben ik om een uur of twee wel klaar met mijn werk, kan ik op vrijdag aan de borrel en tegen dat de restaurants opengaan wil ik waarschijnlijk wel mijn bed in, en Nieuwsuur zal ik niet meer uit kunnen kijken, dat wordt me teveel nachtbraken.
Nee dus, er is ook een levensritme om me heen, de verplichtingen die ik heb, werk, de mensen om me heen, de afspraken die je maakt.

[Keypunchie]

Ja, je hoeft ook niet te overdrijven, maar weinig houd je tegen om zelf in de zomer een uurtje te schuiven met je ritme.

Specifieke werktijden kan ik me nog iets bij voorstellen, nou ja, dan ga je een uur eerder naar bed…

Qua televisie is alles tegenwoordig toch ook ‘on demand’ te zien, dus die late programma’s kun je ook de volgende dag zien.

We laten ons zo gek maken, vaak.

[Fluttershy]

Je kiest toch zelf wanneer je opstaat en naar bed gaat?

Ah, je hebt geen kinderen zie ik...?

[Keypunchie]

ik ben er vooral geen.

Kleine kinderen opstaan is een ding, maar daar is kloktijd volkomen betekenisloos is helaas mijn ervaring.

[bytemaster460]

Wintertijd is ook niet de normale tijd. Dat was alleen tussen 1946 en 1977 zo. Ervoor niet en erna niet. We hebben nu al langer het huidige systeem dan dat wintertijd ooit de vaste tijd was.

[CyBeR]

Wintertijd bestaat niet. Er is tijd (dwz standaardtijd) en zomertijd (dwz foute tijd).

Zomertijd afschaffen dus.

[bytemaster460]

Die standaardtijd bestond ook alleen maar tussen 1946 en 1977. Korter dus dan het huidige systeem met de zomertijd.

[StefanJanssen]

Onze wintertijd loopt al een uur voor op onze zonnetijd. Laten we geen twee uur voorlopen op onze echte tijd.

[hcQd]

Is dat erg? De meeste mensen “leven” van 7.00 tot 23.00, het midden van de dag zit dan al rond 15.00.

[The-Source]

Leuk in de maand december dat het dan al om 16:00 donker is.
Geografisch is de wintertijd correct, alleen economisch moeten we gelijk zijn met bijvoorbeeld Duitsland.
Maar omdat we gelijk lopen met Duitsland lopen we eigenlijk al continu 1 uur voor en in de zomer dus 2.

[bytemaster460]

Geografisch hoort Nederland bij de tijdzone van Londen. Punt is alleen dat we liever kijken naar de praktische effecten van een tijd dan naar een geografische match. Als we de tijd aan zouden houden waar we geografisch bijhoren zou dat aardig wat problemen opleveren. Het handigste is het om de menselijke acitiviteit zoveel mogelijk tijdens daglicht te plannen.

[Sissors]

Euhm, de 'echte' tijd? En wie beslist wat de 'echte' tijd is? Er is geen 'echte' tijd. Het is allemaal iets wat we als maatschappij gewoon bedacht hebben. Er is geen enkele natuurwet die stelt dat ze zon op zijn hoogst moet zijn om 12u.

[Verwijderd]

maakt niet uit welk getal je er aan geeft. Het is gewoon een gekozen moment die wel degelijk echte natuur wordt gebruikt hiervoor.
Vervolgens zijn we gaan prutsen met tijdzones om eea wat makkelijker te maken qua wereldwijd contact.
Wil niet zeggen dat het echt helemaal verzonnen is.

[The Reeferman]

Ik pleit voor het afschaffen van tijdzones en zomertijd. Gewoon 1 wereld tijd, die tijdzones zijn alleen maar lastig met de huidige communicatie mogelijkheden. De tijd is een middel om makkelijk afspraken te faciliteren, nu dat ook steeds vaker over tijdzones heen gebeurd is het logisch alles samen te voegen. Ik zie geen voordelen meer.

[mark8264]

Hier is een mooi artikel dat in detail uitlegt waarom het afschaffen van tijdzones een slecht idee is en alleen maar meer problemen zal veroorzaken: https://qntm.org/abolish

[feuniks]

Die tijd is er. In de astronomie noem je die bijvoorbeeld Universal Time (UT) en in luchtvaart spreekt men van GMT-Zulu. In beide gevallen is het feitelijk gewoon de Engelse (wintertijd). En aangezien iedere tijdzone wordt uitgedrukt vanaf GMT is het omrekenen ook heel eenvoudig. Heel veel computerprogramma's die tijdsgevoelig zijn, werken intern ook gewoon met de GMT tijd.

[hcQd]

En ik maar denken dat astronomen Terrestrial Time gebruiken.

[Verwijderd]

en toch denk ik dat het makkelijker is om de tijdzones in te delen.
Voor alle mensen begint de dag dan om 0800 uur ofzo in plaats van dat de ene tijdzone om 0200 wakker wordt en de ander om 1900 uur en dan aan z'n werkdag begint tot 0400 ofzo.
Vanuit het menselijke brein is dat makkelijker te onthouden vermoed ik.
De tijd blijft hetzelfde, maar het is lastig om elke tijdzone een ander tijdstip te hebben wanneer de zon op het hoogst staat.
Is ook veel makkelijker omschakelen als je reist tussen tijdzones, met name de grotere stappen.
Werkdag is gewoon altijd om 0800 uur. Hoef je minder om te rekenen als je ter plaatse bent. Jetlag houd je altijd.

1 wereldtijd hebben we al maar een praktische wereldtijd werkt alleen als het overal tegelijk daglicht is. Zouden we eigenlijk een tweede ster moeten hebben om de andere kant van onze planeet te belichten.

1 wereldtijd is er al: UTC.
Maar dan krijgen we weer een politieke discussie. Waarom in Engeland?
Waarom niet in Jeruzalem of Mekka? En Moskou wil natuurlijk haar eigen tijd behouden (hele Soviet-Unie had Moskou tijd).

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 08:25]

[Crahsystor]

Tja, het is natuurlijk allemaal maar relatief. Voor elektronica is het niet zo boeiend natuurlijk of je nu 14:00 weergeeft, 5:48pm of 8:13. Het is gewoon een notatie uit een lijstje, gebaseerd op de al bestaande tijdstandaard UTC. Maar het wordt wat lastiger voor mensen als je collega zegt dat 'ie 's middags weg moet en je geen idee hebt hoe laat dat is omdat hij verder weg woont.
Een universele tijd voor dagelijks gebruik verplaats het probleem van onduidelijke uren naar dagdelen. Mag je steeds opzoeken wat voor zonnetijd het is in plaats van kloktijd. Dan denk ik dat het toch handiger is dat je er vanuit mag gaan dat 19:00 in de avond is en 2:00 in de nacht.
En denk ook aan het midden op de dag wisselen van datum. Hoe reken je dan werkdagen, bijvoorbeeld voor levertijd?

Er is veel over tijd nagedacht. Als een enkele klok voor wereldwijd gebruik (door mensen) handiger was geweest, dan was dat al lang ingevoerd. Zomertijd daar wordt over gediscussieerd. Het maakt verschil het heeft zeker invloed, maar we hebben het over een enkel uur verschil. Geen dagdelen of een compleet omgooien van de manier waarop we communiceren over tijd.

[bytemaster460]

Slecht plan. Je hebt geen enkel referentiepunt meer. Je kunt nu opzoeken hoe laat het in Jakarta is en je weet welk moment van de dag het is. Als het op het moment van schrijven over ter wereld 20:26 uur is heb ik geen idee of ze daar dan net in bed liggen of aan de lunch beginnen.

[blorf]

Het probleem is dat het aantal volle dagen dat in een vol jaar gaat eindigt met een fractie van een onbeperkt aantal decimalen. Dat is een probleem want de lengte van een dag en van een seizoen zijn allebei maatschappelijk significant. Een uniforme schaal waar beiden in vallen bestaat niet.

[Reactie gewijzigd door blorf op 23 juli 2024 08:25]

[dura]

Dat is alleen maar zo als je heel graag wilt dat de zon op zijn hoogtepunt in het zuiden staat om 12:00. Beide delen zijn daaromheen qua licht spiegelsymmetrisch.
Reken maar uit wat dat betekent voor dagen van 8, 12 en 16 uur.
Vooral bij langere dagen (zeg langer dan 12 uur) heb ik persoonlijk liever om een uur of 3 de zon op z’n hoogst. Optimaal lijkt mij als je zoveel mogelijk licht heb als je wakker ben en zoveel mogelijk donker als je slaapt..

[STFU]

When President Richard Nixon signed a permanent Daylight Saving Time into law in January 1974, it was a popular move. But by the end of the month Florida’s governor had called for the law’s repeal after eight schoolchildren were hit by cars in the dark. Schools across the country delayed start times until the sun came up.

By summer, public approval had plummeted, and in early October Congress voted to switch back to standard time.

A similar backlash occurred when the US first implemented Daylight Saving Time in 1918, as a way to to reduce demand for electricity usage by adding sunlight to the end of the day in response to World War I. (Studies since have found little to no cost savings from the practice.) The time switch was so unpopular that the law was repealed the following year.

“The United States has tried permanent daylight saving time twice before and ended it early. The UK tried once before and ended it early. Russia tried it once, so did India and ended it early,” Klerman said. “I think we should learn from history.”

Bizar dat de overgrote* meerderheid van de mensen iets wil, dat ze helemaal niet willen (als het het eenmaal werkelijkheid is geworden).

* Uit een recent Europees onderzoek kwam naar voren dat driekwart (oid) van de Europeanen, graag permanent de zomertijd ingevoerd ziet.

[Reactie gewijzigd door STFU op 23 juli 2024 08:25]

[Tadango]

Ik zou ook niet weten waarom ik het niet zou willen.

[STFU]

Omdat de maatschappij dan van je verlangt om een uur eerder (eerder tov de dag-nacht-cyclus van de zon) op te staan. Dat is gewoon bewezen ongezond.

[StefanJanssen]

Als dit hetzelfde onderzoek is als dat ik heb gezien (met een soortgelijke uitkomst) was 85% van de mensen uit het onderzoek woonachtig in Duitsland en nagenoeg geen mensen uit Nederland, Belgie, Frankrijk of Spanje.

[2TheMaxx]

Plot twist. Wij in Nederland zouden qua ligging tot de tijdzone GMT moeten horen. Dus misschien zomer- en wintertijd afschaffen en tegelijkertijd switchen naar GMT. Maar dan blijf je het probleem van laat donker of vroeg licht houden.

[timberleek]

En dan lopen we meteen uit de pas met een flink deel van Europa. Onze voornamelijke handelspartners.
Tijdzones zijn altijd drama om mee te werken.

[Isocadia]

En toch lukt het meerdere landen zonder problemen om te bestaan met meerdere tijdzones in hetzelfde land, binnen Europa kennen we ook al meerdere tijdzones dus waarom zou 1 extra verschil uitmaken?

[timberleek]

Het kan ook wel. En voor een deel van de wereld is het niet anders. Maar geen tijdzone is gewoon makkelijker. Zeker rondom grenswerk en internationaal samenwerken.

Een enorm economisch blok valt onder 1 tijdzone. Enkel portugal en de VK vormen een uitzondering aan de ene kant. en pas voorbij polen kom je aan de andere kant van de schaal.

We lopen dus netjes in de pas bij het overgrote deel van de (voor ons interessante) buurlanden. Dat is gewoon praktisch.

[SiGNe]

Zomertijd afschaffen betekent dat het 's zomers om half 5 al licht wordt terwijl het dan al om 21:00 weer donker wordt.

[IStealYourGun]

En dat het in de winter tot 10u donker kan zijn op een grijze ochtend. Wetenschappelijk gezien is het logisch om de zomertijd af te schaffen en eigenlijk om utc als tijdzone te nemen in België en Nederland, want de zon staat in de winter pas rond 13u op zijn hoogste punt (in de zomer pas om 14u).

[Sissors]

Er is niks wetenschappelijks aan de vraag of de zon op zijn hoogst om 12u, 13u of 14u moet staan. Dat zijn allemaal gewoon zaken hoe we de maatschappij hebben ingedeeld, niet meer en niet minder.

[Anoniem: 1832746]

En waarom is dat volgens jou niet zo? Wij zijn gewoon dieren, en wij als dieren hebben een biologische klok. Onze maatschappij is gebouwd om de 'gemiddelde' biologische klok. Ja er zijn afwijkingen en niet iedereen heeft hetzelfde ritme, maar in de regel is onze maatschappij gebaseerd op hoe onze voorouders leefde, niet op 'ja laten we dit doen'.

Het is niet voor niks dat de meeste mensen moe worden als het donker wordt, dat is gewoon geprogrammeerd gedrag. Daar heeft de maatschappij invloed op in de zin dat je moeheid tegen kunt gaan met lichtkanonnen in je woonkamer, maar biologisch gezien is er echt wel een logische (en vooral gezonde) tijd.

[Sissors]

Natuurlijk hebben we een biologische klok. Maar die biologische klok is niet ingedeeld in 24 kleine stukjes van gelijke lengte waarbij "12" het moment is dat de zon bovenaan staat. Dat we een biologische klok hebben, betekend niet dat die ook op maar enige objectieve manier gelinkt is aan de 24-uurs klok die we als mensen hebben geintroduceerd.

En uiteraard zitten we biologisch gelinkt aan licht. Gelukkig hebben we alleen tegenwoordig lampen en gordijnen, gezien de lengte van een dag in Nederland gaat van nog geen 8 uur tot bijna 17 uur. Oftewel een ruime 9 uur verschil! Tenzij we ons hele leven gaan aanpassen aan de seizoenen, gaat daar geen perfecte oplossing voor zijn.

[Daoka]

Persoonlijk geloof ik niet in dat de biologische klok echt zo werkt. Ik denk zelf meer dat het komt vanuit het feit dat vroeger alles gewoon anders was. Voordat er elektriciteit was hadden we gewoon het licht van de zon nodig om productief te zijn. Uiteraard ook de warmte voelt voor veel mensen beter dan de kou die de nacht geeft. Of te wel de begin van de dag is op een logische punt neergezet. Dan heb je natuurlijk een gemiddelde energie die een mens kan verbruiken voordat je moe ben / aantal uur dat je op een gezonde manier wakker kan zijn. Dit is dus voor veel mensen dus de avond omdat ze dus vroeg beginnen.

Als het echt avond = slapen zou zijn dan zou het eigenlijk betekenen dat je overdag nooit slaperig zou kunnen zijn. Toch zie je bij veel werkloze mensen / mensen die vakantie hebben dat hun dag verschuift. Later uit bed en later in bed. Toch is de huidige maatschappij aardig bezig om ook in de nacht bezig te zijn. Veel beroepen die gewoon 24 uur per dag bezig zijn of juist nu meer naar de avond/nacht verplaatsen. Bij genoeg webwinkels is het al voor 23:59 besteld morgen in huis. Dit betekent dus dat veel mensen in de nacht moeten werken om te zorgen dat jij je bestelling krijgt. Cafés die tot 2 uur of later open zijn. Zelfs in deze kleine stadje zie je dat op thuisbezorgd.nl dat je op bepaalde dagen in de avond of zelfs nacht kan bestellen. Onderhoud aan de snelweg die vaak in de avond of nacht gedaan wordt. Bol.com had ieder geval (denk nu nog steeds maar ik heb er al lang geen gebruik van gemaakt dus ik weer het niet zeker) een 24 uur per dag live chat. Veel bedrijven die in de nacht hun server onderhoud doen om hun gebruikers het minste last te geven. En dan heb ik het dus over niet noodzakelijke beroepen (of te wel geen ziekenhuis, politie en brandweer personeel om een paar dingen te noemen).

[bytemaster460]

Onze biologische klok beweegt met het daglicht mee. Die is er niet bij gebaat dat het in de zomer om 4:00 uur licht begint te worden. Meebewegen is precies wat we doen door de klok te verzetten. De biologische klok is dan bij sommigen enkele dagen even verstoord omdat het niet geleidelijk gaat maar in één keer met een uur.

[theMob]

Gemiddeld 12.40u en 13.40u, maar dat kan ca. 16 minuten afwijken.

[dmantione]

Het probleem was dat dat grote landen (Duitsland, Italië) grote voorkeur hadden voor de zomertijd als standaardtijd. Voor de Nederland is de huidige tijd al niet optimaal, de zomertijd in de winter hanteren leek Nederland onwenselijk. Dus leek het beter om het maar te laten zoals het is.

[Zapato]

Nederland zit eigenlijk al dichter tegen de Londen tijd dan tegen de huidige Berlijn tijd. In de zomer gaan we zelfs naar de Moskou tijd. Londen tijd permanent zou wat mij betreft de voorkeur hebben. Dat zou ook voor landen als België en Frankrijk (zeker voor een gebied als Bretagne) gelden.

[Luuk2015]

Een permanente zomertijd heeft zoveel meer nadelen dan een permanente wintertijd (standaardtijd).
Zie bijvoorbeeld deze video, of dit artikel.
Überhaupt betwijfel ik of landen hier ooit uit gaan komen, Nederland hoort geografisch bij dezelfde tijdzone als het VK. Maar dan ontstaat weer het probleem dat we een tijdverschil hebben met DE.

[Reactie gewijzigd door Luuk2015 op 23 juli 2024 08:25]

[Zilla]

Hoe doen ze dit in Spanje (UTC+1) en Portugal (UTC)? Daar hebben ze ook last van 2 verschillende tijdzones. Of in de USA waar aangrenzende staten in een verschillende tijdzone kunnen liggen?

[Blackice09]

Nederland is wel een handelsland met 15 keer zoveel import en export als in Portugal. En 70% meer auto's. Plus het is voor miljoenen Nederlanders erg gemakkelijk om grens over te rijden, waar ook veel mensen wonen en werken. Dus het nadelige effect van wisselen tussen tijdzones zal tussen Nederland en Duitsland veel groter zijn dan tussen Spanje en Portugal. In het VS is het op veel plekken geen probleem omdat er weinig mensen wonen. Maar ik kan me voorstellen dat voor mensen in de buurt van Chicago en Atlanta (tussen Central en Eastern Time) wel lastig is.
https://i.imgur.com/ocESgL3.png

[Reactie gewijzigd door Blackice09 op 23 juli 2024 08:25]

[veltnet]

Ik kan mij nog herinneren dat we tijdsverschil hadden met Duitsland (dat zal in de jaren 70 zijn geweest).
Ik kan me ook herinneren dat dit nooit een probleem was.

[Blackice09]

Als je in Duitsland werkt mag je dan een uur eerder naar bed.

[veltnet]

Dat mag je ook in Duitsland zelf bepalen

[Blackice09]

Het was geen vraag. Dat zal wel moeten als je Nederland woont met een uur tijdverschil, of je slaapt een uur minder.

[Reactie gewijzigd door Blackice09 op 23 juli 2024 08:25]

[koelpasta]

Een permanente zomertijd heeft zoveel meer nadelen dan een permanente wintertijd (standaardtijd).

Klinkklare onzin. Zowel zomer- als wintertijd zijn gewoon labels en zijn verder equivalent. Er is in praktische termen geen verschil tussen permanent zomertijd en permanent wintertijd. Het enige dat dan verschilt zijn de labels van de tijd waarop we dingen gaan doen.

[Wolfos]

Doen we het andersom toch? Zomertijd is oorspronkelijk bedacht om kaarsen te besparen. Dat nut is al lang niet meer relevant.

[Alex3]

In de jaren '70 is hier de zomertijd opnieuw ingevoerd. Toen zaten we niet meer bij kaarslicht. De besparing werd toen al op zo'n 1% geschat.

[Wolfos]

Dat was vóór LEDs. Overigens staat zo'n beetje overal de verlichting overdag ook aan. In ieder geval in kantoorpanden.
Kan me niet voorstellen dat het opweegt tegen ieder halfjaar deze onzin.

[Reactie gewijzigd door Wolfos op 23 juli 2024 08:25]

[dmantione]

Ik denk dat het nu in het tijdperk van zonnepanelen relevanter is dan ooit: Zoveel mogelijk energie opwekken als mensen wakker zijn. Als het om 4 uur al licht is, blijven mensen op bed liggen en gebruiken ze de elektriciteit die dan al vroeg opgewekt wordt niet.

[divvid]

laat staan nu met al die led verlichting. Wel is er veeeel meer licht bijgekomen. Vooral die lelijke reclame borden langs de snelweg (gewoon 5kW slurpen, omdat het mag...)

[Seth_Chaos]

Het wordt nu even goed gebruikt om elektriciteit uit te sparen. Wat goed is voor het klimaat en onze portemonnee.

[Fluttershy]

En hoe is dat een probleem?

[PizZa_CalZone]

Energiebesparing. De meeste mensen zijn om 4:30 nog niet wakker, maar om 21:00 wel. Efficienter gebruik van het beschikbare daglicht.

[Reactie gewijzigd door PizZa_CalZone op 23 juli 2024 08:25]

[Fluttershy]

Efficienter gebruik van het beschikbare daglicht.

Zouden de opbrengsten van dat uurtje langer licht 's avonds opwegen (want wees eerlijk, behalve voor mensen die onregelmatig werken is 05:30 vs 04:30 geen relevant verschil) tegen de gevolgen van tweemaal per jaar schakelen?

[dmantione]

Ik denk dat er zeker economische voordelen zijn, activiteiten die nu op zomeravonden goed mogelijk zijn en dan onmogelijk worden. Bijvoorbeeld een pretpark wiens omzet een heel seizoen daalt zal het ongemak van dat schakelen heel erg de moeite waard vinden.

[Fluttershy]

Ik vind winstmaximalisatie voor de Efteling geen goede reden om meer hartinfarcten te incasseren...

[dmantione]

Dat is een valse vergelijking: Het argument betreft de economische gevolgen, niet enkel de Efteling die ervan profiteert. Anderzijds kan een klokverschuiving nooit op zichzelf de oorzaak zijn van een hartaanval,een klokwissel kan hooguit het druppeltje zijn dat de emmer doet overlopen, maar afwezigheid van die druppel betekent niet dat de emmer niet zal doen overlopen.

[AibohphobiA BoB]

Dat er economische of milieutechnische voordelen zouden zijn is een onderbuikgevoel waar dit hele debacle mee begonnen is. Er is van beide nooit enig bewijs geleverd.

Wetenschappers zijn het er niet over eens hoe het onderzoek naar medische problemen moet worden gedaan, maar dat wil ook niet zeggen dat er niets aan de hand is. Het kan de druppel zijn misschien, maar wat ik wel weet is dat ik elk half jaar een week last heb van die idiote zomertijd. Met mij zijn er velen die er last van hebben.
Hopelijk komt er ooit nog eens een daadkrachtig kabinet dat eindelijk eens afscheid durft te nemen van de zomertijd. Tot nu toe komen er alleen maar smoesjes dat heel Europa mee zou moeten doen, wat echt quatsch is natuurlijk.

[dmantione]

Dat werkt ook omgekeerd: Mensen die ageren tegen de zomertijd reageren vooral uit persoonlijke ergernis over dat uurtje klokverschil (en dan vraag ik mij af of ze nooit een verre reis maken), zonder na te denken over de nadelen van duisternis.

[AibohphobiA BoB]

Dat werkt ook omgekeerd: Mensen die ageren tegen de zomertijd reageren vooral uit persoonlijke ergernis over dat uurtje klokverschil (en dan vraag ik mij af of ze nooit een verre reis maken), zonder na te denken over de nadelen van duisternis.

Dat is natuurlijk kletskoek en staat buiten deze discussie. Zo kun je alle argumenten wel platslaan tot 'persoonlijke ergernis'.
Ik had het over serieus last van het verzetten van de tijd hebben. Dat je daar last van kan hebben is overigens wél gewoon bewezen.

[dmantione]

Ik had het over serieus last van het verzetten van de tijd hebben. Dat je daar last van kan hebben is overigens wél gewoon bewezen.

Nou ja, kijk als ik op ver op vakantie ga heb ik ook een paar dagen nodig om aan het tijdverschil wennen, en dus geen enkele noodzaak om daar aan te twijfelen. Getuige de lange rijen op Schiphol nemen vele Nederlanders dat voor lief. En hier komt het persoonlijke aspect erbij kijken: Wie op vakantie gaat zeurt niet, mensen kiezen ervoor om wel over de zomertijd de zeuren, omdat ze alleen maar kijken naar dat kleine ongemak en de voordelen van de zomertijd niet betrekken. Stel we schaffen ze zomertijd af, dat weet je meteen dat de klachten niet van de lucht gaan zijn, dat het zo vroeg is in de zomer... of als permanente zomertijd gekozen wordt (dat is waarschijnlijker) dat het zo bizar laat licht wordt in de winter.

[AibohphobiA BoB]

Je suggereert dat ik op vakantie ga, dat is een verkeerde aanname. Maar jouw betoog is uitsluitend gebaseerd op verkeerde aannames en niet op enig onderzoek.
Er is geen enkel bewijs dat de zomertijd op enige wijze voordeel biedt op wat voor vlak dan ook. Alleen zijn er bange politici die al jaren geen beslissingen durven nemen.

[dmantione]

Ho, jij wilt radicale veranderingen in de maatschappij doorvoeren. Lijkt mij dat de bewijslast dan bij jou ligt. En wie kaatst kan de bal terug verwachten: Ik heb in deze discussie alleen maar valse argumenten gezien.

[AibohphobiA BoB]

Noem één vals argument van mij en ik zal je meteen uitleggen waarom wat een vals argument is.
Het is overigens helemaal niet zo radicaal, na WO II is de zomertijd gewoon afgeschaft en weer ingevoerd tijdens de oliecrisis in de jaren 70. Achteraf is gebleken dat dit besluit op de onderbuik was genomen en niet op enig onderzoek.
Ik zou niet weten waarom de 'bewijslast' bij de tegenstander zou moeten liggen. Bovendien is het lastig om iets te bewijzen dat er nou juist niet is (Russels teapot). Gelovigen gaan al eeuwen op jouw redenering.
Je kunt iets prima afschaffen als er is gebleken dat er geen enkele toegevoegde waarde is, en laat dat nou wél bewezen zijn.

[dmantione]

Er werd een medisch argument aangehaad dat ik met boerenverstand direct onderuit schoffelde, vervolgens kwam iemand anders zelfs met een gepubliceerd onderzoek aan waarin dat naar het rijk der fabelen werd verwezen. Vervolgens ging jij aan een publicatie in een wetenschappelijk tijdschrift twijfelen. Je komt niet in een wetenschappelijk tijdschrift zonder collegiale toetsen en dat dat gebeurd is staat ook onderdaan de PDF-versie van het artikel.

De zomertijd is in de jaren '70 igevoerd op basis van een acuut energieprobleem (oliecrisis). Dat onderbuikgevoelens noemen zegt waarschijnlijk meer over jezelf dan over de maatregelen.

Ik heb wat stukken gelezen over geen toegevoegde waarde, maar niets dat een kritische blik kan weerstaan. Wederom kun je met eenvoudig boerenverstand beredeneren dat er economische aspecten zitten aan langer licht en dat duisternis gevolgen heeft voor het energieverbruik.

[AibohphobiA BoB]

Er werd een medisch argument aangehaad dat ik met boerenverstand direct onderuit schoffelde, vervolgens kwam iemand anders zelfs met een gepubliceerd onderzoek aan waarin dat naar het rijk der fabelen werd verwezen. Vervolgens ging jij aan een publicatie in een wetenschappelijk tijdschrift twijfelen. Je komt niet in een wetenschappelijk tijdschrift zonder collegiale toetsen en dat dat gebeurd is staat ook onderdaan de PDF-versie van het artikel.

Ik twijfel niet aan het onderzoek, ik zeg alleen dat er onder wetenschappers twijfel is over de uitvoering. Als gevolg daarvan kun je meerdere uitkomsten hebben.
Kijk ook het filmpje hier even, daar heb je een goede uitleg.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Zomertijd#Kritiek
Kortom, het verdraaid mijn woorden en dat is een drogreden.

De zomertijd is in de jaren '70 igevoerd op basis van een acuut energieprobleem (oliecrisis). Dat onderbuikgevoelens noemen zegt waarschijnlijk meer over jezelf dan over de maatregelen.

Dat is een persoonlijke aanval en dus een drogreden. Ik zie geen argumenten.

Ik heb wat stukken gelezen over geen toegevoegde waarde, maar niets dat een kritische blik kan weerstaan. Wederom kun je met eenvoudig boerenverstand beredeneren dat er economische aspecten zitten aan langer licht en dat duisternis gevolgen heeft voor het energieverbruik.

Dat is dus precies het probleem. Jouw 'boerenverstand' is dus klaarblijkelijk een onderbuikgevoel dat nergens op gebaseerd is. Het is een aanname en niet meer dan dat.
Je hebt dus gelijk dat er geen 'toegevoegde waarde is die de kritische blik kan doorstaan'. En toch negeer je dat en trek je een conclusie op basis van feitelijk niets.

[dmantione]

Het Wikipedia-artikel vat de kritiek er op de zomertijd samen, dat er ook kritiek vanuit wetenschappelijk hoek is betekent niet dat automatisch dat de wetenschap het eens is dat zomertijd niet zinnig is. Je kunt het betreffende dan ook niet gebruiken om inzicht te krijgen in de concensus van de wetenschap.

Boerenverstand is redeneren op basis van logica op basis van premissen die gemakkelijk voorhanden zijn en dat is heel anders dan onderbuikgevoelens.

[AibohphobiA BoB]

Het Wikipedia-artikel vat de kritiek er op de zomertijd samen, dat er ook kritiek vanuit wetenschappelijk hoek is betekent niet dat automatisch dat de wetenschap het eens is dat zomertijd niet zinnig is. Je kunt het betreffende dan ook niet gebruiken om inzicht te krijgen in de concensus van de wetenschap.

Het lezen blijft lastig. In het filmpje (van universiteit van Vlaanderen) wordt het wel duidelijk. Er is geen discussie over het onderzoek zelf, er is alleen geen consensus over de manier van onderzoeken. Dat is een belangrijk verschil.

Boerenverstand is redeneren op basis van logica op basis van premissen die gemakkelijk voorhanden zijn en dat is heel anders dan onderbuikgevoelens.

Niet als de premissen ontbreken. Tot nu toe heb je nog geen stelling ter berde gebracht die ook maar enigszins in de buurt komt van iets dat met feiten te maken heeft. Dat is wel een voorwaarde voor een premisse.

[dmantione]

De premisse is dat aan een hartaanval een langdurig proces van aderverkalking vooraf gaat en een dus klokverschuiving nooit de oorzaak kan zijn. Dat is keiharde harde logica op makkelijk beschikbare kennis en daar hoef je dus geen harde wetenschap bij te halen om het onderuit te maaien. Dat iemand dat alsnog doet waarbij het met statistische methoden onderzocht is, is helemaal bonus, maar niet nodig.

Het gaat niet om dat onderzoek ondeugdelijk is, het gaat erom dat je niet de consencus van de wetenschap over zomertijd kunt vinden in verzameling kritiek op zomertijd.

Andersom heb je ook niets te berde gebracht dat enige toets der kritiek kan doorstaan over dat zomertijd effectief is.

[AibohphobiA BoB]

Oké, je leest niet en verdraaid doorlopend de antwoorden. Je wil alleen maar jezelf horen en dat is natuurlijk prima. Maar ga dan niet de discussie aan en blaat gewoon wat op twitter of zo.
Ik stop met antwoorden omdat ik niet de indruk heb dat je het goed leest.

Tu quoque

[Reactie gewijzigd door AibohphobiA BoB op 23 juli 2024 08:25]

[dmantione]

Tjonge, als harde logica al het verdraaien van woorden is... ik heb je de spiegel al eens eerder voorgehouden. Waar jij mee bezig bent is niet met een zoektocht naar de voordelen en nadelen van de zomertijd, maar je hebt persoonlijk een hekel aan de zomertijd en zoekt wat er in je straatje past.

[veltnet]

In plaats van de klok aan te passen aan ons gedrag kunnen we ook ons gedrag aanpassen aan de zon (zoals we dat vroeger deden). Dat systeem heeft een paar miljoen jaar prima gewerkt en planten en dieren werken er nog steeds mee.

[Sissors]

Als je een hartinfarct krijgt door wijziging van wintertijd naar zomertijd, dan val je onder dezelfde groep die een hartinfarct krijgt als Nederland straks verliest van Senegal: Kut voor je, maar anders had je die een week later gehad.

[Iblies]

Ongelooflijk dat dat broodje aap nog bestaat 😂😂😂

Je kunt er de klok op gelijkstellen 😁
https://openheart.bmj.com/content/1/1/e000019

After adjustment for trend and seasonal effects, the Monday following spring time changes was associated with a 24% increase in daily AMI counts (p=0.011), and the Tuesday following fall changes was conversely associated with a 21% reduction (p=0.044).

…

Conclusions In the week following the seasonal time change, DST impacts the timing of presentations for AMI but does not influence the overall incidence of this disease.

Bewaar de link goed en volgend jaar als het weer tijd is en de broodjes aap verhalen komen overal verschijnen,
wijs ze er op 🤌👉👈🫵👇☝️👆

[Iblies]

Sommige onderzoeken komen dan ook tot een andere conclusie.
…
Er zijn namelijk nul voordelen.

Als er serieuze onderzoeken zijn kun je die natuurlijk altijd vermelden.


Daarnaast zijn er aantoonbaar wel voordelen want je gaat gebruik van zonlicht optimaliseren.

[Keypunchie]

Alsof de Efteling niet kan besluiten om in de ene tijd van het jaar van 8 tot 8 open te zijn en de andere tijd van het jaar van 9 tot 9.

Ik ga er eerlijk gezegd vanuit dat ze *sowieso* al andere openingstijden per jaargetijde hebben!

[Blokker_1999]

Sorry, maar er zijjn maar weinig studies die aantonen dat het ook effectief een besparing is geweest. Als het 's avonds langer licht is, blijft het in de ochtend ook langer donker en hebben we een langere periode waarbij we in de ochtend het licht aansteken en de verwarming zullen nodig hebben om het huis te verwarmen

En als je in de ochtend het licht aansteekt, laat je het meestal langer branden in vergelijking met wanneer je 's avonds pas het licht zou aansteken. En als je 's ochtends de verwarming nodig hebt, dan warm je voor een zeer korte periode een deel van je huis op dat daarna weer kan afkoelen totdat je in de avond thuiskomt.

Dus besparing? Neen, de kans is groot dat we net meer gaan verbruiken.

[Kenhas]

Kan me ergens wel voorstellen dat, bij het gebruik van electrische kookplaten en ovens, het wel kan schelen. Er wordt meer en meer overgeschakeld naar electriciteit betalen op het moment dat je het gebruikt. Als je dan je potje kunt koken terwijl het nog licht is, kan dus wel iets schelen.

Tijdens de zomertijd heb je natuurlijk ook minder de verwarming nodig.

Is maar een onderbuikgevoel. Voor de rest zou het gewoon praktisch gemakkelijker zijn, mocht de tijdsverandering afgeschaft worden

[bugcyber]

Dat was toen we nog gloeilampen gebruikte inderdaad de bedoeling.

[Ultimus XI]

En nu we allen koken op elektriciteit of onze auto gaan opladen (hoewel daar andere oplossing voor is) na een werkdag kan een uurtje langer licht in de avond ook schelen als de zonnepanelen dan hun werk beter of langer doen.

(Los daarvan begrijp ik dat de energiebesparing schijnbaar erg klein is, maar toch, alle beetjes helpen)

[Reactie gewijzigd door Ultimus XI op 23 juli 2024 08:25]

[gimbal]

Die vat ik niet helemaal. Zonnepanelen werken als de zon schijnt, wanneer en vooral hoelang de zon schijnt dat verandert niet afhankelijk van een gekozen zomertijd of wintertijd. Het is niet alsof de baan om de zon er spontaan van gaat veranderen zodat je meer zonlicht in een dag hebt.

[Ultimus XI]

Meer zonlicht niet over de hele dag genomen, maar de zon is dichterbij en staat in een optimalere positie voor de meeste zonnepanelen als het 16.00 uur is ten opzichte van 17.00 uur. Net als dat je tussen 12 en 15 de meeste kans hebt om te verbranden, is dan de zonkracht voor zonnepanelen ook het hoogst. Hoe vroeger daarvoor, hoe minder. Hoe later daarna, hoe minder.

Als je dus de tijd verzet en je kookt om 17.30 je maaltijd, dan is de zon dus in de positie van 16.30 (wintertijd) en dus feller en staat hoger aan de hemel, waarmee je dus ook op het moment dat je de energie nodig hebt minder kans hebt op schaduw van naastgelegen gebouwen.

Het gaat dus niet om de totale hoeveelheid zon, maar om wanneer je je energie gebruikt. Als iedereen om 5.30 nog slaapt, wordt er nauwelijks energie gebruikt, dus kun je de zonne-energie slecht kwijt. Om 20.00 uur wordt er nog volop energie gebruikt.

[Reactie gewijzigd door Ultimus XI op 23 juli 2024 08:25]

[computerjunky]

Nu met zonnestroom is het belangrijker dan ooit.

[pbruins84]

De zon zou dan om kwart over 4 opkomen, dus dan zou het voor 4 uur al licht zijn met helder weer.

[dura]

Precies! Mensen zijn uiteindelijk ondanks alle cultuur toch nog dagdieren, we slapen slechter als het licht is, worden slaperig als het donker wordt.
Waarom zou je dan dat licht in de zomer twee uur laten voorlopen op het ritme van de overgrote meerderheid?
En het is ook zonde van het licht dat je heel vroeg op de dag kwijt raakt, toch heerlijk om in de zomer ‘s avonds lekker buiten te zitten als het nog lang licht is. En warmer.
Als dat tijd omzetten nou zo ontzettend moeilijk is, schaf dan wat mij betreft de wintertijd af.

[veltnet]

Dan kom je toch eerder je bed uit? En 's avonds weer met de kippen op stok.
Er is niemand die je verbied om wakker te zijn als het licht is.

Tijd zit tussen je oren.

[Reactie gewijzigd door veltnet op 23 juli 2024 08:25]

[dura]

Ik weet niet hoe jou leven in elkaar zit maar je vind blijkbaar wel dat ik mijn leven naar de zon kan zetten.
Dat is maar beperkt waar, als ik bij mensen ga eten is het toch vrij gewoon in mijn kringen om om een uur zes te arriveren met je flesje wijn, borrel, uurtje later eten, elf uur weg. Dat kan best fluctueren natuurlijk, maar om 3 uur aankomen, en om half vijf vragen wanneer er nu eindelijk gegeten wordt maakt mij niet populairder. Vragen bij NPO waarom Nieuwsuur in hemelsnaam midden in de nacht uitgezonden wordt zal ook niet op veel begrip kunnen rekenen.
Ik ben geen schrijver in een hutje op de hei, mijn ritme wordt best wel gedicteerd door anderen. En ik ben niet de enige, en dan heb ik nog geen eens kinderen. Net als het overgrote gedeelte van Nederland wordt mijn ritme beheerst door ritmes in de maatschappij, gedicteerd door de klok. Geen biggie verder, tot er mensen de macht over die klok proberen te grijpen en vinden dat het midden van de dag om twaalf uur ‘s middags zou moeten liggen, met vage verwijzingen naar de middeleeuwen omdatvtoen bepaald is dat dat zo hoort en verwijzingen naar dubieuze en vaak ook non-existente onderzoeken dat het anders heel slecht is.

[veltnet]

Dat spreek je toch onderling af? Als je met zijn allen tot de conclusie komt dat een uurtje eerder of later handiger is dan doen we dat. Maar daarvoor hoeven we niet met de tijd gaan lopen klooien.

De tijd is een vast gegeven en het tijdstip van je afspraak is variabel. Niet omgekeerd.

[wvdburgt]

niet iedereen is daar blij mee. En aan dat uurtje wennen? Wie hou je nou voor de gek als je er zo last van hebt. Mensen die met de NS reizen hebben regelmatig een extra uurtje

[Waterbeesje]

Baby-peuter-kleuter heeft hier wel degelijk last van, de mijne de hele week. Ook genoeg mensen die een jetlag gevoel hebben voor een paar dagen. Heeft iets te maken met een interne klok die bij de een beter werkt dan bij de ander (de mijne werkt gewoon niet, dus voor mij zou het om de week kunnen wisselen).

Nee, die schrikkelseconde er af is prima. Dan eens in het millennium een extra schrikkeldag, en we zijn gesteld.

Als we daar bovenop ook de zomer/wintertijd afschaffen zou dat ook helemaal prima zijn voor de meeste mensen. Maar laten we dan alsjeblieft de definitieve tijd met een half uur verschuiven, zodat we precies tussen zomer- en wintertijd in zitten. Erg mooi om aan te sluiten bij de rest van de wereld
Wintertijd invoeren als definitief is beter voor de stratenmaker (vroeg beginnen), zomertijd is gunstiger voor de sportclub (laat eindigen). We komen er dus niet uit vrees ik

[wvdburgt]

India doet dat ook om een eigen tijdzone te hebben maar om nou dat land als voorbeeld te nemen lijkt me geen goed plan. Ik ben echter bang dat het in de toekomst wordt aangepast. Niet iedereen is een ochtend mens en het is zelfs ongezond om voor een avond mens vroeg op te staan maar blijkbaar wil iedereen gewoon graag vroeg in de file staan.Het beste is om met de zon op te staan en te slapen maar in de winter is dat een beetje kortdag. Gewoon zo laten zou het beste zijn. Er is altijd weerstand en het is nooit goed voor iedereen. Soms moet je er maar gewoon aan wennen.

[timberleek]

Ik heb er ook eigenlijk geen (merkbare) last van.
Maar dat uur brengt aantoonbaar gezondheidsrisico's met zich mee.

Ik ben persoonlijk niet voor het afschaffen van de zomer/wintertijd. Maar het is wel goed dat er gekeken kan worden of de voordelen de nadelen waard zijn.

[ard-e]

En dan elke avond met lampen trainen op het voetbalveld, terwijl het om 3 uur 's nachts alweer licht wordt! #duurzaam hoezo!

[gimbal]

Wat een ras Hollander, beredeneren in termen van voetbal

[ard-e]

wel bij de tijd :-)

[LOTG]

Ik heb eigenlijk liever dat men eerst eens UTC tijd gaat communiceren. Vooral in berichten die internationaal bedoelt zijn.

Elke keer word er een tijd gecommuniceerd met bijbehorende tijdzone zo dat je zelf mag gaan uitzoeken welke dat is en offset dat heeft.

Als je het fatsoenlijk doet sla je dat sowieso op in UTC om gezeur met tijd te voorkomen.

Vooral als je soms ziet dat er meerdere tijdzones gecommuniceerd worden. Behalve UTC....

Als iedereen zijn eigen offset weet, hoef je er maar een te communiceren. En als het op een website is kun je dat ook nog eens automatisch omzetten naar een lokale tijd.

[bytemaster460]

Hier is dat duidelijk maar ga eens kijken in Utah en Arizona. Utah doet aan zomertijd, Arizona niet. In de reservaten van Utah zijn er dan weer native Americans die niet aan zomertijd doen. In Arizona is het weer omgekeerd. Daarnast zijn er dan nog dorpen die halve uren aanhouden. Als je dat UTC communiceert snapt echt niemand nog wat er bedoeld wordt.

[LOTG]

Dat zou juist het probleem oplossen, want je hoeft alleen de tijdzone te weten waar je bent. Nu communiceert iemand jou een tijd, en dan moet je weten in welke tijdzone die persoon zit en wat het verschil is met jou tijdzone. En inderdaad of er zomertijd is.

Als het utc was hoef ik alleen te weten wat mijn tijdzone is en of die aan zomertijd doet.

Tijd is in software het meest verschrikkelijke wat er bestaat. Als iedereen het er gewoon over eens is hoe laat het is, dan kun je dat gewoon communiceren en dat aanpassen op je eigen locatie. En dat doen we al, alleen dan andersom door je eigen tijdzone te communiceren zo dat iedereen moet weten wat dat in houd in plaats van de tijd zonder tijdzone te communiceren zo dat iemand niet de hele wereld hoeft te kennen maar allen de gene wat voor hem belangrijk is.

[bytemaster460]

Wat ik probeer te zeggen is dat het in Utah en Arizona dus niet een kwestie is van de tijdzone weten. Je moet de lokale traditie kennen of er wel of geen zomertijd gebruikt wordt.

[mrbullet]

De Russen zijn erop tegen, want het zou mogelijk betekenen dat ze nieuwe satellieten de ruimte in moet schieten voor hun Glonass systeem.

[MaffeMaarten]

Dat snap ik niet helemaal, die schrikkelsecondes waren sowieso "onvoorspelbaar", dus dat er geen komen moet net zo goed door Glonass te handelen zijn als dat ze wel zouden komen.

Het enige argument dat ik zou begrijpen (is wat anders dan "het ermee eens zijn"), is dat Rusland iets heeft gezegd als: Ja, hoor eens even, wij hebben superveel geld besteed aan ondersteuning voor schrikkelsecondes, omdat "jullie" (de meterconventie) die per se wou hebben, en nu wordt het ineens afgeschaft, omdat andere systemen dat geld niet wilde besteden. Dit geintje kost ons geld! (of eigenlijk, bespaard andere geld, en dat vinden wij stom)

[mrbullet]

Nature.com geeft geen nader toelichting waarom de Russen hun hardware moeten aanpassen.

[MaffeMaarten]

Die had ik gezien, maar daar staat ook alleen maar:

The Russian system incorporates leap seconds, while the Global Position System (GPS) and others already effectively ignore them. The decision means that Russia might need to install new satellites and ground stations, says Felicitas Arias, former director of the Time Department at the International Bureau of Weights and Measures (BIPM) in Sèvres, France.

Dat is dus precies wat ik niet snap. Voor Glonass moet er toch geen verschil zitten in "schrikkelsecondes zijn afgeschaft" en "er zijn toevallig al 100 jaar geen schrikkelsecondes geweest".
Of zou het zijn dat er iets technisch in het Glonass systeem zit wat de aanname doet dat de UTC-klok altijd binnen een seconde zit van de astronomische tijd (de rotatie van de aarde t.o.v. de zon). Dat moet dan haast wel, maar is wel gek, want "vroeger" kon die afwijking altijd al tussen de -0.9s en +0.9s zitten, en daar moet het systeem toch ook mee om kunnen gaan.

--edit--
En dan ook nog eens iets wat niet op afstand aan te passen is in software.

[Reactie gewijzigd door MaffeMaarten op 23 juli 2024 08:25]

[robenroute]

[Sleepkever]

Ik zie de synchroniseringsvraagstukken over 20 jaar al verschijnen. Draait je server op UTC of UT1?

[Zilla]

Goede voorbereiding op de 32-bit unixtimestamp overflow in 2038. https://en.wikipedia.org/wiki/Year_2038_problem

[Oon]

Gelukkig is het opslaan van een timestamp in cijfers tegenwoordig een stuk minder belangrijk/interessant, want je kan gewoon de ISO weergave ('2022-11-21T16:25:43.683Z') of standaard DateTime string ('2022-11-21 16:25:43') opslaan. De overhead daarvan is zo weinig dat het voor 99% van de toepassingen niet rendabel is om die eerst om te zetten naar een cijferweergave en daarna weer terug.

Dus de systemen die er wél nog een reden voor hebben zijn beperkt, en tegen die tijd misschien al niet meer relevant.

[Reactie gewijzigd door Oon op 23 juli 2024 08:25]

[Jan VP]

Ik herinnerde me deze uit 2016:
https://www.agconnect.nl/...ikkelseconde-te-overleven

[-Elmer-]

Ik begrijp de reden van het wachten tot 2035 niet:

Dat afschaffen laat nog wel dertien jaar op zich wachten. Dit is omdat het Russische navigatiesysteem Glonass, in tegenstelling tot veel andere systemen, juist wel rekening houdt met eventuele schrikkelseconden. Amerika's GPS-systeem doet dat bijvoorbeeld niet. Desalniettemin 'kan de maatregel eerder gaan gelden' dan 2035, schrijft de krant.

Het Globass systeem houdt blijkbaar rekening met eventuele schrikkelseconden. Als er geen schrikkelsecondes meer komen dan is dat toch prima compatibel met eventueel? Het is niet dat die schrikkelsecondes op vooraf vastgestelde momenten worden ingevoerd als ik het artikel goed begrijp.

[Groningerkoek]

Het enige wat ik kan bedenken is dat men een manier zoekt om alle systemen gelijk te laten lopen.

[Bosjabouter]

In het hoofdartikel staat heel terecht metrologen (mensen die verstand hebben van metingen, dimensies en eenheden). Sommige reageerders hebben hiervan gemaakt meteorologen (mensen die verstand hebben van het weer), of meterologen (een ongedefinieerd beroep).

[Kriekel]

UTC+1.0.1