AIVD en MIVD moeten datasets met privégegevens schrappen wegens te lang bewaren

De Nederlandse inlichtingendiensten AIVD en MIVD moeten vijf grote datasets met privégegevens over burgers vernietigen. Dat oordeelt toezichthouder Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, omdat de diensten deze datasets te lang hebben bewaard.

Het oordeel van de Ctivd betekent dat de datasets binnen twee weken moeten worden vernietigd. In een interview met het NRC zegt voorzitter Addie Stehouwer dat de vorige verantwoordelijke minister, Kajsa Ollongren van D66, een betere wettelijke regeling had moeten optuigen voor de bewaartermijn. "We hebben ons al eerder hardop afgevraagd of de maximumbewaartermijn van een jaar, met een verlenging van een half jaar, wel uitvoerbaar is", zegt Stehouwer. De klacht, op basis waarvan de Ctivd onderzoek kan doen, werd vorig jaar ingediend door Bits of Freedom.

Het gaat om vijf grote 'bulkdatasets' die zijn verkregen via hacks. Deze zouden binnen de wettelijk verplichte termijn van maximaal anderhalf jaar moeten zijn vernietigd. Volgens Stehouwer hebben de inlichtingendiensten zich ook niet aan de wettelijke regels gehouden bij de beoordeling van de relevantie van de datasets. Een voorbeeld daarvan is dat de MIVD de relevantie van de datasets pas opnieuw ging beoordelen nadat Bits of Freedom had geklaagd. Ook hadden de diensten het aantal medewerkers met toegang tot de datasets moeten beperken, maar in de praktijk gebeurde dat niet.

Daarnaast konden de inlichtingendiensten niet aannemelijk maken waarom ze afweken van de wettelijke termijn. Dat betekent dat het bewaren ervan 'onrechtmatig en onbehoorlijk' is, zo concludeerde de toezichthouder. Volgens Stehouwer konden de AIVD en MIVD geen goede redenen geven waarom ze de regels schonden. Het beschermen van de nationale veiligheid zou zo'n reden kunnen zijn geweest, maar volgens Stehouwer werd het nut van de datasets kwantitatief beoordeeld. Uit het onderzoek kwam naar voren hoe vaak erin is gezocht, maar kwam er onvoldoende een antwoord op de vraag wat ze er eigenlijk aan hadden. Volgens haar wisten de diensten dat het ging om gegevens die nooit relevant zullen zijn.

De voorzitter legt uit hoe de Ctivd tot het oordeel onrechtmatig en onbehoorlijk kwam: "Het verzamelen van zo’n bulkdataset betekent dat je van alles binnenkrijgt. De diensten weten dat het overgrote gedeelte niet gebruikt gaat worden ter bescherming van de nationale veiligheid: de mensen zullen nooit onderwerp van het onderzoek zijn of worden. Een bulkdataset is geen bulklading graan, waarvan iedere korrel relevant is. Daarom is het snel verwijderen van de niet-relevante gegevens een belangrijke voorwaarde. Als dat niet blijkt te gebeuren, vinden wij dat zowel onrechtmatig, vanwege de overschrijding van de bewaartermijn, als onbehoorlijk, tegenover de burger."

De inlichtingendiensten hebben zich in het verleden verzet tegen een advies van de Ctivd om bulkdatasets te vernietigen. Dat advies volgde nadat de toezichthouder in september 2020 concludeerde dat de AIVD zijn hackbevoegdheid bij het verzamelen van bulkdatasets meerdere keren onrechtmatig heeft ingezet. Bij drie van de zestien door de Ctivd onderzochte AIVD-operaties was het verzoek voor de inzet van de bijzondere bevoegdheid afgewezen, maar vonden de bulkhacks toch plaats.

De diensten vonden dat de volledige datasets belangrijk waren voor het beschermen van de nationale veiligheid en de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken, Ollongren, legde het advies van de Ctivd naast zich neer. Er kwam wel een nieuwe regeling die bepaalde dat de inlichtingendiensten de gegevens zo lang mochten bewaren als ze noodzakelijk vonden, mits er elk jaar een nieuwe beoordeling volgde of de datasets nog relevant waren. "Die regeling is een dode letter gebleken", zegt Stehouwer nu.

Tegenover de NOS zegt Lotte Houwing van Bits of Freedom dat haar organisatie blij is met de uitspraak en dat de gegevens nu moeten worden vernietigd. "We hebben onze klacht ingediend omdat de diensten de wet overtreden, maar de ministers er niets mee deden", zegt ze. "Het is problematisch dat dit gebeurt en dat ons systeem van toezicht niet in staat is om dat zelf op te lossen."

Reacties (81)

Sindskort volg ik de nieuwsartikelen op Tweakers. Ligt het aan mij of gaat het om de haverklap mis met prive gegevens daar bij die overheidsinstanties?

om je dit echt goed te snappen zou je eigenlijk een aantal dingen moeten weten.

1: dit soort organisaties (veiligheidsdiensten) vallen in eerste instantie onder de Algemene wet bestuursrecht, en specifieker nog onder de wetgeving rondom veiligheidsdiensten maar daarover meer in punt 2. als laatste geldt natuurlijk nog de privacy wetgeving - maar die is in deze iets minder belangrijk omdat die bovenstaande regels alleen maar bevestigt.

- De AWB - stelt regels op hoe de overheid met zijn taken om moet gaan. enkele van die regels zijn:
• Dat de overheid zijn taken goed en rechtvaardig moet uitvoeren, (dus in beginsel geen onschuldige burgertjes hacken.... of in ieder geval voor zover je dat kunt voorkomen)
• Dat een beslissing van de overheid om iets te doen, effectief moet zijn en in redelijke verhouding moet staan tot het doel dat beoogt wordt - dus niet een kanon gebruiken om een vlieg te doden.

- de wet op de veiligheidsdiensten gaat daarop door en zegt dat deze diensten dingen mogen doen die anderen niet mogen onder bepaalde voorwaarde.
• de illegale actie moet bijvoorbeeld bijdragen aan hun taken het land veilig te houden
- dat wil zeggen spijbelende kinderen opsporen mag niet, maar spijbelen de kinderen opsporen die in een jeugdbende van plan zijn naar jihad-landen af te reizen en dan terug te komen om hier bomaanslagen te plegen mag dan weer wél.
- Als ze daarbij data over mensen buitmaken dan zijn ze verplicht om die data zo snel mogelijk (maar minimaal binnen een jaar) te indiceren. dat houd in dat ze data die niet relevant is voor hun taak (het land veilig houden) moeten wissen. en dat ze de data die wel relevant is zorgvuldig en veilig verwerken.

- omdat hun werk in lands belang geheim moet blijven kunnen wij (het volk) ze niet controleren via WOB (wet openbaarheid bestuur) -verzoeken maar is er in plaats daarvan een andere club opgericht die het (onder strikte geheimhouding) voor ons in de gaten houdt. namelijk de CTIV.


Als je nu vraagt over het voordurend fout gaat is het antwoord eigenlijk JA EN NEE.

Ja het gaat voortdurend fout bij de overheid, of het nu gaat om slecht uitgevoerde plannen om kindertoeslag fraude tegen te gaan, of dat het gaat om ministers in vorige kabinetten die encryptie willen verbieden zodat we meer criminelen kunnen pakken. of in dit geval om staatshackers die te veel, te diep en te lang graven in data waarin ze geen zier te zoeken hebben, waarvan we ook nog eens weten dat het niet effecief is (en dus in overtreding AWB), maar waarvan we ook niet altijd goed lijken te weten hoe het dan wel zou moeten....

aan de andere kant, je zult er maar aan staan om de volgende 9/11 te moeten opsporen ÉN verijdelen terwijl je geen flauw idee hebt waar te zoeken en wie te hacken. Om in deze bestuurscultuur dan ook nog eens te zien dat de leiders van de AIVD geen top-hackers of die hard-data-analisten zijn maar gewoon politieke vriendjes van, met een beetje bestuurskundige ervaring. kortom niet het soort mensen dat je keuzes wilt laten maken in 'hoe je op grote schaal data wilt vergaren en verwerken en dat alles op een zo mooi en privacy-vriendelijke manier als maar mogelijk.

[Reactie gewijzigd door i-chat op 15 juni 2022 09:05]

Ik weet niet of 9/11 nou zo'n ontzettend goed voorbeeld is

9/11 is een hele goede reden om te zoeken naar data, daar is iedereen het wel over eens. de vraag is alleen steeds weer. hoeveel schade neem je voor lief voordat je stopt en zegt: dit werkt niet, dit moeten we anders aanpakken.

zie ook deze post: i-chat in 'AIVD en MIVD moeten datasets met privégegevens schrappen wegens te lang bewaren' - staat staat 9/11 dan nog steeds in verhouding tot dát gruwel. Natuurlijk is dat een extrme vergelijking - maar in ethiek ontkom je daar niet aan, en recht is niets als het geen ethische kwantificatie is.

9/11 is een hele goede reden om te zoeken naar data, daar is iedereen het wel over eens.

Nee. Eigenlijk ben ik het daar niet mee eens.

De plegers van de 9/11 aanslagen waren via andere wegen al allemaal bekend bij de veiligheidsdiensten in de VS. Ze stonden allemaal in meer of mindere mate onder surveillance, maar toch is er niet op tijd opgemerkt dat er iets aan de hand was. Ondanks dat ze notabene vliegopleidingen aan het genieten waren.

9/11 is juist de casus bij uitstek die bewijst dat data harken door de veiligheidsdiensten geen bal uithaalt.

Gedeeltelijk mee eens, en wat er bij de AIVD en MIVD aan de hand is bewijst dat ook gedeeltelijk.

Het binnen harken van data is gemakkelijk.... het daarna verwerken van die data om te bepalen wat wel en wat niet relevant is, is gewoon er moeilijk en daardoor erg traag. Ik vind dat daar ook meer op ingezet moet worden. Hoe kunnen we sneller de belangrijke dingen uit de data halen, zodat daarna de rest op termijn weg kan. Waarom op termijn? De eerste data verwerking moet volautomatisch zijn, en wat gevonden wordt door mensen gecontroleerd. En uit die controle kan best komen dat er meer/andere data bij moet of juist uitsluiten. Dit opvoeren in het auto proces, en daarna opnieuw draaien. is het daarna juist, dan kan het weg.

Omdat de insteek moet zijn, zoveel mogelijk automatiseren, heb je ( vooral ) in het begin gewoon even de data nodig als controle. Juist voor de privacy op termijn nu dus even langer bewaren, zodat op termijn er minder mensen naar de bulk hoeven te kijken, en er voor de "vondsten" meer mensen beschikbaar zijn voor controle.

Heeft de Nederlandse overheid reden om aan te nemen dat ze zo naar bezig zijn dat 9/11 een reële dreiging voor ze is?
ik bedoel "rijke mensen zijn niet rijk om dat ze zo aardig zijn."

Ik heb reden om aan te nemen dat Bits Of Freedom gesponsord wordt door de russen, om te zorgen dat bewijsmateriaal sneller verdwijnt.

Zo vergezocht is dat niet.

Nee, als je zo redeneert kan ik dat snappen, maar ik bevind me niet in dit complexe krachtenspel.
dus ik dacht #durftevragen
Ik zou er doodmoe van worden om alles als potentiële dreiging te moeten zien.
Dank voor je toelichting. Het is wel heel interessant om al de invalshoeken, of liever gezegd de meningen en reacties te lezen van alle medetweakers.

Ik doelde op het feit dat rondom 9/11 alle jaren tot op heden nog steeds veel controverse is rondom wie nu eigenlijk echt achter wat zit. Ik ga er geen oordeel over vellen, maar het is geen duidelijke ramp waar iedereen achter staat dat het voorkomen had kunnen worden door het gebruikt van data. En nu niet met links naar artikelen komen over die dat allemaal debunken. Want er zijn evenveel artikelen die dergelijke artikelen weer debunken. En dat heen en weer gestuur van links naar bronnen ga ik niet aan mee doen.

En toch is het ietwat genuanceerder, je kunt stellen dat ze niet weten waar ze moeten zoeken, en omdat ze niet weten waar ze moeten zoeken, dan maar overal? Daarnaast mogen de bestuurders binnen deze organisaties misschien niet over de juiste kennis bezitten wat wel of niet mag, maar net zoals ieder commercieel bedrijf hebben ze wel toegang tot juristen die hun keurig kan uitleggen wat wel en niet kan. Sterker nog we zien dat de overheid wetten juist aanpast om de wensen van de AIVD en MIVD te kunnen voldoen nadat bekend is wat ze doen illegaal is. Ook mag je je afvragen of men zich mag verbergen achter het gegeven dat ze zelf onvoldoende kennis van zaken hebben. Sterker nog je mag je afvragen of ze inderdaad onvoldoende kennis van zaken hebben ondanks externe ondersteuning.

Het is dan ook niet eenvoudig om in te zien waar het mis gaat, maar dat het mis gaat, sterker nog vaak mis gaat is een gegeven.

Maar uiteindelijk is dit allemaal niet relevant, men mag zich bezig houden met uiterst gevoelige zaken, maar onder geen beding mag men illegaal opereren laat staan met opzet zoals we nu regelmatig zien. Ook mag het niet zo zijn dat deze gevoelige zaken worden misbruikt om zich te kunnen verbergen.

Uiteindelijk het vertrouwen in de overheid staat en valt in hun eigen acteren. En als wij als burger regelmatig dit soort zaken in het nieuws voorbij zien komen, hoe kunnen wij vertrouwen hebben in de overheid? Hoe kunnen wij vertrouwen hebben in hetgeen wat ze doen in ons voordeel is?

Wees transparant ongeacht de situatie, en als je als bestuurder inderdaad onbekwaam bent zoals je hier aangeeft, en blijkbaar niet de juiste juridische wegen weet te bewandelen, dan zit je gewoon op de verkeerde plaats. Zoals we hier zien dat men moedwillig datasets te lang bewaard, als wij dat als commerciele partij doen zitten we in diepe shit, verlies ik mijn baan, sterker nog ben ik persoonlijk verantwoordelijk vanwege mijn posititie. En de AIVD/MIVD, stuntelt gewoon door, de stuntelaars die hier verantwoordelijk zijn doen weer een mea culpa en meer gebeurd er niets.

Juist omdat er ook geen verdere consequenties zijn, is er ook geen reden tot verbetering en blijft men maar lekker door prutsen. En zij moeten de volgende 9/11 terrorist vangen? Ik denk dat we blij mogen zijn dat we als land niet echt hoog scoren als het om terrorrisme doelen gaat.

Het kan ook zijn dat er gewoon niet de capaciteit is om de data snel genoeg door te spitten.
Probeer zelf maar eens streaming data ( of uberhaubt data at rest ) te doorzoeken op steekwoorden met bv regex.

wanneer dat versnelt kan worden, kan er ook sneller een eerste schifting gemaakt worden.

Maar dit is speculeren natuurlijk. Als AIVD/MIVD wil je natuurlijk niet naar buiten brengen dat je de data niet aankunt. Want alleen dat al zou de nationale veiligheid kunnen beinvloeden

Sindskort volg ik de nieuwsartikelen op Tweakers. Ligt het aan mij of gaat het om de haverklap mis met prive gegevens daar bij die overheidsinstanties?

Het stukje "daar bij die overheidsinstanties" mag je gerust weglaten. Bij andere organisaties is het echt niet beter, hooguit dat het geen overheid is. Een paar bekende hacks in NL die mij zo even te binnen schieten zijn ASML en VDL.

Grootste verschil is dat de overheid voornamelijk privé gegevens van burgers bezit en dat productiebedrijven zoals ASML en VDL meer gericht zijn op hun eigen productie. Die gegevens zijn wel waardevol, maar de kans is klein dat jouw persoonsgegevens daar tussen zitten. Tenzij je daar werkt of hebt gewerkt.

[...]
Het stukje "daar bij die overheidsinstanties" mag je gerust weglaten. Bij andere organisaties is het echt niet beter, hooguit dat het geen overheid is. Een paar bekende hacks in NL die mij zo even te binnen schieten zijn ASML en VDL.

Klopt, maar ik als burger kan er niet voor kiezen mijn data niet bij de overheid op te slaan. De overheid heeft het alleenrecht op het verwerken van mijn data voor allerlei doeleinden (Belasting, Kadaster, Sociale verzekeringen).

Als ik zie dat bijv. een zorgverzekeraar in het nieuws komt vanwege akkefietjes rondom dataveiligheid zou ik ervoor kunnen kiezen naar een ander over te stappen. Tuurlijk, als er daadwerkelijk gelekt is, dan is het wel een beetje mosterd na de maaltijd maar die optie is er wel.

Met de bewustwording van dit soort zaken bij het grote publiek is dat denk ik voor bedrijven wel iets om rekening mee te houden, het kan je klanten (en dus omzet) kosten.

[...]

Klopt, maar ik als burger kan er niet voor kiezen mijn data niet bij de overheid op te slaan.

...mwoah, ik kan zo een aantal commerciële partijen noemen die met stilzwijgende goedkeuring jouw informatie opslaan en toegang daartoe verkopen op een veiling. Ik noem een Google (verreweg de meest ernstige), Samsung, Apple, Microsoft, etc.

Exact de reden dat ik dus niets met Google doe. MIjn punt is dat je een keuze hebt, bij de overheid niet.

Google's tracking wordt beter als je hun diensten gebruikt, niet gebruiken van die diensten is geen vrijwaring van de tracking.

Hoewel ik geen fan ben van Google en consorten, is wat je zegt wel erg misleidend. Deze bedrijven verkopen (toegang tot) jouw data niet als zodanig; ze verkopen de mogelijkheid om te targetten op basis van jouw informatie. Wel een wezenlijk verschil. Sterker nog, Google bijvoorbeeld wil (toegang tot) jouw data ook helemaal niet verkopen want dan verliezen ze hun grootste troef. Die data is veel meer waard wanneer alleen zij er inzage in hebben.

Deze bedrijven verkopen (toegang tot) jouw data niet als zodanig; ze verkopen de mogelijkheid om te targetten op basis van jouw informatie. Wel een wezenlijk verschil.

Die indruk willen bedrijven als Google wel wekken ja, maar dit klopt dus niet. In eerste instantie zou je gelijk hebben omdat de data als zodanig wordt aangeboden, maar dan neem je alleen de primaire use case van deze advertentieveiling in acht. De kunst zit 'm juist in het maken van datapunten door middel van deze ads en de manier waarop de targeting plaatsvindt, en die vervolgens koppelen.

Daar hoef je zelf overigens niet goed in te zijn, er is gewoon een markt voor bedrijven die onwetende gebruikers ontmaskert.

Dus niks misleidends aan

Dat is zeker een issue, maar neemt nog steeds niet weg dat een bedrijf als Google niet hun informatie over jou verkoopt — het linken van die ad-id's aan die externe datasets staat daar los van.

Ze verkopen weldegelijk informatie over mij, alleen niet in een excel formulier. Dat het in een vorm gebeurd waar een datascientist eerst postprocessing op moet doen om er een datapunt van te maken, maakt dat feit er niet minder om.

Nee, je begrijpt het nog steeds niet. Advertentie-id's worden niet verkocht, die leest een Android-app gewoon uit.

Ik heb geen idee hoe ik dit moet gaan uitleggen, je limiteert jezelf door niet eens te gaan lezen hoe data gecorreleerd kan worden. Dat Google het niet in een vorm levert die jij leesbaar vindt, betekent niet dat andere mensen er geen kaas van kunnen maken. Daarom bestaat hier een markt voor. Ik geloof dat het om en nabij de €1000,- kost om een bezoeker van een website te herleiden naar een gedetailleerd profiel (genoeg om naar één persoon te wijzen) en de vermoedelijke plek waar de website bezocht is.

Voor de laatste maal: er is genoeg data beschikbaar om inderdaad, onder andere met behulp van advertentie-id's, te doen wat jij zegt, maar dat is niet op basis van data van Google of Facebook of zo. Dat komt uit andere bronnen. Verder ga ik mezelf niet meer herhalen, dus fijne dag!

je kan ervoor kiezen te veranderen van zorgverzekeraar, dat betekend niet dat je data ook meeverhuist. voor hetzelfde geld houden ze die gewoon lekker alsnog. tja, dat is het probleem met wettenloosheid, ze houden zich er niet aan.

Als ik zie dat bijv. een zorgverzekeraar in het nieuws komt vanwege akkefietjes rondom dataveiligheid zou ik ervoor kunnen kiezen naar een ander over te stappen.

Ook bij die andere zorgverzekeraar werken mensen en heb je dus dezelfde veiligheidsrisico's. Dat is ook het probleem waar de overheid mee te maken heeft, er werken mensen. En die laten werk liggen, geven werk een andere prioriteit, vergeten zaken, etc. etc. En dan nog het grootste probleem met mensen, ze maken fouten.

Nu zullen er zeker organisaties zijn die inherent verrot zijn en waar je niks mee te maken hebben, maar ik heb toch de hoop dat dit een zeer kleine minderheid is. Alle andere organisaties met grotere hoeveelheden data, zijn interessant voor hackers. En wanneer die een beetje moeite doen en beetje volhouden, komen ze altijd binnen. En daarmee ligt jouw data dus op straat.

Ziekenhuis, dokter, tandarts, sportschool, voetbalvereniging, gemeente, jouw werkgever, maak je vooral geen illusies.

Het stukje "daar bij die overheidsinstanties" mag je gerust weglaten. Bij andere organisaties is het echt niet beter, hooguit dat het geen overheid is. Een paar bekende hacks in NL die mij zo even te binnen schieten zijn ASML en VDL.

Maar daar gaat het hier niet om, of probeer je uit te leggen dat ASML en VDL ook op grote schaal burgers afluisteren?

Of ASML en VDL dat ook doen is helemaal niet relevant voor de opmerking van @HellboyFromHell . Je kunt uiteraard gerust stellen dat andere partijen het ook doen, maar dat neemt niet weg dat de overheid veelvuldig de fout in gaat. Althans tegenover onze eigen wettelijke grenzen. Er zijn voldoende landen die helemaal geen wetten hebben die dit regelen of er wel zijn maar waarin de inlichtingendiensten een veel grotere mate van vrijheid hebben om data te verzamelen en te bewaren.

We mogen, naar mijn idee, blij zijn dat er in Nederland wel over nagedacht wordt. Dat iedere dienst niet zomaar kan doen wat ze willen met je persoonlijke informatie.

Een beetje flauw, maar wel belangrijk: het gaat inderdaad vaak mis, maar wat nooit het nieuws haalt, is dat het nog veel vaker goed gaat.
Bijna alle ministeries, gemeenten, zbo's en dergelijke zijn de laatste jaren datagedreven gaan werken. Dat betekent dat er enorme hoeveelheden data worden gebruikt om beleid te maken en besluiten te nemen. Meestal gebeurt dat netjes, zorgvuldig en volgens de geldende regelgeving. Daar hoor je nooit over. Soms wordt er slordig gewerkt, fouten gemaakt of regels overtreden. Die gevallen halen het nieuws.

Welkom,en ja. Het zal je nog gaan verbasen hoe erg het eraan toegaat.

Niet meer dan anders volgens mij. Overheidsdiensten zijn er wat opener over dan het bedrijfsleven.
Iedereen zit maar data te verzamelen, want het is zo goedkoop, zonder de doelen duidelijk te hebben.

Verkegen door hacks? Moet ik me daarbij voorstellen dat ze dus op schimmige fora/tor lijsten hebben gekocht met bijv login credentials enzo? Dat lijkt me hoe dan ook geen data die niet in hun bezig mag zijn laat staan bewaard worden of zelfs gebruikt….. en de kans dat zo een hack data bevat van mensen waar ze reeds onderzoek naar doen lijkt me sterk maar ook zeker niet op voorhand te toetsen dus aanschaffen in de hoop dat klinkt me ook niet erg logisch

Als het klopt zou het dus kunnen betekenen dat met wat simpel werk ze gewoon hele mailboxen af scannen van mensen die niet eens op een lijst staan want iets anders dan naam, e-mail en wachtwoord lijsten kan ik me haast niet voorstellen (een lijst met personen + burgerservice nummers krijgen ze ongetwijfeld van de overheid)

[Reactie gewijzigd door ultimasnake op 15 juni 2022 08:16]

Jawel, verkregen door hacks kan inderdaad betekenen dat ze data van zolderkamerhackertjes hebben gekocht in de hoop er bijvoorbeeld informatie over terrorismeplannen in te vinden.

In principe zijn ze vervolgens 'verplicht om zo snel mogelijk te analyseren' of dergelijke data (criminaliteit en gevaar voor samenleving) zich in deze dataset bevindt en om die dan vervolgens eruit te halen en de 'rest van de data in aller ijl te vernietigen'. (citaten uit wettelijke regelgeving tussen single quotes ' ' gezet)

Ah... weer het bekende spanningsveld tussen informatiebeveiliging en privacy.

Aan de ene kant willen we graag privacy en geen big brother praktijken. Tegelijkertijd willen we preventie van misdaad en terrorisme etc.

Er is op dit moment geen wereld waarin die 2 grootheden 100% tot hun recht kunnen komen. Hoe meer je van het een wil, hoe meer het ander moet inleveren - en vice versa.

En ondertussen kan de overheid natuurlijk sowieso nooit iets goed doen (maar we vergeten gemakshalve dat private partijen minstens even rot van binnen zijn, maar dat terzijde).

Dus we gaan deze comment-sectie weer met een bak popcorn tegemoet...

Leuk wat je zegt allemaal, maar de grens van dat spanningsveld moet natuurlijk op zijn minst liggen in de wet. Overtreding van de wettelijke bewaartermijn is een bevestiging van de fout in het systeem waarbij de overheid zichzelf controleert.
Intenties hebben daar niets mee te maken. Burgers kunnen toch ook niet de wet overtreden met de intentie om iets goeds te doen?

Zo simpel is het in de praktijk niet: de wet bepaald de grens punt
Het gezegde: “nood breekt wet” is soms ook waar... maar wel subjectief…

Los van mijn mening zijn er in de corona crisis wetten overtreden.
Toen ik met een ernstig gewond persoon op weg naar de SEH reed en de verkeerswet overtrad….

Wat nu als een terroristische aanslag voorkomen had kunnen worden als bepaalde info buiten de wettelijke kaders wel was gebruikt of bewaard…

Zo simpel is het in de praktijk niet: de wet bepaald de grens punt
Het gezegde: “nood breekt wet” is soms ook waar... maar wel subjectief…

Wat nu als een terroristische aanslag voorkomen had kunnen worden als bepaalde info buiten de wettelijke kaders wel was gebruikt of bewaard…

- het antwoordt op die vraag zit het altijd in het morele dilemma rond ' keuze tussen kwaden'. Als je hier meer over wilt lezen raad ik je https://nl.wikipedia.org/wiki/Trolleyprobleem aan... maar welke varianten van deze kwestie je ook aanhangt één ding is denk ik wel universeel: Op het moment dat je 10 mensen voor de trein moet gooien om er 5 te redden, gaat het de verkeerde kant op: De ultieme vraag in deze hele discussie is dus: wanneer zijn de kosten van terreurbestrijding te hoog, hoeveel mensen mag je schaden voordat dat zwaarder weegt dan om die ene bom gewoon af laten gaan en die slachtoffers voor lief te nemen.

Een gruwelijk voorbeeld van zo'n data-probleem: Ooit was het heel normaal dat er in je paspoort stond dat je jood was, en toen kwamen de Nazi's: Niemand had zich ooit kunnen voorstellen dat het kwalijk kon zijn om 'jood' je paspoort te hebben. Nu heeft zelfs het woord (als persoonsomschrijving (label) al een vieze bijsmaak. Soms zijn die kosten dus ook niet alleen maar nu 1 iemand voor de trein gooien, soms zijn die kosten ook uit te drukken als: nu bij zes miljoen joden een vinkje in het paspoort. want wie is (of zijn) het de volgende keer. mensen met geslacht X ipv M of V, of een ander (voor ons nu nog totaal random en onbelangrijke) distinctie

[Reactie gewijzigd door i-chat op 15 juni 2022 09:36]

één ding is denk ik wel universeel: Op het moment dat je 10 mensen voor de trein moet gooien om er 5 te redden, gaat het de verkeerde kant op

Ik ben het met je eens, zo zou het moeten zijn, maar de omgekeerde vraag is een stuk complexer en minder universeel: moet je 5 onschuldige mensen (met rechten) voor de trein gooien om er 10 mensen (die toevallig in dodelijke situatie zitten) te redden?

En is het utilitaristisch standpunt het enige juiste morele/etische standpunt? en waarom zouden andere standpunten dan minder waar/rechtmatig zijn?

Praktijk blijft moeilijk.
Hoeveel mensen gaan straks het WK voetbal ter vermaak kijken, of ga ik straks naar het Nederland elftal kijken, terwijl er vele mensenlevens van arme kansloze mensen zijn opgeofferd tijdens de bouwwerkzaamheden in Qatar....

Moeten gewoon ophouden met het "datageil" zijn. Alles vastleggen gewoon om het vastleggen.

De wet is er natuurlijk niet voor niets: om de mogelijkheden van de veiligheidsdiensten in te perken waar deze de rechten van burgers te veel schaden. (In dit geval een wettelijke bewaartermijn die doelbewust is overtreden.
Natuurlijk zullen er in de praktijk andere gevallen bestaan die wel twijfelachtig zijn wat betreft wettelijke kaders.

Duidelijk in deze situatie was dat er in ieder geval geen sprake was van nood.

Dat is niet helemaal waar.
De reden dat er ook rechters enzo aan te pas komen en dat het niet allemaal geautomatiseerd is, is om te het op menselijke waarden te beoordelen. Dus als je inderdaad puur iets goeds hebt gedaan. En daar is tegen een wet ingegaan zal daar zeker coulance bij te pas komen bij de uitspraak.

Burgers kunnen toch ook niet de wet overtreden met de intentie om iets goeds te doen?

Oh zeker wel. Je mag niet iemand's auto doelbewust slopen, maar niemand gaat er moeilijk over doen als je een ruit kapot slaat om een hond op een hete zonnige dag te bevrijden. Zo zijn er nog genoeg voorbeelden waarbij een burger gedoogt wordt om de wet te overtreden om iets goeds te doen.

Er is in dit geval eigenlijk geen spanning. De overheidsdiensten overtreden (ja wederom onder het huidige kabinet) wederom de wet.

Het erge is dat er al eerder een advies was om dit weg te gooien. Maar omdat het een advies was omdat er geen klacht lag deden ze er niks mee.

Nu lag er dus een klachten en MOETEN ze.

Het is echt een schande dat dit allemaal ongestraft kan, zowel politiek als zakelijk zelf gezien. Want wat gebeurd er waarschijnlijk een debat waarin gezegd wordt het was slechts een advies, en verder niks.

Dit terwijl het er steeds meer op begint te lijken alsof je schuldig bent tot je onschuld bewezen is.

Popcorn? Het is intussen een zodanig uitgekauwd onderwerp dat de reacties 100% voorspelbaar zijn.

Bij andere onderwerpen steek je nog wel eens wat op uit de reacties, maar bij privacy is het al jaren een loopgraven-discussie.

Er wordt altijd gedaan alsof er enorme schade aangericht wordt zodra er ook maar iets van data onterecht niet helemaal volgens het boekje bewaard of gehackt wordt. Blijkt in de praktijk erg mee te vallen. Niet alleen wat je er mee kan maar ook: Het mag domweg niet.

Al die angst voor Big Brother is nergens voor nodig zolang er klip er klaar in de wet staat dat je niet mag discrimineren.

Dan wordt er altijd als tegenargument gezegd: Wat als in de toekomst de wet wordt aangepast?

Ja, dan zijn we de pisang, maar dat zijn we dan ook zónder oude data.

Ondertussen blijkt een dienst als het NCTV wel degelijk te discrimineren en de wet te overtreden.

https://www.nrc.nl/dossier/nctv/

[Reactie gewijzigd door Zobat op 15 juni 2022 17:16]

Dit is echt een valse tegenstelling. Er zijn tal van opsporingsmethoden. Je kan ook op een andere manier te werk gaan en toch resultaten boeken.

Geweldig :-) :-)

Dus we gaan deze comment-sectie weer met een bak popcorn tegemoet...

Ik ben er van overtuigd dat ze de data gaan wissen, maar eerst maken ze nog even een kopie.

Het goede nieuws is dat ze die kopie volgens mij niet eens zelf hoeven maken. Veiligheidsdiensten hebben warme banden met collega's in het buitenland, waar ze "relevante gegevens" mee delen. Stel nu dat de VS interesse hebben, dan krijgen zij een kopie. Omdat de VS erg ruime regels heeft voor data die niet over hun eigen burgers gaat, heb je dan ineens veel meer vrijheid. Stel vervolgens dat je nog eens als Nederlandse veiligheidsdienst in die gegevens wilt snuffelen, dan kan dat uiteraard.

Yup, het grote gapende gat in alle dataretentie wetgeving. En meteen ook de reden waarom iedere beperking op dataretentie een wassen neus is.

De juro kunnen de AIVD en MIVD iedere dataset zo lang bewaren als ze zelf willen door hem door te sluizen naar "betrouwbare" partners. Dat de VS al lang en breed bewezen heeft níet betrouwbaar te zijn als het op data aan komt doet daar niets aan af.

Als de belastingdienst de data heeft gebruikt om iemand op een van hun vele verboden zwarte lijsten te zetten dan zal die daar niet meer vanaf komen. Die data zal niet worden gewist. En de persoon in kwestie zal nooit kunnen achterhalen hoe die op zo’n zwarte lijst terecht is gekomen. In de tussentijd zal die persoon wel allerlei nadelen en beperkingen ondervinden zonder van iets te weten.

[Reactie gewijzigd door Retrospect op 15 juni 2022 09:00]

dat is natuurlijk niet waar, want: A nadelige gevolgen ga je wel degelijk merken bijvoorbeeld in de motivatie waarom je een bepaalde subside niet krijgt. Maar zelfs als dat niet goed gaat is er rechterlijk toezicht mogelijk. En als ook DAT fout gaat hebben we private orgainisaties als Bits nog en mensen zoals Ontzigt.

Dat maakt het allemaal niet perfect of waterdicht, dat maakt ook niet dat luie of courupte ambtenaren er geen potje van kunnen maken maar door dit soort dingen te roepen draag je ook niet bij aan de oplossing - eerder nog - draag je eerder bij aan het probleem.

Zie toeslagenschandaal. Veel slachtoffers weten tot op de dag van vandaag niet wat ze fout gedaan hebben en waarom ze op een verboden zwarte lijst terecht zijn gekomen.

Het is crimineel en het OM zou er goed aan doen het eens te onderzoeken en verantwoordelijke ambtenaren voor het gerecht te slepen.

Nou ja, op zich is dat ergens wel een teken dat data dus wel vernietigd wordt. Als dat niet het geval zou zijn, zou makkelijker te achterhalen zijn waarom iemand op de lijst staat.

Irrelevante data moet verwijderd worden, data die dient als argumentatie en dus is gebruikt voor een wijziging is wel relevant en had dus niet verwijderd mogen worden?
Als niemand van een overheidsinstantie kan uitleggen of onderbouwen waarom tot een beslissing is gekomen is dat toch ook niet conform de wet?

of parkeren het bij de belastingsdienst (zoals de politie bij de camerabeelden van kentekens deed) of geven het aan een dreltterige dienst in de USofA

Bits of freedom bij, Ctivd blij, dit versterkt het idee dat er toezicht is.

Mijn vertrouwen in dergelijke instanties is heel laag. Van belangrijke data gaan ze nooit afstand doen.

Ze hacken ze niet voor jan met de korte achternaam toch
Vertrouwen hebben in de politiek hiermee? Never, goed dat BFF deze instantie voor de rechter heeft geroepen, want men doet maar en die minister doet er juist weinig tegen.
Aanpakken die hypocrieten daar in de kamer en op ministeries.

Inderdaad niet meer dan een idee/illusie. Want als je het verhaal anders leest dan staat er eigenlijk dat het niet mag onder de huidige regels. Dus nou niet bepaald een aanbeveling om je aan de regels te houden, maar eerder een uitnodiging om de regels dan maar aan te passen.

Recente aflevering van Argos hoe het oa in de praktijk gaat,
https://www.nporadio1.nl/...6-10-een-onzichtbare-muur

Via omweggetjes raken bepaalde specifieke dossiers in buitenlandse handen en succes om daar uit de bestanden te worden gehaald.

VS is daar vb heel scherp in, maar omringende landen als Canada en Mexico gebruiken soortgelijke lijsten om te voorkomen dat je via een omweggetje de VS binnen komt.


De reactie van de NL-overheid is, is dat je een officiële begeleidende brief krijgt met de mededeling dat er geen onderzoek (meer) is en/of verdachte bent want ze kunnen verder de lijsten van andere landen niet aanpassen.


Al zouden de gegevens daadwerkelijk in NL worden gewist, dan nog ben je er niet vanaf.

Nu nog een wet maken die het willens en wetens onrechtmatig bewaren van illigaal verkregen data gelijkstelt aan strafbare computervredebreuk als ambtsmisdrijf Oh wacht die wet bestaat al, hij wordt alleen letterlijk NOOIT toegepast op dit soort klandestine groepjes crackers.

Wie voor dit soort werk kiest moet zich ook beseffen dat ze op het randje van de wet lopen, en dat daarmee 'juist voor hen' de wet 3 maal zo zwaar zou moeten gelden.

Nee als ze aan de wet willen gaan sleutelen om dit soort praktijken te legaliseren, laat ze dan eerst eens wat doen om misbruik te voorkomen: Dat je immers een jaar lang in mijn gehackte mailbox mag lopen grasduinen omdat de halfbroer van mijn oom toevallig topcrimineel is en ik de man in mijn leven een keer of 2 gezien heb bij een verjaardag (fictief voorbeeld), is al erg genoeg maar voor elke dag langer dan dat zouden mensen gewoon van rechtswege een schadevergoeding moeten krijgen. Eur. 100 per dag per 100mb aan opgeslagen data met een maximum van 1mln per prive-persoon, lijkt me daarin een redelijk begin... Die vergoeding zou natuurlijk ook moeten gaan lopen vanaf het moment dat een medewerker heeft vastgesteld dat data niet relevant is + 10 werkdagen om de data daadwerkelijk te (doen) vernietigen. We zullen eens zien of sleepwetten dan nog steeds zo in trek zijn of dat we ons dan weer gaan beperken tot het hacken van criminele netwerken en de computers van de Cybrand van Lienden's van deze wereld.

--- Maar om hier uiteindelijk dan een goed en volledig antwoord op te kunnen geven is een parlementaire enquete (met verhoor onder ede: dus verboden om te liegen) meer dan noodzakelijk, maar ook dan zul je zien dat zoiets verdomd lastig is, je wilt immers niet dat al te veel van je werkwijze algemeen bekend worden. Want dat zouden terroristjes natuurlijk maar wat graag willen weten, kunnen zij snel hun eigen handelen aanpassen zodat de veiligheidsdiensten op 10jaar achterstand komen te staan.

[Reactie gewijzigd door i-chat op 15 juni 2022 09:01]

Wie voor dit soort werk kiest moet zich ook beseffen dat ze op het randje van de wet lopen, en dat daarmee 'juist voor hen' de wet 3 maal zo zwaar zou moeten gelden.

Macht corrumpeert ;
"alle dieren zijn gelijk, maar sommige zijn meer gelijk zijn dan andere." (boek Animalfarm)
Stellen zich daarmee boven de wet, want wat zij doen is ' Goed '.

echter, " De weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen "
ofwel glijdende schaal

Maar wat is de wet / praktijk óók: Data die niet op de wettelijk correcte wijze verzameld is, mag door de overheid niet worden gebruikt om iemand mee aan te klagen.

Dus of ze jouw fictieve verjaardag foute verre oom-relatie nou meepakken of niet, of die data nou te lang bewaard wordt of niet, of die nou uitlekt of niet, je kan er voor de rechter nooit last van krijgen. Dus hoe 1984 is het dan nog?

Dit soort partijen zijn niet te controleren, daarmee eigenlijk niet nieuwswaardig, hoe verdrietig dat eigenlijk ook is het zo te moeten stellen.
Overigens ben ik van mening dat ik blij ben dat er enig vorm van toezicht is in een vrij en democratisch land. Niet perfect, maar zeker geen onvoldoende.

[Reactie gewijzigd door Morress op 15 juni 2022 10:25]

helaas, je hebt wat ontwikkelingen gemist...
Ze (ai/mivd) willen van het toezicht af, want belemmert hun werk:
https://www.bitsoffreedom...referendum-te-herinneren/
&
https://www.internetconsultatie.nl/tijdelijkewetcyber/b1

en Mariëtte Moussault, voorzitter van de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden, vindt daarmee dat haar werk niet serieus wordt genomen en stapt op:

https://www.security.nl/p...eemt+na+vier+jaar+ontslag

edit:typo's

[Reactie gewijzigd door plusreg666 op 17 juni 2022 08:08]

Daar gaat m'n dag

Tja, natuurlijk willen die dat, maar dat zegt toch niks? Het ‘pro privacy’ kamp wil andersom ook altijd van alles en dat gaat ook niet gebeuren.

Volgens Stehouwer hebben de inlichtingendiensten zich ook niet aan de wettelijke regels gehouden bij de beoordeling van de relevante van de datasets.

Relevante moet relevantie zijn geloof ik

inmiddels 24 jaar oud maar nog altijd actueel:

Enemy of the State

Nu heb ik de neiging om rutte af te luisteren.

Komen we er ook meteen achter wie er allemaal nog meer afgeluisterd moeten worden...

Ik lees in de commentaarsectie hier toch best wel veel reacties in de trend van "het is ook best wel moeilijk voor die overheidsdiensten en zij doen toch hun best om ons te beschermen en het is ook zo ingewikkeld allemaal bla bla bla".

Als je dit nu nog echt denkt dan ben je toch wel meer dan naïef of je vind het wel prima dat deze diensten stelselmatig de wet overtreden.

De tijd dat je dit simpel kan afdoen als een incidenteel 'foutje' is immers al lang voorbij.

Feit is dat veel overheidsdiensten stelselmatig de wet overtreden en niet van plan zijn hier mee te stoppen zolang ze hier niet toe gedwongen worden. Er is duidelijk sprake van kwade opzet. Het is niets meer of minder dan een institutionele minachting voor onze democratische rechtstaat die direct voorkomt uit de verrechtsing van het politieke landschap het afgelopen decennium.

Wat dat betreft krijgt de kiezer opnieuw waar hij om vraagt.

[Reactie gewijzigd door marktweakt op 15 juni 2022 09:25]

Ik zou het eerder extremisering of dictatoriale neiging noemen om stelselmatig als overheid wetten te overtreden en dat geen probleem te vinden. Wat dacht je van China en de Stasi in de DDR? Dat hebben wij nu ook. Rutte weet ervan.
De bevolking en Tweede Kamer zijn veel te goedgelovig.
Hier kon de dienst niet eens aangeven waarom het bewaard moest worden, blijkbaar handig om bij een aanleiding ook even een query op los te laten.
Dan heb je dus een politiestaatdienst met een bevolking die onder curatele staat.
Streven naar 100% veiligheid en angst afgerekend te worden leiden tot deze verzamelwoede. In de praktijk zie je dat misdadigers vaak al bekend waren bij de politie maar dat er niets mee gedaan is. Doe daar meer moeite ipv de hele bevolking te bespioneren. Er worden ook mensen vals beschuldigd en die komen er dan niet achter waarom zaken fout gaan. Dat is nogal wat.

Tja, aan de wet moeten houden, gaat alleen op voor het klootjesvolk denkt de overheid.

Ik heb het volste vertrouwen dat zij zich op een of andere wijze zich weer onder deze uitspraak gaan uit kronkelen zodat zij toch nog kunnen zoeken in deze gestolen gegevens.