Nieuwe NS-site uitsluitend toegankelijk met IE

Na de frustraties van talloze vertragingen worden surfende treinreizigers nu reeds met ellende geconfronteerd nog voordat zij hun reis hebben kunnen plannen. De NS-site nieuwe stijl is namelijk uitsluitend toegankelijk met Internet Explorer 4 of hoger voor Windows en IE5 voor MacOS. Gebruikers van alternatieve browsers zoals Mozilla worden geadviseerd de site met IE te bezoeken, maar dat is niet mogelijk als men gebruik maakt van een besturingssysteem waarvoor geen Internet Explorer beschikbaar is. Verder vormt de nieuwe vormgeving van de NS-site een probleem voor blinden, die veelal gebruik maken van tekstbrowsers. Inmiddels zijn er acties gestart om de NS ervan te overtuigen dat een versie die compatible is met alternatieve browsers wenselijk is.

Lees meer

IT-banen

Reacties (235)

235

208

152

Wijzig sortering

_Pussycat_ 2 januari 2002 19:20

Dit is werkelijk enorm irritant. Designers schijnen echt het idee te hebben dat een site perfect ontworpen is als hij in IE werkt, terwijl andere browsers (vooral Opera) zich veel beter aan de W3C standaarden houden. Hierdoor wordt ook het oorspronkelijke idee dat http platformonafhankelijk moet zijn door M$ steeds verder verneukt, net als bij het uitwisselen van Java voor ActiveNIX.

Use Microsoft products, you have no other choice!

Werkt de site wel op Opera?

* 786562 _Pussycat_

Verwijderd @_Pussycat_ • 2 januari 2002 20:01

Tis makkelijk kiezen als de overgote meerderheid van je bezoekers IE gebruikt. Dan kunnen de professors van het W3C al snel de spreekwoordelijke bomen in.

En nee, dan ligt het niet automatisch aan Microsoft en IE. Misschien hadden ze bij het W3C de boel ook wat beter kunnen managen. Dan waren de "standaarden" niet zo vaak met de voeten getreden.

Verwijderd @Verwijderd • 2 januari 2002 21:37

Tis makkelijk kiezen als de overgote meerderheid van je bezoekers IE gebruikt. Dan kunnen de professors van het W3C al snel de spreekwoordelijke bomen in.

't Is makkelijk kiezen als de overgrote meerderheid van je bezoekers niet blind is. Dus wat jou betreft kunnen alle blinden de spreekwoordelijke bomen in.

Misschien hadden ze bij het W3C de boel ook wat beter kunnen managen.

*AUW!* Ik zie het woord "managen" en krijg gelijk rode vlekken in mijn nek. Even user-info en jawel: Een overlevende uit de dot.bom-crisis.

Vrind, verkoop snel je aandelen nu het nog kan en vertrek naar Marbella. FYI: Dit gaat over technische zaken m.b.t. het platform-onafhankelijke medium "Internet". Dat gaat jou veel te ver boven de spreekwoordelijke pet.

01001000 @_Pussycat_ • 3 januari 2002 10:23

Niet met Opera 6.0, de result page rendert alle data op 1 lijn over elkaar... 'kweet alleen niet of het komt door de DIV tags of omdat Opera anders met CSS omgaat (verschillende prioriteit dan IE)

H blijft fanatiek website programmeur voor NetSc, IE en Opera

Verwijderd @_Pussycat_ • 3 januari 2002 10:32

Ja, de site werkt met Opera for MacOS 5.04b. Maar het mooie is, als je Opera zichzelf laat identificeren als Mozilla of als Opera dan krijg je die foutmelding. Wat een enorme sukkels !! Wie vangt er nou een browser af puur omdat het geen IE is ? Als je nou een browser afvangt omdat ie iets niet kan, ok. Maar dit is echt te triest voor woorden. Hoeveel miljoenen krijgt de N$ nu van M$ ?
Het probleem is dus ook niet dat de site niet W3C-compatible is of dat IE dat niet is. De weinig oplettende programmeur van de site vangt gewoon simpel alle niet-IE browsers af. Gewoon om aardig te zijn voor MS; die hebben het de laatste tijd ook niet makkelijk, hoor.

Duck-Twacy 2 januari 2002 19:02

Die NS site wordt door de boyz van mijn afdeling gemaakt (noem maar geen namen). Dat deze beperking (>IE4) er in zat hadden ze gemeld aan de NS, maar de NS wilde dit zo

Verwijderd @Duck-Twacy • 2 januari 2002 19:10

Wel eens van w3c standaarden gehoord ? Belachelijk gewoon, de site van de makers is dus ook niet met mozilla te bekijken. Het web was toch van open standaarden zodat info voor iedereen toegankelijk zou zijn? Dat je een dergelijk product durft af te leveren.

Verwijderd @Verwijderd • 2 januari 2002 19:58

Ik durf de gewaagde stelling wel aan dat het W3C zijn beste tijd heeft gehad. Microsoft's aandeel in de browsermarkt maakt dat IE langzaam de standaard wordt.

Kun je blij mee zijn of niet. Maar een beetje roepen dat een stel HTML-professors mij wel mogen voorschrijven hoe ik moet coden, en Microsoft niet is in mijn ogen behoorlijk hypocriet.

Excrusiator @Verwijderd • 2 januari 2002 20:55

Dit is in mijn ogen een zeer domme opmerking.
En wel omdat als iedereen gewoon kan bepalen hoe HTML gecodeerd mag worden straks 3, 4, 5 of zelfs meer 'dialecten' van HTML zijn. Op deze manier is het ondoenlijk om een browser goed compatible te maken met al die standaarden. Het is nu vaak al moeilijk genoeg voor de bedrijven.

Zelfs voor microsoft, zij lappen letterlijk de standaarden aan hun laars.
Voorbeeldje:
Dit is de w3c standaard:
<a href="http://www.blah.com/index.html">index.html</a>
Dit mag volgens IE:
<a href=http://www.blah.com/index.html>index.html</a>

De manier waarop IE dit doet mag dus niet en daar struikelen de browsers die zich wel aan de w3c standaard houden over. En dit is maar een klein foutje in de manier waarop IE bijvoorbeeld HTML interpreteerd. Vaak komen deze fouten ook in de HTML code omdat hele volksstammen hun website'je in frontpage maken. Veel mensen die in HTML websites bouwen ergeren zich aan frontpage omdat deze vaak HTML op de Microsoft manier aanmaakt en dus niet volgens de W3C standaard.

Nu moet ik ook toegeven dat niet alleen IE niet alles volgens de regels doet. Ook andere browsers maken fouten. Bijvoorbeeld grofweg een w3c standaard niet ondersteunen.

Maar om een lang verhaal kort te maken:
Als je je niet aan een standaard houdt die afgesproken is kunnen er flinke verwarring optreden. En om dit te voorkomen is de w3c in het leven geroepen om ervoor te zorgen dat er een HTML taal is die aangepast wordt aan de wensen van diegenen die deze 'taal' gebruiken (HTML is nu al bij versie 4.01 en de opvolger XHTML 1.0 is al een paar maanden in gebruik (officieel dan wel)).

reinouts @Verwijderd • 2 januari 2002 21:10

Kun je blij mee zijn of niet. Maar een beetje roepen dat een stel HTML-professors mij wel mogen voorschrijven hoe ik moet coden, en Microsoft niet is in mijn ogen behoorlijk hypocriet.

Als er nooit een HTML standaard was geweest, dan had het hele WWW niet bestaan en zaten we misschien met gesloten netwerken van Compuserve, MSN e.d. te werken en bestond internet nog steeds in de 1993-vorm, gopher, email, usenet, ftp en misschien nog wat andere dingetjes.

Denk dus voortaan even na voordat je dergelijke kortzichtige opmerkingen plaatst...

Neelix @Verwijderd • 2 januari 2002 22:11

Beetje kortzichtig is die opmerking.
Als Microsoft de kans krijgt om een HTML-achtige standaard neer te zetten zal dat natuurlijk niet een direct helemaal open standaard worden. Maar meer iets zoals Office bestanden:
- Er komt dan wel een gratis viewer, maar daar kan je niet mee editen.
- Web-pagina's maken kan dan alleen met Microsoft tools.
*vul hier verder doem-scenario over microsoft monopolie in*

<off topic>
Daarnaast moet ik wel zeggen dat HTML een ontzettend kl*te standaard is, omdat er een boel dingen niet gedefinieerd zijn.
Klein voorbeeldje:
Er is nooit gedefinieerd wat er gebeurd als er meerdere titles in een webpagina zitten. Een van de eerste netscapes had niet zo geprogrammeerd, maar het liet afwisselend de verschillende titels zien. Een boel bijgochems hebben daar dus gebruik van gemaakt juist om dat gedrag uit te gebruiken.

De opvolger van HTML, XML is veel en veel beter gedefinieerd wat dat betreft en zit ook strakker in mekaar....maar het is best lastig om het web over te krijgen op XML...dat duurt een tijdje...
</off topic>

justice strike @Verwijderd • 2 januari 2002 22:57

Xml de opvolger van html?? wie heeft dat gezegd?? xml is helemaal niet de opvolger van html

er is een degelijk verschil tussen xml en html!!

xml is alleen data er wordt dus geen vormgegeven hieraan. dit can je met een style sheet omzetten naar hmtl (iets wat je met cascading stylesheet ook eigenlijk kan met html)

verder is xml helemaal niet strakker gedefinieerd. klein voorbeeldje, je kan je eigen tags maken. nou als jij dat strak gedefinieerd noemt dan weet ik het niet.

Xml is niet de opvolger van html en zullen dus ook niet in elkaars vaarwater zitten. xml is om database achtige structuren in data te creeeren waardoor het universeel is voor elk systeem

Blaat voortaan niet zulke onzin met xml is de opvolger van html en xml is strakker gedefinieerd!!. want dat is gewoon niet zo.

TheOneLLama @Verwijderd • 3 januari 2002 02:26

Hij bedoeld (neem ik aan) XHTML, HTML die (bijna? zit geen XML open tag in geloof ik voor backwards compatibility

) puur op XML is gebaseert.. dus geen <b><i>hoi</b></i> meer ed..

Verwijderd @Verwijderd • 3 januari 2002 10:08

Zucht...

Nogmaals: ik keur het ook niet goed. Maar feit is dat IE meer standaard is op het moment dan W3C. Dan kan je wel beargumenteren dat niet iedereen maar moet gaan bepalen welk dialect hij of zij gebruikt, maar dat doet niet te zake.

Als IE een standaards is, is dat op het moment een gekozen standaard omdat (te)veel mensen IE gebruiken en dus het ontwikkelen voor de echte (W3C) standaard niet meer de moeite (of het geld) waard is.

Verwijderd @Verwijderd • 3 januari 2002 12:11

Hoe kan 1 bepaalde browser nou een standaard zijn? Dat is gewoon onmogelijk. Een standaard is iets, dat door alle browsers geaccepteerd wordt. Die standaard is er, en werkt ook prima onder IE. Het probleem is gewoon, dat er maar weinig goede site-bouwers zijn. Je kunt gewoon duidelijk zien, dat de NS-site een budget-site is (Het zou me niks verbazen als de NS zwaar genaaid is door het door hen uitgekozen bedrijf.). Ze hebben zich er zo makkelijk mogelijk vanaf gemaakt, door MS-only trucjes te gebruiken. Dat is niet alleen luiheid, maar duidt ook op achterlijkheid. Het kan namelijk wel goed.

RM-rf @Verwijderd • 3 januari 2002 15:19

sorry, maar dat is doen alsof html een eliteraire taal is die per default strict valideert, vervolgens suggereerd het ook nog eens onterecht dat W3C wat te zeggen heeft over hoe msie om dient te gaan met niet validerende code.

bij de uitvinding van HTML was één van de revolutionairste principes dat TimBL het principe van loose-validatie toepaste, itt SGML was het in HTML wel mogelijk om lelijke tagopbouw, t/m compleet non-validerende markup toe te passen;
de UA's haden juist als taak hier interpretief mee om te gaan.

<b>dit <i>is</b> een tekst</i>

dient tot de HTML4.01-specs (niet XHTML) gewoon juist weergegeven te worden in drie gedeeltes.
ook in de verdere specificaties richten deze zich speciaal op wat juiste code is, en op bepaalde meomenten word de loose interpretatie door UA's een bepaalde richting gegeven door vaste alternatieve interpretaties te specificeren.

ook wat betreft XHTML, dat een veel vastere validatie heeft, heeft deze validatie eerder betrekking op de verwerking hiervan door XML-parsers, dan door de HTML-engine van browsers.
maar goed ook; want browsers zijn gebaat bij een vrije interpretatie van de zeer verschillende html-content die zich nu al op het web bevindt, ook mozilla doet dit (kijk maar eens naar de betekenis van 'Quirky-mode', een vaste methodiek om non-validerende content in browsers weer te geven, ondersteund door zowel msie alswel mozilla)

justice strike @Verwijderd • 3 januari 2002 17:03

het is toch wel een verschil xtml shtml dhtml sgml etc... noem het bij de naam dat het gegeven is!!

Verwijderd @Verwijderd • 2 januari 2002 19:34

Wat is dit nu weer voor belachelijke opmerking.
Als je een opdracht krijgt van een klant is de klant verantwoordelijk voor het functioneel ontwerp van het product. Indien het procudt is gemaakt naar de specificaties van het Functioneel ontwerp dan kan dat uitgeleverd worden. Niet de makers zijn hier dus de fout ingegaan, maar de NS zelf, omdat zij aangaven het product op die manier te willen hebben.

Krul @Verwijderd • 2 januari 2002 19:45

Nou, het lijkt mij een heel duidelijk voorbeeld van dat de klant niet weet wat hij wilt. Als je dan een beetje kwaliteit als uitvoerende wilt leveren, zal je je opdrachtgever hiervan moeten overtuigen, in ieder geval adviseren om volgens de W3C standaard de website op te leveren. Als NS dan alsnog eigenwijs alleen IE wilt ondersteunen moeten ze het zelf maar weten.
Misschien dat er (eindelijk) wat gaat veranderen nu de top afgetreden is

SvMp @Verwijderd • 2 januari 2002 20:50

Belachelijk?

Als jij met de trein naar Amsterdam moet, en je vraagt de conducteur hoe je dat moet aanpakken, en hij legt het zo slecht uit dat je uiteindelijk in Groningen belandt, dan krijgt die conducteur toch ook de schuld?

Dit geldt ook voor zo'n internet-bedrijf: De NS is geen internet-specialist en kent het belang van open standaarden dus niet. Ze huren immers niet voor niets een gespecialiseerd bedrijf in om een site te maken.

Verwijderd @Verwijderd • 3 januari 2002 12:15

Dat zegt hij ook. Ze hebben die site gemaakt, en gemeld dat hij alleen met IE bezocht kon worden. Volgens hem vond de NS dat geen probleem. Ze hebben er dus duidelijk niet om gevraagd. Ik kan het me ook wel voorstellen, de NS heeft op dit moment dringendere problemen.

Dat internet-tokotje heeft gewoon een halffabrikaat als product geleverd. Toch eens kijken welke tent dat is.

edit:

Reactie op Xiphius

Verwijderd @Verwijderd • 2 januari 2002 19:46

je maakt mij niet wijs dat de NS specifiek heeft gevraagd een site te maken die alleen MSIE 4.0 en hoger ondersteunt. Pure onzin. De site is gewoon gemaakt door een stel amateurs.

TheOneLLama @Verwijderd • 3 januari 2002 02:04

Staat ook netjes in die html file dat het HTML 3.2 is allemaal.. ROFL... en een hele hoop zinloze linefeeds

MortalPiso @Verwijderd • 2 januari 2002 21:41

wat is dat dan?

Confusion @Duck-Twacy • 2 januari 2002 19:47

Duck-twacy, ik geloof er niets van dat de NS besloten zou hebben dat de site slechts met IE toegankelijk zou moeten zijn.

curry684 @Confusion • 2 januari 2002 20:24

Duck-twacy, ik geloof er niets van dat de NS besloten zou hebben dat de site slechts met IE toegankelijk zou moeten zijn.

Stel je hebt een IT-pro die noemen we A en een NS-new-media-manager (een weggepromoveerde conducteur dus die noemen we C). Deze hebben de volgende fictieve discussie:
C: Wij willen een nieuwe website en die moet dit en dit en dit en dit en dit doen.
A: Uh dit en dit en dat kunnen we makkelijk doen, maar als je dat en dat er ook bij wil kan het alleen draaien via Internet Explorer want andere browsers ondersteunen dat niet.
C: So? Mijn kinderen van 4 werken ook met IE, en iedereen die ik ken draait IE op z'n computer. Zijn er uberhaupt andere browsers dan?
A: Jawel, mensen met Linux bijvoorbeeld gebruiken Mozilla of...
C: Lainoeks? Moodzilla? Kun je effe de technobabbel eruithouden?
A: En ook Windows-gebruikers wensen niet allemaal IE te draaien.
C: Praat niet zo'n onzin. Iedereen die ik ken heeft een Windowscomputer, en ze hebben allemaal IE. Maak nou maar gewoon wat ik vraag.
A: Uh weet je dat echt zeker?
C: Wil je die opdracht nou of moet ik naar het volgende webdiesainbedrijfje?
A: Uh nee okee we fixen het wel zo.

Hele typische discussie, en dit zal weinig afwijken van hoe het echt gegaan is. Vergeet niet dat 99% van de Nederlandse computergebruikers echt geen idee heeft dat je een computer kunt draaien zonder Windows...

Duck-Twacy @curry684 • 2 januari 2002 20:35

Nogmaas het fijne weet ik er (nog) niet van, maar deze nogal kinderlijke "afbeelding van de gang van zaken" slaat echt nergens op. De NS huurt meestal een projectleider/projectmanager in bij software bedrijf A, die een rfp schrijft, vervolgens wordt (of worden) software berdrijf B (en/of C) ingeschakeld om het 1 en ander te bouwen. liefst voor een fixed price contract. Daarnaast heeft NS zeker een paar honderd man aan IT professionals rondlopen (meestal inhuur van IT bedrijven, die zijn "blijven hangen" vanwege de arbeidsvoorwaarden). NS bouwt in eigen beheer ook software (meestal projecten van enkele tientalle milioenen). Bijvoorbeeld planningssoftware.

Snikker @curry684 • 2 januari 2002 21:21

Het lijkt mij dat de makers gewoon hebben gevraagd, als we hem zo en zo maken, dan is hij niet compatible met bepaalde browsers, is dat een probleem, en dat toen de NS heeft gezegd dat hun dat niet boeit...

just my 2 cents

curry684 @curry684 • 2 januari 2002 21:22

deze nogal kinderlijke "afbeelding van de gang van zaken" slaat echt nergens op

Je bent zeker nog jong en werkzaam bij een klein gespecialiseerd bedrijfje... niets mis mee, maar wat ik hierboven (ja natuurlijk versimplificeerd) illustreerde is jammer genoeg maar al te gangbare praktijk bij grote logge bedrijven, waar vooral het management (die dit soort beslissingen nemen) echt bar weinig inside knowledge van IT hebben. Het Rijk en voormalige onderdelen daarvan (zoals KPN en.... NS!) zijn er nog veel beter in om met de krabbel van 1 onwetende grijze weggepromoveerde bejaarde enkele tonnen te spenderen die door de ervoor aangestelde afdelingen veel nuttiger besteed hadden kunnen worden.

Dagelijke praktijk jammer genoeg

Overigens beweer ik niet dat mijn verhaal hierboven enig verband met de werkelijkheid houdt, maar ver zal het er niet naast zitten.

Verwijderd @curry684 • 2 januari 2002 23:36

Overigens beweer ik niet dat mijn verhaal hierboven enig verband met de werkelijkheid houdt, maar ver zal het er niet naast zitten.

Mee eens,

Zelf werk ik bij een groot electronica concern in het zuiden des lands en op onze afdeling hebben we nu ook de discussie tussen produkt a. en produkt b.

In produkt a. is een trial gedaan en de resultaten zijn verbluffend. Maar, omdat iedereen produkt b. gebruikt zijn er veel argumenten nodig om produkt a. als betere uit de bus te laten komen.

Maar goed, als specialist ben je verplicht om iets goeds aan je klant te leveren. Hij is goed in zijn business en jij in de jouwe. Meedenken is en pre, maar het moet niet te ver gaan.

Martin Sturm @curry684 • 2 januari 2002 22:34

euh.. ik weet niet in wat voor pruts bedrijf je werkt hoor. Maar als je je zo makkelijk laat afschepen, vind ik je maar zwak als bedrijf zijnde. Jij hebt als bedrijf de kennis. Als jij een site moet leveren (aan een publieke organisatie) waardoor jou bedrijf negatieve publiciteit krijgt, vind ik je niet slim. En dat is nu al het geval (er zitten in deze reacties al mensen te zeuren over de ontwerpers van de site, en op GoT is die site ook al langzaam maar zeker slachtoffer aan het worden van email-terreur). Ik weet gewoon uit ervaring dat er bedrijven zijn die gewoon hun klanten het beste willen geven, en als je beetje zakelijk handig bent, zwikt de klant echt wel als jij voldoende kennis (b)lijkt te hebben.

TheOneLLama @curry684 • 3 januari 2002 02:31

A: Uh dit en dit en dat kunnen we makkelijk doen, maar als je dat en dat er ook bij wil kan het alleen draaien via Internet Explorer want andere browsers ondersteunen dat niet.

Ik heb die site net ff bekeken in IE en dit kun je dus makkelijk ook voor Opera maken! Volgens mij is dit ding inmekaar gedraaid voor iemand die ontslagen is als JAVA progammeur wegens gebrek aan intelligentie en dus maar is gaan Javascripten ergens ofzo..

Duck-Twacy @Confusion • 2 januari 2002 20:02

Zal t nog eens navragen hoe t precies gegaan is. Is niet mijn project
btw mijn bedrijf maakt alleen de back end (reisplanner software ed)

Ik heb begrepen dat het een tijdelijke kwestie is en er binnenkort ook een versie komt voor andere browsers.
Excuses voor het ongemak

curry684 @Duck-Twacy • 2 januari 2002 20:38

[offtopic]
Complimenten voor dat reisplanner spul, weet me zelfs *correct* te vertellen hoe ik moet lopen vanaf mij thuis naar het station, dat heb ik nog niet eerder gezien!

Wel knap belabberd dat iedere klik op een knop de hele plannerpagina opnieuw inlaadt, en ik kreeg net in 5 minuten 3 keer een HTTP-500 voor m'n kiezen.

Duck-Twacy @Confusion • 2 januari 2002 20:09

Btw je (jullie) praten altijd over "de NS", weet je wel hoeveel managers, afdelinkjes, sub-koninkrijkjes daar rond hangt, waarvan de ene helf echt niet weet wat de andere doet. Of denk je dat de Raad van Bestuur zich bemoeid met de software voor de site?

wimmi @Duck-Twacy • 3 januari 2002 11:23

Of denk je dat de Raad van Bestuur zich bemoeid met de software voor de site?

Nee, die zijn nu sollicitatiebrieven aan het schrijven. Dit soort nalatigheden schreeuwt ook om ontslag!

Randal Peelen 2 januari 2002 19:03

Ja, vervelend natuurlijk maar als je ziet hoeveel mensen tegenwoordig nog met niet IE gebazeerde browser's surfen was het wel te verwachen. Als een site ervoor kiest om een in hun ogen mooie layout te maken en daarbij het feit dat er ook andere browser's worden gebruikt verwaarloosd dan is dat wel te begrijpen. Internet Explorer heeft op dit moment een grote status en is het meest gebruikt en kan daarom ook als enige gebruikt worden zonder al te veel klanten lastig te vallen, jammer voor de mensen die erbuiten vallen is het wel. Trouwens, een bedrijf als de NS zou toch beter moeten weten

Bezulba @Randal Peelen • 2 januari 2002 19:06

och ns site is toch nie interesant... voor reisadvies moet je gewoon naar ov9292.nl gaan sim-pel

Robinski @Bezulba • 3 januari 2002 14:15

ik d8 dat het 9292ov.nl was
(ken me vergissen)
no flaim intended

Bobco @Randal Peelen • 3 januari 2002 16:59

Ja, vervelend natuurlijk maar als je ziet hoeveel mensen tegenwoordig nog met niet IE gebazeerde browser's surfen was het wel te verwachen. Als een site ervoor kiest om een in hun ogen mooie layout te maken en daarbij het feit dat er ook andere browser's worden gebruikt verwaarloosd dan is dat wel te begrijpen.

Ik vind dit helemaal niet te begrijpen. De NS is een dienstverlenend bedrijf dat , hoop ik, zo veel mogelijk klnten wil bedienen. Als je op deze manier een potentiele groep klanten buiten de deur houdt is dat volgens mij niet slim.

Bovendien heeft de NS een bepaalde maatschappelijke verantwoordelijkheid die ze niet mogen ontlopen. Blinden bijvoorbeeld zullen niet meer in staat zijn om met een voice-browser de reisplanner te gebruiken. Weer een stukje onafhankelijlheid weg....

Verwijderd 2 januari 2002 19:55

Hier een "kleine" opsomming van alle fouten die iCab 2.6 bij http://www.ns.nl/binnenland/start.cgi onder MacOS 9.1 gevonden heeft:

Altogether 139 errors found. Only 25 errors are listed below.
Warning (1/1): <!DOCTYPE> is missing.
Error (19/1): Invalid characters in tag or attributes.
Error (19/1): The attribute "/" is not part of HTML.
Warning (87/1): The attribute "TOPMARGIN" is not allowed for the tag <BODY>.
Error (87/1): The attribute "bottommargin" is not part of HTML.
Warning (87/1): The attribute "LEFTMARGIN" is not allowed for the tag <BODY>.
Error (87/1): The attribute "rightmargin" is not part of HTML.
Error (87/1): In the tag <BODY> the attribute "MARGINWIDTH" is not allowed.
Error (87/1): In the tag <BODY> the attribute "MARGINHEIGHT" is not allowed.
Error (102/19): Invalid characters in tag or attributes.
Error (102/19): The attribute "/" is not part of HTML.
Warning (105/273): The attribute "NAME" is not allowed for the tag <IMG>.
Error (105/273): In the tag <IMG> white space is missing as separator after the attribute "ALT".
Error (105/273): The attribute "/" is not part of HTML.
Error (106/273): In the tag <IMG> white space is missing as separator after the attribute "ALT".
Error (106/273): The attribute "/" is not part of HTML.
Warning (106/367): The attribute "NAME" is not allowed for the tag <IMG>.
Error (106/367): Invalid characters in tag or attributes.
Error (106/367): The attribute "/" is not part of HTML.
Error (112/6): Invalid characters in tag or attributes.
Error (112/6): The attribute "/" is not part of HTML.
Error (115/19): Invalid characters in tag or attributes.
Error (115/19): The attribute "/" is not part of HTML.
Error (116/19): Invalid characters in tag or attributes.
Error (116/19): The attribute "/" is not part of HTML.
Warning (118/240): The attribute "NAME" is not allowed for the tag <IMG>.
Error (118/240): In the tag <IMG> white space is missing as separator after the attribute "ALT".
Error (118/240): The attribute "/" is not part of HTML.
Error (119/238): Invalid characters in tag or attributes.
Error (119/238): The attribute "/" is not part of HTML.
Warning (119/302): The attribute "NAME" is not allowed for the tag <IMG>.
Error (119/302): In the tag <IMG> white space is missing as separator after the attribute "ALT".
Warning (120/302): The attribute "NAME" is not allowed for the tag <IMG>.
Warning (121/325): The attribute "NAME" is not allowed for the tag <IMG>.
Warning (137/1): The attribute "HEIGHT" is not allowed for the tag <TABLE>.
Warning (156/1): The attribute "HEIGHT" is not allowed for the tag <TABLE>.
Warning (167/1): The attribute "HEIGHT" is not allowed for the tag <TABLE>.
Warning (187/219): The attribute "NAME" is not allowed for the tag <IMG>.
Warning (188/206): The attribute "NAME" is not allowed for the tag <IMG>.
Warning (196/6): The attribute "NAME" is not allowed for the tag <IMG>.
Warning (197/276): The attribute "NAME" is not allowed for the tag <IMG>.
Warning (198/279): The attribute "NAME" is not allowed for the tag <IMG>.
Warning (199/298): The attribute "NAME" is not allowed for the tag <IMG>.
Warning (200/276): The attribute "NAME" is not allowed for the tag <IMG>.
Warning (227/1): In the tag <TD> the attribute "WIDTH" should only contain absolute pixel values.
Warning (315/3): The attribute "NAME" is not allowed for the tag <IMG>.

Change

@Verwijderd • 3 januari 2002 02:29

Leuk die lijst met errors, maar dat zijn allemaal errors die ik ook krijg als ik mn HTML laat controleren door zo'n validator. En toch ziet het er allemaal prima uit in alle browsers (IE 4.x, Netscape 4.x, 6.x, Mozilla, Opera). Dat komt omdat een aantal tags speciaal voor IE zijn, andere voor Netscape. NAME wordt gebruikt om Javascript te vertellen met welk plaatje wat gedaan moet worden. En vele tags worden onofficieel gewoon gesupport, waarvan ik zelfs niet zou weten hoe ik het anders moet doen (topmargin/leftmargin [ie] + marginwidth/marginheight [ns], table height).

Deze lap met errors verklaart dus helemaal niet waarom die site slecht werkt in andere browsers dan IE...

Verwijderd 2 januari 2002 23:55

Een klein blikje in de site van de ns:

www.ns.nl verwijst naar http://www.ns.nl/binnenland/start.cgi

en in de broncode daarvan staat ergens bovenaan

<script language="JavaScript" src="../js/browsercomp.js"></script>

nou nou, we zullen eens kijken wat die file is. Wget levert een file op en vi laat het volgende zien:

<!--
/*
Browser Compatibility Layer
---------------------------
*/

geniaaaaal, een compatibilty layer phoe phoe lekker stukje bagger nouwjah maar even verdergraven dan.

* 786562 darksky

we komen nu 2 dingen tegen:
this.compatible=(this.ie4 || this.ie5 || this.ie5mac || this.ie6);
<knip>
if (!this.compatible){
location.href="../overig/pop_oversite.html";
}

okee game over, je kunt er rondom door mozilla een andere header te laten sturen.

wat wel echter schandalig is:

this.ns = (this.ns4);

ze hebben support voor ns ingebouwd maar de code staat uit

. Goede tip aan de makers van de ns-site:

Doe geen checks op compatible browsers maar pop maar schermpje up met de melding dat de site er niet voor gebouwd is. Maak wel deels support voor ns en mozilla maar dat zit er zo te zien al in.

eerst kregen ze de treinen in de soep en nu ook de site nog

reinouts @Verwijderd • 3 januari 2002 01:16

Misschien is dit soort info handig hier te melden:

http://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=117602

wzzrd @Verwijderd • 3 januari 2002 10:32

Hoe kan die post van darksky nou een Troll zijn gvd? Ik word strontziek van al die omlaag moddende eikels!

Dat soort modgedrag zorgt ervoor dat mensen minder gaan posten wat de discussie op T.net niet ten goede komt. Ik hoop dat de crew hiertegen enige maatregelen in het vooruitzicht kan stellen...

Fatamorgana 3 januari 2002 10:33

Ik heb de site ff snel bekeken, maar ik kan zo niks vinden wat niet in een alternatieve browser zou kunnen werken. Als je een site als deze maakt, dan werkt alles bijna automatisch in (bijna) alle browsers. maar dan moet je wel je JavaScript zo schrijven dat die het in alle browsers doet enzo, en dit kost echt niet veel extra werk, ALS het al extra werk kost. Sorry dat ik het zeg, maar bij een (simpele) site als deze lijkt het me een kwestie van liever lui dan moe dat het niet overal in werkt. En zo'n publieke site moet toch voor iedereen toegankelijk zijn, want iedere bezoeker is een mogelijke klant. Dus is er iets in de site dat niet kan op andere browsers, maak het dan niet of pas het aan.

Ortep

@Fatamorgana • 3 januari 2002 12:29

En zo'n publieke site moet toch voor iedereen toegankelijk zijn, want iedere bezoeker is een mogelijke klant.

Dat is normaal wel zo, maar het probleem is dat de NS nu al bijna de hoeveelheid reizigers niet aan kan. En om hoeveel verloren klanten gaat het dan? Lang niet iedereen zoekt zijn reisadvies via het internet op. Als mijn schoonmoeder naar haar zus wil gaat ze echt niet zitten surfen hoor. Dan belt ze gewoon op. En van de intenet gebruikers is veruit het grootste deel een IE gebruiker. Dus je kan wel praten over 10% niet IE gebruikers, maar dat is 10% van maar een deel van je klanten. En dan nog zullen ze gewoon even bellen of alsnog IE opstarten.

En waar dan nog bij komt: De bulk van de reizigers heeft een abbonnement en reist een vast traject. De enige die je kwijt raakt is die zeldzame Mozzilla/NS gebruikende reiziger die eens per jaar een treinreis maakt en weigert te bellen of even IE op te starten. En hoe moet die persoon dan reizen? Met het vliegtuig?

Die 300 reizigers kunnen ze wel missen hoor. De mensen puilen nu al uit de trein.

PowerFlower 2 januari 2002 19:09

Onbegrijpelijk dat je voor wat waarschijnlijk een kapitaal is geweest een site laat ontwikkelen, die alleen maar IE ondersteunt. Die pagina zit ook helemaal barstensvol javascript (grotendeels overbodig, had op een andere manier gedaan kunnen worden of voegt niets toe).
Dat deze site een probleem is voor blinden vind ik overigens wel mee vallen (fire up the ol' Lynx!).
Maar nogmaals, als je voor veel geld een complexe site laat bouwen, mag je als eis daar aan stellen dat een groot gedeelte van de moeite gaat zitten in compatibiliteit. Als ik thuis mijn homepage zit te kloppen, is het niet zo erg dat ik niet alle images een ALT beschrijving geef en wat incompatible Netscape-only

dingen gebruik, want er is misschien 1 slechtziende in tien jaar die mijn homepage wil zien, en misschien 1 iemand in de maand die met Opera oid voorbijkomt.De NS daarentegen weet nu in één keer honderdduizenden teleur te stellen.
Tip aan grote bedrijven met veelbezochte sites: zet al die javascript programmeurs eens aan het werk op accessibility. Laat ze alle resoluties en output methodes testen (incl. braille, avantgo, opera,...). Laat ze alternatieven zoeken voor dingen die net overal werken (bijv. dingen serverside doen ipv client side, tzal hard voor ze zijn). Zodra het OVERAL werkt, mogen ze nog even een kwartiertje pop-ups en andere "lache" dingen programmeren...

bonceng @PowerFlower • 2 januari 2002 22:07

Je zou zeggen grote bedrijven hebben grote budget. Maar in 't algemeen kan je juist zeggen dat ze heel erg 'beknibbelend' zijn. Ze willen meer dan dat ze voor willen betalen.
Wat je voorstelt is allemaal wel leuk en aardig, maar dat research en 't uittesten d'rvan kosten veel geld en een project met een 'oneindig budget' gaan helaas niet samen in de realiteit.

whazaaaa @PowerFlower • 2 januari 2002 19:25

De NS daarentegen weet nu in één keer honderdduizenden teleur te stellen.

maar dat doen ze toch elke dag ??

Verwijderd 3 januari 2002 00:12

En hij is nog zwaar buggie ook.

Tevens vraag ik me af waarom ze eigenlijk een nieuwe site hebben gemaakt. Die oude was prima....

Verwijderd 2 januari 2002 19:18

Ik vind het persoonlijk niet nuttig om alle sites aan te passen voor die 10% (en minder) die geen gebruik maken van IE.

De algemene regelmaat is dat wanneer één product de overhand haalt de anderen dit formaat volgen, kijk maar naar Adobe die de SWF formaat van macromedia gebruikt...

Netscape en da anderen stel ik hier in hun ongelijk... Ik zelf maak nu en dan sites en ik ga me neit bezig houden met nog eens uren te debuggen omdat iedere browser het zou kunnen zien.

God, wat als we binnen 5 jaar zo 15 vershillende browers hebben? Dat gaat hier leuk worden...

Ritch @Verwijderd • 2 januari 2002 19:35

ik ga me neit bezig houden met nog eens uren te debuggen omdat iedere browser het zou kunnen zien.

Nee die 5 uur zou je moeten gebruiken om volgens de html standaard te coden en de pagina's dus doen zoals het hoort (in elke browser, want die moeten immers voldoen aan de html 4 eis (die al jaren oud is onderhand)), dan kun je nog leuk enkele kleine aanpassingen per browser doen om het allemaal "nog leuker" te maken.
HTML 4.01 is de standaard, niet wat IE allemaal wil, W3C definieert de standaard, niet MS!

TheOneLLama @Verwijderd • 3 januari 2002 02:39

Ik vind het persoonlijk niet nuttig om alle sites aan te passen voor die 10% (en minder) die geen gebruik maken van IE.

Je moet ook niet "compatible" gaan maken voor andere browsers, je moet gewoon zorgen dat je van het begin af aan een normale website bouwt.. kijk nou eens naar die site van de NS, dat kan iedere kneus bouwen met wat tabelletjes en hun gebruiken er 80KB aan javascripts voor

Ik bedoel.. what's next?

Als je overigens een beetje in die source rondbladerd zie je hier en daar nog dingen als netscape staan.. terwijl zodra je naar www.ns.nl gaat je al verteld wordt dat je browser niet goed genoeg is..

servies @Verwijderd • 2 januari 2002 19:30

Ik vind het persoonlijk niet nuttig om alle sites aan te passen voor die 10% (en minder) die geen gebruik maken van IE

Ach daar hebben we er weer een die het nog steeds niet begrijpt. Je hoeft helemaal geen sites aan te passen voor die 10% als je het in 1x goed doet en je je aan de standaarden houdt!

Tom @servies • 2 januari 2002 19:36

Dan ga jij maar eens naar een paar webdesignbedrijven en vraag hoeveel tijd ze kwijt zijn om sites volledig compatible te maken, vooral voor sites van veeleisende klanten.

Coen Rosdorff @Verwijderd • 2 januari 2002 19:25

Ik vind het persoonlijk niet nuttig om alle sites aan te passen voor die 10% (en minder) die geen gebruik maken van IE.

Wat zeg je nu ? 10% is niet genoeg om rekening mee te houden ?

Uitgaande van honderdduizend bezoekers per dag, heb je het wel over tienduizend mensen....

Verwijderd @Verwijderd • 2 januari 2002 19:36

De vergelijking tussen IE en SWF is krom: SWF heeft groot marktaandeel vanwege de goede kwaliteit, IE door het 'verplicht te gebruiken stellen' door MS.

Daarbij is het feit dat andere browsers een klein marktaandeel hebben geen reden om pagina's te maken die het daarin niet doen: stel dat Marlboro het grootste aandeel op de sigarettenmarkt heeft, dan wordt het ook niet toegestaan dat deze sigaretten alleen kunnen worden aangestoken met aansteker x.

Laatste opmerking: als jij uren bezig bent met het debuggen omdat het er in andere browsers niet goed uit zou zien, maak jij gewoon verkeerde pagina's met verkeerde code. Als je je houdt aan de officiële standaarden doet elke site het als het goed is onder elke browser. Alleen JS is een beetje tricky, maar altijd redelijk eenvoudig op te lossen.

Bedenk dat HTML geen opmaaktaal is! Als je vergeet een align-attribuut in een p-tag te zetten, is het niemand dan jijzelf aan te rekenen dat browser x dat standaard rechts uitlijnt...

edit:

OK, in de paar minuten dat ik hiermee bezig was hebben meerdere mensen gereageerd

Gelukkig; de meesten zijn het met me eens

Verwijderd @Verwijderd • 2 januari 2002 20:05

Ik vind het persoonlijk niet nuttig om alle sites aan te passen voor die 10% (en minder) die geen gebruik maken van IE.

Dus als jij een discman hebt die niet van Sony is en de CD fabrikanten besluiten om alleen maar CDs uit te brengen voor Sony discmans dan vind jij dat ook heel normaal.
Dus als jij een auto hebt die op gas rijdt of diesel en de benzinemaatschappijen besluiten om alleen maar euro-loodvrij te verkopen dan vind jij dat ook heel normaal.
Dus als jij geen Geforce3 kaart in je PC hebt en de gehele software industrie besluit om jouw kaart niet meer te supporten dan vind jij dat ook heel normaal.
Dus als alle radiostations een systeem ontwikkelen waardoor je alleen met Dolby Surround met 5 boxen nog naar de radio kan luisteren dan vind jij dit ook normaal.
Dus als jij vegetarier bent en de voedselindustire besluit om in elk artikel vlees te stoppen dan vind jij dat ook heel normaal.

* 786562 plok

Snikker @Verwijderd • 2 januari 2002 21:24

Jij snapt blijkbaar het hele idee achter standaarden niet, als Microsoft nu een eigen standaard had gemaakt, maar nee ze gebruiken de w3c standaard alleen interpreteren zedie nogal ruim.

Andere bedrijven houden zich hier wel aan de standaard, dus al die andere 15 browsers houden zich wel aan de w3c standaard dus is het probleem net zo groot als nu, 1 partij (MS) tegen de 14 anderen.

jp @Verwijderd • 2 januari 2002 19:30

daar hebben ze standaarden voor uitgevonden

het maakt toch ook niet uit als er 39 verschillende mensen tanken? die aansluiting van de pomp is ook gestandaardiseerd... als iedereen zich daar braaf aan houdt, is alles goed....

(er zijn vast mensen die dit beter kunnen uitleggen)