Hoogste Braziliaanse rechter heft verbod op Telegram op

De hoogste Braziliaanse rechter heeft het verbod op Telegram opgeheven. De chatapp voldeed aan de eisen van de rechter voor het blokkeren van desinformatie. Het bedrijf achter de app zegt de e-mails van het gerechtshof gemist te hebben.

Telegram is nooit onbeschikbaar geweest in Brazilië, omdat providers vijf dagen hadden om aan het verbod te voldoen, zegt The New York Times. Telegram belooft in Brazilië de honderd populairste kanalen actief te gaan monitoren in aanloop naar de presidentsverkiezingen in oktober. Ook gaat de app geverifieerde informatie promoten en onjuiste posts als zodanig markeren.

Telegram zei al eerder de mails niet te hebben gezien. De chatapp stelde voor een speciaal ingesteld e-mailadres te gebruiken voor takedown requests, maar het gerechtelijke apparaat bleef mailen naar het algemene Telegram-adres. Telegram zou de e-mails in die inbox over het hoofd gezien hebben en daarom geen gehoor hebben gegeven aan de verzoeken.

Reacties (91)

[jeroen79]

Dat verhaal over dat verkeerde emailadres is ook wel een flauw excuus.
Hoe kun je nu mail over het hoofd zien?
En als die mails naar het verkeerde adres zijn gestuurd dan kan degene die de mail afhandelt deze toch of intern doorsturen of terugsturen met het verzoek deze naar het juiste adres te sturen?

[Stijnvi]

Omdat je verwacht dat een echt gerechtshof wel de moeite neemt om even te checken hoe ze contact op moeten nemen met een bedrijf voor een takedown request
Als je dan mailtjes krijgt in de normale mailbox snap ik wel dat je als customer service denkt dat dat fake is
Zeker aangezien bedrijven enorm veel mailtjes krijgen, met waarschijnlijk heel veel spam

Zou jij het vertrouwen als de belastingdienst niet meer de brief in de blauwe envelop stuurt maar je in een keer een random mailtje stuurt op jeroen79@[emailprovider].com?

[jeroen79]

Maar wie bepaald via welke weg iets mag/moet worden aangeleverd?
De ontvanger of de verzender?

Als iets bij [e-mail] aankomt dan is het bij het bedrijf aangekomen en mag het bedrijf dit intern verder sturen.
Of:
Het bedrijf opent voor elk doel een 'loket' en alles wat bij het verkeerde loket wordt aangeleverd wordt zonder terugkoppeling weggegooid.

Wat als ik voor belastingpost een postbus open en alles wat ik van de belastingdienst thuis krijg ongeopend weggooi.
Kan ik dan later zeggen dat de belastingdienst beter had moeten checken hoe ze mij kunnen bereiken?

[Stijnvi]

Als je die speciale postbus vervolgens doorgeeft als adreswijziging aan de belastingdienst, maar ze vervolgens stug het oude adres blijven gebruiken, ja, dan begrijp ik dat je alles op het oude adres weggooit
Zeker als je al de belastingdienst hebt gebeld om te melden dat ze het verkeerde adres gebruiken

[Groningerkoek]

Als de communicatie met de belastingdienst al geruime tijd verloopt via dat e-mail adres en jij stuurt ze bericht dat ze voortaan beter een blauwe envelop kunnen gebruiken en daar komt geen bevestiging van dat de belastingdienst dit gaat doen stop jij dan met het controleren van dat mail-adres?

[Atilim]

omdat zo'n algemene info@yxz mailadres ontzettend veel spam ontvangt en kans klein is dat iemand die dat ook echt oppakt.

[bartje]

dat kan inderdaad, en zou ook moeten.
Maar ik heb vaak genoeg gezien dat een medewerker, en dat in alle lagen van bedrijven, daar gewoon geen zin in heeft en de berichten dan maar verwijderd.

[Kevinp]

Als je een mail krijgt van een gerechtshof is de kans veel groter dat het spam is dan dat het echt is. Dus ik snap dat wel.

[Christoxz]

En zeker als je daar een aparte communicatie lijn voor hebt (wat daarnaast ook totaal niet uniek is), die gewoon openbaar op de website staat.

[M3m30]

Vaak is de training dat zulke mails spam is/zijn.. dus wordt het vaak verwijderd.

[DigitalExorcist]

Tsja. Net zoals dat we hier in NL ook regelmatig telefoontjes krijgen van "Justitie" dat je aangehouden bent en of je even wat gegevens kan sturen ..

Als ik een specifiek mailadres zou hebben voor takedown requests en iemand gaat gewoon naar info@.. mailen uit naam van één of ander hooggerechtshof zou ik in eerste instantie óók denken dat het spam zou zijn.

[Wolfos]

Wat netjes dat ze je even bellen voor een aanhouding. Kan je 'm gelijk peren

[Barsonax]

Valt wel mee, zou mij zelfs niks verbazen als dit als spam is gemarkeerd door een medewerker.

[frere]

volgens mij gebruiken onze politici deze 'smoes' ook wel ooit. Dus ja het is flauwekul, maar je komt er wel mee weg.

[Benjamin-]

Ik kan het je nog beter vertellen. Paar jaar geleden stuurde ik (als begeleider in 1 van een grote zorginstantie) een mail naar een zorginstantie met de vraag over bepaalde zorg, ik werd gestuurd naar een andere zorginstantie van hetzelfde moederbedrijf. Stuur ik dezelfde mail naar deze partij, en krijg ik gewoon een reactie van de exact zelfde medewerker...

[dasiro]

dan moeten ze toch zelfs de moeite niet gedaan hebben om een lokale advocaat in te huren die dit soort dingen opvolgt. Brazilië is nu toch geen klein landje waar een hoop mensen/gebruikers wonen

[Vinnie.1234]

Telegram begint een steeds engere club te worden. Ze zijn steed meer aan het monitoren en tegelijkertijd ook steeds meer aan het blokkeren. Waar het ooit de 1e app met encryptie was, is dat inmiddels niks meer waard. Voor groepen is dit namelijk niet het geval.

Ook apart dat er zo weinig mensen opstaan tegen het steeds meer censureren van het internet. Of dit nou vanuit de overheid komt of vanuit de oppositie (door rechters) maakt me weinig aan. Het vrije internet moet vrij blijven.

[hiostu]

Waar het ooit de 1e app met encryptie was

Toch grappig dat veel mensen de encryptie van Telegram noemen als voordeel, terwijl dit zo'n beetje de enige app is waar end-to-end encryptie nog steeds niet standaard wordt toegepast op conversaties. Een normale chat is niet encrypted bij Telegram. Alleen als je een speciale secret chat start.

[bvdli]

Daarnaast hebben ze een eigen encryptie methode ontwikkeld, dus de vraag is hoe robuust deze überhaupt is.

[Vinnie.1234]

Goed punt, maar in het verleden toen whatsapp bijvoorbeeld nog helemaal niks had was dit zeker wel een voordeel . Maar je hebt gelijk, tegenwoordig beter Signal of iets dergelijks gebruiken!

[lenwar]

Telegram begint een steeds engere club te worden. Ze zijn steed meer aan het monitoren en tegelijkertijd ook steeds meer aan het blokkeren.

Hoe groter en populairder je wordt, hoe meer verantwoordelijk je krijgt. Telegram wil graag het verspreiden van desinformatie in de groepsgesprekken tegengaan. Ik denk dat niemand niemand daar in de basis op tegen is. De facto betekend dat dat ze inhoudelijk zullen moeten scannen in de berichten.

Ook apart dat er zo weinig mensen opstaan tegen het steeds meer censureren van het internet.

Nou weet ik niet hoe het er in Brazilië aan toe gaat, maar in Nederland (en België) heb ik toch niet het idee dat er aan censuur gedaan wordt.
(Censuur als in het vooraf controleren, aanpassen of weigeren van te publiceren informatie door een overheid of kerk (aldus de Van Dale) )

[Tc-Chub]

Ik ben in de basis WEL tegen het tegenaan van desinformatie. Ik wil namelijk ZELF bepalen en beoordelen wat desinformatie is.

Die informatie wil ik dus gewoon zien, zonder voor-oordelend label.

We hebben aan de ene kant verschrikkelijke moeite om middels AI het brein van de mens na te bootsen, terwijl we aan de andere kant doen alsof wij als mensen niets meer zelf kunnen.

Zelf nadenken is het credo, en wie dat niet kan of dat verleerd is moet dat zo snel mogelijk weer oppakken.

[1shot1kill]

Desinformatie is bewust onjuiste informatie uitbrengen, dat heeft niets met een mening te maken of wat jij wel en niet desinformatie vind of hoe lang je er over na gaat denken. Als er iets gedeeld wordt dat feitelijk onjuist is dan moet dat ingedamd worden, Covid heeft goed aangetoond wat desinformatie een onrust en onterecht wantrouwen de samenleving in helpt.

[Tc-Chub]

Helaas is ook het credo 'feitelijk onjuist' niet zomaar te geven. Je kunt op basis van een wetenschappelijk onderzoek verschillende conclusies trekken, ook al heb je het over dezelfde feiten.

Juist in de covid tijd zie je juist dat onderzoeken worden gebruikt om een mening erdoor te drukken, niet zozeer om objectief iets te weten te komen. Uiteraard aan beide kanten.

Helaas is deze kwestie gewoon niet zomaar op te lossen en de vraag is of je dat ook moet willen. Wat is nu de daadwerkelijke de 'schade' die we als samenleving oplopen door daadwerkelijk desinformatie v.s. de schade die we oplopen als informatie gecensureerd wordt?

In sommige gevallen is dus de oplossing dus erger dan de kwaal.

Laten we elkaar bewust houden op een aantal zaken tbv informatie en het gaat voor een groot deel goed komen:

- Iedereen heeft zijn eigen waarheid
- Overal zijn belangen
- Zorg dat je propaganda herkent en ook het tegenovergestelde onderzoekt
- Doe je eigen onderzoek voordat je gaat 'handelen' obv informatie

[1shot1kill]

Een feit is een feit, als er verschil is in echt wetenschappelijk onderzoek (dat is dus niet Truus en Klaas aan de keukentafel) dan is het dus geen feit.

Dingen als "eigen waarheid" en "eigen onderzoek doen" is het grootste probleem in de samenleving op dit moment, want het zorgt ervoor dat mensen Truus en Klaas eerder gaan geloven dan wetenschappers met tientallen jaren ervaring in hun vakgebied en zorgt ervoor dat een deel van die mensen ook gevaarlijke dingen gaan doen omdat ze door constant in die waanzin te zitten onderuit gaan.

[Tc-Chub]

Eens dat een feit een feit is, alleen gaat het daar niet mis, maar bij de interpretatie van de feiten.

Daarbij denk ik niet dat het wantrouwen van "de wetenschap" mis gaat omdat mensen zelf onderzoek doen, maar omdat wetenschap niet meer objectief bedreven wordt.

"De wetenschap" van tegenwoordig zit vol met belangen. Geld bepaalt wat er onderzocht mag worden en wat niet, waarbij tegenstrijdige meningen worden weggezet als on-wetenschappelijk.

Zodra wij op wetenschappelijk niveau niet een fatsoenlijk inhoudelijk debat kunnen vormen gaat dit voorlopig ook niet veranderen.

Overigens ben ik met je eens dat des-informatie gevaarlijk is zodra mensen 'gevaarlijke dingen' gaan doen. Aan de andere kant is de vraag; wat is precies gevaarlijk en hoe groot is dit probleem?

Wat mij betreft is dat eenzelfde soort discussie als bij het bestrijden van terrorisme. Op een gegeven moment gaat het middel het doel voorbij. Je kunt niet 100% veiligheid bieden.

[Enai]

Probleem is dat de meeste mensen geen tijd of zin hebben om na te denken, en consumeren wat ze voorgeschoteld krijgen. Als dat nepnieuws is, dan geloven ze nepnieuws.

[Reactie gewijzigd door Enai op 23 juli 2024 07:53]

[-ION-]

Probleem is dat de meeste mensen geen tijd of zin hebben om na te denken, en consumeren wat ze voorgeschoteld krijgen. Als dat nepnieuws is, dan geloven ze nepnieuws.

Dus dan moet de staat of de media maar gaan bepalen wat de 'domme' burger mag weten? Je hoeft niet ver in het verleden te kijken om te zien waarom dat geen goed recept is.

[Pete80]

Heb jij voor mij dat voorbeeld van het verleden waar bewezen informatie is geweerd van het publiek? Alle voorbeelden die ik tot nu toe heb gezien gaan over bewezen desinformatie zoals over corona en andere complottheorieën.

En die desinformatie heeft al ruimschoots bewezen schadelijk te zijn voor de maatschappij.

En ik snap dat jij iets wil, echter worden wetten gemaakt voor het geheel. En als een grote groep er niet mee overweg kan, wat we de afgelopen jaren al heel vaak hebben gezien dan zijn dit helaas de stappen die nodig zijn.

In theorie ben ik het met je eens, in de praktijk is dit helaas niet haalbaar.

[-ION-]

Heb jij voor mij dat voorbeeld van het verleden waar bewezen informatie is geweerd van het publiek? Alle voorbeelden die ik tot nu toe heb gezien gaan over bewezen desinformatie zoals over corona en andere complottheorieën.

Ik kan hier tal van voorbeelden van geven, maar ik zal het meest recente voorval erbij pakken: De laptop met compromitterende informatie over Hunter Biden en zijn vader Joe Biden in aanloop naar de presidentsverkiezingen. Het artikel van The New York Post waarin deze informatie naar buiten kwam werd door zowel Twitter als Facebook als facebook zoveel mogelijk bij het publiek weggehouden en gedempt. Gevestigde mediabedrijven die nu worden aangewezen als betrouwbare factcheckers en 'former intel officials' die onder democraatregeringen werkten deden ook hun best om het verhaal in diskrediet te brengen. De mails waaruit lijkt te blijken dat andere landen en (Oekraïense) oligarchen via Hunter Biden invloed bij Joe Biden kochten waren uiterst schadelijk, maar zeer zeker nieuwswaardig voor de verkiezingen. Toch werden deze afgedaan als onbetrouwbaar of zelfs onderdeel van een Russische desinformatiecampagne.

Achteraf blijkt dat de mails wel degelijk authentiek waren, waardoor gesteld kan worden dat de media samen met o.a. Facebook, Twitter en ex-overheidsfunctionarisen cruciale informatie bij het publiek heeft weggehouden en daarmee de verkiezingen hebben beïnvloed.

[Pete80]

Mooie casus! Het grote probleem is volgens mij ook de hoeveelheid informatie en vaststellen of iets wel of niet waar is. Deze casus heeft gewoon 2 jaar geduurd voordat het duidelijk was dat het zo was, in de tussentijd kan je niet echt iets met die informatie.

Als een mediabron te vaak desinformatie verspreid dan is de kans groter dat die eerder wordt geblokkeerd. Ik denk dat in dit geval een echt media item teveel leek op desinformatie en daardoor minder aandacht heeft gekregen.

Welke alternatief zou jij willen aandragen? Want volgens mij is ook wel aangetoond dat alle onzin klakkeloos de ether ingooien nog minder goed werkt.

[Enai]

Iemand zal bepalen wat de domme burger denkt, want de domme burger is niet geïnteresseerd in diepgang. De vraag is dan wie je wil dat dit bepaalt:

• De staat, die tussen landen varieert van vrij democratisch over autoritair tot fascistisch?
• Enkele Amerikaanse techfirma's die geld verdienen door je kwaad en ongelukkig te maken?
• Politiekers en ander uitschot die ongelimiteerd leugens verspreiden?
• Je racistische nonkel op Facebook die gelooft dat er vaccins in de chemtrails zitten?
• Putin en zijn psychologen?
• Biden en zijn psychologen?
• Trump en zijn psychologen?
• Fact checkers die gegarandeerd uit de gratie vallen bij de helft van de bevolking zodra ze voor de eerste keer politieke desinformatie aanpakken?

Je kunt niet winnen tenzij iedereen opeens mediageletterdheid en kritische zin kweekt, wat men wellicht niet zal doen voor er brokken van komen. De mensheid is nu eenmaal genetisch voorbestemd om achter alfamannetjes aan te lopen en telkens het deze alfamannetjes gemakkelijker gemaakt wordt om hun boodschap te verspreiden, krijg je oorlog. Denk maar aan de radio in Rwanda.

[-ION-]

Iemand zal bepalen wat de domme burger denkt, want de domme burger is niet geïnteresseerd in diepgang. De vraag is dan wie je wil dat dit bepaalt:

• De staat, die tussen landen varieert van vrij democratisch over autoritair tot fascistisch?
• Enkele Amerikaanse techfirma's die geld verdienen door je kwaad en ongelukkig te maken?
• Politiekers en ander uitschot die ongelimiteerd leugens verspreiden?
• Je racistische nonkel op Facebook die gelooft dat er vaccins in de chemtrails zitten?
• Putin en zijn psychologen?
• Biden en zijn psychologen?
• Trump en zijn psychologen?
• Fact checkers die gegarandeerd uit de gratie vallen bij de helft van de bevolking zodra ze voor de eerste keer politieke desinformatie aanpakken?

Je haalt in mijn optiek twee zaken door elkaar. Enerzijds het publiceren van (des)informatie door bepaalde partijen en anderzijds het blokkeren van informatie door bepaalde partijen. Deze dingen dien je niet gelijk te stellen aan elkaar. Het eerste kan schadelijke gevolgen hebben, maar het tweede is per definitie schadelijk omdat je de informatie die nooit tot je komt ook niet kan controleren. Het haalt het fundament onder de democratie uit. Als je vindt dat een ander mag bepalen wat wel en wat niet waar is, omdat diegene het blijkbaar beter weet, waarom zou je dan nog verkiezingen houden?

[Waaiermat]

Inderdaad: 'wie bepaald is de centrale vraag'. Het is gewoon een machtsconflict.

Hoewel genetisch bepaald groepsgedrag zeker een grote rol speelt moet je niet uitvlakken dat de menselijke domheid sterk correleert met emotionele conflicten zoals oorlogen en cultuurstrijd. In mijn studententijd kon je allerlei politiek gevoelige zaken met de noodzakelijke distantie bespreken onder het genot van een drankje. Nu rechtse populisten en linkse kleinburgers elkaar in de haren zitten en media, Big Tech en politici dat exploiteren is een intelligente discussie minder kansrijk. We moeten op zoek naar manieren om water op het vuur te gooien.

[nst6ldr]

Ik ben in de basis WEL tegen het tegenaan van desinformatie. Ik wil namelijk ZELF bepalen en beoordelen wat desinformatie is.

Zo graag als je dat wilt, zo machteloos ben je tegenover instanties die hele werkgroepen hebben waar psychologen en marketeers samenkomen en strategieën vormen om mensen over te streep te trekken. Je ziet het hier ook in Nederland: mensen die denken dat ze zelf wel een gulden middenweg kunnen vinden tussen RT en reguliere media.

[zordaz]

Die werkgroepen, marketeers etc. werken net zo goed ook bij de 'reguliere' media. Ik vind daarom elke opgelegde blokkade van sites of diensten een ongewenste vorm van censuur. Je begeeft je op een enorm hellend vlak als anderen mogen bepalen wat je wel / niet te zien krijgt. Overigens denkt de Nederlandse Vereniging van Journalistiek er net zo over en met goede reden!

[nst6ldr]

Wat de Nederlandse Vereniging van Journalistiek denkt is niet zo heel interessant, ze staan hier los van. We constateren informatie oorlogsvoering die behoorlijk succesvol is (ook op Nederlandse bodem) getuige het ontstaan van een 5e kolonne. Als we dat willen voorkomen dan zal er opgetreden moeten worden, en iets anders dan het wegnemen van het platform waar deze specifiek vervaardigde berichtgeving zijn bereik vindt is er niet echt. Mocht deze belangengroep voor journalisten daar een oplossing voor vinden dan worden ze al een stuk meer relevant.

Het is een beetje als de Koninklijke Horeca Nederland in de corona crisis: ze eisen een hoop maar dragen niet bij aan de oplossing van een groot probleem dat de hele maatschappij aangaat. Je kan dan wel stellen dat dat niet hun rol is, maar juist als je relevant wil zijn moet je je plek op die manier opeisen en niet klakkeloos alles maar afschieten totdat er een oplossing voorbijkomt die je wél bevalt.

[zordaz]

Censuur mag in een democratische, vrije samenleving nooit de manier zijn om een vermeende 5e colonne te bestrijden. Maar daarin verschillen wij dan principieel van mening.

[nst6ldr]

Nee, nu ben je te kortaf: ik zeg nergens dat het dé oplossing is, maar op moment van schrijven helaas de enige oplossing. Er is nog niemand die vrijheid van informatie heeft weten te verenigen met bescherming tegen propaganda. Ook stel ik dat als de belangenvereniging van journalisten hier een oplossing voor heeft, dat ongetwijfeld erg welkom zou zijn, zowel politiek als in de maatschappij zelf.

[zordaz]

De principiële vraag is hier of je wel moet beschermen tegen propaganda en zo ja, of dat effect heeft en proportioneel is. En wat is dan propaganda en wat niet? En wie bepaalt dat? Ook daar is nog nooit een goed antwoord op gegeven.

[nst6ldr]

En wat is dan propaganda en wat niet? En wie bepaalt dat? Ook daar is nog nooit een goed antwoord op gegeven.

Hiermee diskwalificeer je jezelf, want afgezien van het feit dat die stelling niet klopt is het ook nog eens heel populistisch. Propaganda is nieuws met intentie om te sturen, daar is niks ingewikkelds aan. Als je principieel tegen het weren van desinformatie bent, ben je vóór de slachtofferrol. Daar zit verder geen nuance in, je stelt hier letterlijk dat Nederland een zorgvuldig geplande poging tot destabilisatie van eigen maatschappij moet toestaan.

[Reactie gewijzigd door nst6ldr op 23 juli 2024 07:53]

[zordaz]

Propaganda is volgens mij niet per definitie hetzelfde als desinformatie. Ook in NL wordt er regelmatig nieuws gebruikt om te 'sturen', ik wil dat echt niet meteen propaganda noemen, maar goed....

Maar nu ik het zo terug lees is mijn reactie op dat vlak inderdaad verwarrend. Desinformatie is misschien nog wel complexer, want wat vandaag als 'desinformatie' wordt gezien, is dat morgen misschien wel niet meer. Het weren ervan is daarmee kwalijk. Beter kun je het feitelijk weerleggen. Wat je met 'slachtofferrol' bedoelt snap ik overigens niet.

[nst6ldr]

Propaganda is volgens mij niet per definitie hetzelfde als desinformatie. Ook in NL wordt er regelmatig nieuws gebruikt om te 'sturen', ik wil dat echt niet meteen propaganda noemen, maar goed....

Zo staat het anders wel in de woordenboeken die ik raadpleeg: berichtgeving die als doel heeft mensen voor je gedachtengoed te winnen.

Maar nu ik het zo terug lees is mijn reactie op dat vlak inderdaad verwarrend. Desinformatie is misschien nog wel complexer, want wat vandaag als 'desinformatie' wordt gezien, is dat morgen misschien wel niet meer. Het weren ervan is daarmee kwalijk.

En ook dit is niet waar. Misinformatie is datgene wat zonder intentie fout was (en vaak achteraf gecorrigeerd word), desinformatie is datgene wat bewust fout is met als doel om iets of iemand te bewegen. Denk bijvoorbeeld aan hoe inlichtingendiensten in de tweede wereldoorlog berichtgeving subtiel genoeg wisten aan te passen om Hitler richting Calais te lokken - en daarmee Normandië genoeg uitgekleed om een succesvolle landing te maken. Dát is desinformatie.

Desinformatie is iets waarvan we weten dat Rusland zich hiermee bezigt, en ze hebben daar behoorlijk veel mee voor elkaar gekregen. Ze zijn daar zo goed in, dat dit:

Beter kun je het feitelijk weerleggen.

allang niet meer een valide verdediging is. Ze gebruiken daarbij de firehose of falsehood om ervoor te zorgen dat het praktisch niet te doen is om alles te factchecken.

Wat je met 'slachtofferrol' bedoelt snap ik overigens niet.

Wat ik hier stel:

"je stelt hier letterlijk dat Nederland een zorgvuldig geplande poging tot destabilisatie van eigen maatschappij moet toestaan"

Als je vind dat propaganda (wat in ons geval - gezien de intentie - desinformatie is) niet gecensureerd moet worden, keur je dus goed dat Rusland onze maatschappij ontwricht. Als dat geen bewuste slachtofferrol is dan weet ik het ook niet meer.

[zordaz]

Ik waardeer je zuivere en consequente gebruik van de betekenis van de diverse begrippen die in dit verband telkens terugkomen. Ik ben daar minder 'strikt' in zoals je merkt, net als de meeste anderen waarschijnlijk.

Werd in de koude oorlog de communistische propaganda (en desinformatie) hier actief geblokkeerd? Ik dacht het niet... Het was wel minder wijd verbreid en minder toegankelijk. Als het gaat om desinformatie moet ik ook vaak denken aan de eerste onderzoeken die tientallen jaren terug gedaan werden naar de schadelijkheid van roken. Het zou mij niets verbazen als dat anno nu zou worden weg gezet als 'desinformatie/nepnieuws'. Het heeft niets met politiek te maken, maar toch. Of denk aan de recentere aeresolen discussie en de verspreiding van Covid-19...

[dmjdebruin]

Propaganda is nieuws met intentie om te sturen, daar is niks ingewikkelds aan.

Hoeveel wordt dit gedaan door de eigen regeringen over de hele wereld?
Hoe wil je dit ooit gaan stoppen en is dat wel wenselijk in sommige situatie?

[litebyte]

Het is ook tal van keren aangetoond dat het averechts werkt. Censuur kan je inderdaad nooit bestrijden met censuur. Of het nu mensen zijn die het einde der tijden voorspellen, dat als je niet in god gelooft naar de hel gaat, of als je je prikje haalt wordt gehersenspoeld of dat je van 5G kanker krijgt.

Censuur zorgt ervoor dat men 'ondergronds' alternatieve media kanalen gaat beginnen waar men elkaars gedachtegoed alleen nog maar meer versterkt zonder kritiek van andersdenkenden of op basis van feiten.
De VS is een mooi voorbeeld hiervan waar digitale 'overheden' als facebook (schuilnaam meta) en twitter ervoor hebben gezorgd dat vrijwel geheel 'wappie VS' nu elkaar in hun eigen bubbles lopen te versterken zonder een enkele vorm van kritiek.

[nst6ldr]

Het is ook tal van keren aangetoond dat het averechts werkt. Censuur kan je inderdaad nooit bestrijden met censuur. Of het nu mensen zijn die het einde der tijden voorspellen, dat als je niet in god gelooft naar de hel gaat, of als je je prikje haalt wordt gehersenspoeld of dat je van 5G kanker krijgt.

Dit is een fatalistische insteek die zich kenmerkt als zelfvervullende voorspelling: iedere oplossing die geen dekkingsgraad van 100% heeft is bij voorbaat niet goed of proportioneel. Als je daarentegen kijkt naar hoe hard de groei van complotdenkers afnam door hun platform te ontnemen, kon je zien dat dit weldegelijk de groei stopt. De community die ondergronds gaat kan dan wel radicaliseren, hun ondermijnende gedrag is al onwenselijk en kan je niet echt afremmen zonder ze te betrappen op die daden.

De enige oplossing die dus voor nu denkbaar is - gegeven wat we weten - is daadwerkelijk het blokkeren van dit soort kanalen (korte termijn), en op zowel de basisschool als middelbare school kinderen een kritisch denkvermogen bij te brengen op hun eigen niveau. Omdat we daar op z'n vroegst pas over 2 generaties wat aan hebben, is die korte termijn oplossing hard nodig.

[dmjdebruin]

De enige oplossing die dus voor nu denkbaar is - gegeven wat we weten - is daadwerkelijk het blokkeren van dit soort kanalen (korte termijn), en op zowel de basisschool als middelbare school kinderen een kritisch denkvermogen bij te brengen op hun eigen niveau. Omdat we daar op z'n vroegst pas over 2 generaties wat aan hebben, is die korte termijn oplossing hard nodig.

Ik heb zoveel desinformatie gezien op alle media om angst te verspreiden dat je je echt moet afvragen of we die hele zooi niet op moeten rollen en eens een commissie van waarheid moeten oprichten ipv iets tegen desinformatie. Met echt celstraffen op desinformatie en smaakmakerij. Dat journalisten zich wel 2x bedenken voordat ze angst verspreiden en informatie proberen te sturen.

Zolang de media zoveel fouten maakt heb je grote platformen voor anders denkenden dat het dwijlen met de kraan open is.

Bij veel situaties, zo ook corona, heb je een keuze in welke strategie je wilt gaan handhaven.
Sommige dingen die als complottheorien waren aangemerkt in het begin zijn daadwerkelijk gebeurd.
Daarnaast zat de overheid verkeerd op het gebied van earosolen, ventilatie en verspreiden de Jonge en Kuipers ook doodleuk desinformatie om hun doelen te bereiken. In rusland en Brazilië wordt zoveel desinformatie verspreidt door de overheid en de oppositie beperkt dat je in een informatie oorlog de machthebbers enorm veel macht geven.

Hoe ga je dit in vredesnaam allemaal beoordelen op waarheid?
Het grote probleem met complottheorien en mensen die steeds verder afglijden is dat sommige grote schandalen en complotten waar bleken te zijn.

Het enige dat echt helpt is een goede journalistieke organisatie die je kan vertrouwen op integriteit en kritisch denken. Dat was er de afgelopen 2 jaar totaal niet.

[Enai]

Inderdaad: het grote probleem met desinformatie is dat het vaak veel appetijtelijker is dan de werkelijkheid, net zoals een zak chips zodanig is samengesteld dat je verslaafd raakt en meer zakken chips koopt.

[zordaz]

Het probleem van iets labelen als desinformatie (en het vervolgens ridiculiseren of zelfs censuren) is dat sommige desinformatie later toch opeens geen desinformatie kan blijken te zijn....

Juist in tijden van crisis ligt censuur op de loer, terwijl je juist dan ook kritische vragen en een kritische blik ruimte moet blijven geven om tunnelvisie of erger te voorkomen. De wereld is te complex om alles zwart of wit te zien, hoe verleidelijk dat ook is.

[Reactie gewijzigd door zordaz op 23 juli 2024 07:53]

[vix-ducis]

Zonder te politiek te willen worden, denk ik dat Rusland hierin toch een interessant voorbeeld is. Een groot deel van de bevolking gelooft daar gewoon in de staatspropaganda. Daar is het volgens mij toch duidelijk dat onder zekere voorwaarden zelf nadenken onderdrukt wordt. Maar het blijft dan uiteraard de vraag of een bedrijf rechter mag spelen over wat desinformatie is. Persoonlijk denk ik dat het oneindig kat-en-muis-spelletje is; mensen die hun confirmation bias fix zoeken, vinden die heus elders ook.

Sowieso is het ook voornamelijk een kwestie van polarisatie; mensen krijgen steeds hetzelfde standpunt voorgeschoteld. Als je het alternatief niet te zien krijgt, kan je er ook moeilijk over nadenken.

[holoduke51]

Eigenschap van propoganda is dat je het niet doorhebt. Hier in het westen is net zulke propoganda.
Maar mensen hebben het niet door en ontkennen of verdedigen hun eigen informatie.

[Waaiermat]

Inderdaad, de basis ligt in de menselijke natuur. Mensen fantaseren er op los en als je ze daar op aanspreekt dan menen ze een superieur onderbuikgevoel te hebben of verwijzen ze naar een zelf uitgekozen expert of een krant die heel goed weet wat haar lezers willen lezen. Propagandisten doen vaak niet meer dan deze fantasieën bevestigen met nieuwe 'feiten', concepten en ideeën.

[litebyte]

Propaganda komt van het latijnse propogandus - en is het verspreiden van ideeen en informatie met het doel een instelling, een bepaald doel of een persoon te helpen of te beschadigen.

Propaganda heeft dus niet alleen een negatieve betekenis.

[holoduke51]

Ik denk dat uiteindelijk de mensheid niet zonder eenheid kan. Daarbij hoort ook een stukje geloof en verspreiding daarvan middels propoganda. Dus de Grieken (volgens mij waren zij als eerste) hadden wel gelijk.

[911GT2]

Volgens mij is er laatst op last van de Europese overheid al besloten dat Russische media (sites) hier geblokkeerd moeten worden.

Hoe zou jij dat omschrijven dan?

[Tomatoman]

Dat is niet wat er gebeurd is. Er is besloten dat twee specifieke Russische media worden geweerd, omdat zij stelselmatig en overduidelijk misinformatie verspreiden over de oorlog in Oekraïne. Alle overige Russische bronnen zijn gewoon bereikbaar.

[Tomatoman]

Er is besloten dat twee specifieke Russische media worden geweerd, omdat zij stelselmatig en overduidelijk misinformatie verspreiden over de oorlog in Oekraïne. Alle overige Russische bronnen zijn gewoon bereikbaar.

[The Zep Man]

En hierom is verplichte E2EE ook een uitkomst voor partijen als Telegram. Je kan niet actief monitoren wat je niet kan zien.

[DigitalExorcist]

Nee, maar als je als politiedienst of onderzoeksjournalist of whatever gewoon lid kan worden van zo'n Telegram-groep maakt E2EE ook niks uit he.

[The Zep Man]

Nee, maar als je als politiedienst of onderzoeksjournalist of whatever gewoon lid kan worden van zo'n Telegram-groep maakt E2EE ook niks uit he.

Wel voor de dienstaanbieder.

[lenwar]

Die kan toch ook (onzichtbaar) lid worden van alle Telegram-groepen? Niet aluhoedje bedoeld overigens

Telegram wil blijkbaar controle krijgen over het verspreiden van desinformatie op hun platform. Ik denk dat als zij dat actief willen kunnen doen, dat zij toch echt ook de berichten inhoudelijk moeten volgen/scannen.

En even ter volledigheid. Er is toch geen eindtoteindversleuteling voor groepsgesprekken op Telegram? (( of vergis ik me nu? ))

[D0ubleD0uble]

Dit gaat om de berichten in publieke kanalen, wat meer weg heeft van sociale media functies alas een Facebook pagina en deze staan dan ook los van de chats/groepen. E2EE wordt in dat geval al snel overbodig als je bericht toch al publiekelijk toegankelijk is voor iedereen.

[Fox3214]

Best wel bizar dat een 'chat' app om is gekomen in de issues van des/mis-informatie.

Ik snap dat overheden en mensen tegen des/mis-informatie zijn. Maar ik vraag me af of dit niet leid tot censuur. Des niet te min, een mooie overwinning voor vrijheid van informatie.

[donaldk]

Ondertussen zit ik zelfs in Nederland zonder Telegram. Ik krijg maar geen account omdat ik er geen mobiel nummer voor heb. Al die online nummer diensten, die ze op youtube tonen, werken niet. Is er nou echt geen werkende work around?

[Yzord]

Dus de president krijgt weer zijn zin haha. Ach ja, het verbod sloeg ook nergens op.

[lohost]

Nee, de rechter krijgt 'zijn zin'. En de president juist niet, want diens berichten zullen nu worden gemarkeerd als onwaar.

[janbaarda]

Hoop dat die rechter aangeeft wat hij/ zij met "desinformatie" precies bedoelt? Wat zijn de criteria?

[lenwar]

Volgens mij is er gewoon een heldere beschrijving van?
Desinformatie is te kwader trouw verspreide misleidende of onjuiste informatie. (Dus dat je weet dat het niet waar is, maar dat je een bepaalde agenda hebt op welke manier dan ook)
Niet te verwarren met misinformatie. Misinformatie is te goede trouw verspreide misleidende of onjuiste informatie. (Dus dat je zelf in de overtuiging bent dat het wel waar is en dat je bijvoorbeeld iets aan de kaak wilt stellen)

Of het altijd even makkelijk te detecteren is wat desinformatie is en wat niet, is natuurlijk een tweede. Een kwaadwillende overheid kan natuurlijk stellen dat kritische uitingen tegen hun beleid, 'desinformatie' is, waar dat het niet (volgens de definitie) niet is en dan is het natuurlijk gedoe.

[janbaarda]

Dus zoiets als uit de bijbel citeren is misinformatie en opschrijven kapitalisme leidt tot slavernij is desinformatie.
N.B. volgens sommigen zijn er meerdere mogelijkheden:

• Beide desinfo
• Beide waar
• etc

Het hangt af van waar je staat, gelooft en/of wat je weet. Waarheid is meestal niet absoluut en heeft context nodig.

[lenwar]

Het verschil zit in de intentie.
Als iemand in de overtuiging is, dat het waar is, dan is het misinformatie. Als iemand weet dat het niet waar is, is het desinformatie. Voor beiden geldt in elk geval dat het feitelijk (verifieerbaar) onwaar is.

Stel dat iemand zegt dat kapitalisme tot slavernij leidt, en oprecht in die overtuiging is (om welke reden dan ook), en bijvoorbeeld ter goede trouwe 'het publiek daarvoor wil waarschuwen', dan is dat misinformatie.

Als iemand zegt dat kapitalisme tot slavernij leidt, weet dat dat onzin is, maar bijvoorbeeld domweg heel erg tegen kapitalisme is (om welke reden dan ook), en zoveel mogelijk mensen dat ook wil laten zijn, dan is dat desinformatie.

Het onderscheid is overigens niet makkelijk hard te maken als buitenstaander.

[lenwar]

Ik zie het verband niet?

Of de stelling "kapitalisme leidt tot slavernij" als desinformatie of misinformatie wordt gebracht staat hier toch volledig los van?

Slavernij is de toestand waarbij een mens het bezit is van een ander mens (volgens mij is dat de formele definitie). Of dat wenselijk is of niet, of dit voor de eigenaar of de tot slaaf gebrachte voordelig en in welke omstandigheden is of niet, of kapitalisme een goed idee is of niet, staat toch allemaal los van de stelling of de intentie hiervan?

Het is allicht een controversieel onderwerp, maar er had ook kunnen staan "Het eten van roze koeken leidt tot meer wandelingen in grote parken" in het voorbeeld. In mijn voorbeeld ga ik er nu even vanuit dat dit aantoonbaar onwaar is. Als iemand deze informatie verspreidt en in de overtuiging is dat dat zo is, dan is het misinformatie. Als iemand het met 'kwade intentie' verspreidt (bewust verkeerde informatie geven) dan is het desinformatie. Dat staat los van of het een goed idee is om in een park te lopen na consumptie van een roze koek

[johanw777]

Wat ik bedoelde te zeggen is dat je door met formele definities te gochelen je sommige stellingen waar of onwaar kunt maken. Dat is leuk voor "factcheckers" die iets meteen als onwaar betitelen als ze het er mee oneens zijn en er een komma verkeerd staat, maar dit soort gedrag zorgt er vooiral voor dat als iets als "misinformatie" betitelt wordt de meeste mensen dat uiteindelijk niet zullen zien als een oordeel waar ze iets mee kunnen.

[Frame164]

In vrijwel alle gevallen is aan te tonen wat wel en niet klopt. Soms zal wat meer onderzoek nodig zijn, maar bijvoorbeeld claims van sommigen dat er miljoenen doden zijn gevallen door coronavaccinatie zijn simpel aantoonbaar onjuist.

[litebyte]

Het gaat er niet alleen om wie bepaald wat wel en niet klopt, is dat door een overheid te bepalen, alleen door een select groepje wetenschappers of door een digitale overheid (lees Twitter, facebook/meta)?

Een goed voorbeeld is het mondkapjes verhaal van Jaap van Dissel. Waarbij deze bleef herhalen dat het dragen van mondkapjes nauwelijks tot geen nut hebben terwijl op basis van feiten is aangetoond in andere landen dat mondkapjes wel degelijk nut hebben.

Van Dissel als nepnieuws in de ban doen (censuur)? Of al diegene die het tegendeel bewezen?

[Waaiermat]

Je kunt hier makkelijk om heenwerken door juiste informatie te verspreiden die onjuiste informatie suggereert. Dagelijks voorbeeld: een eenzijdig beeld schetsen in de kop en eerste alinea's van een artikel en dat vervolgens in de rest van het artikel nuanceren. Is dat desinformatie?

[lenwar]

Dat denk ik niet. Al wordt het zo een beetje definitiepolitie spelen.

Als alle informatie wordt aangeboden is het er wel natuurlijk, maar door de volledige informatie eenzijdig ontoegankelijk te maken, neigt dat er misschien wel naar, zeker als dat met opzet zo gedaan wordt.

[Tomatoman]

Lees gewoon het Braziliaanse vonnis, dan heb je je antwoord. De suggestieve vragen die je stelt, voegen niets toe.

[bvdbos]

In dit geval juist niet. Bolsonaro (=overheid) blijft de meest rare theorieën en mis-informatie over bijvoorbeeld Covid verspreiden via Telegram. Echt Trump avant-la-lettre. De rechterlijke macht probeerde het verspreiden van desinformatie tegen te gaan. Eigenlijk precies zoals een democratie hoort te werken met een verhouding der machten.

[lenwar]

In dit geval juist niet. Meneer Bolsonaro (president van Brazilië) staat continu onder vuur van de Braziliaanse sommige lagere overheden en rechters omdat hij desinformatie verspreid over het coronavirus. ( Desinformatie volgens die lagere overheden en rechters. Ik heb niet zelf naar boze mensen op YouTube gekeken onderzoek gedaan naar de inhoudelijke beweringen en tegenbeweringen )

[litebyte]

Heeft het geleid tot veranderingen of tot vervolging van tal van betrokkenen bij zijn misleidende en dodelijke coronabeleid? Nee, Bolsonaro heeft de hoge (rechtelijke)macht in zijn zak, dat bleek al eerder met verschillende zaken die er spelen in de Amazone. Het is de Putin in het meest corrupte land van Zuid-Amerika, en reken maar dat hij blijft zitten als er in October dit jaar verkiezingen zijn.

[beaukey]

En hierom is verplichte E2EE ook een uitkomst voor partijen als Telegram. Je kan niet actief monitoren wat je niet kan zien.

Maar dan wel een verhoogde kans dat je (eerder) verboden wordt...