Amerikaans bedrijf claimt dat Huawei dwong tot bouwen backdoor

Een Amerikaans bedrijf dat in een Pakistaanse stad een surveillancesysteem heeft opgezet, claimt dat leverancier Huawei het bedrijf dwong om toe te staan dat Huawei data aan het systeem onttrok om te plaatsen op een server in China. Huawei ontkent de aantijgingen.

Het Amerikaanse Business Efficiency Solutions LLC zegt in een aanklacht bij een Amerikaanse rechter dat Huawei afdwong om data uit een systeem voor een stad in Pakistan, Lahore, ook op een server in China te zetten. BES vroeg Huawei om daartoe toestemming te vragen van de autoriteiten in Pakistan en Huawei zei eerst dat dit niet nodig was, terwijl daarna de garantie kwam dat er wel toestemming was gegeven, schrijft The Wall Street Journal.

Huawei had gedreigd om betalingen stop te zetten en contracten op te zeggen als de server in China niet zou worden ingericht. Onder die druk zou BES de functie hebben gebouwd. Dat zou gebeurd zijn in 2017. Met een server in China zou Huawei bij de data van burgers van Lahore kunnen zonder medeweten van Pakistaanse autoriteiten. Huawei ontkent de aantijgingen en zegt dat de server in China alleen bedoeld is om het systeem te testen, zonder data van echte mensen.

BES, dat momenteel geen omzet meer heeft, noemt zich een bedrijf met een specialisatie in cloudomgevingen en noemt 'safe cities' als product op de eigen site. Huawei levert al jaren apparatuur voor netwerken en voor surveillance, iets dat Huawei vaak 'smart cities' noemt. Huawei huurde BES in 2016 om de gunning te krijgen voor een 'safe-city-project' in Lahore. De twee partijen kwamen daarna in een juridische strijd terecht. BES claimt ook dat Huawei zijn technologie gestolen heeft.

Reacties (193)

[lonewolf2nd]

Beetje vaag, als dit echt zo was dan hadden ze misschien 4 jaar geleden al kenbaar moeten maken.
Dat ze dit nu er uit gooien, terwijl ze dus geen omzet maken is alleen maar verdacht.

[Tomatoman]

Stel dat je gedwongen wordt door een machtige zakenpartner om iets te doen wat tegen je principes ingaat én je bent nu nog afhankelijk van die partij maar binnenkort niet meer. Wanneer trek je dan aan je stutten: nu, of binnenkort? Als je ‘nu’ zegt, is dat misschien heel loffelijk, maar ook heel onzakelijk.

[the iMad]

Dan reageer je gelijk en vertel je je machtige zakenpartner we doen het niet.
Tevens ligt je de juiste instanties in wat de machtige zakenpartner van plan is.

Heeft niks te maken met loffelijk of onzakelijk.

Zou je niks doen, zal je de volgende keer weer niks doen, weg principes.

[Marzman]

China speelt dit hard, ik kan me best voorstellen dat je dit als bedrijf niet doet. Kijk hoe China omgaat met Australie. Dat gebruiken ze nu als testcase hoe ver ze kunnen gaan lijkt het met importheffingen van 500 procent omdat Australie ze beledigd heeft. Met Europa en de VS durven ze dit nog niet, maar met een individueel bedrijf zeker wel.

[Reactie gewijzigd door Marzman op 26 juli 2024 15:48]

[Loller1]

Want het alternatief om dan maar bij een partner te blijven die je verplicht het internationaal recht te breken is de betere optie? Zeker als je een klant van het formaat van Lahore daarbij staat te bedriegen?

[Reactie gewijzigd door Loller1 op 26 juli 2024 15:48]

[Tomatoman]

Op welke overtreding van internationaal recht doel je? En hoe goed ken jij de Pakistaanse wetgeving op het gebied van privacy? Dat het zaakje stinkt moge duidelijk zijn, en daarom is het goed dat het bedrijf in kwestie aan de bel heeft getrokken. Maar het is wel érg snel geconcludeerd dat het bedrijf ook wetten zou hebben overtreden.

[Kastermaster]

Dat is precies wat ik ook dacht. Klinkt een beetje zoals die patent-trolls ook vaak opereren.

[Yoshi]

De juridische strijd is langer aan de gang ;-), niet vanaf deze week.

[Z80]

Uit de tekst: BES, dat momenteel geen omzet meer heeft.
Met andere woorden BES heeft geld nodig om te overleven. Dan heb je de keuze in de USA of de stekker er uit, of een rechtszaak aanspannen tegen een voormalige partner en daar een zak geld uit te kloppen.
Win je, bingo en je kunt weer een tijdje verder. Verlies je, is de zaak pleiten. Maar dat was deze zonder rechtszaak toch al. Verlies je enkel je ego.

[birdy_birdie]

@lonewolf2nd "alleen maar verdacht" lijkt op wishfull thinking, dat weet je niet, dat is misschien jouw gedachte. Er waren zo te lezen ook overwegingen om even te wachten met bekendmaken. Je hoeft ook niet ten koste van alles je eigen graf te graven.

[Cafe Del Mar]

Ach, de Britse geheime dienst heeft jaren lang (10-15 jaar) de apparatuur van Huawei geanalyseerd en hebben niets gevonden.
Waarom zouden we plots een claim moeten geloven van een bedrijf zonder omzet dat al in dispuut ligt met Huawei over andere zaken?

Los daarvan zijn er ook bewezen gevallen waarin US en Israelische bedrijven data van verkochte beveiligingssystemen in kunnen kijken of zelfs aanpassen.

In plaats van te panikeren over al dan niet Huawei, moet je als provider of land strikte regels opstellen van wat aanvaardbaar en niet aanvaardbaar is. En er controles op doen.

Ook dat kwam naar buiten in de nasleep van het GCHQ rapport: niets mis met Huawei, maar hun code is nogal spaghetti-achtig, net als die van andere bedrijven. Ook hier weer: geen reden om Huawei te bannen, wel om code-reviews af te dwingen en bepaalde spaghetti te mijden.

[amigob2]

"Huawei had gedreigd om betalingen stop te zetten en contracten"

Als Huawei de klant is en betaald voor functionaliteit dan mogen ze hopelijk toch ook wel bepalen wat die functionaliteit is ?

[Zyphlan]

Maar met die redenatie ...

Ik huur jouw in voor transport van een pakketje door europa.

Ik laat jouw eerst geloven dat het simpele medicijnen zijn en jij begint en heb je vrachtwagen klaarstaan en

Ik kom aanrijden met een vrachtwagen vol cocaine .... dan mag ik toch hopen dat jij ook je mond opentrekt en zegt:
Ik wil papierwerk zien dat wat je vraagt aan me te doen legaal is ( ook cocaine voor ziekenhuizen wordt natuurlijk ook international getransporteerd dus in theorie is het mogelijk).

Zou je dan het accepteren als jij je op me blauwe ogen moet geloven dat het allemaal in orde is?

[wiseger]

Een ding weten we in ieder geval nu zeker, dat Amerikaanse bedrijf plaatst gewoon de backdoor als er gedreigt wordt de betalingen stop te zetten.
Dus als je infrastructuur door een dergelijk Amerikaans bedrijf geinstalleerd wordt, dan weet je bij deze waar je aan toe bent.

[Zyphlan]

Als jouw redenatie klopt?

Dan zou deze rechtzaak er toch niet zijn?

[Indentical]

Wat zou er niet kloppen?

Amerikaans bedrijf heeft geld te verdienen, Heeft een grote klus, wat veel geld kost tenopdracten van een klant. Klant wilt niet betalen als ze een bepaalde config niet doen, Betekent hoge kosten voor bedrijf.
Na vraag om goedkeuring word "Ja' geantwoord, bewijs niet te vinden maar bedrijf moet geld verdienen.
Onder de druk van het niet betalen word de config met goed vertrouwen gedaan.

is het dan wel een backdoor en niet een functie die een klant vraagt? als huawei een back door zou willen waarom zouden ze dat via hun contractor laten installeren ipv zelf? Dan zou je toch geen enkel spoor willen of iig zo min mogelijk.. toch?

een beetje goed bedrijf zet dit soort configuraties gewoon op de opdracht bon bij de oplevering "Kijk, dit is wat we voor je hebben gedaan" Van dit soort papiertjes heb je de versie Het functionele papiertje en het technische papiertje, in het functionele papier staat in woorden, helder en duidelijk omschreven wat er gebeurd en mogelijk ook een mooi Visio plaatje waar dus, in dit geval ook de Suzhou server duidelijk opstaat. Want immers... klant wil dit en er is toestemming, dus waarom zou het er niet op staan? het is geen geheime achterdeur die verstopt hoeft. Dus waarom zou je dat niet op papier noteren zoals je doet(hopelijk) met je andere werkzaamheden?

Verder vraag ik mij af waarom BES niet naar de Pakistaanse overheid gestapt is met de vraag of alles A-Okay is? Dat principe gebeurd zelfs hier.. Als een gebruiker wat wil waar manager toestemming voornodig is en aangeeft dit te hebben gehad vraag ik het nogmaals bij de manager. Lijkt mij vrij normaal, niet? dat Huawei iets heeft gedaan wat niet kan even daargelaten. Jij als installatie bedrijf bent verantwoordelijk voor de installatie en uitvoering. "Ja maar klant zei dat..." is een enorm slap excuus. Bewijs, of niks, wil je dat niet geven? Dan vraag ik het zelf wel. Dan wacht je maar een paar weken.

[wiseger]

Deze rechtzaak wordt vier jaar later aangespannen tegen Huawei, op het moment dat Huawei hele grote klappen heeft gekregen van de Amerikaanse overheid en in de touwen hangt. Komt de Amerikaanse overheid goed uit, "zie je wel we zeiden het toch".
Het is toch gewoon duidelijk, het Amerikaanse bedrijf plaatste, naar eigen zeggen, gewoon de backdoor voor China en hield vier jaar lang haar mond erover. Men vond dat kennelijk een normale manier van handelen. Dat doet vermoeden dat men dat dus veel vaker doet op verzoek van overheden.

[Zyphlan]

Lees eerst de bron voordat je reageert alsjeblieft.

De aannames die je nui doet worden in het artikel zelf al uitgelegd en uitgesproken

The allegations in the suit stem from a long-running legal dispute between the companies. Huawei hired BES to provide software and other services to help it win the rights to build Lahore’s safe-city project in 2016. It eventually beat out Western competitors including Motorola Solutions and Nokia Corp. with its bid of $150 million, according to the suit, in which BES is represented by lawyers from Akin Gump Strauss Hauer & Feld LLP.

The relationship soured, and Huawei sued BES in Pakistan, where BES also sued Huawei. Those proceedings are ongoing. BES is no longer operational and has no revenue.

en hier heb je alvast de andere helft.

BES’s lawsuit says that Huawei’s alleged back door was located in a database that consolidated sensitive information—including national ID card records, foreigner registrations, tax records and criminal records—for law enforcement. The system is called the Data Exchange System, or DES, according to the lawsuit.

BES says in the suit that after it installed the DES in Lahore, Huawei demanded in 2017 that it install a duplicate DES in the eastern Chinese city of Suzhou that would give Huawei direct access to the data being gathered in Pakistan.

Before building the Suzhou system, BES says in the lawsuit, it asked Huawei to obtain approval from Pakistani authorities.

“We want to insure that PPIC3 has no objection in transfer of this technology outside of PPIC3 for security reasons,” Javed Nawaz, the founder of BES, wrote in an email to Huawei officials attached to the lawsuit. “Please get an approval from PPIC3, in writing, prior to us performing this function.”

PPIC3 is the acronym for the Pakistani command center that oversees the Lahore project.

According to the lawsuit, Huawei initially said it wasn’t necessary to get approval for what it called a test and threatened to withhold payments and terminate its agreements with BES if the contractor didn’t build the system.

Later, the lawsuit says, Huawei told BES it had indeed received Pakistani approval, and BES went ahead with the installation in Suzhou.

Mr. Nawaz said in an interview that Huawei refused to show evidence of Pakistani approval and that BES installed the alleged back door under duress. The lawsuit alleges that “Huawei-China uses the proprietary DES system as a back door from China into Lahore to gain access, manipulate, and extract sensitive data important to Pakistan’s national security.”

Adrian Nish, the London-based head of threat intelligence at BAE Systems Applied Intelligence, a unit of BAE Systems PLC, said it isn’t uncommon for a vendor to build a duplicate version of a system in-house for testing while it is under development, but such duplicates shouldn’t be connected to the actual system.

“Those two systems should not talk to each other,” he said.

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 26 juli 2024 15:48]

[al76]

Als ze een goedkeuring schijnbaar hebben gekregen van het gastland? Moet je dan om bewijzen vragen?

Daarnaast is het de vraag of dit een backdoor is. Tis geen software fout maar een configuratie met een backup om china als ik de tekst goed heb begrepen

[shytah]

Tenzij het onwettelijk is.

[Zyphlan]

Whataboutisme. Ik raad je aan om het stuk te lezen.

Later, the lawsuit says, Huawei told BES it had indeed received Pakistani approval, and BES went ahead with the installation in Suzhou.

Mr. Nawaz said in an interview that Huawei refused to show evidence of Pakistani approval and that BES installed the alleged back door under duress. The lawsuit alleges that “Huawei-China uses the proprietary DES system as a back door from China into Lahore to gain access, manipulate, and extract sensitive data important to Pakistan’s national security.”

Adrian Nish, the London-based head of threat intelligence at BAE Systems Applied Intelligence, a unit of BAE Systems PLC, said it isn’t uncommon for a vendor to build a duplicate version of a system in-house for testing while it is under development, but such duplicates shouldn’t be connected to the actual system.

Conclusie : Huawei heeft hun contractor onder druk gezet om een backdoor te bouwen en glashard gelogen dat ze toestemming hebben gekregen van de eindklant.

Goh het lijkt wel een beetje op deze ook Huawei

https://www.reuters.com/a...8Q1DB?edition-redirect=in

The AU’s compromised ICT system was also provided by Huawei, whose equipment is often swiss cheesed with security vulnerabilities that make them easily exploitable. Given Huawei’s links to China’s Ministry of State Security, it beggars belief that Beijing lacks anything less than an excellent idea of how to access those backdoors,” according to The National Interest.

https://economictimes.ind...how/79981099.cms?from=mdr

Ook toeval? Hoeveel bewijs wil je hebben?

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 26 juli 2024 15:48]

[SED]

1. Je strooit met een term die absoluut niet van toepassing is. Het Britse geheime dienst onderzoek is zeer passend.
2. Vervolgens kom je zelf met hear say aan. Bes beweert zaken die echter (nog?) niet bewezen zijn.
Daarnaast is een development server iets heel anders dan een "backdoor".

[TheekAzzaBreek]

Dat GCHQ onderzoek ging over Huawei's 5G apparatuur. Dit verhaal gaat over software. Kan je eens uitleggen hoe dat onderzoek 'zeer passend' kan zijn?

[SED]

Omdat een van de weinige gedocumenteerde onderzoeken is die Huawei als aandachtspunt heeft en niks vond. Dit in tegenstelling tot vele onbewezen verdachtmakingen.
Graag bewijs voordat iets tot een be of ver oordeling komt

[TheekAzzaBreek]

Ok, omdat er bij de appels niets gevonden is zullen de peren ook wel ok zijn, ik snap je redenering.

Nou is dat BES een dubieuze club met een dubieus portfolio en een dubieuze claim, dus zelf geloof ik er ook niet zo veel van. Ik betwijfel of ze het tot een zaak laten komen, tot die tijd is een flinke hand zout wel aanbevolen.

@bakkerken Lees m'n tweede zin nog maar eens.

[Reactie gewijzigd door TheekAzzaBreek op 26 juli 2024 15:48]

[SED]

Het gaat om ongefundeerde beschuldigingen tegen Huawei.
Wat jij met de groenteboer hebt is hier niet belangrijk.

[bakkerken]

Innocent until proven guilty. Of wil je terug naar de tijd van de heksenjacht? Als genoeg mensen zeggen dat je het doet zal het wel zo zijn?

[Z80]

In beide links staat 0,0 bewijs. Enkel verdachtmakingen. Die jij dan weer herhaald als zijnde waarheid.

Ja het is al jaren bekend dat de huawei software brak is. Dat er van allerlei tenenkrommende bugs in zitten. En dat je deze achter een firewall moet hangen. Maar er is tot nu toe nog nooit bewezen dat er ongeoorloofde data uit de systemen gestolen is.
Het kpn verhaal, om maar meteen deze angel er uit te halen, bleek geen gestolen data te zijn. Slechts verkeerd opgestelde contracten vanuit kpn waardoor huawei legaal toegang had tot de systemen. Of hier dan wel/niet/teveel gebruik van gemaakt is zal nooit naar buiten komen. Maar het feit dat er geen rechtszaak is aangespannen tegen huawei lijkt het er op dat er niets illegaals gebeurd is. Hooguit onwenselijk.

[ejay79]

Het roepen van "Whataboutisme" is echt zo'n nietszeggende dooddoener en haalt alle energie uit een gezonde discussie. Jij haalt wat Westers georienteerde nieuwspagina's aan en dan is dat meteen bewijs?

Dit soort nieuws is gewoon Koude Oorlog 2.0, de fase waar we nu in zijn gerold als wereld. Het is 't Westen vs China of Rusland of een andere combinatie van deze.

[Ivanzoomski]

Jij verklaart hierbij de Westerse cultuur als de beste (minst slechte) cultuur. Dat doe je omdat die cultuur het beste aansluiten bij jouw (Westerse) normen en waarden.

Het is heel typisch Westers om andere culturen slechter te vinden en dat ook te uiten. In extreme gevallen willen we ook de Westerse cultuur forceren in andere landen door geweld te gebruiken (met de VS voorop, geen dank). Dát is nou precies waarom veel andere culturen een hekel hebben aan Westerlingen. Zij willen geen opgedrongen cultuur verandering, zij willen zelf kiezen.

[theobril]

Precies. Als dat die cultuur is van die Taliban, laat ze, stop eens met die westerse bril die onderwijs voor meisjes zinvol vindt. /S

[Sylens]

Maar zodra het een socialistische regering is die streeft naar seculair onderwijs staan we als westen opeens pal achter religieuze extremisten. En om te zeggen dat de VS er binnen viel wegens humanitaire redenen is wel heel chauvinistisch.

[theobril]

Maakt dat Ivanzoomski's post correct? Hij stelt: "Jij verklaart hierbij de Westerse cultuur als de beste (minst slechte) cultuur. Dat doe je omdat die cultuur het beste aansluiten bij jouw (Westerse) normen en waarden."
Welnu, ik durf wel te beweren dat sommige culturen verwerpelijker zijn dan andere. En dat ze dat niet zijn omdat ze niet bij mij passen, maar omdat ze elementen van de rechten van de mens met voeten treden. Met als onderbouwing voornoemde Taliban. Jij bent van mening dat alle culturen gelijk, of tenminste even waardevol zijn? Dat staat je vrij natuurlijk.
*Het is trouwens nog een hele klus om "cultuur" eenduidig te definieren.

[robenroute]

Precies. Er zijn ook redelijk universele rechten van de mens, en die mogen best (pro)actief beschermd worden.

[al76]

Uhm volgens mij vlucht iedereen naar het westen en niet naar China

Dus niet alleen mensen in het westen vinden het de beste cultuur. Alleen degene die met despotisme wat te winnen hebben hebben daar de voorkeur aan.

Dus...

[dutchruler]

Nou daar hebben we Zyphlan weer.
Volgens mij heb jij van dit "Whataboutisme" wel je dingetje van gemaakt.

Het is bij elk HuaWei of China gerelateerde artikel hetzelfde gedreuzel van je.

echt en met comments als ...

Verwijderd aangezien meneer niet normaal kan discussieren en te zien aan ze acount ( 3 posts in total allemaal over china , is het weer is een tankie
[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 8 augustus 2021 11:23]

Ik bedoel. heb je nou niks anders te doen ?

[Zyphlan]

Ja ik ben er weer om ervoor te zorgen dat we bij de feiten blijven en dat chinese staatspropaganda ontkracht word... irritant he?

Feiten zijn nou eenmaal lastig voor propaganda.

[Zyphlan]

Ooh pak ze erbij zou ik zeggen? of valt al jazeera ook onder het westen?

[Zyphlan]

Maar wat is voor jouw dan wel onafhankelijke media?

Het mag niet westers zijn
Het mag niet uit een moslimland komen

Vertel me nou is wat volgens jouw wel goede bronnen zijn

Noord Korea misschien? Die schrijven toch altijd wel heel positief over de CCP

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 26 juli 2024 15:48]

[dutchruler]

Ik denk dat je daar een goed punt aanslaat.
Echte onbevooroordeelde onafhankelijke media is ver te zoeken.

Daarom blijven mensen zich ook maar in vakjes/eilandjes praten en gedragen.

Objectiviteit, pragmatiek en gewoon gezond verstand gebruiken zit er niet meer mee.
Het is allemaal schaapjes gedrag. Zo ook jij met je constante anti CCP retoriek.

Je bent aan het graaien in de Media nieuwsbak om zo eruit te vissen wat er in je straatje past.
En op die manier probeer je gewicht te creëren op hetgeen je uit of waar je mensen naar probeert te sturen.

En die eentonigheid van jou is gewoon erg irritant. 98% van de bevolking is content, dus ga jij zitten wroeten en haat zaaien in de 2% die dingen anders willen.

Het beeld wat jij probeert te schetsen dat Chinese monddood worden gemaakt en dat iedereen maar een beetje bang thuis zit is echt verder van de realiteit dan dat je zou kunnen zijn.

Die chinezen zijn echt niet op hun mond gevallen en als er onrecht gedaan wordt zijn ze de eerste die naar het gerecht en overheid gaan om erover te klagen.

Kijk je bijvoorbeeld naar India de grootste democratie van de wereld en je ziet wat voor bende het is.
En naar Amerika met al die racisme en wapengeweld. Over Rusland hoor ik je trouwens nooit met wat over de Tsjetsjenen behandeld worden.

Maar ja dan kom jij weer met je magic woord "whataboutisme". alsof elke discussie daarmee doodgemaakt kan worden.

Volgens mij is het vrij simpel. Zolang het overgrote merendeel van het volk tevreden is over hun leiderschap zal het CCP alleen maar groter en sterker worden. en 7 miljoen Hongkongers en 12,8 Oeigoeren zullen daar niet zoveel verschil in gaan maken op 1.4 miljard chinezen.

China is veranderd van een arm 3e wereldland naar één van de grootste en welvarendste landen van de wereld. Waar in tegenstelling tot veel 'westerse' landen vrijwel iedereen er beter van is geworden en niet alleen de rijken en politici.

Dus als dat geouwehoer over hoe slecht de CCP is en wat voor foute dingen ze allemaal doen. Het betekend helemaal niks zolang het overgrote merendeel van de bevolking content is. En als je dan nog gaat zitten zeiken over hoe het dan met minderheden zit. Nou ook daar scoren de Chinese een stuk hoger dan menig 'westerse' land. Ik zou zeggen verdiep je er eens in.

Maar goed zoals ik al zei. Je zit vast in je eigen gedachte kringetjes. wellicht dat je een slechte ervaring heb gehad of dat familie of vrienden in die hele kleine snipper van discontente mensen vallen die het wellicht minder leuk hebben (gehad) in China.

Maar voor mij. Ik denk dat we moeten ophouden met dat gezeik over hoe slecht de CCP is en hoe gevaarlijk China is en dat we gewoon van onze reet moeten opstaan en aan de slag moeten gaan om ons land en Europa weer op de top van de kaart te zetten.

Losers zijn die klagen en janken.
Ik hoop dat wij beter zijn dan dat.

[Zyphlan]

Ik heb er 5 jaar gewoond... Ik kan je verzekeren dat de gemiddelde chinees slim genoeg is om te weten dat ze er toch 0.0 aan kunnen veranderen en het daarom 0.0 zin heeft om er zelfs maar over na te denken.

Je snapt volgens mij niet dat het toch niet meer dan logisch is dat de chinese bevolking tevreden is :

- Ze krijgen alleen propaganda voorgeschoteld aangezien onafhankelijke journalisten vervolg worden ( 24/7 videos hoe heldhaftig de CCP was tegen de Japanners ... ze hebben amper gevochten tegen de japanners dat was de KMT)

- Het internet is afgesloten van de buitenwereld

- Klagen? ... 15 dagen cel ... zie wat er gebeurt is aan het begin van corona .. een dokter bespreekt in een wechat group met andere doktoren dat hij bang is dat er een nieuw coronavirus gedetecteerd is en wordt opgepakt

Je kijkt echt met het beeld van een 18 jarige die hier in NL opgegroeid is.

Even heel simpel.. als wij dezelfde regels als China zouden hanteren dan zou ik jou nu dus gewoon aan kunnen geven en dan staat morgen politie bij je op bezoek voor een gesprekje ...... Zou jij zo willen leven?

Ik gok van niet ... maar je ontneemt andere wel dezelfde dingen waar je zelf zoveel gebruik van maakt.. Hypocriet is het en dat is het probleem dat ik persoonlijk met mensen zoals jouw hebt .. je maakt uitbundig gebruik van je vrijheid van meningsuiting maar andere mensen dit gunnen daar voel je weinig voor.

Schaapjesgedrag? Sorry maar je hebt het hier niet over de buurman die loopt te zeuren je hebt het hier over

- WTO regels niet volgen
- Internationale Afspraken bij de vuilnisbak zetten
- Schending van mensenrechten
- South China Sea waar een internationaal tribunaal al heeft aangegeven dat volgens de wereldwijd geldende maritieme regels china 0.0 aanspraak kan maken op wat ze geloven dat van hun is.
-

China is veranderd van een arm 3e wereldland naar één van de grootste en welvarendste landen van de wereld. Waar in tegenstelling tot veel 'westerse' landen vrijwel iedereen er beter van is geworden en niet alleen de rijken en politici.

Dit klopt niet .. ja er zijn mensen rijk geworden maar je doet net alsof alle 1.4 miljard mensen een normaal inkomen hebben en je hoort me toch ook niet zeggen dat China niet gigantisch gegroeid is de laatste 30 jaar? Alleen wel de sidenote : Ze stonden er zo slecht voor door precies dezelfde overheid.

For example, the World Bank draws a higher poverty line for upper-middle-income countries, which tries to reflect economic conditions. It sets this at $5.50 a day. China is now an upper-middle-income country, says the bank.

About a quarter of China's population is in poverty, according to this metric. For comparison, this is slightly higher than Brazil.

And there is widespread income inequality. Last year, Chinese Premier Li Keqiang said China still had 600 million people whose monthly income was barely 1,000 yuan ($154). He said that was not enough to rent a room in a city.

However, by any measure China has made huge strides to lift millions out of the toughest standards of living over the last few decades.

Ja het is de BBC en zelfs die geeft precies hetzelfde aan:
https://www.bbc.com/news/56213271
However, by any measure China has made huge strides to lift millions out of the toughest standards of living over the last few decades.

Waarom quote ik vooral westerse nieuwsmedia .. omdat dit de landen zijn waar persvrijheid hoog in het vaandel staat en openlijk geschreven kan worden zonder dat de journalist verdwijnt en normaal gesproken deze journalisten ook hun bronnen aanleveren om hun punt te maken of dat nou negatief of positief is.

Het probleem met de CCP is dat alles zo godsgruwelijk positief moet zij en tegenspraak niet geduld word...

Ze willen aan de ene kant een upper-middle-income country zijn maar pakken de maatstaven van armoede erbij van een developing country.

Waarom dit uitmaakt? De prijzen gaan ook omhoog door het gehele land en waar eerst 1.9 USD toereikend was om alles te kopen is dat nu niet langer toereikend maar wordt wel deze maatstaf gebruikt en het probleem hierbij is weer dat als volgens de boeken er geen extreme armoede meer is ... wordt er ook geen geld meer beschiklbaar gemaakt voor deze arme families ... want het is toch opgelost?

Maar voor mij. Ik denk dat we moeten ophouden met dat gezeik over hoe slecht de CCP is en hoe gevaarlijk China is en dat we gewoon van onze reet moeten opstaan en aan de slag moeten gaan om ons land en Europa weer op de top van de kaart te zetten.

Losers zijn die klagen en janken.
Ik hoop dat wij beter zijn dan dat.

Dit ben ik met je eens ... maar klagen is niet voor losers ...de CCP heeft afspraken gemaakt toen zij toetraden tot de WTO en heeft zich er simpelweg niet aan gehouden daar mag je als europa gewoon over klagen aangezien het gigantische oneerlijke handelsvoordelen oplevert voor China.

https://www.innovationfil...world-trade-organization/

Mag er na 20 jaar misschien een punt gemaakt worden dat China zich niet aan de afspraken wenst te houden dat is niet schaapjesgedrag maar niet langer andere landen het kaas van je brood laten eten.

de EU had 10 jaar geleden moeten zeggen : je gaat je aan de regels houden anders gooien we onze markt dicht .. maar dat is niet gebeurd .. en dat vind nu wel plaats aangezien we zo graag wouden geloven dat de CCP zich wel aan de afspraken ging houden.

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 26 juli 2024 15:48]

[dutchruler]

Ik vraag me af hoe lang het geleden is dat je daar 5 jaar hebt gewoond in waar in China?
Naar mijn mening heb je een aardig vertekend en verouderd beeld van de samenleving daar.

Ik heb er helaas maar 3 jaar gewoond, ben wel getrouwd met een Chinese en kom er (voor de corona) meerdere keren per jaar.

En ik heb toch sterk de indruk dat je erg veel poeha maakt van iets wat eigenlijk helemaal niet leeft daar.
Je zit je maar druk en druk te maken, terwijl menig chinees gewoon met zijn en haar eigen leven bezig is.

Natuurlijk zijn er dingen die beter moeten. Als je kijkt naar de hoge druk op jonge mensen en educatie die nog steeds naar mijn mening ongezonde stressniveaus geeft. Ook fraude blijft een heet hangijzer.

Als ik een cijfer zou moeten geven zou ik China op dit moment een 8.5 geven.
Nederland daarentegen krijgt van mij een 6.8

en Europe algemeen een 6je

Kan China het beter ? tuurlijk.
Is de CCP zaligmakend? nee, er kan nog veel verbeterd worden.

Maar ze doen het al met al toch nog een stuk beter dan menig ander land. Die tot nu toe alleen maar op de klaagbank zitten en verder nog weinig zelf gedaan hebben.

De markt dichtgooien voor China zou ook wel het aller domste kunnen zijn wat Europa zou kunnen doen. Zeker als je dan moet gaan kijken van wie je dan afhankelijk gaat worden. Rusland, Amerika, Midden Oosten.

Nee dat schip is allang gevaren. Europe kan zich beter gaan focussen op investeren in Kennis en Educatie. AI, Robotisering, Energy. En daarmee een positie op de wereldmarkt veroveren

Als je nu nog gaat proberen een blok voor China te gooien met restricties en embargo's dan ben je toch rijkelijk te laat. Het enige wat gaat gebeuren is dat ze minder gaan samen werken en meer zelf gaan doen. Wat uiteindelijk betekend dat wij onszelf van de kaart hebben gespeeld.

[JT]

Serieus bedoeld: waarom woon je er dan niet? Dat verbaast mij, zeker bij een cijfer van 8,5 voor een land waar het normaal is om zo verschrikkelijk veel mensenrechtenschendingen te plegen. De situatie van de Oeigoeren voorop, maar ook bijvoorbeeld Hong Kong, artsen die de mond werden gesnoerd als ze het over corona hadden en hoe de vork echt in de steel zat.

[dutchruler]

Waarom ik er niet woon heeft te maken met verschillende persoonlijke omstandigheden.
Als het aan mij lag zou ik daar nog gewoon wonen hoor. Een stuk leuker en veiliger land dan hier.

De situatie met Oeigoeren, Hongkong, Taiwan, artsen de mond worden gesnoerd.
Het zijn allemaal dingen waar ik persoonlijk niks mee te maken heb.

Net zoals ik ook wel in Amerika zou willen wonen terwijl daar hele etnische groepen systematisch gediscrimineerd worden. Of hoe het in Zuid Afrika ook best wel vertoeven is. Of dat ik graag op dubai naar vakantie ga.

Ik ben vaak genoeg in Hong Kong geweest en heb het daar altijd wel leuk gevonden. Aardige mensen, lekker eten, druk en hectiek.

*/ begin oeirgoer relaas */ @Zyphlan

Ik zou ook best nog wel naar XinJiang willen. Lijkt me een interessante en leerzame ervaring. Het idee dat alle oeirgoeren het zo slecht hebben is natuurlijk dikke onzin. En mensen vergeten natuurlijk ook dat de situatie is onstaan vanaf 1990 toen er enkele tientallen aanslagen werden gepleegd door Oeigoerse organisaties. En nu is het al 30 jaar rustig. ra ra, hoe zou dat nu komen ? In plaats dat die hele regio overrompeld is door taliban achtige groepen is er nu voor het grotendeel rust en veiligheid in die provincie. Kennelijk werkt die tactiek dus. is het 100% correct of gebeuren er dingen die niet door de beugel kunnen? Geen idee, misschien wel. En dat mogen andere landen best wel aankaarten. Maar ga nu niet doen alsof het wereldschokkend is en dat china puur evil is. Want dat is natuurlijk niet zo. Ze hebben succesvol een erg onstabiele en gewelddadige regio omgebouwd naar een veilig gebied.

*/ Einde oeirgoer relaas */

Maar goed als ik ergens naartoe ga dan ga ik niet met mijn "westerse" meetlat zwaaien. Ik pas me gewoon aan naar de lokale gebruiken en culturen.

Het gaat pas wringen als je jouw idealen en maatstaven op anderen wil gaan opdringen. Ik heb die pretensie niet en ik gedraag me gewoon netjes als gast als ik in het buitenland ben.

En dat bemoeien met andere landen is nog nooit goed gegaan. Kijk maar naar Afghanistan.
Ik zou als Europa er eerst maar voor zorgen dat onze eigen borden schoon zijn.

[Zyphlan]

Waarom ik er niet woon heeft te maken met verschillende persoonlijke omstandigheden.
Als het aan mij lag zou ik daar nog gewoon wonen hoor. Een stuk leuker en veiliger land dan hier.

Ik denk echt dat je je kapot gaat schrikken als je er nu weer gaat wonen. Ben je blank?
Zo ja dan ga je heel wat racisme mee maken waar je tot 3 jaar gelden nog 0.0 last van had.

Het gaat pas wringen als je jouw idealen en maatstaven op anderen wil gaan opdringen. Ik heb die pretensie niet en ik gedraag me gewoon netjes als gast als ik in het buitenland ben.

Grappig want de CCP geeft toch uitvoerig zelf ook commentaar over de acties van andere regeringen

Het zijn allemaal dingen waar ik persoonlijk niks mee te maken heb.

Daar verschillen wij in. Op een gegeven moment kon ik ethisch niet meer verantwoorden om er te wonen. Tot 5 jaar geleden kon je het nog gooien op onwetendheid of .. het gaat de goede kant op ... dat kan nu niet meer.

En als er een terroristische aanslag in NL plaatsvind ben je dus van mening dat we alle moslims ongeacht of ze er iets mee te maken hebben op moeten pakken en in trainings/concentratie kampen moeten zetten? Beetje het nazi gedachtegoed ..whats next ? Noord korea waar drie generaties straf krijgen voor de actie van 1 persoon?

Ik vind het jammer dat je niet inziet dat je hier gewoon letterlijk het nazi gedachtegoed staat te verdedigen.

Je hebt alleen de mooie kanten van China meegemaakt dat lijkt me duidelijk in die drie jaar en mijn scooter is drie keer gejat en de camerabeelden had ik zelfs ... nee daar kunnen we niks mee volgens de politie dus dat idee van veiligheid is een wassen neus ... het systeem is er om dissidenten aan te houden niet om de gemiddelde burger te helpen.

Ik vind dit wel een passende tekst.

First they came for the socialists, and I did not speak out—
Because I was not a socialist.

Then they came for the trade unionists, and I did not speak out—
Because I was not a trade unionist.

Then they came for the Jews, and I did not speak out—
Because I was not a Jew.

Then they came for me—and there was no one left to speak for me.


Hier je kan het biased noemen maar het betreft social media videos enzo dus neem het met een korrel zout

https://www.youtube.com/watch?v=bhTi-y67KYU

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 26 juli 2024 15:48]

[JT]

Je haalt twee zaken door elkaar. Namelijk ergens gaan wonen/naartoe gaan en ergens anders westerse waarden opdringen. Lijkt me goed om die gescheiden te houden. Dat zijn geen zaken die perse hand in hand gaan en daar ging mijn vraag ook niet over. Nog los van dat China genoeg op te merken heeft op andere landen en zijn invloed, normen en waarden net zo goed probeert op te dringen, alleen dan middels investeringen. En dan nog de expansiedrift.

Ik snap het nu. Je suggereert dat het je niks uitmaakt zolang je er persoonlijk niks mee te maken hebt. Dan kun je inderdaad overal gaan wonen ("Het zijn allemaal dingen waar ik persoonlijk niks mee te maken heb."). Persoonlijk woon ik liever op een plek met een cultuur die dicht bij mijn normen en waarden staat. Ik vind het moeilijk te begrijpen hoe je, als je hier bent opgegroeid met bijvoorbeeld vrijheid van meningsuiting, vereniging, gaan en staan waar je wilt, zelf invloed hebben op welke partij met welke idealen er aan de macht is, je zou kiezen voor een land waar je dat niet hebt. Rust/veiligheid zou daarbij zeker voor mij niet een doorslaggevende factor hoeven te zijn; dan zou ik ook in Noord Korea kunnen gaan wonen of Rusland. Mij niet gezien. In Wit-Rusland is het inmiddels ook een stuk rustiger, daar is ook alles onder controle. Maar nee, dank je

Dat de ingreep in Afghanistan (en wellicht ook enkele andere landen in het Midden Oosten) niet heeft geholpen is een korte termijnconclusie. En zelfs daarvan moeten we nog even aankijken of dat zo is; de Taliban is aardig toenadering aan het zoeken voor hun doen. Ik zou het te simpel vinden om er vanuit te gaan dat het allemaal toeval is, zonder te willen beweren dat het tegenovergestelde van toepassing is. Maar dit soort geopolitieke zaken ontwikkelen zich over vele decennia, niet 1 of 2. Laten we over 40 jaar eens kijken waar we staan. Misschien is dit tegen die tijd een hele vervelende fase gebleken waar we doorheen moesten om daar meer rust en meer vrede te krijgen. Misschien ook niet. Maar het is te kort door de bocht om daar nu definitieve conclusies aan te verbinden.

[Zyphlan]

Ik vraag me af hoe lang het geleden is dat je daar 5 jaar hebt gewoond in waar in China?
Naar mijn mening heb je een aardig vertekend en verouderd beeld van de samenleving daar.

ben net een jaar terug dus een verouderd beeld lijkt me sterk

Je bent er niet tijdens/na corona geweest? Je gaat schrikken dan hoe corona alles in een stroomversnelling heeft gebracht.

Wanneer was jij er? In de 2000-2015 periode ergens want dan zou ik me bij je aansluiten op veel vlakken dat is ook de reden dat ik er ben gaan wonen, ja er was corruptie etc maar het ging de goede kant op maar sinds Xi aan de macht is vind precies het tegenovergestelde plaats.

Volgens mij heb jij een verouderd beeld en jij weet net zo goed als ik dat vakantie iets anders is dan er wonen.

En ik heb toch sterk de indruk dat je erg veel poeha maakt van iets wat eigenlijk helemaal niet leeft daar.
Je zit je maar druk en druk te maken, terwijl menig chinees gewoon met zijn en haar eigen leven bezig is.

Ja dat krijg je als propaganda de klok slaat en alles gecensureerd word want als je iets tegen de stroom in zegt heb je een bezoekje van de poilitie in je agenda staan.

Als ik een cijfer zou moeten geven zou ik China op dit moment een 8.5 geven.
Nederland daarentegen krijgt van mij een 6.8

En dat is je goed recht maar snap je wel dat je nu gebruik maakt van iets dat je in China niet zou kunnen zeggen als inwoner? Dus hoe ga jij bepalen dat het allemaal goed is?

Nee dat schip is allang gevaren. Europe kan zich beter gaan focussen op investeren in Kennis en Educatie. AI, Robotisering, Energy. En daarmee een positie op de wereldmarkt veroveren

Als je nu nog gaat proberen een blok voor China te gooien met restricties en embargo's dan ben je toch rijkelijk te laat. Het enige wat gaat gebeuren is dat ze minder gaan samen werken en meer zelf gaan doen. Wat uiteindelijk betekend dat wij onszelf van de kaart hebben gespeeld.

Dus als europa op onze pootjes gaan liggen en deze oneerlijke handelspraktijken laten doorgaan omdat ze toch al gewonnen hebben?

Europa maakt eindelijk duidelijk dat het geduld op is en dat China zich dient te houden aan de geldende regels voor internationale handel na 20 jaar wachten en constant bevestiging dat ze het zouden volgen gebeurt dit simpelweg niet.

You can't have your cake and eat it

Je zult hem wel weer biased vinden maar deze rits met videos geeft een goed beeld aan wat er te verwachten is de komende jaren.

https://www.youtube.com/watch?v=vTbILK0fxDY&t=637s
https://www.youtube.com/watch?v=EgVXRtq5EIg
https://www.youtube.com/watch?v=nRUc4gTO-PE
https://www.youtube.com/watch?v=y87R3Lp0jd0

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 26 juli 2024 15:48]

[Duke-it]

Super sterk hieraan vind ik dat Huawei niet zelf de backdoor inbouwde (nog steeds ook nooit een bewijs van gezien), maar dat ze dat van ander bedrijf eisten.

Toen er in het verleden tig keer bij Cisco apparatuur een 'probleempje' werd aangetroffen bleek dit vaak genoeg gewoon door Cisco zelf te zijn gedaan al dan niet onder druk van NSA.

Waarom Huawei data zou willen hebben als ze het ook gewoon zelf zouden kunnen krijgen (ALS ze inderdaad zelf een backdoor hadden)..

Ook: ik denk dat Amerika meer belang heeft bij backdoors/spionage dan China (aanname!). Amerika wil (mening) graag opperhoofd van de wereld blijven en doen er misschien veel aan om kennis/geld/macht naar zich toe te trekken/te beheersen.

[mcvos]

Ik ben ook tegen Amerikaanse en Britse bedrijven die backdoors inbouwen. Dat maakt was Huawei doet niet minder erg. Australie heeft zelfs een wet waarmee ze Australische werknemers van buitenlandse bedrijven kunnen dwingen om zonder medeweten van hun werkgever een backdoor in te bouwen.

Het is schandalig en ieder voorval hiervan dient aan de schandpaal genageld te worden.

[GekkePrutser]

Ach, de Britse geheime dienst heeft jaren lang (10-15 jaar) de apparatuur van Huawei geanalyseerd en hebben niets gevonden.

Dat hoeft ook niet want de meeste Europese providers besteden het beheer ook weer uit aan.... Huawei.

Dan is het ook niet nodig om een backdoor te hebben want ze kunnen gewoon door de voordeur.

[Q_7]

Huawei is een bandietenbedrijf onder beheer van de chinese dictatuur , Huawei is ook het bedrijf die een surveillance systeem heeft gebouwd om oeigoeren via camera's te herkennen en zo de gehele maatschappij onder controle houden, ik kots op het beleid van china en de oelewappers die het gevaar van een grotere china niet zien aankomen.

[Zyphlan]

Halve informatie en ik pak op onderstaand puur waar de CCP onderdeel van is en niet van de vorige dynasties / regeringen

https://en.wikipedia.org/...ple%27s_Republic_of_China

oorlogen heeft China gehad in de geschiedenis dat ze landen aanvielen? Volgens mij niks

Battle of Chamdo ( oorlog over tibet)
Korean War ( invasie van zuid korea van Noord Korea + China)
Sino-Indian War
Vietnam War
Sino-vietnamese war


en dan vergeet je nog dat het internationaal recht aardig duidelijk geweest is dat de CCP onder geen beding recht heeft op de south china sea met een map van 80 jaar geleden , toch bouwen ze door in een gebied waar ze 0.0 recht op hebben .

Ik ga je even de definitie van een dictatuur geven:

Een dictatuur of alleenheerschappij is een regeringsvorm waarin alle macht (het machtsmonopolie) bij één persoon (een dictator) of bij een kleine groep mensen, bijvoorbeeld een politieke partij, junta of familie, berust.

1 partij staat waar Xi Jinping en zijn standing committee alle macht heeft ... letterlijk de definitie van een dictatuur

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 26 juli 2024 15:48]

[jpfx]

Als we dan over bouwen op grondgebied waar iemand 0.0 recht op hebben hoor je ook Israel met Amerikaanse steun te noemen. Wat voor partij A niet acceptabel is, is voor partij B net zo min accecptabel.

En dan niet vergeten welke volkerenmoord de Amerikanen zelf hebben uitgevoerd om Amerika hun "eigen" land te kunnen noemen.

[bladerash]

Tibet was nooit erkend als onafhankelijk land, ze hadden zichzelf onafhankelijk verklaard van de Qing dynasty. Dat werd niet erkend door zowel de Qing dynasty als de opvolgers: KMT & CCP. Zelfs internationaal niet, want in de 19e eeuw vielen die Britten Tibet tweemaal binnen, de schadevergoeding verhaalden de Britten op de Qing Dynasty voor hun gesneuvelde soldaten. De oorlog over Tibet is technisch gezien een burgeroorlog die beslecht werd en geen invasie op een ander land. Wilt niet zeggen dat Tibet niet is veroverd door China, het is alleen niet door de ccp veroverd.
Tibet werd voor het eerst veroverd door China in de Yuan Dynasty, verloren in de Ming Dynasty, weer heroverd door de Qing Dynasty en met een burgeroorlog er tussen overgegaan naar de ccp.

Oorlog voeren over grensgebied met je buurlanden waarmee je het oneens bent is de normaalste zaak van de wereld. Het is letterlijk hoe elk land in de wereld aan hun landgrenzen zijn gekomen zonder uitzondering.

China heeft echter nooit uitgevaren naar een ander continent aan de andere kant van de wereld om daar de boel te koloniseren en militair te destabiliseren, iets wat het westen heel de tijd aan het doen is.

Niet whataboutism, maar de overtreffende trap. Het westen overtreft China in alle zondes waar het China van beschuldigt.

Weet je echt niks anders dan dictuur dit, dictatuur dat.. De wereld is een stuk complexer dan een dictatuur of democratie.
China is een meritocratie, wat betekent dat de macht gekoppeld is aan prestatie. Alleen als ze presteren en voorspoed- & welvaartsgroei aan de bevolking weet te geven, behouden ze hun macht. Zo niet, dan krijgen ze demotie en komt er iemand anders voor in de plaats.

Dat is nog altijd beter dan de pseudocratie/plutocratie die wij hier hebben.

[buley]

Ze hebben ook nooit buurlanden direct binnengevallen, Alleen bondgenoten te hulp geschoten, Meestal als de USA er bij betrokken was zoals bij de Koreaanse en Vietnam oorlog. De Sino-Indian War was een grensconflict tussen India en China die korte tijd duurde en de Sino-Vietnamese oorlog was als antwoord op de Vietnamese invasie en de daarop volgende bezetting van Cambodja.

[Elefant]

Interessant is te vermelden hoe die grensgeschillen tussen India en China over Tibet zijn ontstaan. Het gaat hier bijna geheel over gebied dat zo onherbergzaam is dat het nooit bewoond is geweest. Het is veelal hooggelegen rots en ijs.

In een van de valleien werd in de zomer wel eens wat vee geweid door de grootvader van een bewoner uit een andere vallei, welke ooit eens geclaimd werd door een Sikh-vorst (zonder het te bezetten), wiens land weer door de Britten werd ingelijfd. En dan praat je meteen over de sterkste claim van India bij de omstreden gebieden. Niet dat de Chinezen iets beters hebben.

De simpele waarheid is dat er nooit grenzen of grenspaaltjes zijn geweest. Daarbij doet zich de tragische zaak voor dat India zoals het nu bestaat enkel het resultaat is van de expansie van een Britse kolonie. De historische grenzen van India zijn enkel wat hun kolonisator ze heeft nagelaten. Want voor de kolonisatie waren het losse staten.

De Britten hebben overal in de wereld opzettelijk grenzen nagelaten die garant stonden voor conflicten, vaak dwars door gebieden van volkeren heen, waardoor grote volkeren minderheden werden in meerder landen (Koerden). In dit geval zijn ze wel heel geniepig te werk gegaan. Ze hebben na de onafhankelijkheid de Indiërs en Chinezen kaarten van Tibet nagelaten met verschillende grenzen. Omdat noch China noch India de grenzen kenden (die waren er immers niet), namen ze die voor waar aan.

Gedurende enige tijd was er geen conflict omdat de gebieden niet gebruikt werden en ze ook niet bewust waren van grensgeschillen. Zo leefde ieder een tijd lang met verschillende ideeën over grenzen, tot ze elkaars gebied gingen claimen, wat uiteindelijk in een heuse oorlog uitmondde die glansrijk door China werd gewonnen. De Chinezen hadden zo door kunnen stomen naar New Delhi en land kunnen inpikken. Dat hebben ze echter nooit gedaan. Ook hebben ze de omstreden gebieden niet bezet. Die zijn omstreden gebleven met een soort stilzwijgende overeenkomst om ze niet te bezetten.

Recent kwam daar een kleine verandering omdat China voor zijn Belt en Road Intiatief (BRI) een aansluiting wilde maken met een belangrijke route in Noord India (die zijn daar niet veel) en het bergachtige gebied geen andere mogelijkheid bood dan aanleg langs de rand van het omstreden gebied. Waren de Indiërs slim geweest dan hadden ze als antwoord een gebied bezet dat ze zelf graag willen opeisen.

India besloot echter de zaak op scherp te zetten door er een enorme knokpartij van te maken met stenen en knuppels, mogelijk om zo haar deelname aan de militaire alliantie the Quad (US, Japan, Australië, India) te rechtvaardigen want daar is in India de nodige kritiek op. Meer dan volkswoede heeft het India namelijk niet opgeleverd. Die wordt flink opgestookt door door het westen gecontroleerde Indiase media.

[Het trieste is dat dit soort achtergrondinformatie in westerse media gewoon niet voor handen is, daarvoor heb ik neutrale Indiase bronnen moeten raadplegen]

[Reactie gewijzigd door Elefant op 26 juli 2024 15:48]

[Zyphlan]

China heeft echter nooit uitgevaren naar een ander continent aan de andere kant van de wereld om daar de boel te koloniseren en militair te destabiliseren, iets wat het westen heel de tijd aan het doen is.

God wel heel specifiek nee China doet het gewoon in de South China Sea wat dichter bij huis niet 100 jaar geleden maar op dit moment.

Tibet / Xinjiang / Inner Mongolia stuk voor stuk plekken.

Oorlog voeren over grensgebied met je buurlanden waarmee je het oneens bent is de normaalste zaak van de wereld. Het is letterlijk hoe elk land in de wereld aan hun landgrenzen zijn gekomen zonder uitzondering.

Oh ja nou wanneer komen de spanjaarden aankloppen dat ze recht hebben op NL omdat we vroeger een staat van hun waren?

Weet je echt niks anders dan dictuur dit, dictatuur dat.. De wereld is een stuk complexer dan een dictatuur of democratie.
China is een meritocratie, wat betekent dat de macht gekoppeld is aan prestatie. Alleen als ze presteren en voorspoed- & welvaartsgroei aan de bevolking weet te geven, behouden ze hun macht. Zo niet, dan krijgen ze demotie en komt er iemand anders voor in de plaats.

Ja inderdaad want de CCP staat erom bekend dat ze kritiek intern zo goed verdragen met jouw redenatie ... zou Mao eruit getrapt zijn door ze blunders met de great leap forward waar miljoenen mensen overleden zijn door totale onkunde van hun regering..

[bladerash]

God wel heel specifiek nee China doet het gewoon in de South China Sea wat dichter bij huis niet 100 jaar geleden maar op dit moment.

Tibet / Xinjiang / Inner Mongolia stuk voor stuk plekken.

Klopt.. allemaal dicht bij huis

Oh ja nou wanneer komen de spanjaarden aankloppen dat ze recht hebben op NL omdat we vroeger een staat van hun waren?

Mochten ze ooit op dat idee komen dat ze ons willen en kunnen veroveren, dan komen ze wel. Besef je wel dat Spanje NL niet vrij hebben gegeven omdat wij dat graag wilden, maar we hebben daar een 80 jarige oorlog voor gevochten en gewonnen. Als wij die oorlog hadden verloren, dan bleven we deel uitmaken van het Spaanse rijk, simpel als dat. Net als dat Catalonie nog steeds deel uitmaakt van Spanje, die willen ook onafhankelijkheid. Maar ze hebben geen burgeroorlog gewonnen.

Toen België onafhankelijkheid wilde in 1830, zeiden we ook niet: ''ga maar lekker''. Maar hadden we ook een burgeroorlog gehad van 9 jaar.

Niemand heeft ergens recht op omdat ze denken dat ze daar recht op hebben, klinkt ideologisch leuk.. maar in de praktijk is het vaak nog steeds dat het gewoon ouderwetst moet worden uitgevochten.

Ja inderdaad want de CCP staat erom bekend dat ze kritiek intern zo goed verdragen met jouw redenatie ... zou Mao eruit getrapt zijn door ze blunders met de great leap forward waar miljoenen mensen overleden zijn door totale onkunde van hun regering..

In de tijd van Mao niet, dat waren gewoon een stel boeren revolutionairen die anti-imperialistisch waren. Ze hadden net het land gekregen en wisten helemaal niet hoe ze een land moeten regeren. Het enige wat ze hadden was een ideologie en Mao wilde te snel het land industrialiseren, dan maak je fouten.
De geleidelijke transformatie naar een meritocratisch bestuurssysteem werd ingezet door Deng met de volgende quote ''"Zoek de waarheid uit feiten en doe gewoon wat lijkt te werken"''. Voortaan niet meer met ideologie regeren, maar alles wat positief lijkt te werken implementeren. De CCP werd een bestuursorgaan dat lokaal veel experimenteerde met beleid. Dingen die goed bleken te werken werden dan vervolgens nationaal geimplementeerd.

Je moet de CCP van nu ook niet vergelijken met de CCP onder Mao. Dat de Nederlandse bestuurssysteem in 200 jaar nauwelijks is veranderd, betekent niet dat de CCP ook niet verandert.
In de tijd van Mao, kon je al CCP lid worden als je bereid was een wapen van een KMT lijk voor hun buit te maken. Nu is de selectie om CCP lid te worden toch wel een stuk strenger.

Wat betreft kritiek.. als je constructieve kritiek en pijnpunten hebt om ze te laten verbeteren, dan luisteren ze. Schofferen is geen kritiek.. Xi uitmaken voor Winnie de Pooh is gewoon ordinair schofferen.

[Reactie gewijzigd door bladerash op 26 juli 2024 15:48]

[Zyphlan]

Wat betreft kritiek.. als je constructieve kritiek en pijnpunten hebt om ze te laten verbeteren, dan luisteren ze. Schofferen is geen kritiek.. Xi uitmaken voor Winnie de Pooh is gewoon ordinair schofferen.

Ok zullen we beginnen en kijken hoe ze reageren?

Openheid en onafhankelijke journalistiek zodat een wuhan gevalletje niet meer kan voorkomen? Ik zie de CCP nou niet bepaald positief hier tegenover staan en dat lijkt me toch alles behalve schofferen

[bladerash]

Als je nou gewoon binnen komt, meedenkt met hun dilemma's en zegt: ''dit en zo doe je verkeerd, je had het beter op deze manier kunnen doen, want zus en zo levert betere resultaten op.''.. Dan zijn ze bereid te luisteren en mee te denken over hoe ze hun samenleving kunnen verbeteren.

Maar nee.. Wat jullie doen is, je komt binnen en begint gelijk te roepen: ''Dictatuur! Draconische maatregelen! Mensen opsluiten! Mensenrechten schending! Genocide!.'' Zonder enig begrip voor wat er op de grond gebeurt.. En dan janken dat je eruit wordt geknikkerd.

Het niet zo dat China het niet heeft geprobeerd met vrije buitenlandse pers, dat is de reden dat er uberhaupt buitenlandse pers aanwezig waren in China. Echter, de pers uit het westen kwamen er wel met een pro-democratische anti-China bias. Het bewijs is overduidelijk. Wanneer heb je voor het laatst positief nieuws uit China van de westerse pers gehad?

[Zyphlan]

Begrip voor schenden van mensenrechten? Echt waar?

We zijn al 30 jaar bezig met jouw manier te volgen ... het werkt niet ... zie je dat niet?

China wordt niet meer open en respecteert niet in 1 klap de mensenrechten het neemt alleen maar af onder leiding van Xi Jinping....

de pers uit het westen kwamen er wel met een pro-democratische anti-China bias. Het bewijs is overduidelijk. Wanneer heb je voor het laatst positief nieuws uit China van de westerse pers gehad?

Overduidelijk maar meerdere bronnen om je argument te ondersteunen is teveel moeite? Zo kan ik ook wel een paar claims neerleggen .. onderbouwing of bronnen ... ach dat is niet nodig

[bladerash]

Begrip voor schenden van mensenrechten? Echt waar?

Nee, jullie kreten over schending van mensenrechten zijn door een westerse bril en niet legitiem voor China. Het collectief staat daar boven het individu. Sociale harmonie is belangrijker dan chaos & wanorde.
De volgende generatie autoritair opvoeden met een focus op hard studeren en hard werken boven hun de vrijheid te geven zichzelf drugs- en gameverslaafd te maken. Pragmatisme boven ideologie.

We zijn al 30 jaar bezig met jouw manier te volgen ... het werkt niet ... zie je dat niet?

Het werkt voor jou niet, omdat je ideologisch vastgeroest bent met jouw ideologie over democratie & vrijheid. Voor China werkt het prima. Pak even een ander 'democratisch' land met ongeveer dezelfde populatie erbij voor de vergelijking: India. 30 jaar geleden waren hadden India & China ongeveer dezelfde economie. Vandaag de dag is de Chinese economie 5x zo groot als die van India. Meer dan 800 miljoen mensen uit de armoede gehaald. Absolute armoede geelimineerd. De chinese bevolking hebben meer welvaart dan dat ze ooit in de geschiedenis hebben gehad.
Terwijl politici hier achterover zitten en zich afvragen welke baanmogelijkheden ze hierna hebben, gingen de ccp-leden op het grassroot niveau actief naar de armste gebieden om de inwoners te koppelen aan een baan of ondernemingsmogelijkheden. Dat was hun core taak van de afgelopen 10 jaar.
Het Chinese systeem werkt prima voor de chinezen, veel beter dan het democratisch systeem wat ze hebben in India.

Dus wat werkt er niet dan?.. Oh wacht. Had je anders verwacht/gehoopt dat als China zich moderniseert en welvarender wordt, ze het westerse systeem van liberale democratie ,persvrijheid .. ect.. ook volledig zullen overnemen? Waarom moeten ze dat doen? Waarom wil je jouw eigen model aan China opleggen? Waarom mag China niet z'n eigen model die voor hunzelf werkt, zelf uitvinden?

Als er iets is wat niet heeft gewerkt, dan is het jullie plan om China te veranderen in een liberale democratie die hetzelfde is als van jouw eigen. Dat heeft niks te maken met China, het laat alleen zien hoe intolerant jullie staan tov alternatieve modellen.

China wordt niet meer open en respecteert niet in 1 klap de mensenrechten het neemt alleen maar af onder leiding van Xi Jinping....

China probeert juist meer open te worden en verder te integreren met de wereldeconomie en een grotere rol te spelen in geopolitiek. Het is juist het westen die dat tegen probeert te houden door boycotts op Chinese producten en sommige mensen in het westen praten zelfs over ontkoppeling met China.
Als we het over mensenrechten hebben, wat dacht je van het recht op veiligheid.
In China kunnen vrouwen 's nachts prima veilig alleen over straat, in Nederland moeten vrouwen zich zorgen morgen maken of ze wel of niet worden verkracht. Wat voor soort mensenrecht is dat dan? Het recht om vrouwen te mogen verkrachten?

Overduidelijk maar meerdere bronnen om je argument te ondersteunen is teveel moeite? Zo kan ik ook wel een paar claims neerleggen .. onderbouwing of bronnen ... ach dat is niet nodig

Hier heb je Sjoerd den Daas: https://www.youtube.com/watch?v=xXSOaMLMxTE
Hij krijgt een tour in Tibet en weet dat met gemak te verdraaien in een anti-China propaganda.
Een propagandist die praat over chinese propaganda
note.1 : negatieve speculaties over de huidige staat van Tibet: ''ze worden onderdrukt'' ze profiteren niet mee van de investeringen'' zonder bewijs.
note.2: Voordat je medelijden krijgt met de Tibetanen omdat ze zijn bezet door China. De Tibetanen zijn zelf ook geen lieverdjes. Historisch gezien bevochten/veroverden ze elkaar al sinds de 7e eeuw. Tijdens de Tubo koninkrijk hadden de Tibetanen zelfs de hoofdstad Chang'An op de Tang Dynasty veroverd.

[Amito]

Valt me op dat je voornamelijk op artikelen over China reageert. Maar vertel eens, je kunt toch niet mee eens zijn hoe de Oeigoeren onderdrukt worden en als slaven worden gebruikt? Als je over ruggen van anderen je welvaart moet bewerkstelligen is een zwaktebod? Ik weet het westerse landen hebben ook slaven en gastarbeiders gehad. Mijn overgrootvader was er een van zelfs. Ze hebben ervan geleerd en hebben dat afgeschaft. Er is niks ergers dan meteen bij geboorte veroordeeld te zijn doordat je in de verkeerde huis/ras geboren bent.
Vind je het eerlijk dat buitenlandse bedrijven niet mogen ondernemen in China, terwijl ze zelf de hele wereld aan het overnemen zijn? Zou je het eerlijk vinden als we in de wet zouden opnemen dat Chinese bedrijven onze bedrijven niet mogen overnemen maar bedrijven uit andere landen wel?
Vind je het niet opvallend dat de twee Canadezen zijn opgepakt vlak nadat Canada de topvrouw van Huawei had opgepakt?
Bedrijven als Huawei zijn groot geworden door te kopiëren. Of is het ook toeval dat de interface nagenoeg hetzelfde was als dat van Cisco.
Tuurlijk China heeft ook hun goede kanten. Hun visie voor de lange termijn bijvoorbeeld is iets waar we jaloers op mogen zijn.
Huawei was vroeger

[bladerash]

Maar vertel eens, je kunt toch niet mee eens zijn hoe de Oeigoeren onderdrukt worden en als slaven worden gebruikt?

Ik ben het er niet mee eens met deze beschuldiging. Oeigoeren worden niet onderdrukt en ze worden ook niet als slaven gebruikt. Dat is gewoon verzonnen westerse haatpropaganda. Oeigoeren en andere minderheden in China hebben historisch een voorkeursbehandeling genoten, zo waren ze gevrijwaard van het 1-kindspolitiek en kregen ze extra punten op hun gaokao ( het chinese centrale eindexamen ).

Waar rook is, is vuur.. en het makkelijkste soort propaganda is eentje waar een kern van waarheid in zit. Het is waar dat de Oeigoeren en hun leefgebied Xinjiang lang achtergesteld bleef tov de kustgebieden van China. Doordat ze achter bleven en in armoede leefden, waren ze een makkelijk doelwit voor radicaal islam. Er zijn aardig wat Oeigoeren door separatisme en extremistische ideologie geradicaliseerd om aanslagen te plegen. Wat China heeft gedaan is het onderdrukken van terroristen en mogelijk toekomstige aanslagen.

Als je terrorisme absoluut wilt bestrijden.. hoe humaan wil je het aanpakken? China straft de terroristen hard en mensen die (mogelijk) geradicaliseerd zijn, werden heropgevoed, gederadicaliseerd, kregen lessen in de Chinese wet & taal, opgeleid in een vakkundig beroep en kregen een baan met markconforme salaris.

Voordat je gaat janken over mensenrechten schending, culturele genocide, slaven arbeid .. ect..
De vraag blijft.. Hoe humaan kan je terrorisme bestrijden?
Toen de twin towers 9/11 2001 in de VS werd getorpedeerd door twee vliegtuigen, gingen ze Afghanistan 20 jaar lang bezetten en bombarderen. Hoeveel Afghanen zijn er wel niet gestorven dan..
Dus wie wilt wie de les lezen over mensenrechten?

Dit is een beetje de samenvatting over de Oeigoerse situatie in China: https://worldaffairs.blog...hat-youre-not-being-told/

Vind je het eerlijk dat buitenlandse bedrijven niet mogen ondernemen in China, terwijl ze zelf de hele wereld aan het overnemen zijn? Zou je het eerlijk vinden als we in de wet zouden opnemen dat Chinese bedrijven onze bedrijven niet mogen overnemen maar bedrijven uit andere landen wel?

Elk regering neemt zelf beslissingen uit eigen belang over hun land. Eerlijkheid speelt internationaal geen rol, alleen belangen. Nederland heeft zelf ook eeuwen lang andere gebieden op andere continenten uitgebuit uit eigen gewin. Nog steeds.. Onze afval exporteren we naar Indonesie & Afrika. Goedkope T-Shirts laten we produceren in Bangladesh. Speelgoed uit China. Olie uit Nigeria.. ect.. Een beetje de regering die de vergunning uitgeeft omkopen en je krijgt de olie voor niks en noppes.
Dat doen we gewoon he. Nederland is koning in het financieel uitbuiten van arme landen, want stel dat we die arme landen een ''eerlijke'' prijs hadden betaald voor hun goederen.. Dan waren we nooit zo rijk geworden als nu.
Onze regering heeft de taak om voor ons te zorgen, niet voor de mensen van Nigeria, dat is de taak voor de Nigeriaanse regering. De chinese regering heeft de taak om voor de chinezen te zorgen, niet voor ons. Wat de chinese regering doet is in het belang van de chinese bevolking, niet in ons belang. Ik vind het een beetje absurd dat je vragen stelt over eerlijkheid.. Onze eigen belangen moeten wijzelf verdedigen.. Wat is eerlijk? Als wij profiteren is het eerlijk en als China profiteert niet?

[Zyphlan]

Het collectief staat daar boven het individu ........ grappig want als het dan dezelfde cultuur is dan zou dit in taiwan ook het geval zijn echter is dat een democratie en vele malen succesvoller dan China.

nee ze hebben de absolute armoede niet geëlimineerd. ze hebben letterlijk gewoon de maatstaf naar beneden gehaald om deze claim te kunnen maken.

The median age of the Chinese population stood at 38.8 in 2020 compared to 38 in the US. By 2050, this gap is set to increase with China’s median age rising to 55-56 and the US’s to 44-45. The current median age of the Indian population is 29 years and it is expected to increase to 38 by 2050, giving the country a significant demographic advantage.

China’s demographic situation is similar to that of Japan, South Korea, and some other developed countries that are facing the problem of an ageing and a dependent population. But it will have to deal with the reality that, unlike developed countries, China has not yet been able to generate similar levels of household wealth.

The census found there has been a rapid shrinking of China’s labour force in the past decade while the ageing population continued to increase. The proportion of people aged between 15 and 59 was 894 million, down by 6.79 percentage points from the 2010 census.

China heeft ze groeiperiode gehad ... nu komt de vergrijzing periode... India heeft dit probleem niet.

In China kunnen vrouwen 's nachts prima veilig alleen over straat, in Nederland moeten vrouwen zich zorgen morgen maken of ze wel of niet worden verkracht. Wat voor soort mensenrecht is dat dan? Het recht om vrouwen te mogen verkrachten?

God man hou toch op met je propaganda.........als ik hier in NL alles ga censureren dan zul je ook denken dat verkrachtigen en moorden niet voorkomen ....... dat het niet in het nieuws is in China betekent niet dat het niet plaatsvind.

Ik heb 3 keer iemand doodgetrapt zien worden ( vol tegen het hoofd aan schoppen terwijl de persoon al buiten bewustzijn is) in Beijing voor een bar ruzie wat in NL groot nieuws zou zijn maar daar simpelweg niet over wordt gesproken.

Dat heet censuur.... dat zijn de voordelen van censuur ..alles is positief.

[bladerash]

Het collectief staat daar boven het individu ........ grappig want als het dan dezelfde cultuur is dan zou dit in taiwan ook het geval zijn echter is dat een democratie en vele malen succesvoller dan China.

Taiwan maakten zijn grootste groeiperiode mee als Aziatische Tijger onder het bewind van Chiank Kai Shek & zijn zoon van 1965-1988.. Dat was geen democratie, maar volgens jouw definitie een dictatuur.
https://www.researchgate....-1965-2010_fig2_311448696
En uiteraard heeft het ook geholpen dat Taiwan de grote sprong voorwaarts van Mao niet had gekregen, wat een blunder dat was.

Democratische hervorming van Taiwan duurde van 1979 tot 1996, pas toen werd voor het eerst een president electoraal gekozen. Sinds ze democratisch zijn geworden, groeide ze veel langzamer. Sinds 1990 is Taiwan elk jaar in groei door China verslagen op 2020 na.
https://www.cnbc.com/2021...s-chips-demand-rises.html

Dus nee, Taiwan is niet succesvoller dan China vanwege de democratie, de democratie heeft de groei van Taiwan na 1996 alleen maar vertraagd. Voor die verandering naar een democratie groeide Taiwan veel sneller.

nee ze hebben de absolute armoede niet geëlimineerd. ze hebben letterlijk gewoon de maatstaf naar beneden gehaald om deze claim te kunnen maken.

Oh ja? https://www.bbc.com/news/56213271
China defines extreme poverty as earning less than $2.30 a day at purchasing power parity. The World Bank's figure is a $1.90 a day.

China heeft ze groeiperiode gehad ... nu komt de vergrijzing periode... India heeft dit probleem niet.

India heeft 5x in te halen.. Veel succes

God man hou toch op met je propaganda.........als ik hier in NL alles ga censureren dan zul je ook denken dat verkrachtigen en moorden niet voorkomen ....... dat het niet in het nieuws is in China betekent niet dat het niet plaatsvind.

Westerse meiden die solo door China backpacken komen vaak voor, hoe vaak hoor je over verkrachtingen? Ik mag aannemen dat als een NL meid in China wordt verkracht, dat dat niet te censureren valt. In grote steden hangen nu over camera's met gezichtsherkenning, zelfs zakkenrollers komen daar nauwelijks meer voor.
Als een vrouw solo op vakantie wilt, dan zijn de veiligste landen: Singapore, Vietnam & China.
Taiwan niet, daar werd laatst nog een meid vermoord en in stukjes gehakt door haar vriendje.

Ik heb 3 keer iemand doodgetrapt zien worden ( vol tegen het hoofd aan schoppen terwijl de persoon al buiten bewustzijn is) in Beijing voor een bar ruzie wat in NL groot nieuws zou zijn maar daar simpelweg niet over wordt gesproken.

De trappers worden opgepakt en krijgen de doodstraf, maar groot nieuws voor een uit de hand gelopen bar ruzie.. Waarom? .. Wil je dat mensen ervan leren en het gaan nadoen? De directe vrienden en familie weten het, voor de rest is het niet relevant want de daders krijgen toch de doodstraf.

Groot nieuws voor criminaliteit komt wel degelijk voor.. Dan heb je het over de melkpoeder schandaal of dat een lerares leerlingen van een ander klas hebben vergiftigd. Allemaal de doodstraf.. en dan heb je het echt over groot nieuws.

[buley]

Ga me alsjeblieft niet vertellen dat je een Wuhan lab leak Alt right gekkie bent. Ik vindt dat je hier en daar aardige punten heb maar hier zou je dan echt de mist in gaan. Of bedoel je wat anders met een Wuhan gevalletje?

[Zyphlan]

Ga me alsjeblieft niet vertellen dat je een Wuhan lab leak Alt right gekkie bent. Ik vindt dat je hier en daar aardige punten heb maar hier zou je dan echt de mist in gaan. Of bedoel je wat anders met een Wuhan gevalletje?

Oh grappig ik ben een wappie nu... oooh wacht ..... zie hier leuk videootje

https://www.youtube.com/w...iVUIRzw&feature=emb_title

Door de chinese overheid zelf gepubliceerd dan pakken we nog even de onderzoekersgegevens erbij en wat de hoofdonderzoeker die naar Wuhan geweest is gezegd heeft .

https://www.nrc.nl/nieuws...-van-coronavirus-a4054542

Het hele stuk waarom wuhan unlikely is :

Experts van de WHO waren in januari en februari in Wuhan om de oorsprong van het virus te onderzoeken. Ook de Nederlandse viroloog Marion Koopmans behoorde tot die delegatie. Bij dat onderzoek zijn weinig nieuwe feiten aan het licht gekomen, mede omdat de experts potentieel relevante informatiebronnen werden onthouden; zo kregen de onderzoekers geen toegang tot laboratoriumdagboeken.

nogmaals doe je onderzoek en hou is op met iemand op de persoon aanvallen omdat ik wel me onderzoek doe

Op dit moment is het simpelweg een optie die onderzocht dient te worden...er is duidelijk bewijs dat chinezen onderzoekers het niet zo nauw namen met de safety protocols.. zou het in NL gebeurd zijn naast een biosafety lvl 4 lab dan zou mijn mening ook niet veranderen.

Is het express gebeurd?
Nee ik betwijfel ten zeerste dat de CCP dit express zou doen echter is een ongeluk is wel een mogelijke kanshebber en dient dit gewoon uitgebreid onderzocht te worden en moet de informatie 100% gedeeld worden zodat we ervoor kunnen zorgen dat dit niet meer plaatsvindt.

En dat wouden de onderzoekers ook doen alleen weigert de CCP om informatie geven om wat jij een wappie theorie noemt uit te sluiten.

Dus tipje : nu ga je niet meer op de persoon aanvallen en alt-right of racist proberen te schrijven en ga je voordat je een reactie plaats gedegen onderzoek doen of je argumentatie klopt

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 26 juli 2024 15:48]

[buley]

https://www.forbes.com/si...iracy-theory-not-science/
Hierbij hebben verschillenden experts al lang duidelijk gemaakt dat een zogenaamde lab leak onzin is.
Misschien ook leuk erbij te vertellen trouwens dat een groot deel van het Wuhan lab door Amerikaans geld gefund wordt?

nu ga je niet meer op de persoon aanvallen en alt-right of racist proberen te schrijven

Ik liet me inderdaad iets gaan vooral omdat mensen die deze Conspiracy theory aanhangen vaak niet helemaal lekker zijn maar we hebben genoeg gesproken om te weten dat je daar niet tussen valt.

[Reactie gewijzigd door buley op 26 juli 2024 15:48]

[Zyphlan]

Ik liet me inderdaad iets gaan vooral omdat mensen die deze Conspiracy theory aanhangen vaak niet helemaal lekker zijn maar we hebben genoeg gesproken om te weten dat je daar niet tussen valt.

Excuses geaccepteerd uiteraard .

Ik snap dat je baseert op een goede bron echter is al gebleken dat de personen die dit geschreven hebben dermate grote belangen hadden bij de lab leak theory eruit te laten halen omdat ze zelf funding naar het Wuhan lab lieten stromen voor gain of function research ( zie link hieronder)

https://www.bmj.com/content/bmj/374/bmj.n1656.full.pdf

Terwijl er terecht vragen gesteld konden worden ( het is niet alsof er nog nooit een virus uit een lab ontsnapt ongeacht hoe veilig deze is en helemaal als het lab ook nog specifiek het virus onderzoekt dat uitgebroken is en 10minuten rijden van case 0 ligt

https://www.bmj.com/content/bmj/374/bmj.n1656.full.pdf

Ik hou ook zeker de mainstream media verantwoordelijk dat ze letterlijk de basis beginselen van journalistiek nog niet kunnen volgen, echt een blamage maarja wel weer kenmerkend voor de gemiddelde journalist en hoe er met het beroep omgegaan word.

zoals sommige pro-ccp hier melden quote zou ik alleen maar westerse media quoten .. echter gebruik ik meerdere bronnen om al me punten te onderzoeken .

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 26 juli 2024 15:48]

[buley]

Je kan ook zeker terechte vragen stellen, Kijk naar Fort Detrick bijvoorbeeld, Het probleem met dit soort theorieën is dat al het bewijs enorm indirect is. Zo is een van de grote praat punten van de Wuhan lab leak dat er mogelijk 3 lab medewerkers met longontsteking verschijnselen waren in december. Probleem hiermee is dat we weten dat er bijvoorbeeld al Covid cases in Spanje waren in december en zelf al cases in november in de Hubei Provincie.

Daarnaast moet je de belangen van de anti CCP lobby ook niet vergeten natuurlijk, Het zou ze goed uitkomen in ieder geval

[Zyphlan]

Nee niet December maar November

May 24, 2021 -- Three researchers from the Wuhan Institute of Virology in China became sick with a flu-like illness and sought hospital care in November 2019,

https://www.webmd.com/lun...n-lab-researchers-illness

Voordat je in ziekenhuis komt dan ben je al een tijdje ziek en verspreider en vanuit wuhan reizen veel mensen naar het buitenland .

Dan wordt in 1 klap de theorie dat een onderzoeker een blunder heeft begaan ( zie linkje hoe er met vleermuizen omgegaan word, dit zijn dus ook de vleermuizen die dit virus bij zich dragen).

https://www.youtube.com/w...iVUIRzw&feature=emb_title

En weet je hoe we deze vraag oplossen?

volledige transparantie en openheid van zaken van de CCP over het Wuhan Lab (er is op dit moment 0 openheid en ze weigeren onderzoek) mocht blijken dat er niks is dan moeten we verder zoeken om ervoor te zorgen dat dit in de toekomst niet meer kan plaatsvinden .

[drdelta]

Het is letterlijk hoe elk land in de wereld aan hun landgrenzen zijn gekomen zonder uitzondering.

Afrika en India/Pakistan hebben hier helaas toch andere ervaringen mee

[EldraziKlap]

Mooi he, zo'n eurocentrisch wereldbeeld?

'Ik heb nog nooit gehoord van oorlogen door China' betekent dan hetzelfde als 'China begint geen oorlogen'.

Echt bizar. Dank dat er in ieder geval iemand is die het even recht zet.

[n4m3l355]

En hier laat je nog even de agressie achterwege in de South China Sea, het innemen van eilanden waar ze geen recht op hebben, het constant intimideren inclusief Japan in dezelfde regio en laten we vooral Taiwan even niet vergeten. Als het Westen daar geen tegengewicht had gegeven, zou dat nu al lang zijn ingenomen, en de hedendaagse toon richting Taiwan en het Westen laat weinig ruimte over dat dit alsnog gaat gebeuren.

Of de teneergang van Hong Kong waar beloofd was dat het politieke structuur gerespecteerd zou worden en juist ten tijde van Corona daar met geweld een einde aan maakte.

Of wat dacht je van 1 miljoen+ mensen die in concentratie kampen zitten waar ze worden uitgehongerd en verkracht. Of waar lokale bewoners samen moeten wonen met Han mensen. Dit wordt wereldwijd al erkend als genocide.

We kunnen zo nog wel even doorgaan, maar China is toch wel even anders dan het Westen. Helaas weet het Westen nog vaak niet wat ze precies met China aanmoeten. Politiek stellen we ons verdeeld en zwak op naar een land waar de Partij al 100 jaar bestaat en maar wat graag met geweld hun bestaansrecht kenbaar maakt. Dit is geen partij zoals in het Westen waarmee je kunt praten, enkel zoals Trump deed met tegengeweld zullen ze luisteren. Iedere vorm van onderhandeling is een teken van zwakte. Keer op keer als ik dit in het nieuws zie, is het typerend hoe weinig begrip ze hebben voor hoe zaken eraan toe gaan in China. Men gelooft niet in een gezamenlijke oplossing, het is voor hun een zero sum game waar China poogt alles te pakken wat ze kunnen pakken.

[Ge Someone]

Inderdaad en verder geldt het recht van de sterkste, dat denkt China te zijn of te worden. Zero sum is zoiets als het met ons beter gaat, moet het met jullie slechter gaan (en andersom).

[Zyphlan]

@n4m3l355 Dat heb ik express gedaan omdat je anders reacties zoals hierboven krijgt en ik dan veel werk kwijt ben aan alles te ontkrachten

Dit speelt al jaren, Daarbij is Hong Kong gewoon van China, Daarbij is er de laatste jaren vrij weinig verandert. Alleen omdat de media er wat aandacht aan besteden betekent niet dat alles daar nu anders is. Misschien is met mensen praten die daar wonen of recent gewoond hebben. Verder ben ik het hier wel deels met je eens maar gezien Macau zie ik de toekomst van Hong Kong iets minder bleek in.

Het klopt wat je zegt , hongkong is van China echter is er een internationaal contract getekend waar beloftes zijn gemaakt. Deze kun je niet aan de kant schuiven... want zodra je dat gaat doen? Wat zijn contracten en internationale afspraken nog waard?

https://en.wikipedia.org/wiki/Handover_of_Hong_Kong

The Sino-British Joint Declaration was signed by Premier of the People's Republic of China Zhao Ziyang and Prime Minister of the United Kingdom Margaret Thatcher on 19 December 1984 in Beijing. The Declaration entered into force with the exchange of instruments of ratification on 27 May 1985 and was registered by the People's Republic of China and United Kingdom governments at the United Nations on 12 June 1985.

In the Joint Declaration, the People's Republic of China Government stated that it had decided to resume the exercise of sovereignty over Hong Kong (including Hong Kong Island, Kowloon, and the New Territories) with effect from 1 July 1997 and the United Kingdom Government declared that it would restore Hong Kong to the PRC with effect from 1 July 1997. In the document, the People's Republic of China Government also declared its basic policies regarding Hong Kong.

In accordance with the "One country, two systems" principle agreed between the United Kingdom and the People's Republic of China,[citation needed] the socialist system of the People's Republic of China would not be practised in the Hong Kong Special Administrative Region (HKSAR), and Hong Kong's previous capitalist system and its way of life would remain unchanged for a period of 50 years. This would have left Hong Kong unchanged until 2047.

Dankzij deze actie denkt elke andere regering ... hmm de CCP zodra het contract niet in hun voordeel is dan houden zich er niet meer aan...contractbreuk heet dat.

Alleen omdat de media er wat aandacht aan besteden betekent niet dat alles daar nu anders is. Misschien is met mensen praten die daar wonen of recent gewoond hebben.

Heb een aardige vriendengroep in Hongkong na 5 jaar in China gewoond te hebben .... Geen effect mijn vriendengroep houdt nu wijselijk ze mond dicht op facebook en andere kanelen die niet E2E hebben en de vrienden die uit hongkong komen hebben allemaal hun exit plan klaarliggen mocht het zo doorgaan. het grootste probleem ... dit zijn stuk voor stuk hoogopgeleide mensen die disposable income hebben om te kunnen verhuizen. Er zijn ook genoeg HKers die deze luxe simpelweg niet hebben :

Verder ben ik het hier wel deels met je eens maar gezien Macau zie ik de toekomst van Hong Kong iets minder bleek in.

Macau? De enige reden waarom Macau succesvol is komt omdat gokken daar legaal is en chinezen overwegend wel van gokken houden. Zou gokken legaal worden in China dan ligt Macau binnen 1-2 jaar op hun gat.

Tourism is the backbone of Macau's economy, and much of it geared towards gambling, which was legalised in the 19th century and has since been the linchpin of the economy and an important source of revenue for the government. From 1962, the gambling industry operated under a government-issued monopoly licence by Stanley Ho's Sociedade de Turismo e Diversões de Macau (STDM), which replaced the Tai Heng Entertainment Corporation that had held a gaming monopoly for the previous 24 years.[24] In the 1990s Macau had nine casinos and gambling reportedly represented 20 to 25% of Macau's GDP

https://en.wikipedia.org/...center%20in%20the%20world.

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 26 juli 2024 15:48]

[janbaarda]

Het is nu wel duidelijk dat @Zyphlan een gigantische hekel aan China heeft. Wat heeft China gedaan dat je het zo haat.
Wordt je soms gesteund door de NED?

OT: een bedrijfje dat Huawei voor een VS ( mogelijk partijdige) rechtbank daagt voor een conflikt over werk in Pakistan is nauwelijks geloofwaardig. Waarom niet een rechtzaak in Pakistan, zodat ter plaatse getuigen opgeroepen kunnen worden. Bovendien kan in werkelijk geinstalleerde apparatuur geconstateerd worden wat de waarheid is.

[Zyphlan]

Mij als persoon aanvallen ipv me punten aan te vallen?

Ik heb helemaal geen hekel aan China... ik heb echter wel een hekel aan de CCP

2 heel verschillende dingen.

China = Een land met grotendeels Han-Chinezen die erin wonen en hun leven leiden
CCP = Een dictatoriaal regime dat mensenrechten schend.

Ga nou is in op de punten ipv mij als persoon aan te vallen

[janbaarda]

Die Han Chinezen willen de CCP. Daar is niks mis mee. De CCP gaat ons niks aan.

Wat bedoel je met " me punten"? I.p.v. over het onderwerp " onbekend bedrijf klaagt Huawei aan voor Amerikaanse rechtbank over problemen met werk in Pakistan", begin je over hoe slecht de CCP is. Daarna kom je met gezeur over wat de regering in China wel of niet had moeten doen en de z.g. genocide in Xingjang ( waar ze in die provincie zelf niks van merken).

[Zyphlan]

Die Han Chinezen willen de CCP. Daar is niks mis mee. De CCP gaat ons niks aan.

Oh ja ? Hoe weet jij dit?

Is er vrijheids van meningsuiting? Is er een democratie waarin je een andere partij kan kiezen?

Nee dit is er beide niet dus leg me uit hoe jij tot de conclusie komt dat Han Chinezen de CCP willen of pak je de bronnen van de CCP die zelf aangeven dat ze het zo goed doen?

Wij van WC eend adviseren WC eend.

Ook in de USSR vroeger waren ze allemaal groot voorstander volgens de officiele enquettes

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 26 juli 2024 15:48]

[janbaarda]

Je wijkt weer van het echte onderwep af om je stokpaartje "slechte CCP en domme Han Chinezen die maar niet in opstand komen" te etaleren. Wat heeft China jouw aangedaan dat je zo persoonlijk bezig houdt?

[Zyphlan]

Dat maak jij ervan .. ik geef de feiten weer en dat blijk jij maar erg lastig te kunnen accepteren.

Je valt de persoon weer aan en niet me argument het is echt typerend voor elke reactie die je geeft en erg jammer.

Kom nou is een keer met feiten en niet met deze aanvallen het is vooral erg vermoeiend.

[buley]

Het klopt wat je zegt , hongkong is van China echter is er een internationaal contract getekend waar beloftes zijn gemaakt. Deze kun je niet aan de kant schuiven... want zodra je dat gaat doen? Wat zijn contracten en international afspraken nog waard?

Zeker waar, Daarom denk ik ook niet dat ze al teveel zullen duwen en trekken tot 2045 als ik het me goed herinner. Maar daarna tja, Ik hoop ook dat Hong Kong zo independent mogelijk blijft maar we weten allebei dat dat een onrealistische droom is.

Heb een aardige vriendengroep in Hongkong na 5 jaar in China gewoond te hebben .... Geen effect mijn vriendengroep houdt nu wijselijk ze mond dicht op facebook en andere kanelen die niet E2E hebben.

Interessant, heb zelf ook een aantal vrienden in Hong Kong, Beide Han Chinezen en Nederlanders en die zeggen toch iets anders, Niet dat er niks aan het veranderen is maar dat het vrij weinig effect heeft op hun levens maar iedereen zal dit anders ervaren. Vergeet niet dat de recente problemen zo zijn opgekomen omdat China wou dat Hong Kong iemand uitleverde die zijn Chinezen vriendin had vermoord en in stukken had gesneden.

Macau? De enige reden waarom Macau succesvol is komt omdat gokken daar legaal is en chinezen overwegend wel van gokken houden. Zou gokken legaal worden in China dan ligt Macau binnen 1-2 jaar op hun gat.

Macau valt gewoon onder China en is ook een stuk vrijer dan het mainland, Lijkt ook geen verandering in te komen. Daarnaast zie ik niet hoe gokken legaal gaat worden met hun huidige conservatieve overheid, Misschien als na Xi er een wat progressievere leider komt? We zullen zien.

Trouwens ook bijzonder leuk hoe je hier gedownvote wordt omdat mensen het niet met je eens zijn, Je kan ook gewoon reageren en met leuke tegenargumenten komen en mij op 0 houden maar ok.

[Reactie gewijzigd door buley op 26 juli 2024 15:48]

[Zyphlan]

Zeker waar, Daarom denk ik ook niet dat ze al teveel zullen duwen en trekken tot 2045 als ik het me goed herinner. Maar daarna tja, Ik hoop ook dat Hong Kong zo independent mogelijk blijft maar we weten allebei dat dat een onrealistische droom is.

Dat hebben ze al gedaan.. ze hebben afgelopen jaar het hele democratische process de nek omgedraaid.. verkiezingen? Ja die zijn er maar alleen mensen die goedgekeurd zijn door de CCP en patriotic China zijn mogen zich verkiesbaar stellen

Authorities have used the law to try to eliminate all forms of political opposition. They disqualified pro-democracy candidates from running in the 2020 legislative elections, which were ultimately postponed, and removed elected lawmakers for publicly opposing China’s control over Hong Kong. In addition, police have arrested dozens of Hong Kong’s most prominent pro-democracy activists and former lawmakers, and the government has started to prosecute them. These moves have silenced many Hong Kong residents who had fought for democracy and prompted others to flee the city. The Hong Kong government’s efforts to transform the public education system by introducing so-called patriotic programs have also troubled many parents and students.

https://www.cfr.org/backg...-protests-china-crackdown

Interessant, heb zelf ook een aantal vrienden in Hong Kong, Beide Han Chinezen en Nederlanders en die zeggen toch iets anders, Niet dat er niks aan het veranderen is maar dat het vrij weinig effect heeft op hun levens maar iedereen zal dit anders ervaren.

Voor de gemiddelde expat heeft het ook relatief weinig issues ... ook omdat de CCPop dit moment niet dom genoegg is om buitenlanders te gaan oppakken aangezien je dan gelijk Hongkong kunt afschrijven.

Vergeet niet dat de recente problemen zo zijn opgekomen omdat China wou dat Hong Kong iemand uitleverde die zijn Chinezen vriendin had vermoord en in stukken had gesneden.

nee nee nee nee nee ....dit is letterlijk het excuses kinderporno gebruiken om wetten erdoorheen te duwen die grondrechten schaden, want door dit voor te stellen kan ik als de CCP jouw in China veroordelen voor iets waar je niks mee te maken hebt en zodra je in Hongkong komt ( waar toen nog onafhankelijk rechtspraak was) naar een land waar de rechtspraak een grap is.

Er is een reden waarom geen enkel respectable land dat onafhankelijke rechtspraak heeft een uitleveringsverdrag heeft met China .

https://en.wikipedia.org/wiki/Extradition_law_in_China

Macau valt gewoon onder China en is ook een stuk vrijer dan het mainland, Lijkt ook geen verandering in te komen. Daarnaast zie ik niet hoe gokken legaal gaat worden met hun huidige conservatieve overheid, Misschien als na Xi er een wat progressievere leider komt? We zullen zien.

Ik betwijfel dat gokken gelegaliseerd word in China echter kan hongkong niet ook een gambling paradise worden want macau ligt ernaast dus dat trucje kunnen ze niet toepassen

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 26 juli 2024 15:48]

[buley]

Dat hebben ze al gedaan.. ze hebben afgelopen jaar het hele democratische process de nek omgedraaid.. verkiezingen? Ja die zijn er maar alleen mensen die goedgekeurd zijn door de CCP en patriotic China zijn mogen zich verkiesbaar stellen

Dit is niet nieuw, Dit is al bijna vanaf het begin zo. Je moest altijd een beetje pro CCP zijn om ook echt verkiesbaar te zijn.

Voor de gemiddelde expat heeft het ook relatief weinig issues ... ook omdat de CCPop dit moment niet dom genoegg is om buitenlanders te gaan oppakken aangezien je dan gelijk Hongkong kunt afschrijven.

Eens tot een bepaald punt, Mijn Chinese vrienden wonen daar ook al een aantal generaties maar die zullen misschien iets midner negatief over de CCP zijn.

nee nee nee nee nee ....dit is letterlijk het excuses kinderporno gebruiken om wetten erdoorheen te duwen die grondrechten schaden, want door dit voor te stellen kan ik als de CCP jouw in China veroordelen voor iets waar je niks mee te maken hebt en zodra je in Hongkong komt ( waar toen nog onafhankelijk rechtspraak was) naar een land waar de rechtspraak een grap is.

Ben het met je eens. Was niet het beste voorbeeld.

[Zyphlan]

Dit is niet nieuw, Dit is al bijna vanaf het begin zo. Je moest altijd een beetje pro CCP zijn om ook echt verkiesbaar te zijn.

Nee dit is gewoon niet waar wat je nu zegt... Je moest niet Pro-CCP zijn . je moest echter wel akkoord gaan dat Hongkong onderdeel is van China.

Het zijn 2 fundamentele verschillende uitgangspunten waarop de conversatie gebaseerd is. Nu is het simpelweg niet meer toegestaan om een afwijkende mening te hebben van de CCP

[buley]

Je moest niet Pro-CCP zijn . je moest echter wel akkoord gaan dat Hongkong onderdeel is van China.

Ja dat werd zo geschilderd maar de realiteit was toch echt anders. Je kon ook in die dagen niet echt ver afwijken van de policy op het mainland en al helemaal niet op de grote issues. De CCP heeft van het begin af aan serieuze druk uitgeoefend op de Hongkongse overheid.

[Elefant]

Dank je voor de goede informatie. Klein puntje Het was niet China die het uitleveringsverdrag wilde. Het initiatief kwam van de juridische autoriteit van Hong Kong zelf. De situatie was dat Hong Kong met maar enkele tientallen landen een uitleveringsverdrag had, waardoor het vrijplaats van gevluchte criminelen geworden was.

Daarom wilde men het aantal uitleveringsverdragen naar normaal internationaal niveau brengen en uitbreiden tot een stuk of honderd landen. Daar zat ook mainland China bij. Zo vreemd is dat niet want, veel EU landen hebben ook een uitleveringsverdrag met mainland China en leveren daar ook regelmatig Chinezen aan uit. Dus waarom niet vanuit Hong Kong, deel van China zelf? Het is ook weer broodje aap dat China geen rechtsstaat is, haar burgerrecht wetten zijn op internationaal niveau, mede dankzij iets van twintig jaar samenwerking met internationale juristen.

Daarbij hadden ze om politieke gevoeligheden recht te doen bepaald dat er voor uitlevering aan Mainland China minimaal 7 jaar gevangenis straf op het vergrijp moest staan om uitlevering voor politiek delicten te voorkomen (normaal 1 jaar). Het invoeren van een uitleveringsverdrag was geheel binnen de regels van het akkoord met de Britten. Het was een van de dingen die nog geregeld moesten worden.

Tijdens de Handelsoorlog hebben de VS dit misbruikt om door hen gebrainwashte christenfundamentalisten de straat op te sturen en via sociale media mensen op te stoken tegen de "teloorgang van de democratie". Dat is gewoon CIA operatie, waarvoor ze overal op de wereld allerlei "pro-democratie"-organisaties gebruiken. De financiering loopt vaak via miljardair George Soros, die ook in Hongarije dat aan universiteiten wilde opzetten met steun van de EU. Het vertelt iets over macht over media dat men de waarheid zo breed kan verdraaien.

Zie onder andere Former HK chief prosecutor worries about HK's future en, Interview with former HK chief prosecutor.

Wat men ook vaak over het hoofd ziet is dat de Engelsen zelf Hong Kong altijd dictatoriaal bestuurd hebben en de "partijdemocratie" vlak voor de onafhankelijkheid ingevoerd hebben om zo invloed te houden op de politiek. Een truc die de kolonialisten overal gedaan hebben, waardoor veel landen nog steeds door een partij van graaiers worden bestuurd die de belangen van hun eigen volk uitverkopen.

Verder wordt steeds ontkend dat China een volksdemocratie is obv een partij van 100 miljoen leden die getrapt steeds afgevaardigden kiezen uit hun midden tot het hoogste niveau. En dat Xi Jinping geen dictator is maar het boegbeeld van de staat (net als onze koning). Zijn taken zijn vooral het communiceren van de vijfjarenplannen en internationale contacten. De vijfjarenplannen worden op typisch Oost-Aziatische wijze via een reeks top-down en bottom-up overleggen besproken tot er een algehele consensus is. Daarom verloopt de uitvoering zo soepel. Alle hindernissen zijn al opgeruimd in het overleg. Daarbij zijn de hogere bestuursposities gespiegeld in de hogere partijfuncties. Zodat de partij controle kan houden op de uitvoering en corruptie. Het is echt een heel gesofisticeerd systeem waar nooit aandacht aan wordt besteed. Het wordt alleen maar beplakt met woorden als "dictatuur" en "onmenselijk". Zo wordt elk dieper inzicht verhinderd door direct een negatieve eindconclusie op te dringen.

Is Hong Kong het paradijs dat wij in het westen schetsen? Dat idee is vooral gegroeid doordat Hong Kong zoveel welvarender was. Maar dat is niet het gevolg van haar recente "partijdemocratie". Hong Kong is typisch een vrijhaven zoals kolonialisten/piraten overal op de wereld hebben gevestigd om de wetgeving en belasting van landen waar ze actief zijn te ontlopen (Nederland). De bedrijven, veelal westerse multinationals betalen geen belasting in China en kunnen zo ook Chinese handelswetten en toezicht ontduiken.

Ze betalen een veel lagere belasting in Hong Kong die daardoor nog steeds absurd rijk is. Hun reserves liggen boven de honderd miljard. De opstand heeft ze wel enkele tientallen miljarden gekost. Verder is Hong Kong een broeiplaats van georganiseerde criminaliteit, omdat het merendeel daar naar toe gevlucht is door de harde aanpak van mainland China. De rijkdom van Hong Kong heeft ook tot veel problemen op het vaste land geleid door dat rijke Hongkongers bijvrouwen gingen zoeken op het arme vaste land, wat daar tot grote prostitutie heeft geleid. Verder zijn er in het steenrijke Hong Kong net als in het steenrijke Nederland en VS best veel armen en daklozen die niet meeprofiteren van de welvaart. In Mainland China zijn die zo goed als verdwenen.

Wat westerlingen maar niet begrijpen is dat de Chinezen pragmatisch denken niet ideologisch zoals westerlingen. Volgens mij hebben ze geen behoefte om Hong Kong / Taiwan in te lijven. Het is het westen dat de zaak op scherp loopt te zetten. Door bedrijven in Taiwan te verbieden te leveren aan bedrijven in China, doet de VS alsof zij, niet China, de hoogste autoriteit is boven die bedrijven. Dat soort landjepik zal China nooit accepteren.

Dat doet de VS ook in Europa door Europese bedrijven te verbieden mee te doen met Nord Stream 2 of landen te dwingen mee te doen met een Iran boycot daarmee inbreuk maken op de soevereiniteit van landen. Het probleem is de VS of liever de machthebbers achter VS en EU die de feitelijke macht uitoefenen en in een eerlijker socialistisch systeem een gevaar zien, ook al heeft China geen enkele intentie dit systeem te exporteren.

In tegendeel. De succesformule van China berust er juist op dat ze enkel zaken willen drijven en zich niet bemoeien met interne aangelegenheden van landen. Het westen gebruikt heel schijnheilig "mensenrechtenschendingen" om andere landen moreel te veroordelen en te bestraffen met veel grotere mensenrechtenschendingen. Voor de wereld kan het alleen maar goed zijn als wij weer terugkeren naar respect voor soevereiniteit van landen en volkeren. Dat een bepaalde cultuur het recht heeft haar systemen op anderen op te leggen is in feite gevaarlijk bekrompen oudtestamentisch racistisch suprematie denken.

Ook als systemen niet goed zijn dan nog is het aan de bevolking zelf om iets anders te ontwikkelen. Het failliet van dit denken laat zich zien in Irak, Libië, Syrië en nu ook Afghanistan en is juist een enorme motor geworden achter Jihadisme en Islamisme waar landen de komende decennia de negatieve vruchten van gaan plukken. En misschien is dat wel de bedoeling van grote machthebbers.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 26 juli 2024 15:48]

[buley]

Goed relaas, Jammer dat mensen hier niet gewoon normaal kunnen discuseieren. Over gebrainwashte christenfundamentalisten gesproken, Het grootse deel van de anti China propaganda komt van Neo conservatieven pro interventie denktanken, Adrian Zenz voorop.

[Elefant]

Adrian Zenz is een Evangelical. dat soort groepen loopt overal op de wereld in het geheim te bekeren voor de Amerikanen. Daarbij hebben ze nieuw soort fanatisch zionistisch christendom geschapen dat aandoet als pseudo-Jodendom. Net als moslim fundamentalisten worden dat soort groepen door geheime diensten gebruikt. Zowel Evangelicals als IS hebben een opvallend gelijk eindtijddenken. Hen wordt wijsgemaakt dat het einde van de Wereld nabij is. Dat maakt ze nog net dat stukje gewetenlozer.

Dat komt omdat machthebbers altijd gebruik maken van ideologisch geschoolde fanaten om de rest van de bevolking te intimideren. Neem Nazi-Duitsland. Met 50.000 goed gebrainwashte volledig loyale SS-ers op een bevolking van 70.000.000 konden ze iedereen er onder houden. Dat zijn ook de activisten die je straat op kan sturen om regeringen onder druk te zetten. In het systeem van herders en schapen zijn zij de afgerichte honden.

Joodse machthebbers hebben dit als eerste ontwikkeld. Jesus zegt ergens dat Farizeeërs de zee over gaan om mensen te bekeren en ze nog gekker maken dat ze zelf al zijn. Later is het overgenomen door het Romeinse Rijk en werden missionarissen ingezet om volkeren te ontwrichten en tweedracht te zaaien. Reeds in verdragen tussen Germanen en Romeinen lezen wij de eis dat de Romeinen op zouden houden missionarissen te zenden.

Vaak zijn deze geloofsfanaten geestelijk niet 100% waardoor ze gemakkelijker te indoctrineren zijn. Ze hebben al last van dwanggedachten en fobieën, je hoeft die alleen maar te vervangen door andere beter gestructureerde dwanggedachten. Ook in de criminaliteit zie je hoe psychopaten geestelijk labiele mensen gebruiken om allerlei moorden voor ze te plegen. In de VS hebben psychopathische pastors grote groepen zo gek als een klink gemaakt, maar het zelfde gebeurt net zo goed aan linker zijde met Antifa.

Heel bewust worden die tegen elkaar opgestookt om zo een klimaat te scheppen waarin niemand kan overleven in het midden en de redelijkheid verdwijnt. Zo helpen de Haviken elkaar aan de macht. Ook in veiligheidsdiensten heerst een ongezond denken waar mensen als George Bush jr. en Mike Pompeo uit voort komen. Pompeo gaat er prat op dat hij in de CIA heeft leren liegen en bedriegen. Je moet liegen om de waarheid te verdedigen, zegt hij. De VS zijn een natie in moreel verval waarin fatsoen, eerlijkheid, waarheid, gerechtigheid volkomen uitgehold worden door de machthebbers. Het is zo corrupt dat het zich geen eerlijke president meer kan veroorloven. De voortdurende centralisatie van de media betekent dat wij ondergedompeld worden in propaganda waarin eenzijdige karikaturale beelden als bewezen worden voorgesteld. Helaas.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 26 juli 2024 15:48]

[KoffieAnanas]

Dictatuur of niet, Amerika heeft het een stuk bonter gemaakt in de wereld met aangevallen landen. Ze zijn pas nog afgedropen na een conpleet gefaalde inval in Afghanistan. China is wreed intern, Amerika is wreed in de rest van de wereld. Het aantal burgerslachtoffers buiten Amerika veroorzaakt door Amerikaans geweld is niet misselijk. Dat praat niet goed wat China doet. Echter, een democratie is kennelijk helaas geen zekerheid dat er geen wreedheden begaan worden.

Overigens kun je je twijfels hebben bij de democratie in Amerika. Alleen diegenen met heel veel geld op zak maken kans. Het draait niet om kennis en kunde maar om money, money, money.

[Reactie gewijzigd door KoffieAnanas op 26 juli 2024 15:48]

[Zyphlan]

Dictatuur of niet, Amerika heeft het een stuk bonter gemaakt in de wereld met aangevallen landen. Ze zijn pas nog afgedropen na een conpleet gefaalde inval in Afghanistan. China is wreed intern, Amerika is wreed in de rest van de wereld. Het aantal burgerslachtoffers buiten Amerika veroorzaakt door Amerikaans geweld is niet misselijk. Dat praat niet goed wat China doet. Echter, een democratie is kennelijk helaas geen zekerheid dat er geen wreedheden begaan worden.

Weer dat whataboutisme ... Ja hij doet het ook ... wat is dat voor redenatie ... 1 groot verschil wat je niet ziet...... de acties van Amerika zijn ook in Amerika uitdrukkelijk veroordeeld.

Vraag de gemiddelde chinees wie de oorlog in korea is gestart ( en ja dat waren noord korea en china en dat is simpelweg een feit) en ze zullen zeggen dat het amerika de oorlog gestart is omdat de propaganda in china dit zegt en als je het probeert te ontkrachten dan krijg je bezoekje van de staatspolitie

[Sandwalker]

Je kunt langs veel latten meten, maar de Vietnam-oorlog leidde in eigen land tot protesten en vervolgens tot een terugtrekking.
Het aantal doden en gewonden en het nationale trauma aan beide zijden was enorm.
De annexatie van de Krim door Rusland was minder gewelddadig maar is ook verkeerd. Heeft ook geleid tot sancties. De enige manier om sancties op te leggen is als je er zelf ook mee uit de voeten kunt. China is de fabriek van de wereld en heeft wereldwijd hun valuta overschot geïnvesteerd in basis industrie. Je raakt ze niet meer met sancties en dus kunnen ze doen wat ze willen.
Alleen als we hier en in de VS als bevolking Made in China zouden boycotten zou dat wat zoden aan de dijk zetten. Dat is totaal niet realistisch want mensen stemmen toch met hun portemonnee. Dus China is er, China blijft er en alle dubieuze kwaliteiten van het Chinese regime zullen we als aanwezig moeten accepteren. We kunnen er wel een beetje op anticiperen en wat tegengas geven, maar zolang we hier blijven geloven dat de markt het wel oplost en onze politici na een week alweer andere focus punten hebben…

[Raymond Deen]

Ik denk dat je het ene geweld niet moet afzetten tegen het andere geweld; geweld is gewoon nooit goed.
Gedurende deze uitdagende tijden is er hopelijk voldoende common en bereidheid tot handelen daarnaar om ervoor te zorgen dat de mensheid zichzelf niet de afgrond in werkt.

[MattiVM]

Als je vindt dat dictatuur, communisme, massasurveillance, onderdrukking en mishandeling de toekomst is... misschien leuk voor jouw, maar dat is toch echt niet mijn beeld van de toekomst.

[xelagbs84]

Niet onze toekomst? Nee, we leven het al. Kapitalisme is net zo goed een vorm van dictatuur. Gedecentraliseerde dictaturen in vorm van bedrijven in plaats van een centrale dictatoriale overheid. China vs het Westen zijn als je het mij vraagt vergelijkbaar met legbatterijen en "vrije uitloop". De vrije kipjes "voelen" zich misschien vrij maar dienen aan het einde van de lijn het zelfde lot als hun soortgenoten in de legbatterijen.

[Xander2]

Ik snap het prima.

Vanuit China zelf komt geen enkel geluid over dictatuur.

[bilkin2005]

Vanuit China zelf komt geen enkel geluid over dictatuur.

Er komen wel degelijk geluiden uit China over dictatuur:

https://www.ad.nl/buitenl...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

https://www.amnesty.nl/oeigoeren-in-china

[kakanox]

Vanuit Noord-Korea ook niet

[mutmong]

Dit soort ingesteldheid zorgt ervoor dat de geschiedenis zich herhaald (en je bent hier niet de enige die probeert interessant te zijn door nu en dan wat tegengas te geven).
De VS zijn ook geen doetjes maar er zijn appels en er zijn peren (voorlopig).
Het lijkt een soort sport van sommige mensen met een bovengemiddeld IQ; wat wel mag gezegd worden van mensen die kunnen meepraten over 'tweaker' onderwerpen.
Er is ook zoiets als gezond verstand en echt beseffen wat vroeger gebeurt is wat leidde tot veel menselijk leed.
...en ja de VS zijn behoorlijk aan het afglijden naar de verkeerde kant want het gros van de bevolking kent amper iets van geschiedenis en van de rest van de wereld.
Heel jammer dat we op die manier na het overlijden van de oorlog generatie een nieuwe generatie krijgen...die net dezelfde fouten maakt.
De Chinese dictatuur wil de wereld overnemen en daar heeft ze de middelen voor, dat is overduidelijk.
Ik was verbaast dat het Covid virus dan toch mss onopzettelijk uit een chinees lab was ontsnapt wat ik zelfs niet verwachtte. Wie maakt dit soort virussen en hoe nalatig is de chinese mentaliteit eigenlijk dat dit virus zou kunnen ontsnappen. ...en dan in het kwadraat: de dictatuur slaagt misschien erin om het toe te dekken!....dit is voor mij werkelijk nog erger dan dat ik had kunnen voorstellen en geeft duidelijk weer hoe deze dictatuur zich niet aflatend blijft gedragen. Het doel heiligd duidelijk te middelen.
Het zal wel niet tot een fysieke oorlog der machten komen want dan zou de chinese dictatuur zichzelf financieel te veel pijn doen.
Dus ja, de dictatuur in China verdient evenveel scepticisme en aandacht als de afbraak van de democratie in de VS.

[Reinier 182]

Het is gewoon onzin dat China iets wil overnemen. Amerika ziet dat het zelf de grip op internet en digitale wereld verliest en komt met deze leugens. Amerika wil regeren wat blijkt om Huawei te boycotten op onderdelen. Amerika wil alles bepalen.

[mutmong]

...dus zoals ik zei. Met dit soort 'profilering' zal de geschiedenis zich herhalen....een cynische bedankt om de herhaling van de geschiedenis mee te bewerkstelligen en het zo om zeep helpen voor mn kinderen.

[Tc99m]

Niet dat ik perse dat Amerikaanse bedrijf wil geloven, en het zou best kunnen dat zij ook eigen belangen hebben die hierin meespelen, maar er gebeuren bij Huawei toch wel vaker bijzondere dingen.

Zie o.a. nieuws: 'Huawei kon rond 2009 ongehinderd meeluisteren met alle mobiele KPN-k...

[Reactie gewijzigd door Tc99m op 26 juli 2024 15:48]

[aval0ne]

Laat ons snel andere zaken erbij betrekken die niets met de kern van de zaak te maken hebben om het er toch maar niet over te hebben. Goed geprobeerd.

[softinc]

Denken we nu echt met zijn allen dat hoogwaardige ICT apparatuur gebouwd in een fabriek van bv Ericsson in Nanjing geen extra aandacht krijgt van de Chinese overheid. Het allemaal slechts symbool politiek. We hebben de strijd met China allang verloren, helaas.

[lololig]

Vast wel, maar daar is het nog wel een stuk lastiger om backdoors in te bouwen. Als Ericsson zou je je proces zo moeten kunnen inrichten dat dat zo moeilijk mogelijk gemaakt wordt.
Bijvoorbeeld om alle ontwerpen van wat dan ook niet in China te doen en alleen het resultaat te delen met de fabrikant (3D modellen, PCB ontwerp, etc.) en niet toestaan dat daar iets aan wordt aangepast.
De firmware deel je alleen als compiled code. Dan lijkt het me toch wel een stuk moeilijker om dingen aan te passen, zeker als je dan buiten China kwaliteitscontrole doet om te kijken of er geen rommel in is gestopt.

Dit brengt natuurlijk wel heel veel extra werk mee in het ontwikkelproces.

[softinc]

Hoezo, de onwikkeling van het circuitboard wordt zelf gedaan, daarna worden er componenten aangekocht, wie zegt dat deze componenten al niet zijn aangepast. Als je ziet hoeveel valse cpu's er in china de ronde doen. Een online kennis ( heb geen garantie dat het verhaal echt is) had laatst in Guangzhou op de markt een i9 processor gekocht voor omgerekend 59 euro. Ingebouwd in een moederbord en daarna vergeleken met een officiciele i9, werden beide als i9 weergegeven echter bij testen bleek de valse veel minder cache te hebben en werd veel sneller warm, echter bleef gewoon werken. Dus het zou me niet verbazen als bepaalde chips al gemanipuleerd zijn voordat ze op het circuitboard terrecht komen. Zoals ook iemand anders al zei, "China plays the long game"

[lololig]

Dat kan inderdaad, echter ontwerpt Ericsson de chips zelf (vast niet alles).
Kan best dat die 'i9' gewoon een mislukte was en daarom zo goedkoop, wel met dezelfde firmware

[GekkePrutser]

Het kan, maar een chip is ook niet echt een blackbox. Voor ons wel, maar voor een groot bedrijf niet. Die ontwerpen die dingen zelf en hebben ook apparatuur zoals electronenmicroscopen om te controleren of ze goed gemaakt zijn. Zoiets valt wel door de mand uiteindelijk.

[honey]

Als je een beetje kijkt naar de expansiedrift van China, hun lange termijn doelen, tja, dan is dit niet heel verrassend. Het probleem is dat korte termijn winst altijd boven lange termijn winst gaat. China is zeer handig om dat uit te spelen. Zij zijn één van de weinige landen die wel over lange termijn kunnen denken.

Vrijwel geen enkel land en bedrijf kan zich nu nog permitteren om tegen China in te gaan. Ben benieuwd waar dit naar toe gaat. Maar, vrees hetzelfde als met milieu. Men kijkt ernaar, maar doet niks. Totdat het te laat is, en verbaast kijken en afvragen waarom het ons is overkomen?

[Zyphlan]

China is zeer handig om dat uit te spelen. Zij zijn één van de weinige landen die wel over lange termijn kunnen denken.

Dat zou je denken echter kijk je naar meerdere langdurige strategieën van de CCP en dan blijkt in 1 klap dat ze niet verder denken dan 10 jaar.

1 kind politiek alleen heeft er al voor gezorgd dat ze nu een gigantisch probleem hebben zie onderstaande uitleg .

https://www.youtube.com/watch?v=vTbILK0fxDY&t=646s

[honey]

Ja, niet op alle gebieden zijn ze verstandig.

Weet je wat ik eng vind? Als je een beetje uitzoomt op alles, je bekijkt wat er in de wereld afspeelt, dan kun je zien dat alles weer dreigt samen te komen in een grote clash. Islamitisering, radicalisering, energy crisis, milieu, economische belangen, expansiedrift van veel landen, etc ..

Er is vrijwel geen samenwerking en je merkt ook niet dat er meer begrip is voor verschillen in culturen. Het zou me niks verbazen als er binnen 50 jaar weer een Wereldoorlog zal starten. De vraag is alleen hoe we er dan uitkomen, gezien alle nucleaire wapens die misschien ook door groeperingen gebruikt gaan worden.

[Chris_147]

50 jaar?
Dat is wat optimistisch vrees ik.
Ik verwacht dat het conflict tussen China en Taiwan binnen de 10 jaar wel eens kunnen ontploffen.
Putin wordt ook wat ouder, dus hij of zijn opvolger wil zich bewijzen binnen de 10 jaar.
De US vind zichzelf een wereldmacht, maar zoals Afghanistan laat zien hebben ze met 20 jaar oorlog niets bereikt. Wapenindustrie moet echter winsten maken, dus er wordt waarschijnlijk wel aangestuurd op een nieuwe oorlog ver weg, ook weer binnen de 10 jaar. Mogelijk dan China-Taiwan.
Ofwel gaat de US de binnenlandse problemen eens goed aanpakken, ofwel start men weer een oorlog om van die problemen af te leiden.

[Zyphlan]

Ik gok persoonlijk op 10-15 jaar max voordat Xi Jinping besluit om Taiwan over te nemen het probleem met nationalisme is dat het werkt.

Deze over national insecurity is erg goed:
https://www.youtube.com/watch?v=y87R3Lp0jd0

https://www.youtube.com/watch?v=vTbILK0fxDY

Echter zoals je kunt zien komen er donkere tijden voor China aan ivm langdurige politieke keuzes van de CCP wat ervoor zal zorgen dat heel wat chinezen er flink op achteruitgaan en standaard is het de schuld van buitenlanders ( ondanks dat buitenlanders er 0.0 mee te maken hebben).

Ik denk alleen dat de CCP niet snapt dat Taiwan staat voor de kernwaarden die wij als het westen hebben ( democratie , vrijheid van pers , onafhankelijke rechtspraak ) en zich erop verkijken. en dan vergis je nog even dat ze alleen het zullen kunnen overnemen door bombarderen en invasie ( er wonen nogal aardig wat buitenlanders in Taiwan) en dan zit je nog met dat de absolute top van chip productie op taiwan gevestigd is wat elk land op de wereld nodig heeft.

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 26 juli 2024 15:48]

[RANknowledge]

Verbaasd me niks, Huawei is nu eenmaal een spin off van ex-defensie medewerkers van het telecom onderdeel Chinese leger. Ik wens alle klanten van
KPN en TMO veel success, aangezien hun radio netwerk 100% Huawei is. Niemand maakt me wijs dat alleen een niet Chinees core netwerk voldoende beveiliging geeft.

Bedrijven en overheden zouden massaal voor Vodafone moet kiezen (100% Ericsson) en daarvoor best een meerprijs mogen betalen, omdat er anders sprake is van oneerlijke concurrentie.

Begrijp ook vaak niet de pro- Huawei reactie van mede tweakers, sta ook niet te wachten op hun kortzinnige commentaar zonder inside achtergrond.

[Pecunia-18]

Ben benieuwd waar je wijsheid over Vodafone vandaan haalt.
Vorig jaar riep de bestuursvoorzitter nog: "Telecomprovider Vodafone gaat alle Huawei-apparatuur verwijderen uit de belangrijkste delen van zijn netwerk, kondigt Vodafone-bestuursvoorzitter Nick Read woensdag aan"
Hij gaf daarmee aan "we gaan het verwijderen"
Voor zover ik weet hebben ze ook nog niet massaal de antennes en dozen vervangen door nieuwe E/// apparatuur.

Dus graag je bron

[RANknowledge]

Dit is in het buitenland, niet in Nederland!!! In Nederland is al sinds oprichting van MT2, Libertel, Vodafone alles Ericsson in het Radio Access netwerk.

[Reactie gewijzigd door RANknowledge op 26 juli 2024 15:48]

[sympa]

Je hoeft helemaal niet te geloven in backdoors om te weten dat het stom is infrastructuur te kopen uit China.
Wat als we ruzie krijgen met China? Krijgen we dan nog onderhoud? Of is het dan "helaas pindakaas" en we maken dan maar liever geen ruzie?

[RANknowledge]

Precies, je moet je nooit afhankelijk maken van een land wat je normen en waarden niet deelt.

[sympa]

Eigenlijk moet je die afhankelijkheid helemaal niet hebben. Dus onze eigen technici, en niet alles uitbesteden.
Zie ook https://decorrespondent.n...ooster/380359452-e1c8ccc2

[Broodkast98]

Er kan veel gespeculeerd worden over het waar of niet waar zijn van de uitspraak van Business Efficiency Solutions. Ik denk dat er alleen niet voor niets een ban uitgeroepen is op Huawei-apparaten voor telecommunicatie, zoals in dit artikel van RTL Nieuws te lezen is.

Of er een kern van waarheid in zit blijft speculatie. Meerder artikels, waaronder dit artikel, suggeren dat er wel degelijk bewijs is gevonden door de Amerikaanse overheid van backdoors in de telecom apparatuur van Huawei. Dit bewijs is (nog) niet openbaar gemaakt. Of ze dus daadwerkelijk bewijs hebben is maar de vraag.

Wat uiteraard opvalt is dat het bedrijf, Business Efficiency Solutions, nu (pas) naar buiten komt met deze claims. Dit komt waarschijnlijk doordat ze destijds een rechtzaak tegen Huawei wilden vermeiden. Ze moesten eerst wel hard bewijs hebben, willen ze dat soort rechtzaken winnen. Als ze de rechtszaak überhaupt waren begonnen, destijds, konden ze het bedrijf wel sluiten met Huawei als grootste zakenpartner.

Het is aannemelijk dat ze de "spionage" niet konden bewijzen en daarom nu pas, nu ze niet meer afhankelijk zijn van Hauwei, ermee naar buiten komen.

[Reactie gewijzigd door Broodkast98 op 26 juli 2024 15:48]

[Loller1]

Dat andere landen Huawei zo actief zijn beginnen te weren heeft ook veel te maken met Trump's dreigementen om handel met bedrijven die Amerika op de zwarte lijst had gezet op te schorten of zelf ook maatregelen tegen je afgeroepen te krijgen.

[OMEGA_ReD]

Beetje apart dat ze nu ineens met deze claims komen nu dat ze niet meer actief zijn en daardoor ook niks meer te verliezen hebben. Wat ik me afvraag is of er al eens concreet een bewijs is van Huawei dat er backdoors in zitten, voor zover ik heb kunnen vinden zegt de US dit te hebben maar heeft dit nog niet concreet naar buiten gebracht. Wel zegt het de bewijzen gedeeld te hebben met andere regeringen.

Bron

Bron

[Reactie gewijzigd door OMEGA_ReD op 26 juli 2024 15:48]

[PjgV]

Wat ik dus nog niet heb gelezen is dat de Pakistaanse overheid onmiddellijk het bewuste systeem buiten werking heeft gezet en een nader onderzoek ingesteld?
Dat land lijkt me toch eerder het slachtoffer.
Maar ja: China investeert megaveel in infrastructuur in Pakistan voor de China-Pakistan-Economic Corridor (de Zijderoute) naar GWadar aan de Indische Oceaan. https://www.dw.com/en/chi...nvestment-ties/a-58734281
Dus wellicht zal er nooit een Pakistaanse reactie van de overheid op dit bericht komen :-)

Lahore ligt ook aan die CPEC en wordt gezien als belangrijk voor investeringen
https://www.obortunity.or...d-china-center-in-lahore/

[Reactie gewijzigd door PjgV op 26 juli 2024 15:48]

[Tomatoman]

[…] een systeem voor een stad in Pakistan, Lahore […]

Als je nog nooit van Lahore hebt gehoord, vraag je je misschien af waarom er zoveel heisa wordt gemaakt over een stad ergens ver weg. Lahore is echter niet zomaar een stad. De stad heeft ongeveer evenveel inwoners als heel België: in 2017 waren het er ruim 11 miljoen. Qua grootte is het daarmee de 25e stad van de wereld.

[rexxor]

BES, dat momenteel geen omzet meer heeft,

Verder hoef je niet meer te lezen, gaat ze natuurlijk om er geld uit te halen.