Gurman: Apple werkt aan hardwareabonnement voor iPhones en andere apparaten

Bloomberg-journalist Mark Gurman claimt dat Apple werkt aan een hardwareabonnement waarmee het iPhones en andere hardware aan de man wil brengen voor een maandelijks bedrag. Het bedrijf zal het abonnement volgens Gurman volgend jaar introduceren.

De techjournalist sprak naar eigen zeggen met bronnen die anoniem wensen te blijven. Zij stelden dat Apple achter de schermen werk maakt van deze hardwareabonnementsformule. Als Apple het abonnement introduceert, betekent dat volgens Gurman een heuse wijziging in verkoopstrategie van het Amerikaanse bedrijf. "Apple wil het kopen van een iPhone net zo makkelijk maken als het kopen van extra iCloud-opslag of een abonnement voor Apple Music. Deze aanpak kan het bedrijf helpen om meer omzet te draaien. Het wordt klanten immers een pak eenvoudiger gemaakt om duizenden dollars te spenderen aan nieuwe Apple-producten", klinkt het.

Volgens Gurman zullen Apple-klanten hun bestaande accounts kunnen gebruiken om zich voor het abonnement in te schrijven. De journalist stelt dat het bedrijf een maandelijks bedrag zal vragen dat hoger of lager zal zijn, afhankelijk van het toestel waarvoor gekozen wordt. Het is niet duidelijk of Apple de abonnementsformule wereldwijd wil introduceren.

iPhone 13-serie

Reacties (187)

[AppleFan2007]

Bestaat dit niet al in het buitenland?
In Engeland zag ik dit toch eens in de Apple Store en ook op de site kan je dit vinden. Je doet een maandelijkse betaling en ieder jaar krijg je een nieuwe iPhone. Waarin zou dit dan verschillen?

[We.are.cake]

Hey iPhone Upgrade Program kan je zien als een telefoon op afbetaling, je bezit de telefoon na de 24 maandelijkse betalingen. Ik neem aan dat het hardware abonnement uit het artikel een soort lease wordt.

[AppleFan2007]

Daar lijkt het niet echt op, indien je het programma wilt verder zetten moet je de huidige iPhone inleveren.
Als je de nieuwste niet wenst dan mag je het toestel gewoon houden maar moet je het wel afbetalen.

You’re eligible to upgrade to a new iPhone once you’ve made 12 payments. Just trade in your current iPhone and start a new plan.³ It’s that easy.

[redslow]

Dit is toch zoiets als een lening nemen voor je mobieltje. Alleen nu krijg je ieder jaar een nieuwe. Ipv na 2 jaar een nieuwe te pakken

Owjah het product word ook nooit van jou. Want je huurt het.

Denk alleen iets met e-waste dat zal wel toenemen want niet iedereen wilt een 2e hands telefoon van een jaar oud.


Aanvulling:
Iedereen bedankt voor de reacties. Wat ik bedoel met extra e waste. Ja er is een refurbished markt maar ook die markt is op een bepaald moment verzadigt. Niet iedereen wilt een 2e hands telefoon. Ik zelf koop nu om de 5 jaar een telefoon.

Wat dit gaat betekenen voor de prijs van de toekomstige telefoons ben ik wat sceptischer. Wat ik vooral denk is dat dit een uitgelezen kans word voor een prijsstijging. Want grondprijzen zijn nu “hoog” en dan zal je zien dat straks een 2e hands jaar oude iPhone pro net zo duur is als dat je voor dit systeem met huren een nieuwe kocht. Want je hebt nu het gemak van huren.

Misschien ben ik teveel van het glas halfvol.

[Reactie gewijzigd door redslow op 24 juli 2024 16:10]

[AppleFan2007]

Daar komt het wel op neer ja, is een beetje zoals je ook kan doen met TV's door een maandelijks bedrag af te betalen alleen is die TV dan wel van jou.
Over e-waste zou ik nog twijfelen, ik merk in mijn omgeving dat 2e hands iPhones redelijk populair zijn. Niet iedereen wil volle pot betalen. En als je ook nog weet dat het apparaat in orde is gezet door een erkende reseller is er niet zoveel verschil met een nieuwe GSM.

[Marve79]

Je kan tegenwoordig alles leasen zelfs bedden en CV ketels.

Ik zou het toch iedereen willen afraden. Als je het niet kunt betalen neem dan een goedkoper toestel. Vooral jongeren zijn hier zeer gevoelig voor en werken zich nog dieper in de schulden want ja, op school heeft iedereen een iphone.

[crimby]

Hangt geheel van je reden af. Als je het niet kan betalen, dan moet je het niet doen.

Wil je een beter milieu én wil je “mobiel-zekerheid” dan kan je leasen.

[weakbanana]

Wat bedoel je met een beter milieu?

[crimby]

Met een PAAS strategie, is het beter voor de leverancier als producten het blijven doen, makkelijker en goedkoper gerepareerd worden of zelfs geupgrade kunnen worden.

Het idee is dus dat er minder vervangen wordt en dus minder e-waste.

[Unstable Element]

Je voorbeelden in de eerste zin kloppen niet helemaal met je 2e.

Juist voor een CV ketel is er niet echt een optie om een goedkoper toestel te nemen.
Als je die niet in 1 keer kunt betalen vind ik daar juist een lease constructie een goede.

[Marve79]

Tuurlijk wel. CV ketels heb je ook in allerlei prijscategorieen.

Als je trouwens een huis kunt kopen heb je neem ik aan ook wel geld voor een CV ketel.

[AppleFan2007]

Volledig mee eens, het scheelt wel een paar euro's op de totale prijs als je ieder jaar door zet maar het kan al eens voorvallen dat die ene maand er geen geld meer is om die iPhone af te betalen.
Altijd eerst over nadenken en alleen maar doen als je zeker bent dat je geen financiële problemen gaat krijgen.

[SirLenncelot]

Een abonnement =/= lease. Juist het gegeven dat het om fysieke spullen gaat met afschrijving en risico maakt dat hier vaak langdurige contracten aan vast zitten. En ze tellen gewoon mee als schuld. Immers leg je je vast voor een bepaald bedrag.

[KWOAD]

Een abonnement != lease.

Abonnementen als swapfiets of netflix tellen echt niet mee als schuld hoor. Het hangt van de leaseduur af (zoals ik al zei), niet of het om iets fysieks gaat of een virtuele dienst.

Zie bijv. ook https://www.denederlandse...vate-lease-en-lening.html met uitleg over verschil tussen lease en abonnementen.

[SirLenncelot]

Daarom is stapfiets ook een abonnement en geen lease.

Leasen telt als schuld. Abonnementen niet.

[Jeffrey_KL]

Het zal geforceerd e-waste worden. Apple staat er bekend om dat ze hun telefoon niet de 2de hands markt op willen hebben. Het zal dus rechtstreeks naar de recycleboer gebracht worden aangezien je de telefoon terug moet inleveren bij Apple.

[KiDoNL]

Die recycleboer zijn ze zelf. Apple heeft al een tijdje een robot die iPhones uit elkaar haalt. Ze heet Daisy en de tweede staat sinds kort schijnbaar in Breda.

https://www.rtlnieuws.nl/...recycling-recycle-iphones

[SpoekGTi]

Best goed voor het milieu, toestellen innemen over de hele wereld en dan weer maar naar 2 locaties te kunnen vliegen.

[Centurius]

Redelijke kans dat het per schip is en zelfs dan zal de totale uitstoot waarschijnlijk minder zijn dan dat je overal ter wereld zo'n robot plaatst (en dus ook eerst hebt gebouwd).

[SD2000]

Goh ja, mooi initiatief natuurlijk maar met 2 robots behandelen ze toch maar een fractie van hun eigen toestellen.
Ondertussen alles vastlijmen en liever nodeloze plastieken connectors verkopen dan de nodige aansluitingen gewoon standaard te voorzien, de aandacht voor recyclage klinkt toch niet zo oprecht.

[AppleFan2007]

Apple heeft een eigen pagina waar ze refurbished iPhones verkopen. Ik veronderstel dat de iPhones die nog in goede staat zijn gewoon zo verkocht zullen worden en dat degene waar al iets meer aan mankeert worden ontmantelt en de onderdelen hergebruikt worden.

Dit is anders een linkje naar hun site, wel in het engels. Nederlands kon ik niet direct vinden.
https://www.apple.com/shop/refurbished/iphone

[GekkePrutser]

Klopt maar dat is mondjesmaat aanbod, enorm duur en alleen in bepaalde regio's beschikbaar.

Ik heb wel eens zo'n 'tweedekansje' meegepakt, en het leek gewoon een Mac te zijn die door een klant in de zichttermijn terug was gestuurd. Niet iets dat echt gerepareerd was geweest ofzo.

[crimby]

Niet helemaal waar. Met een PAAS strategie, is het beter voor de leverancier als producten het blijven doen, makkelijker en goedkoper gerepareerd worden of zelfs geupgrade kunnen worden.

Het idee is dus dat er minder vervangen wordt en dus minder e-waste.

[laptopleon]

Wat wordt er geforceerd? Nu verhuurt Apple zelf geen hardware, dus ja, logisch dat ze liever zelf een nieuwe verkopen dan ze met een tweedehands iPhone van een ander bedrijf concurreren, waar ze niets aan verdienen (qua hardware dan, behalve misschien onderdelen).

Het wordt sowieso een ander verhaal als het hun eigen toestellen zijn die ze weer aan een nieuwe klant kunnen verhuren.

[obimk1]

Onzin, al mijn Apple devices heb ik 2e hands verkocht.

Waarom wordt dit omhoog gemodereerd?

[Reactie gewijzigd door obimk1 op 24 juli 2024 16:10]

[john milton]

Same. En goed ook.

Eerste reacties komen altijd binnen 5 minuten binnen na publiceren advertentie. Altijd kopers waar je niks aan hebt uiteraard, maar ik de vraag voor tweedehands Apple is hoog en ik heb nooit gemerkt dat ze dat tegengaan,

[weakbanana]

Dit gaat er lijkt me om dat je de telefoon weer moet inleveren bij Apple als er een nieuwe komt, of als je met het abonnement stopt, waardoor Apple ze zelf tweedehands kan verkopen, en niet een particulier?

[harriebours]

Apple wil liever dat je een nieuwe huurt, meer winst!

[obimk1]

Nee, je wordt niet gedwongen, en dit is geen "huur" programma.

[Bender]

Owjah het product word ook nooit van jou. Want je huurt het.

Dus geen lening, want het is huur.

Ik denk dat het e-waste tegengaat, omdat oude telefoons teruggaan, voor onderdelen gebruikt kunnen worden of verder verkocht/verhuurd worden.
Ipv dat de telefoon in de lade beland.

[Division]

Zeg dat maar tegen private autoleasers. Die hebben er een BKR-registratie mee.

[Bender]

En wat is daar het probleem mee dan?
Het is toch logisch en goed dat er gekeken wordt of je wel iets kan betalen?

En als je los van die paar tientjes een lening wil voor iets kunnen ze zien dat je netjes je betalingen doet maakt het ook helemaal niks uit.


Dus... wat is het probleem?

[Division]

Je zegt dat het geen lening is, maar in sommige gevallen (zoals private lease) is het technisch gezien wel degelijk een lopende lening. Deze registratie kan het bedrag dat je kunt lenen voor bijvoorbeeld een hypotheek flink verlagen.

Of dat een probleem is ligt er maar net aan, echter lang niet iedereen met een private leasecontract is zich hiervan bewust tijdens het tekenen. En als we dit concept doortrekken naar iets zoals een iPhone of MacBook dan wordt lenen steeds meer als normaal en laagdrempelig gezien, wat op zich wel degelijk een probleem is.

[ATS]

Het is niet zozeer een lening, maar wel een langlopende financiële verplichting.

[mjz2cool]

Heeft zo'n BKR registratie niet alleen invloed als deze negatief is? Dus als je niet (op tijd) aan de betaalplicht hebt voldaan?

[Bender]

Een BKR registratie is helemaal niet erg.
Als jij een telefoon op afbetaling hebt van 20 euro per maand, dan kan een kredietverstrekker dit zien en dat je aan je verplichting voldoet.
Het is dan geen probleem om daar een andere lening bij te nemen (auto, verbouwing, etc) zolang je maar aan die verplichting kan voldoen.

[mjz2cool]

Dat bedoel ik, BKR is voor zover ik weet niet persé een slecht iets, zolang je inderdaad maar aan de verplichting voldoet. Al hoorde ik toevallig van een collega dat het leasen van een auto tegenwoordig 100% meetelt bij een hypotheekaanvraag.

[Bender]

De lease auto telt zeker mee, dit zijn maandelijkse lasten waar je zorg voor moet kunnen dragen.
Je kunt geen top hypotheek hebben + typ leaseauto, welke je samen niet kan draaien.

[mjz2cool]

Nee klopt, maar ik dacht voorheen dat BKR alleen invloed had bij een negatieve registratie. Maar dit is dus niet zo bij dingen als een leaseauto.

[Bender]

Private lease is geen lening, het is wel een financiële verplichting met BKR registratie.

Maar als je je daar niet van bewust bent tijdens het tekenen van een contract, dan ligt het probleem wel echt bij jezelf.
En mobiele telefoons hebben dit concept natuurlijk al heel erg lang, je kunt vrijwel iedere telefoon bij je abonnement nemen op afbetaling (en indien het hoger dan 250 euro is, is het een bkr registratie).

Ik zie het niet als probleem.
Waarom zou ik 5 jaar wachten door te sparen, met waardevermindering van inflatie, als ik het ook nu kan kopen? Die rentes wijken niet eens zoveel af van de inflatie (soms lager, soms hoger), maar ik kan wel meteen genieten van wat ik gekocht heb. Of ik het nu vooraf of achteraf betaal, wat maakt mij dat uit.

Wat wel belangrijk is is informatie voorziening, mensen moeten wel weten aan welke verplichtingen ze beginnen.

[harriebours]

Dat het uiteindelijk duurder wordt voor de gebruiker. Het is vergelijkbaar met Photoshop, vroeger betaalde ik ca € 450 voor CS2 waarmee ik acht jaar gewerkt heb, nu betaal ik €12,50 /maand, dus in acht jaar
€12,50 x 12 x 8 = €1200 ! dat tikt lekker aan voor Adobe

[Bender]

Het verschil is alleen dat je zelf koos om je software nooit te updaten, dat is hetzelfde als je telefoon kopen en die nooit vernieuwe.
Dus je vergelijking is nogal scheef.

[berchtold]

dit. apple kan de toestellen of recyclen in onderdelen (want de toestellen worden grotendeels al gemaakt van gerecycelde materialen) of doorverkopen.

[svenk91]

Apple kan nu de refurbished toestellen ook snel kwijt, die krijgen ze al binnen via de inruilkorting die ze geven. Ik denk dat er best genoeg vraag naar is! Al ben ik wel bang dat Apple dan minder snel met nieuwe SE toestellen gaat komen als deze dienst heel populair wordt, omdat ze nu meer mensen kunnen bedienen met refurbished toestellen in het lagere segment.

[lazershark]

Juist, maar de refurbished toestellen zijn nog steeds erg duur bij Apple, en een refurb iPhone 12 of 13 blijft vast nog een stuk duurder dan de SE.

[engessa]

Apple verkoopt zelf vrij (volgens mij) succesvol refurbished producten in veel landen. Is bijna pure winst die je daar op kan maken: eerst de kosten er uit door het te verhuren en daarna incasseren door ze nog eens te verkopen.

[lazershark]

Of beter nog: je geeft klanten een belachelijk lage 'inruilkorting' bij nieuwe aankoop a rato van een 200 euro voor een iPhone 11 ofzo, en dan verkoop je hem
doodleuk nogmaals refurb voor 500 eur.

[BadRespawn]

Denk alleen iets met e-waste dat zal wel toenemen want niet iedereen wilt een 2e hands telefoon van een jaar oud.

De kosten voor de consument zullen ook wel toenemen; als Apple er zo niet meer aan zou verdienen dan zouden ze dit niet doen.

[Het.Draakje]

Onzin. Nu is een groot gedeelte van de bevolking niet in staat om een nieuwe Apple te kopen. Een oudere / 2e hands / refurbished wel (De iPhone 6 gaat hier in Azië als warme broodjes over de toonbank).

Ze pakken hier marktaandeel mee ten koste van de (goedkopere) Androids. En zit je eenmaal in het Apple eco-system, dan blijf je later vaak in dat systeem hangen.

[r03n_d]

Neejoh, want je krijgt er geen lader bij, dus dat is goed voor het milieu! /s

[Beeldbuisje]

Zat exact hetzelfde te denken bij het lezen: meer e-waste.

Heb mijn mobieltje (XsMax) gekocht iets na de launch een kleine vier jaar geleden. Omdat ik hier toch wel wat geld voor neergeteld heb, is het de bedoeling daar zo lang mogelijk mee te doen. Hier behandel ik hem ook naar.
Als ik straks zo'n abonnement op hardware zou hebben vrees ik ervoor dat die na 4 jaar nog zo netjes gaat zijn. Wellicht ben ik niet alleen...

[twkr18526]

Het artikel benoemd dat het bedrag hoger of lager zal zijn afhankelijk van het gekozen toestel. Kan me voorstellen dat het bedrag lager is voor een SE tov Pro Max.

De belangrijkere vraag zal zijn, wat wordt het maandelijkse bedrag tov de ‘normale’ afschrijving die je zou hebben bij het kopen en verkopen van je toestel na een jaar?

Krijg je aanvullende voordelen zoals Apple Care, waardoor het wellicht aantrekkelijker wordt. Je bent soort van verzekerd van een nieuw toestel als het valt, waterschade, etc tov kopen en verkopen na een jaar.

[AppleFan2007]

Als je de prijzen bekijkt op het model dat ze nu hebben is de kost toch wat lager, wel onder voorwaarde dat je ieder jaar een nieuwe aanvraagt. Het komt dus alleen beter uit voor mensen die toch ieder jaar een nieuwe kopen.
Bij het huidige model krijg je ook Apple Care erbij.

[twkr18526]

Via jouw link betaal je voor een iPhone 13 Pro Max:

$ 1099 eenmalig (zelf doorverkopen later)
$ 649 (12 x 54,08/maand)

Dat is pakweg 60% afschrijven in het eerste jaar, wel met Apple Care. Dat kan je idd tegen elkaar afwegen wat voor jou voordeliger is.

[Blokker_1999]

Heb het zelf in Dubai ook gezien, al kan ik me niet herinneren of het rechtstreeks van Apple was of enkel door de provider werd aangeboden. Maar ik neem aan dat ze dit nu willen uitbreiden naar meer producten dan alleen telefoons en naar meer regios

[AppleFan2007]

Het lijkt op zich wel logisch dat ze het gaan uitbreiden naar meerdere producten, volgens mij kan dit voor sommige mensen wel een goede deal zijn. Ik mis dan wel een verwijzing naar het huidige abonnement om verwarring te vermijden.

[!mark]

Wat een prijzen; ruim ~480 dollar per jaar voor een iPhone 13.

Zelfs als je per se elk jaar een nieuw toestel wil (ik zou niet weten waarom je niet op zijn minst twee jaar met een toestel kunt/wilt doen tegenwoordig) kun je het toestel beter los kopen voor ~$800 en de oude elk jaar doorverkopen. Ben je onder de streep voor veel minder dan die 480 klaar.

[AppleFan2007]

Niet iedereen doet graag 2 jaar met hun gsm en hebben liever elk jaar een nieuwe. Zelf probeer ik 2 jaar te doen met mijn gsm maar ik verkoop ze ook niet altijd door. Persoonlijk vind ik het niet de moeite aangezien 2e hands vol zit met oplichters en ik heb geen zin in veel gedoe.
Zo zullen er nog wel redenen zijn om niet door te verkopen dus ergens snap ik het wel.

[Immanent Ike]

De hoeveelheid oplichters valt wel mee hoor. Zeker als verkoper sta je redelijk sterk.

[Kvibe]

Ik snap dat nooit zo goed. Oplichten ben je zelf bij. Gewoon alleen laten afhalen. Contant betalen of direct overmaken en rekening checken. Klaar. Kun je moeilijk opgelicht worden.

[AppleFan2007]

Ik heb de oplichters wel snel door maar de hoeveelheid die me contacteert ben ik wel beu waardoor ik op de moeite zie om iets te verkopen. Ben zelf nog nooit opgelicht, daarvoor ben ik me te bewust van die trucjes.

[mjz2cool]

Het probleem is nog steeds de vele onzin reacties die je krijgt. Ik zou ook niet voor elke reactie eerst willen onderzoeken of zo iemand betrouwbaar is. Juist op Marktplaats zijn oplichters een probleem.

[Groningerkoek]

Eigendom is een groot verschil. Verder moeten we wachten op een exact voorstel van een nieuwe regeling.

[darknessblade]

Dit is vooral in de USA.

daar kan je Apparaten huren, tegen een X$ per maand betaald.

Vaak zijn dit ook Predatory huurcontracten, waar je moeilijk onderuit komt.
https://www.youtube.com/watch?v=ObzdrjhEk-M

[obimk1]

Globaal en meer devices?

[IllQuantity]

Als ik dit lees krijg ik spontaan zin om mijn M1 Air in te ruilen voor een Framework...

[Centurius]

Want? Niemand dwingt je een abonnement te nemen en het niet gewoon voor volledige prijs te kopen. Ondertussen kan dit wel een uitweg bieden voor mensen voor wie in één keer 1000+ voor een telefoon of 3000+ voor een laptop een erg pittige hap is maar wel maandelijks een abonnement zouden kunnen dragen. Ook al is het uiteindelijk duurder.

[sdziscool]

Je zal altijd keuze hebben, maar Apple kan die keuze natuurlijk enorm beïnvloeden door het abbonement significant goedkoper te maken dan het product direct kopen... En dan zul je nog steeds mensen hebben die zeggen "maar je hebt de keuze wel!!!".

[bzzzt]

Waarom zou je klagen als de prijzen effectief verlaagd worden?

[sdziscool]

De prijzen worden effectief verhoogt voor het product los, de abbonement optie blijft in dit geval dan de normale prijs.

[temvdb]

Als ik dit lees krijg ik spontaan zin om mijn M1 Air in te ruilen voor een Framework...

Waarom, je zal steed keuze hebben …
Ik denk dat het zeker zinvol is voor iPhones ik zou alvast instappen … Mac koop ik en gebruik ik gemiddeld 8 jaar … iPhone gebruiken de familieleden ook ongeveer 6 jaar maar ik swap om de 1 a 2 jaar afhankelijk van de vernieuwing. Dat zelf moeten verkopen enzo, altijd een gedoe en heb al vreemde figuren over de vloer gehad.

[We.are.cake]

Om proprietary dongles technology gebruiken?

[Cergorach]

Wat wil je dan? Kladblok, potlood, gummetje en telraam?

[Krulsprietje]

Af en toe lijkt me dat wel lekker..
Gewoon weer beelden bewerken in de Doka, moodboards en concepten uitwerken met snippers magazines, lijm en papier en een telefoonboek als ik iemand wil bereiken.

[Blokker_1999]

Wat is daar gesloten aan? Die dongles pluggen gewoon in een USB-C poort en de CAD tekeningen voor een eigen behuizing zijn gewoon beschikbaar.

[Clevergyno]

Dure woorden voor een doodnormale USB C Thunderbolt connectie

[mjz2cool]

Je bedoelt de USB-C/Thunderbolt standaard?

[_Bailey_]

you'll own nothing and you'll be happy…

[nms2003]

Jaja die kennen we nu wel een keer. Elke debiel die een auto, wasmachine of iets anders least doet hier aan mee. Het is een keuze, geen verplichting.

[GekkePrutser]

Ik vind het wel een zorgelijk punt. Het is duidelijk iets waar de leden van het World Economic Forum (waar deze uitspraak vandaan komt) ons naartoe willen sturen. Je ziet het aan alles. Abonnementen zijn niet meer alleen voor periodiek herhalende aankopen (tijdschriften) of diensten. Nee, iedereen wil nu graag meehappen in die fijne maandelijkste verplichtingen. Games, functies in de auto, je thermostaat, je camera, van alles heeft nu een abonnement nodig. Alles moet 'as a service'. Handig, want dan hoeven ze zo weinig mogelijk te doen, het geld komt wel binnen. Philips wilde zelfs een abonnement doen voor lampen

Vergeet niet: Op deze manier zijn ze ook gelijk van dat lastige 'right to repair' gedoe af want de spullen zijn niet meer van ons dus we mogen ze ook niet meer repareren. Je mag dus ook niks meer gaan modden!

En persoonlijk ben ik hier ook tegen. Het probleem is dat we door deze sturing gewoon weinig opties meer overhouden. De vrije markt is echt niet zo vrij als het lijkt, en de meeste mensen zetten toch redelijk makkelijk hun principes overboord.

Uiteindelijk zullen we wel mee moeten vrees ik. Echter, het "You will be happy" gedeelte zal nooit waarheid worden. Dat is natuurlijk ook het PR gedeelte van de uitspraak.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 24 juli 2024 16:10]

[nms2003]

Neen. Dat is geen agendapunt van her WEF.

As addressed in previous Reuters fact checks, these claims likely originated from a WEF social media video from 2016 that stated eight predictions about the world in 2030, including: “You’ll own nothing. And you’ll be happy. What you want you’ll rent, and it’ll be delivered by drone.” (here)

Danish politician Ida Auken, who wrote the prediction in question (here), said it was not a “utopia or dream of the future” but “a scenario showing where we could be heading - for better and for worse.

https://mobile.reuters.com/article/amp/idUSKBN2AP2T0

[leecher]

Of het een agendapunt is van de WEF of wat het mechanisme erachter is maakt eigenlijk weinig uit. Het resultaat, 'you will own nothing' is uiteindelijk waar het om gaat en wat om tal van redenen een onwenselijke situatie is.

Het maakt niet uit of hagedissen in mensen pakken, WEF, een kinder misbruik netwerk of Joe Biden achter deze beweging zit. Geconstateerd kan worden dat het zeker de kant op gaat van niks bezitten en het kan geen kwaad om eens na te denken over hoe we dat kunnen stoppen. O.a. door debielen die een wasmachine leasen eens voor te rekenen waarom het debiel is om een wasmachine te leasen. We moeten de wappies de hand reiken waar het zin heeft, het maakt echt niet uit of jij die kerel met een aluminium hoedje het sommetje maakt.

[Framoes]

Apple is gewoon een commercieel bedrijf dat zoveel mogelijk producten wil verkopen. Door mensen de betaling te laten spreiden, vergroten ze het aantal potentiële kopers. Alleen deze groep kopers zit aan maandelijkse kosten en potentiële schulden vast omdat ze simpelweg niet genoeg geld hebben om een iPhone te kunnen kopen. Het is gewoon een typisch Amerikaanse manier van producten verkopen. Dit heeft echt niks met het WEF te maken.

Sterker nog, het WEF stuurt op een eerlijkere economie en minder ongelijkheid. Dit soort huurconstructies dragen juist bij aan ongelijkheid omdat mensen met minder geld meer kosten maken voor hetzelfde product.

[alexbl69]

In de beginperiode zal het inderdaad een keuze zijn... totdat het nieuwste en hipste model over een tijdje bij introductie enkel als abonnement wordt aangeboden.

[musiman]

Precies, zoals je nu al ziet bij enorm veel software producten. Je kunt ze niet meer aanschaffen, maar moet een abonnement afnemen. Of het nou zakelijk software is of voor de consument, het begint de markt te overheersen.

[Rhinosaur]

Iets als een auto hoef ik echt niet te bezitten. Ik gebruik SnappCar voor de zeldzame keren dat ik wel een auto nodig heb. Die huur ik gewoon voor een dagje. Voor mijn wasmachine ga ik ook gewoon naar de wasserette, want ik was nauwelijks. Waarom zou ik dan ruimte en geld verspillen aan zo een apparaat?

Dat maakt mij geen idioot.

[maevian]

Jij wast nauwelijks? Dus je koopt dan gewoon altijd nieuwe kleren of hoe moet ik dat zien

[fapkonijntje]

Een wasmachine e.a. klopt natuurlijk niet, maar auto private leasen heeft zeker wel een paar harde voordelen, op z'n minst omdat BPM en BTW ineens geen rol meer speelt, naast dat verzekering, schade en onderhoud gedekt is. Dat is ook de reden dat private lease financieel in de meeste gevallen positief uitpakt. Dat komt grotendeels door de belastingstructuur, maar toch. Private lease kan ik wel begrijpen. Niet van alle auto's overigens, maar van sommige kleine en middenklassers wel.

[nms2003]

Het is net wat voor auto je anders zou kopen. Zelfs de goedkoopste private lease kan er voor mij niet uit als ik de jaarlijkse kosten tegen elkaar wegstreep vergeleken met waar ik nu een stevige station voor rij. Niet nieuw uiteraard, maar in gebruik blijft het goedkoper; afschrijving, onderhoud, belasting, verzekering. You name it.

[maevian]

of je legt het bedrag dat je normaal in de iphone zou steken in Apple aandelen en ondertussen lease je de telefoon, en ben je op het einde van je lease wss beter af.

[nms2003]

Dat is toch ook zo als je naast aanschaf in de aandelen investeert? Het is een utopie te denken dat je het volledige aanschafbedrag voor een iPhone niet betaalt in 2-3 jaar tijd, maar dan in abonnementsvorm. Vervolgens is die abophone niet van jou terwijl die gekochte iPhone dan nog 200-300 oplevert. Zoveel rendement haal je binnen zo korte termijn niet op een Apple aandelen investering van 700-1200 euro.

[Reactie gewijzigd door nms2003 op 24 juli 2024 16:10]

[Immanent Ike]

Het is een keuze maar bepaalde mensen zijn hier toch gevoelig voor. Het wordt op deze manier wel genormaliseerd om kort met je telefoon te doen en elk jaar een nieuwe aan te schaffen.

[Globefrotter]

Het wordt op deze manier wel genormaliseerd om kort met je telefoon te doen en elk jaar een nieuwe aan te schaffen.

Dat ligt er maar aan, maar ik geloof dat niet: wanneer je een auto least heb je een contract om 4 of 5 jaar dezelfde auto te rijden. Je krijgt echt niet elk jaar een nieuwe.

[Framoes]

Dat doen mensen niet omdat ze uit zichzelf bedenken dat dit een goed idee is. Of uit zichzelf bedenken dat ze de nieuwste iPhone moeten hebben. En het zijn ook niet mensen die even een nieuwe iPhone kunnen kopen. De mensen die er gebruik van maken worden voor het karretje van Apple gespannen en zijn slechts het middel om het te normaliseren.

Het is een typisch Amerikaanse strategie om mensen eigenlijk de schulden in te jagen. En het is gericht op mensen die weinig reserves hebben om zulke dingen in één keer aan te schaffen.

Het is heel simpel: je hersenen geven je een positief signaal bij de aanschaf van een mooi product. Juist als je het niet breed hebt, krijg je meer stressprikkels en minder positieve prikkels. Dus verlang je onbewust meer naar iets moois aanschaffen. Als het simpelweg buiten bereik is, koop je niks of iets binnen budget. Maar als Apple (of Bosch met hun huurwasmachines) het dan "toegankelijk" maakt, zullen veel mensen niet nadenken over langetermijngevolgen.

Zie bijvoorbeeld hoeveel mensen dikke schulden hebben bij Wehkamp

[Tweaker42a]

Ik zeg niet dat ik het goed vind maar mensen zijn gewoon verantwoordelijk voor hun eigen gedrag.

Maar het punt staat: apple kan dit niet normaliseren daarvoor heb je gewoon veel mensen nodig die er gebruik van maken, en dan is het "genormaliseerd".

[Framoes]

Dat is helaas maar gedeeltelijk waar. Mensen zijn namelijk zeer makkelijk te beïnvloeden en sturen. Daarnaast zijn mensen bewust en onbewust altijd op zoek naar prikkels die bepaalde stoffen vrijmaken in je hersenen. Een nieuwe iPhone/iPad geeft die prikkel.

Verder zijn luxegoederen normaal geworden en wil iedereen daar in meedelen, maar door groeiende ongelijkheid wordt dat steeds moeilijker. Daar spelen bedrijven op in door lease- en huurconstructies voor de veelvoud aan producten. Omdat mensen (wetenschappelijk aangetoond) makkelijker keuzes maken voor de korte termijn, nemen ze die abonnementen/leaseproducten. Mensen die door hun financiële situatie onder constante stress staan, maken vaak nog slechtere keuzes dan mensen met minder (financiële) stress.

Het idee dat mensen rationele keuzes maken gebaseerd op volledige informatie is zelfs onder economen achterhaald.

[Tweaker42a]

Ik zei niet dat mensen rationele keuzes maken, ik zei dat mensen verantwoordelijk zijn voor hun eigen gedrag....
Je kunt wel claimen dat het is aangetoond, de vraag is maar hoe ver dat werkelijk gaat en welk deel door cultuur bepaalt wordt.

Er lijkt een trend gaande om mensen te micro-managen, met als doel een "perfecte" samenleving, beetje eng natuurlijk.

[Framoes]

In hoeverre kan je verantwoordelijk zijn voor keuzes die je door bewuste en vergevorderde manipulatie maakt? Keuzes die in zekere zin worden bepaald door ons kapitalistische systeem gericht op winstmaximalisatie zonder morele component. Een keuzevrijheid die afneemt naarmate je er sociaaleconomisch slechter voor staat door allerlei sociale en mentale factoren. En je omgeving of maatschappij en daarmee cultuur kies je ook niet. Je wordt geboren op een bepaalde plek en dat heeft gigantisch veel invloed op wie je bent.

Een samenleving hoeft niet perfect te zijn, maar je mag best voorkomen dat bedrijven uit hebzucht mensen in de problemen helpen. Nu worden mensen gestuurd/gemanipuleerd (gemicromanaged) door bedrijven die niks geven om het welzijn van hun consumenten.

Uiteindelijk is het makkelijk praten als je wel geld hebt voor een iPhone of in een positie bent waar je bewust de keuze kan maken voor geen iPhone. Ik zou er zelf nooit voor kiezen, maar zie wel in dat dit een bepaalde groep mensen kan raken die daar buiten hun schuld om gevoelig voor zijn.

[Tweaker42a]

"Keuzes die in zekere zin worden bepaald door ons kapitalistische systeem gericht op winstmaximalisatie zonder morele component. " werkelijk, kapitalisme wordt er bij de haren bij getrokken...

Mensen zijn verantwoordelijk voor hun eigen gedrag, je wordt niet onbewust gedwongen en dat heeft al hellemaal niets met het kapitalistische systeem te maken.

Kapitalisme betekent gewoon dat men een prive bedrijf op kan zetten, dat wil niet zeggen dat ik bv drugs ga verkopen, of loot boxes aan kinderen.

Sommige mensen zijn zo verwend dat ze hun eigen verantwoordelijkheid niet nemen.

[Framoes]

Kapitalisme is overal en veel bedrijven doen in principe alles binnen de wettelijke kaders voor winstmaximalisatie.

Kapitalisme is inderdaad de naam een vrijemarktsysteem, maar als je denkt dat het alleen inhoudt dat je een bedrijf kan opzetten, heb je een paar honderd jaar kapitalisme gemist. Dat verklaart ook gelijk dat het voor jou lijkt alsof het er met de haren wordt bijgesleept. Je kan niet verder kijken dan

En het zijn juist mensen met een lager inkomen die door dit soort huurconstructies worden gelokt. Die zijn allesbehalve verwend.

Maar ik betwijfel of het überhaupt zin heeft dit uit te leggen aan iemand die VVD denkbeelden uit de jaren '90 lijkt te hebben.

[Tweaker42a]

"Kapitalisme is inderdaad de naam een vrijemarktsysteem, maar als je denkt dat het alleen inhoudt dat je een bedrijf kan opzetten" wat is het dan nog meer?

Ik denk dat jij allerlei misstanden probeert af te schuiven op het kapitalisme die daar niets mee te maken hebben.

"En het zijn juist mensen met een lager inkomen die door dit soort huurconstructies worden gelokt. Die zijn allesbehalve verwend." blijkbaar zijn ze dat wel als ze huurconstructies gebruiken terwijl het in hun nadeel is.

Iemand weg zetten als dom maar geen bewijs leveren van standpunten is nogal zwak maar dat verwachte ik al. Het enge is dat jij denkt dat je voor andere mensnen kunt beslissen wat zij wel en niet aan kunnen.

[Reactie gewijzigd door Tweaker42a op 24 juli 2024 16:10]

[Framoes]

Kapitalisme is het systeem waarbinnen bedrijven de vrijheid krijgen om te opereren. Ook als ze daarbij mens, milieu en maatschappij schade toebrengen, omdat winstmaximalisatie het doel is. Als het aan bedrijven ligt, zou je bijvoorbeeld geen garantie krijgen. Dat moeten overheden afdwingen. Zie bijvoorbeeld hoe karig veel bedrijven tegenwoordig hun klantenservice inrichten. Want dat kost geld en maakt het makkelijker voor de consument om slechte producten te retourneren. En de kwaliteit van producten is de afgelopen decennia slechter geworden. Steeds meer plastic massaproductie in China bijvoorbeeld. Ik kan oneindig veel voorbeelden noemen van de uitwassen van het kapitalisme.

Kapitalisme an sich is niet per se slecht. Maar hoe het tegenwoordig werkt is verre van goed voor mens en maatschappij. Zie bijvoorbeeld Facebook. Die weten dat ze hele groepen mensen tegen elkaar opzetten, maar omdat het winst oplevert doen ze er niks aan. Ook dat komt voor uit de gebrekkige regulering binnen ons kapitalistische systeem. Je hoeft bedrijven natuurlijk niet in alles te reguleren, maar blijkbaar ontbreekt er bij bedrijven wel moreel besef.

Ik zeg absoluut niet dat je dom bent, maar je denkt wel makkelijk over hoe andere mensen keuzes maken en gaat te makkelijk uit van volledige eigen verantwoordelijkheid. Het is bijvoorbeeld al lang aangetoond dat mensen in slechtere posities in de maatschappij (door stress) onbewust slechtere keuzes maken en moeite hebben de lange termijn te overzien. Hier spelen bedrijven gewoon bewust op in. Die mensen vervolgens wegzetten als verwend komt op mij over alsof je een oppervlakkig idee hebt over hoe de maatschappij en economie in elkaar steken.

[Tweaker42a]

"Ook als ze daarbij mens, milieu en maatschappij schade toebrengen, omdat winstmaximalisatie het doel is." en daar ga je dus de fout in dat heeft niets kapitalisme te maken en kan in ieder systeem gebeuren.
Bedijven vallen gewoon onder de wet, dat geldt voor staats en particuliere bedrijven.

Het is in mijn opinie typisch links om voor andere mensen te beslissen wat goed en fout voor ze is alles af te schuiven op zoiets onschuldigs als kapitalisme.

De tegenhanger van kapitalisme, communisme, heeft dezelfde en nog meer problemen.
Verder hebben we het nog nooit zo goed gehad.

[Framoes]

Als in een bepaald systeem alles draait om je winst maximaliseren, zullen er genoeg bedrijven zijn die voor die winst hun ethisch besef aan de kant schuiven. Dat is wat er gebeurt in het kapitalisme. Dat in andere systemen ook slechte dingen geneuren doet er niet toe en is een whataboutism. Ik geloof ook niet dat Communisme werkt. Beide systemen hebben goede en slechte punten maar werken in 'pure' vorm niet.

Het is vooral links om mensen te beschermen tegen, dit geval, hebzucht van bedrijven die niks geven om de gevolgen van hun acties. Denk je dat mensen bewust kiezen voor schulden en financiële stress?

En "we" is een groot woord. Gemiddeld gezien zijn we rijker dan ooit, maar die rijkdom is steeds slechter verdeeld. Steeds meer mensen verdienen te weinig om een buffer op te bouwen voor grote uitgaven. Zie nu ook de 'energie-armoede'. Mensen komen in de problemen omdat ze een paar tientjes per maand extra niet kunnen missen. En dan is er ook nog de drang naar maximale economische groei ten koste van mens en milieu. Maar "we" hebben het beter dan ooit.

Uit jouw reacties komt voor mij vooral naar voren dat jij denkt dat dingen niet bestaan omdat jij er geen last van hebt.

[Tweaker42a]

"Als in een bepaald systeem alles draait om je winst maximaliseren, zullen er genoeg bedrijven zijn die voor die winst hun ethisch besef aan de kant schuiven." en weer ga je de fout in, er bestaan gewoon wetten waar men zich aan moet houden, je mag kinderen niet laten goken etc.

Het is geen "whataboutism", ik geef aan dat het probleem dat waar je het over hebt niets met kapitalisme te maken heeft, er is geen link, daarom zie je datzelfde probleem in elk systeem.

"En "we" is een groot woord. Gemiddeld gezien zijn we rijker dan ooit, maar die rijkdom is steeds slechter verdeeld." niet in nederland.

Uit jouw reacties komt voor mij vooral naar voren dat jij denkt dat dingen bestaan omdat jij in een echo chamber leeft.
Jou start punt is: "kapitalisme is slecht", en daar probeer je dan alles aan op te hangen.

[Framoes]

Ik zeg ook niet dat er helemaal geen wetgeving is. Dat zou de droom van elk groot bedrijf zijn. Er zijn zeker wetten die mensen beschermen en dat is goed. Maar er zijn ook gigantisch veel loopholes en gebrekkige wetgeving. Dat kinderen niet mogen gokken lijkt me ook wel de ondergrens qua wetgeving.

Het is wel een whataboutism. We hebben het hier over kapitalisme en de problemen die daarbij komen kijken. Het maakt weinig uit of communisme ook niet werkt om totaal andere redenen. Zoals ik al zei: "Beide systemen hebben goede en slechte punten".

Rijkdom in Nederland is slechter verdeeld dan 20 of 30 jaar geleden. Daarnaast is er een groep mensen die sterker afhankelijk is geworden van slechtbetaald zzp-werk of flexcontracten. Nogmaals: dat jij er weinig van merkt, betekent niet dat iets niet bestaat.

Ik weet dat dingen bestaan omdat ik ze zie gebeuren en ze kan analyseren en duiden vanuit het vakgebied waarin ik ben afgestudeerd.

En als je denkt dat mijn startpunt "kapitalisme is slecht" is, heb je mijn reacties niet goed gelezen of begrepen.

[Tweaker42a]

"Maar er zijn ook gigantisch veel loopholes en gebrekkige wetgeving. " dat is al niet waar, maar het is zeker niet pefect.

En nee het is geen whataboutism, zoals ik al aangeef het probleem dat jij beschrijft heeft niets te maken met kapitalisme ik. Het punt dat het probleem speelt in elke denkbare vorm van economie laat zien dat er geen link is.

"Rijkdom in Nederland is slechter verdeeld dan 20 of 30 jaar geleden." dat kan zo zijn het gaat er om hoeveel slechter.

"Het is vooral links om mensen te beschermen" het is vooral links om mensen te onderschatten en te menen dat men slimmer is en kan beslissen voor arme mensen.

Ik zie soort dingen wel vaker, men projecteert problemen iot de US op nederland....

[Framoes]

Ik wilde een heel cynische reactie schrijven omdat een normale discussie met jou erg moeilijk is.

Je ontkent feiten, cijfers en leidende theorieën. Maakt aannames over wat ik bedoel en vult meermaals foutief in waar je denkt dat mijn ideeën en argumenten vandaan komen. Verder haal je allerlei drogredenen tevoorschijn. Veelal een stropop of red herring. Dat maakt het moeilijk tot de kern te komen omdat ik drogredenen moet aankaarten of weerleggen.

Maar als ik dan kijk naar je reacties zie ik geen kwade wil. Het is meer dat je kennis ergens anders ligt dan bij sociale wetenschappen, je een vrij vastomlijnd referentiekader hebt en waarschijnlijk onbewust drogredenen gebruikt.

En die ontkenning van sociale problemen komt waarschijnlijk voort uit een soort onterecht en onbewust schuldgevoel. Mensen voelen zich wel vaker onterecht aangevallen als er sociale problemen worden aangekaart. Meestal omdat ze het idee hebben dat zij als ze er geen slachtoffer van zijn, ze tot de daders worden gerekend. Dat is niet gek omdat veel discussies tegenwoordig zo gepolariseerd zijn. Dan ontkennen mensen onbewust liever dat er een probleem is dan dat ze het gevoel hebben verantwoordelijk te zijn voor dat probleem.

Dat er een aantal zaken niet optimaal zijn in Nederland ligt niet aan ons omdat dat historisch gewoon zo is ontstaan. Maar die zaken erkennen en aanpassen kunnen we wel op ons nemen.

En nu stop ik met deze discussie omdat we er simpelweg op een andere manier in staan.

[Tweaker42a]

"Je ontkent feiten, cijfers en leidende theorieën. " geef maar een link naar die feiten.
Leidende theorieën zijn slechts theorieën, theorieën moet je bewijzen anders heb je er weinig aan.

Wat ik zie is dat men theorieën als wetenschappelijk feit probeert the pushen, dingen als CRT.
Dit zie je vaak in sociale wetenschappen waar publiceren een grote inkomsten bron is maar waar het moeilijk is te meten of men iets toevoegt aan de maatschapij.

Zoals ik al zei laat de feiten zien, je beschudigt mij van van alles maar je kunt het niet exact aanwijzen.
Misschien ben jij degene die in een vastomlijnd referentiekader zit.

Het is natuurlijk waar dat er foute bedrijven zijn (dupont, Purdue Pharma) maar dat heeft niets met kapitalisme te maken maar wel met een falend recht systeem/overheid en in mijn opinie een lobby stysteem dat verboden zou moeten zijn.

Het lijkt er ook op dat je schuld op de bedrijven schuift door te zeggen dat ze hun klanten manipuleren en dat die klanten daar niets tegen kunnen doen, echter de meerderheid lijkt vrij imuum voor die manipulatie en daarmee toon ik aan dat mensen veel weerbaarder zijn dat jij claimt.
Misschien is er een sub cultuur waar men altijd de laatste gadgets moet hebben maar dat dan de verantwoordelijkheid van die mensen.

[Reactie gewijzigd door Tweaker42a op 24 juli 2024 16:10]

[Framoes]

Ik heb genoeg aangedragen, maar als jij overal op reageert met "dat is niet zo want ik ervaar dat niet zo" houdt het op. Ik voel me dan eerlijk gezegd niet geroepen jou linkjes te sturen naar CBS cijfers of statistieken over ongelijkheid en armoede in Nederland. Net als berichtgeving over belastingontwijking en -ontduiking.

Als je als basisgegeven niet inziet dat kapitalisme meer is dan een eendimensionaal "iedereen mag een bedrijf beginnen", zijn we nog een heel eind weg van een normale discussie. Kapitalisme mag dan een wezenlijk betwist begrip zijn, in geen van de begripsbepalingen is het zo simpel. Het is niet aan mij om jou uit te leggen hoe Weber, Marx over kapitalisme denken. Je moet snappen dat het invloed heeft op alle facetten van de maatschappij als je iets wil zeggen over kapitalisme. Als die basis er niet is, is het natuurlijk niet gek dat ik denk dat jouw kennis ergens anders ligt.

Overigens is het kapitalisme (en alle andere politieke systemen) ontstaan uit ideeën van klassieke denkers. De filosofen en sociologen onder ons. Wetenschappen die niet altijd direct een economische waarde opleveren, maar ongelooflijk belangrijk zijn. Sociale wetenschappen zijn onmisbaar voor een maatschappij. Alleen in een onrealistisch extreem marktdenken kan je de waarde van deze wetenschappen niet zien. Maar een maatschappij bestaat uit mensen en niet uit computers of zakken geld. Dat maakt het belangrijk om wetenschappelijk onderzoek te doen naar mens en maatschappij. Daar zit ook zinloos onderzoek tussen, maar dat geldt voor elke wetenschap.

DuPont, Purdue zijn volgens bedrijven in de VS. Je zegt dat ik de VS op Nederland betrek en komt dan zelf met deze dingen aanzetten. Dat lijkt me projectie. Dit zijn trouwens precies de uitwassen van het kapitalisme die ik noemde. Alles voor de winst en nul ethisch besef of rekening houden met mens en maatschappij. Dat is een uitwas van het kapitalisme. Het rechtssysteem, de politiek en in hoeverre lobbyisten de ruimte krijgen kan je dan ook niet los zien van het politiek-economische systeem (kapitalisme). Bedrijven zetten lobbyisten in omdat ze politiek willen beïnvloeden. Want de politiek kan bedrijven regels opleggen om te voorkomen dat ze ethisch laakbare besluiten nemen. En die besluiten nemen ze niet omdat ze slecht zijn, maar omdat ze in het najagen van winstmaximalisatie hun ethisch besef aan de kant schuiven. En wat is het doel van bedrijven in een kapitalistisch systeem? Juist, winstmaximalisatie. En dat is slechts één voorbeeld.

Critical Race Theory is gewoon een van de triggers die Amerikaans rechts gebruikt om mensen boos te maken. Ze verzinnen aan de lopende band wat het allemaal wel niet inhoudt. Terwijl als je gewoon leest wat het echt inhoudt, het allemaal vrij logisch is en past in de historische ontwikkelingen in de VS. Als je het sec bekijkt kaart het slechts systematische problemen aan zonder direct schuldigen aan te wijzen. Maar dit zijn allemaal zaken die niet of amper op Nederland zijn toe te passen. Hoewel het wel een waarschuwing kan zijn voor hoe het kan lopen als de bevolking aan de grillen van het grote geld wordt overgelaten.

Mijn referentiekader bestaat uit een veelvoud aan bekende theorieën over politiek en economie, aangezien ik deze voor mijn studie moest leren, analyseren en vergelijken. Geen van de theorieën is de absolute waarheid. Verder heb ik in verschillende buurten gewoond, waaronder buurten met éénverdieners met gezin die makkelijk rondkomen en buurten waar mensen fulltime werken maar toch amper rondkomen. Ook dat is trouwens een uitwas van het kapitalisme: bedrijven die recordwinsten draaien maar hun medewerkers onderaan kunnen amper rondkomen.

Nogmaals: het kapitalisme an sich is niet slecht. De alternatieven werken in de praktijk ook niet. Maar je ziet wel dat naarmate het kapitalisme extremer wordt en minder bescherming voor de bevolking kent, de bevolking onderaan de sociaaleconomische ladder slechter af is en ongelijkheid toeneemt.

[Tweaker42a]

"dat is niet zo want ik ervaar dat niet zo" iemand woorden in de mond leggen is wat vreemd in deze.
En nee je hebt niet zo veel aagedragen "leidende theorieën ", ik ben bekend met CBS en met onze economie, er zijn uitschieters, ik denk echter dat je een erg slecht maar wel populair beeld hebt van Nederland.

"Maar je ziet wel dat naarmate het kapitalisme extremer wordt en minder bescherming voor de bevolking kent"
Jij noemt dat extremer kapitalisme maar het is gewoon het falen van van de overheid.
Het lijkt er op dat je zegt dat "extreem kapitalisme " betekent: geen overheid (geen toezicht). Dat gaat inderdaad helemaal fout.

Dat heeft op zich niets kapitalisme te maken, je dringt het niet terug door minder prive bedrijven te hebben je dringt het terug door betere wetgeving en handhaving. Bv wetgeving rond monopolies.
Maar in dit geval: het apple abbonenement zie ik geen enkele reden voor de overheid om in te grijpen, wat ik wel zie is het typische gedrag van mensen om te menen dat zij wel weten wat andere mensen wel of niet aan kunnen.

Ik denk dat je theorieën en definities door elkaar haalt. Theorieën zijn in feite gewoon meningen.
Maar jou mening bv:
"een uitwas van het kapitalisme: bedrijven die recordwinsten draaien maar hun medewerkers onderaan kunnen amper rondkomen."
Is makkelijk te weerleggen: dit komt ook voor in in niet kapatalistische landen/systemen, dus komt niet door kapitalisme of communisme, er is nog iets anders aan de hand.

"Sociale wetenschappen zijn onmisbaar voor een maatschappij. Alleen in een onrealistisch extreem marktdenken kan je de waarde van deze wetenschappen niet zien. Maar een maatschappij bestaat uit mensen en niet uit computers of zakken geld. Dat maakt het belangrijk om wetenschappelijk onderzoek te doen naar mens en maatschappij."

Het is alleen jammer dat dat onderzoek vooral bij theorieën blijft en geen bewijsbare modellen.
En zoals ik als zei: het is een sector waar men vooral publiceert om geld te verdienen.
Overigens zijn de andere wetenschappen minstens zo onmisbaar.

Crt is overigens gewoon onzin, je kunt dat zelf opzoeken het heeft geen wetenschapelijk basis, het heeft weinig te maken met rechts Amerika maar veel met politiek.

[Framoes]

Je hebt meermaals ontkend dat bepaalde zaken zo zijn, terwijl de cijfers voor zich spreken. Natuurlijk is armoede (gelukkig) een uitschieter, maar het bestaat wel. Jij ervaart dat niet dus valt het volgens jou mee. Precies wat ik zeg. Ik heb die armoede om me heen gezien en vind dat dat niet moet kunnen. Helemaal als ik zie wat voor rijkdom er bestaat in ons land. Mijn beeld van Nederland is dat een groot deel het prima heeft en zich vertegenwoordigd en beschermd voelt door de overheid. Maar tegelijkertijd is er een groep die niet meedeelt in die weelde en die groep voelt zich in de steek gelaten. Dit zijn namelijk mensen die net zo goed hard werken.

Dat is inderdaad wat ik zeg. Kapitalisme in zijn puurste (extreemste) vorm is een nachtwakersstaat waar de overheid zich geheel buiten de markt houdt en er alleen is voor de basiswetgeving en veiligheid van de staat (leger) en haar inwoners (politie). Dat kan een bewuste keuze zijn van een overheid, omdat ze geloven dat marktwerking alles oplost.

Mijn oplossing is ook niet minder bedrijven, maar goeie regulering van bedrijven en de markt. Dan heb je kapitalisme, maar met bescherming door de overheid. Dat zeg ik de hele tijd al. Dit Apple abonnement kan je natuurlijk ook niet zomaar verbieden, maar dit soort huurconstructies is wel een trend die risico's met zich meebrengt. Net als bijvoorbeeld kopen op afbetaling. Mensen steken zich in de schulden en dat leidt vaak tot problemen. Het is makkelijk om te zeggen dat mensen daar zelf verantwoordelijk voor zijn, maar er is dus aangetoond dat mensen absoluut niet rationeel handelen in 'de markt'. En dat mensen met weinig geld vaak nog minder rationeel handelen omdat moeilijk rondkomen stress oplevert. Wehkamp bijvoorbeeld rekent de hoogste rente die wettelijk is toegestaan, maar toch kopen mensen daar op afbetaling. Dat is totaal irrationeel, maar toch doen mensen het. Het past in een systeem dat mensen het gevoel geeft dat luxe toegankelijk is voor iedereen.

Ik benoem zowel definities (begrippen) als theorieën. En theorieën over die begrippen. En een theorie een mening noemen is wel een beetje kort door de bocht. Net als jouw weerlegging van mijn beschrijving hoe bedrijven die gigantische winst maken met hun medewerkers omgaan. Dat mensen in alle systemen slecht met elkaar om kunnen gaan, betekent niet dat de situatie die ik beschrijf niet uit doorgeslagen kapitalistisch denken ontstaan. Het probleem is dat er dermate weinig landen zijn zonder vrije markt, dat je eigenlijk kan stellen dat er praktisch alleen maar landen zijn met een zekere vorm van kapitalisme. Alleen Cuba en Noord-Korea zijn echt communistische landen en daarnaast ook dictaturen. China heeft een door de staat gecontroleerde vrije markt, maar is ook een dictatuur. Uiteindelijk is het menselijke hebzucht die leidt tot beslissingen die anderen mogelijk schade toebrengen zodat iemand winst kan maken. Binnen klassiek kapitalisme (nachtwakersstaat) hebben bedrijven daar alle ruimte voor.

Dingen bewijzen is ten eerste heel moeilijk en ten tweede niet een soort einddoel van de wetenschap. Zelfs natuurkundigen hebben de afgelopen 20 jaar dingen ontdekt die voorheen onmogelijk leken en oude natuurkundige theorieën kunnen ontkrachten. En sociale wetenschappen hebben gigantisch veel modellen gemaakt die maatschappelijke fenomenen kunnen verklaren of bepaalde ontwikkelingen kunnen voorspellen. Je kan blijven herhalen dat ze vooral publiceren om geld te verdienen, maar dat komt op mij over als een slecht argument om een hele tak van de wetenschap af te schrijven. Over andere wetenschappen heb ik niks gezegd, maar die zijn zeker minstens net zo belangrijk.

Hoe je CRT ziet en of je het als onzin ziet hangt af van waar je kijkt en hoe het wordt beschreven. CRT stelt heel simpel gezegd dat de VS historisch een probleem heeft met institutioneel racisme. Dat dit nu nog doorwerkt in de huidige maatschappij. Dat ras in de VS eerder een sociaal construct is dan biologische verschillen. Al die zaken zijn in de VS waar. Er zijn gigantisch veel voorbeelden van hoe zwarte Amerikanen na het beëindigen van de slavernij en later segregatie dmv wetgeving zijn benadeeld en zo in een slechtere positie terecht zijn gekomen dan nodig was. Ik heb voor m'n studie genoeg over de geschiedenis van de VS gelezen om te kunnen bepalen in hoeverre CRT een reële theorie is. Mensen schieten vooral in een stuip omdat ze van rechtse opiniemakers te horen krijgen dat CRT alle witte mensen tot dader rekent. En dat is de echte onzin.

[Tweaker42a]

"Je hebt meermaals ontkend dat bepaalde zaken zo zijn, terwijl de cijfers voor zich spreken." welke cijfers...

"Dingen bewijzen is ten eerste heel moeilijk en ten tweede niet een soort einddoel van de wetenschap."
Dat is het wel -> testbare theorie -> testen -> bewijs....

"CRT stelt heel simpel gezegd dat de VS historisch een probleem heeft met institutioneel racisme. " nee dat doet het niet.
Als je echt wat wilt leren, Thomas Sowell + rednecks.

" Ik heb voor m'n studie genoeg over de geschiedenis van de VS gelezen om te kunnen bepalen in hoeverre CRT een reële theorie is." zucht, ja dat het een theorie is weet iedereen, het is echter geen wetenschappelijke theorie.

Kapitalisme zegt niets over geen overheids toezicht...

[Framoes]

Armoede, ongelijkheid.

Wetenschap heeft zeker niet als einddoel om iets te bewijzen. Het is zelfs onmogelijk iets onomstotelijk te bewijzen. Je weet tenslotte niet wat toekomstig onderzoek voor uitkomsten zal hebben. Het is uiteindelijk een doorlopend proces van bewijzen, weerleggen en bijschaven of geheel vernieuwen van theorieën. Helemaal in de sociale en maatschappijwetenschappen is het een stuk subtieler en genuanceerder dan exacte wetenschappen. Als een maatschappij verandert, kan een "bewezen" theorie ineens niet meer kloppen. En andersom ook.

Dat doet het wel. Zo zie je dat je beeld van CRT vertekend kan zijn afhankelijk van waar je de informatie vandaan haalt. Ik ken Sowell, maar waarom hij wel gelijk zou hebben en anderen niet is me onduidelijk. Sowell heeft als Libertariër en conservatief een duidelijke politieke voorkeur en werkt bovendien voor een conservatieve denktank. Hij steekt zijn mening ook niet onder stoelen of banken. Volgens jou is zijn mening waar en de geschiedenis van de VS met ongelooflijk veel wetgeving die minderheden benadeelde niet? Of de mening van andere intellectuelen? Dat is wel heel selectief.

Het is een theorie met een reële basis. Dat is wat ik zeg. Vanuit zo'n theorie heb je dus een basis van waaruit je verder kan werken.

Puur kapitalisme heeft geen overheidstoezicht op hoe bedrijven handelen. Er is dan slechts wetgeving om mensen te beschermen tegen bijvoorbeeld geweld, politie om dit te handhaven en een leger om de natie te beschermen voor dreigingen van buitenaf. Dit omdat in theorie 'de markt' zelf alle andere problemen op zal lossen.

[Tweaker42a]

"Wetenschap heeft zeker niet als einddoel om iets te bewijzen. Het is zelfs onmogelijk iets onomstotelijk te bewijzen. Je weet tenslotte niet wat toekomstig onderzoek voor uitkomsten zal hebben. "

Dat klopt niet, je maakt een model en je bewijst het (of toont aan dat het niet klopt, ook waardevol), het kan zijn dat een model alleen werkt in een bepaalde context, relativiteitstheorie vs quantum mechanica. Je weet dat er iets niet klopt maar je weet ook dat binnen een afgebakende context het wel klopt.

"Puur kapitalisme heeft geen overheidstoezicht op hoe bedrijven handelen. " dit zijn defnities, en deze defnitie van puur kapitalisme ken ik niet en volgens mij is het geen standaard definitie.

Overigens zul je in die situatie al snel zien dat mensen een regering zullen opstarten.

Zoals ik al zei kapitalisme zegt in essentie het toestaan van prive bedrijven, men probeert hier dan van alles aan te hangen zoals geen goede wetgeving om dan dat te gebruiken om kapitalisme onderuit te halen.
Het toestaan van lobby groepen heeft bv niets te maken met het feit dat prive personen een bedrijf kunnen hebben.

[Framoes]

Je gaat uit van exacte wetenschap terwijl we sociale/maatschappijwetenschappen bespreken. Het is de tegenstelling 'verstehen' - 'erklaren'. Daarnaast zijn er binnen de sociale en maatschappijwetenschappen geen natuurwetten die als een soort 'harde' waarheid gelden.

Ik zeg niet dat de definitie 'puur kapitalisme' bestaat. Dat is slechts om te verduidelijken dat kapitalisme in zijn pure/zuivere vorm een systeem is waar de overheid zich zo min mogelijk met de markt bemoeit. De overheid garandeert slechts veiligheid van de natie en haar burgers. Elke vorm waar de overheid zich mengt in de markt en bedrijven reguleert is eigenlijk een mengvorm.

Kapitalisme is een politiek-economisch systeem met een vrije markt waarbinnen ondernemingen privébezit zijn en het doel van deze ondernemingen winstmaximalisatie is. Dat laatste is belangrijk, omdat alleen een bedrijf kunnen starten weinig zegt over je doel (winstmaximalisatie). Binnen dit systeem zullen bedrijven investeren en anderen voor zich laten werken om zo tot kapitaalaccumulatie te komen.

Het systeem kan niet slecht zijn, want het is een systeem en geen levend en denkend mens. De mensen binnen het systeem kunnen wel slecht zijn en daarom anderen benadelen voor winst(maximalisatie). Binnen zuiver kapitalisme is hier veel ruimte voor, omdat de overheid eigenlijk niets doet om bedrijven te reguleren.

[Tweaker42a]

"Je gaat uit van exacte wetenschap terwijl we sociale/maatschappijwetenschappen bespreken. Het is de tegenstelling 'verstehen' - 'erklaren'. Daarnaast zijn er binnen de sociale en maatschappijwetenschappen geen natuurwetten die als een soort 'harde' waarheid gelden."

I rest my case, het is pseudo wetenschap het is een sector die vooral bestaat uit populaire meningen publiceren om geld te verdienen. CRT is een perfect voorbeeld hiervan.

Zolang je iets niet kunt bewijzen of ontkrachten kun je er eindeloos over discussieren publiceren.

Thomas Sowell, een econoom, heeft hier al vaker over geschreven.

Wat altijd opvalt dat men oorzaak/gevolg/correlatie door elkaar haalt in die "wetenschap".

[Framoes]

Dat jij moeite hebt met een onderdeel van bepaalde wetenschappen begrijpen en dan één theorie, die volgens jou niet eens wetenschappelijk erkend is, als ondersteunend "bewijs" aandraagt maakt je argument niet heel overtuigend. Selectief lezen en dan cherry picking tot en met. En dat omdat CRT je blijkbaar heel erg dwars zit.

Binnen alle wetenschappen is er publicatiedruk en publiceren wetenschappers voor het geld. Ook binnen de exacte wetenschappen. Dat heeft ook weer te maken met bedrijven/bedrijfstakken die wetenschappelijke rapporten willen hebben die hen economisch voordeel op kunnen leveren. Elke tak van wetenschap doet dit.

Sowell is iemand met een sterke bias en als zelfverklaard Libertariër iemand met duidelijke ideeën over politiek en maatschappij. Hij is een boegbeeld van de Chicago School of Economics, die sterk geloven in neoklassieke economie. Die stroming gaat uit van sterk rationeel menselijk gedrag op basis van volledige informatie. Achterhaalde ideeën over menselijk gedrag.

Hij is als econoom dus iemand uit de sociale wetenschappen. Alles binnen economie hangt namelijk aan elkaar van menselijk gedrag. Dat hij dan vervolgens zijn meningen als feiten weet te verkopen, vind ik wel knap. Er zijn trouwens nog honderden andere vooraanstaande wetenschappers (waaronder economen) met andere meningen.

En wat betreft oorzaak/gevolg en correlatie: één van de belangrijkste regels bij wetenschappelijk onderzoek is correlatie ≠ causaliteit. Wat jij nu claimt is een aanname gebaseerd op een vertekend beeld van het vakgebied.

[Tweaker42a]

correlatie ≠ causaliteit inderdaad, en dat is iets wat CRT mensen, een goed voorbeeld van pseudo wetenschap, blijkbaar niet begrijpen.

"Dat jij moeite hebt met een onderdeel van bepaalde wetenschappen begrijpen" ik heb geen moeite een onderdeel van bepaalde wetenschappen te begrijpen.
Ik zeg dat het geen wetenschap is.

Om terug te komen op jou orginele post:

"In hoeverre kan je verantwoordelijk zijn voor keuzes die je door bewuste en vergevorderde manipulatie maakt? Keuzes die in zekere zin worden bepaald door ons kapitalistische systeem gericht op winstmaximalisatie zonder morele component."

Jij schuift het "probleem" af op kapitalisme en het de gedachte dat mensen niet verantwoordelijk zijn voor hun eigen gedrag zonder bewijs maar met veel wollige taalgebruik als "de leidende theorien", dat is leuk maar de leidende theorie was ooit dat de aarde plat is.

Thomas Sowell bewijst overigens niets, dat is ook niet mijn punt, zijn theorie is echter minstens zo goed als "er zijn relatief meer arme zwarte mensen en dus is is het racsime".

Opinions are like .... everyone has one. En een theorie die niet getest kan worden is een opinie of je dat nu leuk vindt of niet.

Als jij denkt dat een niet kapitalistisch systeem beter werk: er zijn genoeg landen waar men een poging doet.

[Reactie gewijzigd door Tweaker42a op 24 juli 2024 16:10]

[Framoes]

Jij haalde CRT erbij en ik reageerde daar op door drie daartoe behorende punten te noemen die je gewoon kan aantonen door de geschiedenis van de VS na te lopen. Dat jij die geschiedenis niet kent, betekent niet dat het niet is gebeurd. Wat er verder allemaal achter zit of wat mensen er achter denken te zien weet ik niet. CRT is in ieder geval geen hele tak van wetenschap, maar slechts een enkele theorie. En met die enkele theorie probeer jij sociale wetenschappen praktisch af te schrijven.

De leidende economische theorie was ooit dat mensen rationele keuzes maken op basis van volledige informatie. In de praktijk is aangetoond dat mensen niet rationeel kiezen en vrijwel altijd op basis van onvolledige of foutieve informatie. Daarom is juist die theorie, net als die van de platte aarde, niet meer leidend.

Het probleem is dat je alles als uitersten ziet ipv genuanceerd. Het is 1 of 0 bij jou. Ik zeg "in hoeverre". Mensen zijn namelijk wel deels verantwoordelijk voor hun gedrag, maar worden ook van alle kanten beïnvloed. Niet alleen door bijvoorbeeld reclame, maar ook door hun omgeving, opvoeding, sociale klasse land/maatschappij, etc. Het is dus 'en' ipv 'of'.

Sowell heeft punten waar ik het (deels) mee eens ben, maar ook genoeg waar ik het niet mee eens ben of vindt dat hij het te eenzijdig belicht. Er zijn allerlei ideeën over mens en maatschappij en geen één is voor 100% juist. Voor absolute waarheden moet je namelijk naar de kerk gaan. En "er zijn relatief meer arme zwarte mensen en dus is is het racsime" is natuurlijk compleet kort door de bocht en totaal contextloos. Zo kan je elk idee of elke theorie tot een ongenuanceerde karikatuur maken.

En ik heb meermaals gezegd dat ik niet denk dat een ander systeem beter werkt (dit is trouwens de zoveelste keer deze stropop). Zoals ik eerder al zei: je lijkt een bepaald beeld in je hoofd te hebben van waaruit ik zou redeneren en leest vervolgens m'n reacties niet goed omdat je al voor me invult. Ik ben geen Marxist/communist/socialist of antikapitalist. Kapitalisme is een prima systeem, maar heeft in de praktijk tekortkomingen die moeten worden aangepakt.

[Tweaker42a]

"Dat jij die geschiedenis niet kent" beter dan jij blijkbaar, werkelijk.
"En met die enkele theorie probeer jij sociale wetenschappen praktisch af te schrijven" alleen die "wetenschappers" die niet wetenschappelijk onzin verkopen.

Meningen en niet testbare theorien zullen altijd dat blijven: meningen en niet testbare theorien.
Dat is prima, maar verkoop het dan niet als wetenshap om daar dan ook nog een politieke agenda aan te hangen.

[nms2003]

Bullshit. Apple schaap hier. Ik koop m’n toestel altijd los. Beter verwijs je naar alle consumenten die hun telefoon bij een abonnement op basis van huurkoop hebben.

[FreshMaker]

Bullshit. Apple schaap hier. Ik koop m’n toestel altijd los. Beter verwijs je naar alle consumenten die hun telefoon bij een abonnement op basis van huurkoop hebben.

Huurkoop bestaat in de telefoonwereld niet meer.
Je betaald in termijnen, in 12 of 24 keer, en bent direct eigenaar van het toestel.
Het is niet duurder dan direct aanschaffen, het is alleen wél een krediet met registratie.

Het argument dat een toestel na 4 maanden 'goedkoper' is, is niet geldig, want je krijgt bij directe aankoop ook niet het verschil teruggestort.

[Cergorach]

Wat maakt het uit, alle software die op hardware draait is al NOOIT jou eigendom, tenzij je het zelf heb geschreven (en zelfs dan is het nog maar de vraag ivm. licentie structuren). Waarom zou je je dan zorgen maken over de hardware?

Ik kocht een iPhone SE vorig jaar (wilde absoluut geen FaceID) voor €448, ik verwacht er ongeveer zes jaar mee te doen, dat is 72 maanden. €448/72=€6,22. Na zes jaar is je iPhone nog maar bitter weinig waard, dus als Apple me een iPhone SE voor €6/maand wil leasen, why not? Zelfs voor €7/maand zou ik het nog overwegen, want ik verwacht dat tegen de tijd dat de batterij brak is ik een vervanger krijg. Willen ze €10+/maand dan zeg ik prima, ik koop er wel eentje. Ik hoef immers echt niet elk jaar (of twee) een nieuwe iPhone.

Ik vind het fijn dat er meer opties zijn, dat betekend dat je keuzes kan maken, die bij jou passen. Dat betekend natuurlijk niet dat iedereen de 'juiste' keuzes maakt, maar of men leert er van of men leert er niet van, uiteindelijk maakt het allemaal niet zo heel veel uit...

Er zijn immers zat mensen die alles op hun smartphone doen en eigenlijk geen computer thuis hebben, dan kan ik wel het voordeel inzien om voor een vast bedrag per maand een iPhone te 'huren' als je elk jaar toch het nieuwste top model wil hebben. Ben ik zo iemand, nee, zijn er zat van dat soort mensen? Ja.

Eigenaarschap van fysieke zaken is een heel stuk minder zekerheid dan mensen denken, er kunnen in het leven een heleboel dingen gebeuren waardoor dingen die 'van jou' zijn, niet langer van jou zijn of effectief vernietigd zijn. En dat is van een verzamelaar die zijn hele leven van alles en nog wat heeft verzameld...

[scholtnp]

Wat maakt het uit, alle software die op hardware draait is al NOOIT jou eigendom, tenzij je het zelf heb geschreven..

Zelf schrijven hoeft niet. Op de PC en mobiele telefoon heb ik Open Source software geïnstalleerd: ik ben als 'Public' ook eigenaar van de code volgens: GPL.

[Reactie gewijzigd door scholtnp op 24 juli 2024 16:10]

[Cergorach]

OS software en specifiek de GPL licentie, maakt je geen eigenaar van de software. Het geeft je de vrijheid om het te gebruiken, de vrijheid om het te distribueren en het aan te passen volgens de normen van de GPL licentie. Het maakt je niet de eigenaar van de software. Dus zelfs de modificaties zijn eigenlijk niet van jou omdat het gebruik beperkt is door de betreffende OS licentie. Dat vind ik trouwens absoluut geen issue, ik vind copyleft OS licenties veel beter dan de Permissive software license omdat niemand eigenlijk met de software 'aan de haal' kan gaan...

[Anoniem: 454358]

7 of 10 euro per maand zal wel een utopie zijn, ik denk eerder aan retail prijs gedeeld door 18 als maandelijkse prijs, maar dat is dan natuurlijk wel incl grandioze extra service en gedeeltelijke verzekering

[Cergorach]

Wellicht is de prijs die ik als voorbeeld geef welke voor mij acceptabel is niet heel realistisch, maar jou gestelde prijs betekend dat je na een jaar 2/3e van een nieuw toestel hebt betaald. Dan kan je imho beter nieuw kopen en na een jaar verkopen, de kans is erg groot dat je deze voor 2/3e van de nieuw prijs kan verkopen op marktplaats na een jaar., dat is 1/3e van de prijs meer die je jaarlijks terugkrijgt dan via abo. Dat is een enorm verschil imho en dat zou het een heel stuk onaantrekkelijker maken.

Ik verwacht juist dat Apple de prijs stelling zo maakt dat de kans van nieuw gebruikers groter wordt, niet kleiner...

[Donstil]

Yup, want: “never invest in depreciating assets”

[Bender]

En dat is prima, dit zorgt voor betere recycling en hergebruik verwacht ik dan dat het in lades ligt.

[laptopleon]

Bezit is uiteindelijk ook maar een idee wat alleen bestaat tussen de oren van mensen. Een afspraak, die ook zó weer ongedaan gemaakt kan worden.

On topic: Je kon Macs, iPhones etc altijd al leasen, huren etc en dat is zo oud als de mensheid. Ik hoop alleen niet dat het de enige manier wordt om aan iPhone of Mac komen want het is altijd duurder.

[4x4]

En toch zien de meeste mensen het niet. Hidden in plain sight.

[Gamebuster]

Ik wil geen smartphone bezitten. Ik wil gewoon een werkende smartphone.

Het is geen houten kast die je koopt en 20 jaar gebruikt. Het is een apparaat dat zelfs als je er zuinig mee omgaat, na een paar jaar nutteloos is.

Het bezit is zinloos, enkel de TCO telt tegenover wat voor features/ervaring je ervoor krijgt.

[Vliegenier04]

Ik vraag me toch af: hoe zit het met eventuele reparaties? Vanuit het right to repair zou je denken: zelf een nieuwe accu/scherm/noemmaarop er in zetten kan geen kwaad, scheelt Apple weer kosten. Erm... Softwareblokkade?

Mijn punt:
- Gaat Apple dit gratis (lees: hier betaal je voor in je abbo) repareren?
- Gaat Apple dit als "upgrade" aan je abbo aanbieden?
- Mag de gebruiker zelf een accutje er in slopen?

Lijkt me interessant

[RubjeMazter]

Dit zal vast in de kleine lettertjes haarfijn uitgelegd zijn, maar ik ga ervanuit dat zij dit doen, zo werkt het over het algemeen ook bij andere bedrijven waar je wat huurt. De verhuurder zorgt ervoor dat het product degelijk is en bij issues kan je er zo mee terug (mits het natuurlijk in de huurperiode is). Het zal dan hoogstwaarschijnlijk ook ten strengste verboten zijn dat je hier zelf aan gaat "prutsen" in hun ogen, ook al doe je dit misschien wel kundig.

[darknessblade]

In Nederland zal dit vrijwel niet gaan omdat je nu al een BKR registratie nodig hebt. om een Mobiel te krijgen waarbij je maandelijks betaald.

Niet te vergeten de Huidige zaken tegen Apple mbt 3rd party payment methods.
zal de ACM niet bepaald blij zijn, als Apple dit gaat forceren.

Daarnaast hoe werken de voorwaarden?
Waaronder
-Garantie.
-vervangend toestel bij reparatie?
- duur van contract.
- is het toestel JOUW eigendom na afloop van het contract, of blijft het Apples eigendom?
- Nieuw toestel, bij introductie nieuwe generatie?

Er zijn zoveel dingen mis met dit systeem.

Het klinkt leuk en aardig, per maand betalen voor je toestel, maar er is wel zoveel mis mee.

[JWHtje]

Klopt, Apple zal dit enkel voor USA uitbrengen. Internationaal is dit teveel gedoe ivm andere regelgeving.

Voor ons zal er (helaas) niets veranderen.

[Groningerkoek]

Huur contract voor een telefoon is iets anders dan de huidige maandelijkse betaling welke als koop op afbetaling geldt, derhalve kan dat zonder BKR.

Laten we verder even afwachten wat de precieze uitwerking is en of het lease of huur wordt.

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 24 juli 2024 16:10]

[SinergyX]

De markt van maandelijkse betalingen voor een toestel is in Nederland redelijk gereguleerd, dat nagenoeg elke vorm van maandelijkse betaling (voor een vooraf langere periode) voor gebruik valt onder of lease, of lening/afbetaling, beide gevallen is dat gewoon bkr. Het moet een overduidelijk tijdelijk karakter krijgen als Apple dit weg weet te zetten als louter huur.

[Reactie gewijzigd door SinergyX op 24 juli 2024 16:10]

[Groningerkoek]

En toch zijn er zelfs bedrijven waar je een auto kunt leasen zonder BKR check/registratie er zijn dus mogelijkheden genoeg om dit legaal te doen.

Persoonlijk denk ik dat het Apple een rotzorg zal zijn dat een paar mensen wegens BKR registratie geen telefoon bij hen kunnen leasen en dat ze een keurig pakket opstellen.

[SinergyX]

Wat of bij constructies van shortlease worden gedaan, of bij bedrijven zonder keurmerk private leasen.. beide gevallen, ben je zeer dom bezig.

[Groningerkoek]

Klopt, meestal is de rente bij zulke constructies ook asociaal...

[Groningerkoek]

Want een telefoon huren/leasen is anders dan een TV huren/leasen en verdient striktere regels? Bestaande regels zijn goed genoeg.

[Groningerkoek]

Sentimentele onzin die geen fatsoenlijke reactie verdient.

[Bender]

Ik denk dat dit een goede zaak is.

Je wordt geen eigenaar van de telefoon, je huurt hem, dat kan wellicht wat ongewenst klinken.
Echter ieder jaar gaat je telefoon terug, deze kan gebruikt worden voor onderdelen of weer verder verhuurd/verkocht worden (en kan een gezonde tweedehands markt opleveren, auto bouwers doen dit al jaren).

Want wat gebeurt er nu bij velen, de oude telefoon beland in de la.. als waste. Zo heb ik er ook al 5 liggen.
Maar in dit geval zou Apple de telefoon dus verder verkopen/verhuren en zorg ik niet voor de waste (waar ik zelf wat aan kan doen, maar vele doen dat in de praktijk niet).

[Groningerkoek]

Leuk voor bedrijven meer betalen voor een stukje ontzorging, maar als particulier zie ik hier geen voordeel in.

Simpel voorbeeld: M1 Air goedkoopste model koop ik voor 858,- Euro, na 12 maanden verkoop ik die 2e hands voor 650,- Dan kost mij dat 17,- per maand. Risico loop je amper dankzij de garantie. Apple gaat mij nooit van zijn leven voor dat bedrag een nieuwe M1 Air leasen.

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 24 juli 2024 16:10]

[Halo_Master]

Voor een telefoon zeker niet.

[noslen]

Kan je dan per maand opzeggen? Als dat niet zo is: hallo BKR registratie

[Halo_Master]

Dus gewoon private leasen, zeg maar. Met een verplichte screen protector van apple en met een verplichte Apple case , met in de case een Ingebouwde functie om te monitoren of de case er is afgehaald.(is al een patent op Apple’ s naam hiervan). Kan natuurlijk ook een constructie zijn waarin je betaalt voor Apple care + per maand. Zo een constructie kan een uitkomst zijn voor sommige klanten in nl, en heft de 240 euro grens op voor bkr registratie in nl.
Maar uiteraard minimaal 45/50 euro per maand voor 2 jaar voor de goedkoopste iPhone pro max.
Dan koop ik hem toch liever.

[Reactie gewijzigd door Halo_Master op 24 juli 2024 16:10]

[SinergyX]

240 euro bij een iphone bij 2 jaar onder bkr? Even uit m'n hoofd is het 65% van de maandtermijn maal looptijd, zelfs met 20 euro in de maand (480 euro -> 65% =) zit je op 312 euro, genoeg voor bkr registratie. En volgens mij gaan de regels per 1 april zelfs omhoog naar 100%.

Microsoft doet dit in bepaalde landen met de Xbox, die wel je eigendom worden, private lease in de basis is gewoon huur, je bent nooit eigenaar.

[Reactie gewijzigd door SinergyX op 24 juli 2024 16:10]

[Halo_Master]

Dat is als je eigenaar bent van de telefoon waarbij je afbetaalt. Als je hem “huurt” hoeft die niet bij bkr worden geregistreerd.
Dus kan het een huur constructie worden , waar je hem per maand zou kunnen “inleveren” , zal wel
kostbaarder worden dan leasen.

[Rhinosaur]

Volvo heeft zoiets ook met auto’s. Nu kan het interessant om een V40 te huren voor 600/800 euro per maand als je niet even 25.000 euro hebt liggen. Verhoudingsgewijs kan het, maar ik vind het erg veel geld om te huren. De automarkt is ook compleet doorgeslagen en het verschil van tienduizenden euro’s tussen modellen is soms niets meer dan een regeltje code.

Dit past ook wel bij de strategie van Apple om eerst absurde prijzen te vragen voor telefoons, zichzelf compleet uit de markt prijzen voor de “gewone” burger en dan met zo een “goedkoop en betaalbaar” huur abonnement te kopen.

Ik vraag me toch af hoe dit ten goede komt voor een cultuur waarin we e-waste normaal vinden. Ik denk dat Europa hier toch even aan de bel moet trekken en Apple moet forceren om hier goed over na te denken.

[Reactie gewijzigd door Rhinosaur op 24 juli 2024 16:10]

[Halo_Master]

Ik zeg niet dat ik het een goede ontwikkeling vindt. Ik heb zo een 2,5 jaar geleden een auto in de private lease genomen. Simpelweg omdat private lease toen net zo duur was als kopen incl afschrijvingen en een gedeelte rente voor een lening .
Uiteraard als je zoveel cash hebt om een auto 100% te kopen lijkt dat de goedkopere oplossing. Maar dat had ik toen niet. Dus moest ik sowieso een gedeelte lenen. Private lease was toen een relatief goedkope oplossing.

Maar dat was 2.5 jaar terug. Inmiddels zijn de private lease bedragen voor dezelfde auto enorm omhooggegaan. Dus nu weet ik niet wat ik zou doen in deze situatie. Ik heb mijn lease periode net verlengt, omdat ik elke dag nog geniet van die auto.
Na deze periode kan ik de auto overnemen en het bedrag ziet er goed uit. Maar ik heb hem verlengd omdat ik heb begrepen dat dit type volgend jaar behoorlijk geredesigned wordt. Dan wordt de overname prijs lager hebben ze mij verteld. Zou ik ervoor kiezen om dan het nieuwe model te leasen, dan wordt dit weer goedkoper omdat dit type gegarandeerd dan voorlopig weer geen redesign krijgt en de restwaarde na de leaseperiode voor de leverancier hoger blijft.
Dus ik zit eigenlijk wel lekker. Door het verlengen betaal ik 60 euro minder per maand dan ik deed en betaal echt veel minder dan dit ik op dit moment niet betalen als ik hetzelfde model weer opnieuw zou leasen , en ik kan nog even afwachten.

Dit soort gemak kost wel geld(in mijn geval niet heel veel) , maar is ook wel wat waard. Geen gedoe met inruilen, geen onverwacht hoge kosten, nog steeds een keuze hebben, etc.

In het kort: zelf iets kopen als je het geld hebt liggen , is altijd wenselijk . Als je het geld niet hebt liggen, dan moet je goed nadenken , eventueel jou wensen aanpassen/verlagen en ook goed kijken naar de voorwaarden om onder het contract uit te kunnen komen.

[Reactie gewijzigd door Halo_Master op 24 juli 2024 16:10]

[Immanent Ike]

Je huurt de telefoon niet want je moet hem weer inleveren. Als er ook een verzekering bij zit inbegrepen, wat ik verwacht, dan is het gewoon leasen.

[theobril]

Ik huur een huis, dat moet ik na stoppen met huren ook inleveren. Hoezo sluit inleveren vanhetgeen waar men voor betaalde, uit dat men huurt?

[supersnathan94]

Als je hem moet inleveren is het juist huur.

Dan is er geen kredietregeling van toepassing.

Ook bij huren heb je gewoon een verzekering.

De grap is dan ook dat leasing gewoon een engelse term is voor huren, maar dan op langere termijn. De constructie is soms net iets anders.

Je hebt in Nederland met auto’s drie constructies: huren, financial lease en full operational lease. Huren is leuk voor een paar dagen. Leasen leuk voor lange termijn (meerdere maanden). bij financial lease heb je een slotsom waarna de auto van jou is (kredietregeling) en bij full operational lease betaal je voor de service van het beschikbaar hebben van een goed onderhouden voertuig inclusief onderhoud en verzekering.

[THM0]

Je vergeet financiering van de koop.

[Halo_Master]

Volgens mij kan je dit ook doen met een borgsom of zoiets?
Ik kan nu een lync&co hybride aub huren voor 500 euro per maand, ik mag hem gewoon inleveren wannee ik wil en wordt niet geregistreerd bij BKR. Wellicht wordt mijn kredietwaardigheid wel gecheckt BIJ het BKR, maar dat is iets anders dan registratie.

[Immanent Ike]

De nieuwe regels voor BKR registratie bij leasen van een auto gelden pas vanaf 1 april.

[SinergyX]

Huur en lease zijn in de basis ook gelijk qua eigendom, maar niet voor het karakter achter de constructie. Een telefoon 'huren' is iets uit de tijd van verschillende frequenties op de 2G/3G, ging je 2 weken naar amerika dan huurde je kortstondig een telefoon om daar te kunnen bellen, inleveren en klaar.

Leasen heeft een veel meer permantent karakter, veelal met de eventuele gedachte na de lease periode of het product volledig in eigendom te nemen, of dezelfde constructie voor een vaste periode weer aan te gaan (denk leaseauto's van 2-5 jaar, optie tot koop).

En dan wordt het wat leuker als we de wetten erbij pakken en de andere vorm, huurkoop. De wetten zelf namelijk hebben geen expliciet geschreven regels die deze 3 vormen onderscheiden, lomp gezien heeft de markt zichzelf daarin 'ontwikkeld en afgesproken' dan in de termologie ook de achterliggende constructie is opgezet. Lease jij zaken, dan is dit voor een langdurige (danwel vaste) periode, huur jij zaken, dan is dit 'tot zolang deze nodig is' principe. Bij huurauto/leaseauto is deze grens nog breder ingezet, zoals vooraf bepaalde financiering, maatwerk, looptijd, registratie, etc.

Terug naar telefoons, in de gedachte van een langdurige looptijd (denk looptijd abo, looptijd economische levensduur) deze voor een vast bedrag te gebruiken, is gewoon lease en in de oude vorm van toestelbijdrage via providers, een koop of afbetaling/lening, beide gevallen.. BKR gevalletje.

[Reactie gewijzigd door SinergyX op 24 juli 2024 16:10]

[GekkePrutser]

Ik denk niet dat Apple screenprotectors gaat verplichten. Zij geven juist veel om de glamour van het produkt en de interactie ermee. Ze verkochten in het begin niet eens hoesjes. Ze willen eigenlijk dat je het produkt gebruikt zoals het bedacht is. Als ze verplicht iedereen met een "iPhone condoom" zouden laten lopen dan haalt dat heel erg hun image onderuit.

Bovendien is een schermreparatie voor henzelf ook helemaal niet zo duur en er zal ongetwijfeld een per-geval eigen risico zijn net zoals met AppleCare+.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 24 juli 2024 16:10]

[laptopleon]

Apple gaat natuurlijk juist geen hoesjes en dergelijk verplichten, want na x maanden koop of huur je des te eerder een nieuwe, die weer helemaal perfect is.

[Halo_Master]

Ik snap niet dat jij dan überhaupt reageert in een nieuwspost die niet officieel en een gerucht is , dus speculatie. Het is van mijn kant reageren op een gerucht/speculatie , dus mag ik ook speculeren toch?

Als de standaard is dat er niet gespeculeerd mag worden, dan zouden 50% van de nieuwspost s op tweakers vervallen.

[Reactie gewijzigd door Halo_Master op 24 juli 2024 16:10]

[RefriedNoodle]

Ik snap niet dat jij dan überhaupt reageert in een nieuwspost die niet officieel en een gerucht is , dus speculatie. Het is van mijn kant reageren op een gerucht/speculatie , dus mag ik ook speculeren toch?

Alleen breng jij het alsof het feiten zijn. "Met een verplichte screen protector", "met een verplichte case", alsof je dit ergens gelezen hebt. Als je speculeert, zou je wat woorden als "ik denk" of "mogelijk" kunnen gebruiken. Ik snap @MC Taz Man's reactie wel.

Maar uiteraard minimaal 45/50 euro per maand voor 2 jaar voor de goedkoopste iPhone pro max.
Dan koop ik hem toch liever.

Dat recht heb je. Op zich zou dit 250 euro onder de koopprijs zijn. Afhankelijk van de voorwaarden misschien geen slechte deal. Maar ook hierbij ben ik benieuwd waar je deze prijs vandaag haalt.

[Division]

Tja, de innovatie ligt stil in de smartphone markt en Apple wil blijven groeien. Er is een chiptekort, de prijzen voor phones blijven stijgen en (jonge) mensen worden sterk gestimuleerd om steeds minder bezit te hebben. Hoeveel 18-jarigen denk je dat hun foto's, films, muziek, games, etc. in eigen bezig hebben? Een auto is steeds vaker (private) lease, huurwoningen winnen krankzinnig hard terrein van koopwoningen.

Om dan ook je telefoon en macbook te huren is een doorzetting van die lijn. Ik hoop dat we met z'n allen de risico's en problematische afhankelijkheid hiervan inzien voordat we te ver heen zijn.

[Groningerkoek]

huurwoningen winnen krankzinnig hard terrein van koopwoningen.

Dat klopt niet.

https://opendata.cbs.nl/s...2900NED/table?fromstatweb

[caspermatthijs]

Volgens mij mag zo’n abbonement niet. Het is gewoon een lening.

[Globber]

Het zou alleen een lening zijn als het apparaat daarna van jou wordt, maar dat is over het algemeen juist niet het idee. Een abonnement is niet per definitie een lening natuurlijk (anders zou een huurhuis ook een lening zijn bijvoorbeeld).

Maar de kans is vrij groot dat dit uberhaupt alleen maar voor de VS is. Veel diensten en producten komen alleen maar uit in de VS, het is immers het thuisland van deze techreuzen. Daarnaast is het feit dat jij iets in termijnen betaalt (of dit nu een lening of een abonnement is) een stuk meer ingeburgerd in de VS, het is daar volgens mij niet ongewoon om een creditcardschuld te hebben terwijl dat in NL gelukkig wel wordt gezien als een dieptepunt.

[Reactie gewijzigd door Globber op 24 juli 2024 16:10]