EU-rechter staat registreren IP-adressen van p2p-users voor schadevordering toe

Het Hof van Justitie van de EU heeft bepaald dat het systematisch registreren van IP-adressen van gebruikers van peer-to-peernetwerken die mediabestanden delen, onder voorwaarden is toegestaan. Het gaat hier om het verzamelen van namen en adressen voor een schadevordering.

In deze zaak draait het om het bedrijf Mircom, dat bij de Antwerpse ondernemingsrechtbank een verzoek om infomatie heeft ingediend tegen de provider Telenet. Mircom wil hiermee afdwingen dat Telenet aan de hand van een aantal IP-adressen identificatiegegevens van Telenet-klanten overhandigt. Het gaat om IP-adressen die een gespecialiseerd bedrijf voor Mircom heeft verzameld. Mircom is de houder van de intellectuele-eigendomsrechten en wil de gegevens gebruiken om schadevorderingen in te stellen jegens de individuele gebruikers. Telenet verzette zich tegen dit verzoek, onder meer omdat Mircom de rechten niet exploiteert.

In zijn beoordeling verduidelijkt het Hof dat het uploaden van bestanden via een peer-to-peernetwerk een openbaarmaking oplevert en dus in strijd met het auteursrecht kan zijn. Het Hof zegt dat de gebruiker geen minimaal aantal onderdelen van een bewust mediabestand hoeft te downloaden en dat er al sprake is van beschikbaarstelling aan het publiek als hij toegang verleent tot de beschermde werken, mits hij daarbij volledige kennis heeft over de gevolgen hiervan. Volgens de rechters wordt hiermee een goede balans aangebracht tussen de grondrechten van intellectuele-eigendomsrechten en die van de gebruikers.

Daarnaast stelt het Hof dat het een bedrijf als Mircom is toegestaan om een schadevergoeding bij de vermeende inbreukmakers te vorderen, mits er bij een dergelijk verzoek geen sprake is van misbruik. Het Hof onthoudt zich van het geven van voorbeelden om gevallen van misbruik helder te krijgen; de rechters verwijzen daarvoor naar de verwijzende, Belgische rechter. Het is dus aan de nationale rechters om te bepalen of en zo ja wanneer er sprake is van misbruik. Daarbij kan gedacht worden aan het instellen van een rechtsvordering terwijl er eerder een onderlinge schikking werd geweigerd.

Tot slot onderstreept het Hof dat het systematisch registreren van IP-adressen niet in strijd is met het EU-recht. Dat geldt ook voor het meedelen van de namen en postadressen van de gebruikers aan een partij om een schadevergoeding in te kunnen stellen. Dergelijke handelingen moeten echter wel 'gerechtvaardigd en evenredig' zijn en mogen geen misbruik maken van de feiten en omstandigheden. Het Hof merkt daarbij op dat het EU-recht 'geen verplichting inhoudt om persoonsgegevens aan
particulieren mee te delen met het oog op de civielrechtelijke vervolging van inbreuken op het
auteursrecht. Het Unierecht staat de lidstaten evenwel toe een dergelijke verplichting op te leggen'.

Met dit oordeel van de EU-rechter zal de zaak worden terugverwezen naar de Antwerpse ondernemingsrechtbank om een uitspraak te doen. Dit oordeel van het Hof van Justitie betreft een uitleg van het EU-recht, wat de Belgische rechter zal gebruiken om tot een oordeel in de zaak te komen. Zo vroeg de Belgische rechter aan het Hof van Justitie of het rechtmatig is om de door Mircom aan Telenet gevraagde gegevens te verstrekken.

Reacties (285)

[XVI]

Miljoenen zo niet miljarden worden er verspild door zaken zoals cookiemuren en avg-regelingen (niet geheel onterecht, maar in de praktijk zeer onpraktisch). Niets mag er worden "verwerkt" mits het strikt noodzakelijk is en developers moeten door hoepels springen van juristen of zelf de hersendodende wetten doorspitten. En nu mag een aanklager ineens wel massaal IP's minen?

Het is weer exact hetzelfde spelletje als met de DMCA; grote machtige partijen mogen alles en misbruiken het vervolgens om het internet naar de hand te zetten (lees: stuk te maken): https://arstechnica.com/g...tu-downloaders-yesterday/

Het internet anno 2021. Je kind klikt op een verkeerd linkje en je krijgt een week later een gepeperde rekening in de bus. Hoeveel blokken moet je trouwens downloaden/uploaden voordat ze je zo'n dreigement mogen toesturen? What's next? Een "illegale" streaming site opzetten en iedereen die verbindt kapot procederen?

Halve internet gesloopt met cookieklikmuren zodat advertenties niet meer weten wat je mogelijke schoenmaat is..., maar private ondernemingen die IP's verzamelen om de gebruikers thuis te bedreigen met een rechtzaak, das natuurlijk helemaal prima. Toppie bezig weer EU!

[Kerisie]

Misschien moet je het stuk en/of de uitspraak nog een keer goed lezen; het Hof oordeelt hier dat EU wetgeving dit soort activiteiten niet verbiedt, niet dat het expliciet wel is toegestaan. De lidstaten zelf bepalen via nationale wetgeving of dit wel of niet is toegestaan, en de enige toetsing die hier gebeurde is dat indien een lidstaat (in dit geval België) dit toelaat, of dit in strijd is met de EU privacy-wetgeving. De conclusie is dat dit niet het geval is; het gaat hier nadrukkelijk niet om EU wetgeving die voor auteursrechten dit expliciet wel toestaat.

Als een lidstaat zou besluiten om dit soort praktijken wel te verbieden is dit nog steeds in overeenstemming met de EU-wetgeving.

EU bashen is prima, maar doe het dan wel op de gebieden waar de EU daadwerkelijk is die het wettelijk kader regelt.

[XVI]

Ik heb daadwerkelijk het arrest gelezen. En de zaken liggen in werkelijkheid inderdaad behoorlijk genuanceerd. Er wordt vrij gedetailleerd op de materie ingegaan en ze werpen een hoop mitsen en maren op, voorzien van nog meer wollige taal.
Wat ik er concreet uit opmaak is dat het als beschermer van intellectueel eigendom al voldoende is om de IP's die de trackers adverteren te verzamelen, het is niet nodig om het daadwerkelijke uitwisselen van inbreuk makende blokken van de bestanden vast te stellen.
Daar mag/moet de lidstaat dan inderdaad weer zijn eigen sausje over uitsmeren, maar dit lijkt enkel de aanzet te kunnen zijn van strenger beleid dat sterk neigt naar het beschermen van de rechtenhouder waarbij er niet meer zozeer wordt uitgegaan van de onschuld van de gebruikers. We zouden hier wel eens Amerikaanse praktijken kunnen krijgen waarbij het aanklagen / schikken na dreiging een business model wordt.
Dat terwijl met alle moderne streaming diensten p2p helemaal niet meer zo relevant is. Ik kan me niet meer herinneren wanneer ik voor het laatst getorrent heb, terwijl ik dat vroeger regelmatig deed. Illegaal downloaden is een probleem van beschikbaarheid van materiaal en geld, voornamelijk kinderen vinden het nog leuk.
Delen van het vonnis lezen ook alsof ze minstens 10 jaar geleden geschreven zijn. Online file sharing is allang niet meer de grootste hoofdpijnzaak die online met zich meebrengt voor artiesten, wat nu van belang is is om voldoende provisie te krijgen van de grote streaming platformen, en het fysiek vullen van stoelen is nu met corona een nog veel groter hoofdpijndossier geworden (dat sterk is verergerd door eerst lak optreden en vervolgens allerlei rare regeltjes van diezelfde overheid).

[WhatsappHack]

“Wat ik er concreet uit opmaak is dat het als beschermer van intellectueel eigendom al voldoende is om de IP's die de trackers adverteren te verzamelen, het is niet nodig om het daadwerkelijke uitwisselen van inbreuk makende blokken van de bestanden vast te stellen.”

Wat erg raar zou zijn; want er zit nog een verschil tussen downloaden en zelf weer verspreiden (uploaden). Bij torrents kan je dat laatste in ieder geval uitzetten en zul je geen bitje uploaden. Dit kan je dan natuurlijk in de rechtszaal aantonen. Enkel adverteren dat je iets in bezit hebt zou natuurlijk nooit tot dezelfde vervolging mogen leiden als daadwerkelijke verspreiding…

En wat als je up én download uitschakelt en enkel de metadata download? Dan zit je ook in de swarm, maar je hebt niets illegaals gedaan..

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 24 juli 2024 08:07]

[XVI]

Precies, dat is wel een puntje. Mogelijk ook handig ter verdediging, maar zoiets zou er niet in mogen zitten lijkt me. In theorie weet je totaal niet wat je binnenhaalt via een magnet link, ook niet als de bestandsnamen zichtbaar zijn.
Is er ook niet de mogelijkheid tot udp trackers? Wat als iemand je IP spooft? Fining in plaats van swatting.
Ik mag hopen dat Nederland goed uitkijkt bij het implementeren van deze wet.

[BeosBeing]

Ik mag hopen dat Nederland goed uitkijkt bij het implementeren van deze wet.

Als VVD, D66, CDA,PvdA of PVV in de regering zit mag je dat gerust vergeten. Die zijn nogal van het vervolgen van overtreders en het meer macht geven aan opsporingsdiensten en bedrijven.

[goarilla]

En is die partij die zij inhuurden om de IP's te weten te komen ... dan ook niet illegaal bezig ?

[WhatsappHack]

Nah als je een licentie krijgt van de rechthebbenden voor dat doel zit t wel snor.

[korenpc]

Heel terrechte comment. er is geen wetgeving die dit verbied om te verzamelen. Maar is ook geen wetgeving die het verplicht om te verzamelen of mee te werken.

[MiesvanderLippe]

Ik hoop dat ze me een notice sturen voor een of andere Linux ISO of zoiets knulligs.

Ook een grappig voorbeeld uit het buitenland: een partij die zelf een torrent had geplaatst met Spider-Man in de naam maar die helemaal geen auteursrechtelijk materiaal bevatte. Toch proberen op basis daarvan mensen aan te klagen.

[Eonfge]

Dat gebeurd al in de VS:

Every day, people who download and share pirated content receive DMCA notices via their ISPs, warning them to cease and desist their infringing behavior. While the majority of these notices are accurate, one Ubuntu user says he has just been targeted by an anti-piracy company alleging that by torrenting an OS ISO released by Ubuntu itself, he breached copyright law.

https://torrentfreak.com/...ownloading-ubuntu-210526/

[3raser]

Dat is wel heel bijzonder dat iemand die waarschuwing krijgt en nooit iets illegaals heeft gedownload. Ik upload al jaren honderden legale torrents en heb nog nooit zo'n waarschuwing gezien. Dus misschien dat die gebruiker zich probeert te verschuilen achter het feit dat hij OOK legale torrents deelt? Een soort van data obfuscation zodat de illegale torrent niet meer opvallen tussen de legale torrents. Tegenover je ISP zou dat misschien kunnen werken maar tegen iemand die je trackt via het torrent-netwerk niet want die ziet letterlijk de bestanden die je download/upload.

[Eonfge]

Behalve dan dat de advocaten het hebben over Ubuntu 20.04 desktop iso. Ze sommeren de man om losgeld te betalen voor een product waarom ze zelf totaal geen auteursrecht hebben. In een later artikel liet Canonical Legal ook weten dat ze de situatie gingen onderzoeken:

https://torrentfreak.com/...t-ubuntu-download-210527/

Dus waarschijnlijk heeft OpSec Security nu zelf een juridische blafbrief gekregen.

[3raser]

Dat is inderdaad wel bijzonder en lijkt dus ook om een fout (of spoof) te gaan. Dit lijkt me niet met opzet in ieder geval want daar ga je geen zaak mee winnen natuurlijk.

[sanscorp]

Als we dat hier massaal zouden doen en BREIN kan het koren niet meer van het kaf scheiden dan zijn ze binnen no-time verdwenen.

Als ze inhoudelijk niet aan kunnen tonen wat je download en of het inderdaad auteursrechtelijke content is, hoe kunnen ze dan in vredesnaam toch claimen en winnen?

Of is torrent an sich verboden? Want je kan inderdaad ook genoeg legaal via torrents downloaden.

[Reactie gewijzigd door sanscorp op 24 juli 2024 08:07]

[bzzzt]

Gebruik jij ook de Linux distributie "Fast and Furious 9.mkv"?
Daarnaast doen sommige antipiraterij clubs gewoon mee aan de verspreiding zodat ze zoveel mogelijk IP adressen die met zekerheid illegale content uitwisselen kunnen loggen.

[FreshMaker]

Gebruik jij ook de Linux distributie "Fast and Furious 9.mkv"?
Daarnaast doen sommige antipiraterij clubs gewoon mee aan de verspreiding zodat ze zoveel mogelijk IP adressen die met zekerheid illegale content uitwisselen kunnen loggen.

Tja, die hebben de toestemming om dat te doen.
En de wetgeving in Nederland is daar ook duidelijk in, je mag niet downloaden als je de rechten niet hebt.
Dus wie het dan aanbiedt, is niet van belang, jij had daar al niet mogen zijn

[idef1x]

Vind ik ook een beetje vreemd eigenlijk. Zij mogen het dus openbaar maken, dus publiekelijk toegankelijk voor de hele wereld. Je krijgt nergens de melding van he je moet wel betalen voor deze content, dus mag je er wat mij betreft vanuitgaan dat het gratis is en een legale download want ze mochten het openbaar maken. Verder zet je je upload op 0, dus jij bent zelf geen verspreider. 100% legaal zou ik zeggen

[3raser]

Dat is een beetje kortzichtig. Als jij een film download die op dit moment in de bioscoop draait dan weet je dat dit illegaal is. Wie deze film via bittorrent openbaar maakt is helemaal niet van belang, en het is ook onmogelijk te controleren. Je hebt het recht niet om de film te downloaden. De enige uitzondering zou zijn als bijvoorbeeld Disney de torrent op hun eigen website hosten. In dat geval zou ik zeggen, ga je gang. Dat is een legale openbaarmaking. Maar dat doen ze natuurlijk niet. Ze tricken je door de torrent op The Pirate Bay te zetten.

En wat wil je anders? Dat bittorrent je bij iedere torrent gaat waarschuwen bij wie je moet zijn om te betalen? Natuurlijk krijg je nergens een melding.

[ThanosReXXX]

The Pirate Bay? Gebruikt überhaupt iemand die site nog? Er zijn inmiddels veel betere varianten/platformen.

[goarilla]

Ik maar ik torrent nog 1/50e ofzo van wat het vroeger was dus ik ga met wat ik mij nog kan herrineren.

[ThanosReXXX]

Ik download ook nog wel via torrents, maar daarvoor gebruik ik sites zoals rarbg.to of limetorrents, die zijn tegenwoordig veel beter dan the Pirate Bay.

[ElimG]

Dat is toch een rare constructie… Zij zijn dan zelf auteursrechtelijk beschermde media aan het verspreiden. Als zij daar niet de rechten toe hebben zijn ze zelf illegaal bezig zou je denken. Als ze dat wel hebben waarom zou het dan illegaal zijn om te downloaden?

[Mushroomician]

Wat nou als mij wordt verteld dat ik een nieuwe opensource app kan downloaden om mijn auto sneller te laten gaan, en de title is 2fast2furious.opensource.exe maar eanneer je de extensie veranderd naar .mkv speelt het opeens af in een mediaspeler, waar ik pas achter kom nadat het gedownload is en niet mijn intentie was geweest.

Mijn punt: dit is gevoelig voor misbruik.
Je kunt een nietsvermoedend persoon een strafbaar feit laten plegen met een valse belofte. Terwijl het de aanbieder is die gewoon over de juiste rechten moet bezitten. Ik ga er ook vanuit dat het brood in de supermarkt niet is gestolen van de bakker.

[arjankoole]

Succes met de rechter hiervan overtuigen.

Ik zou het niet proberen.

[martenjacobs]

Als Brein het kaf niet meer van het koren kan scheiden, hoe denk je dan zelf nog een fatsoenlijke torrent te vinden?

[SillieWous]

Het punt is dat veel partijen torrents zien als illegaal. Terwijl dat het simpelweg een manier is om bestanden te delen. Als er dus ineens een overvloed aan legale bestanden is (zoals veel Linux distributies installers aanbieden), zullen die partijen het lastig krijgen omdat zij het torrenten zelf als illegaal zien.

Met de acties die Brein wel eens heeft ondernomen zou het me niks verbazen als zij een van die partijen zijn die er eigenlijk totaal niks van begrijpen, misbruik van de situatie maken ze sowieso maar al te graag.

[3raser]

BREIN kijkt naar de bestanden die je download/upload. Het kaf is daardoor heel makkelijk van het koren te scheiden. Zelfs je dit probeert te verbergen met een miljoen legale torrents.

Wat je zou kunnen doen is nepbestanden torrenten om een zaak uit te lokken en te bewijzen dat je geen auteursrechtelijk beschermd materiaal hebt gedeeld. Maar het is maar de vraag hoe een rechter dit ziet. Uitlokking?

[sanscorp]

Waar ik meer op doelde was dat er a.d.h.v. een bestandsnaam al een procedure is gestart zonder dat men aan kan tonen dat er daadwerkelijk auteursrechtelijk materiaal is gedeeld.

Als ik al mijn Linux torrents deel met als naam Spider-Man.avi dan kan men het kaf niet meer van het koren scheiden

[orvintax]

Ik hoop dat ze me een notice sturen voor een of andere Linux ISO of zoiets knulligs.

Daar rest toch geen autersrecht op?

[Verwijderd]

Vandaar dat die het hoopt.

[ACM]

Jawel, maar dat is met een licentie zodanig vrijgegeven dat je er vrij veel mee mag doen. Zo is met name (her)distributie juist doorgaans erg ruim en soms zelfs volledig vrij er in gelaten.

[CobyBE]

Dus in België binnenkort ook enkel nog met VPN torrents gebruiken?

[Gyzome]

Dit is een uitspraak door het HJEU, waarmee de uitspraak dus direct ook bindend is voor de gehele Europese Unie. Dit betekent dat in de ganse EU het systematisch verzamelen van IP-adressen van torrentgebruikers niet in strijd is met het unierecht. Het kan natuurlijk nog altijd in strijd zijn met nationale wetgevingen van EU-lidstaten, waardoor het alsnog niet toegelaten kan zijn in die lidstaten.

De Belgische rechter moet nu dus nog oordelen of de verzameling nu ook niet in strijd is met de Belgische wet, of de Belgische wet deelname in een P2P-netwerk ook beschouwt als bekendmaking, of een IP-adres een 1-op-1 mapping is met de afnemer van de internetdiensten, en zo niet, wat de verantwoordelijkheid is van die afnemer, etc.

Er zijn nog veel afwegingen die de rechter zou moeten maken, maar over het algemeen zou ik P2P nu inderdaad veel riskanter beschouwen dan ervoor, vooral omdat de deur maar zelden terug verder dicht gaat nadat ze open is gezet.

[Reactie gewijzigd door Gyzome op 24 juli 2024 08:07]

[orvintax]

Als jij torrents gebruikt en je wilt dit anoniem doen (voor privacy of illegale doeleinden maakt niet uit) leek me dat sowieso al handig.

[FreshMaker]

Dus in België binnenkort ook enkel nog met VPN torrents gebruiken?

Als je überhaupt de laatste jaren dit nog zonder VPN deed, met alle berichten daaromheen, dan heb je het niet begrepen

[HKS-Skyline]

Ik ben geen jurist, maar volgens mij gaat dit direct in tegen de privacywetgeving.

[T-men]

Daar staat tegenover dat de rechter wél een jurist is...

[Tintel]

Dat wel - maar op de een of andere manier lijkt privacy van een enkel persoon altijd ongeschikt aan het grote kapitaal. Want de vraag blijft: waren de gebruikers van de netwerken ook zelf op de hoogte dat ze dergelijk materiaal actief aan het verspreiden waren?
En is een IP-adres nu opeens leidend? Is dit niet zoiets als: er is ingebroken en we zagen een auto hard wegrijden met kenteken ABCD en u bent de geregistreerde eigenaar van dat kenteken en dus bent u de inbreker?

[Blokker_1999]

Als mijn nummerplaat gespot wordt bij een inbraak en het model en kleur van wagen komt ook overeen dan zal ik toch echt met een alibi moeten komen dat stand houdt, anders heb ik een groot probleem. Zou maar wat zijn dat je gaat zeggen: ik weet het ook niet maar ik was het zeker niet al kan niemand bevestigen wat ik op dat moment aan het doen was.

[M3m30]

Kans op veroordeling is dan laag... je hebt vaak ook DNA en andere bewijzen nodig voor een veroordeling.

[Tintel]

Juist - en zo hoort het. Niet de toevaligheid en het gemak van een aanwezige identificatie zouden moeten leiden tot schuldigheid. Ik hoef niet aan te tonen dat ik daar gewoon rondreed met mijn auto. Net zoals ik niet hoef uit te zoeken wie dan wel de inbraak heeft gepleegd om zelf niet schuldig te worden bevonden. Bij een IP-adres zie ik dat net zo. Waarom moet ik de echte dader opsporen?

Bij wapens is dat anders geregeld - is jouw wapen betrokken bij een misdrijf, dan moet je verklaren hoe dat komt. Dat is op het randje. Het moet niet doorslaan.
Zelfs aanwezigheid van DNA op bepaalde plekken zou niet mogen leiden tot een situatie dat jij een alibi moet verschaffen. "Uw DNA is gevonden in de supermarkt - kunt u vertellen waar u was tussen 3:00 en 4:00 in de nacht van 1-4?". Meewerken mag. Maar een verplicht alibi? Nee toch?

Deze trend is gevaarlijk; eerst alles identificeer en herleidbaar maken en dan stellen dat aanwezigheid bij een ongewenste situatie, schuldigheid impliceert.

[daan9999]

innocent until proven guilty!

[Patriot]

Tegelijkertijd ga je niet veroordeeld worden voor een inbraak als ze uitsluitend jouw auto daar hebben gezien. Een groot probleem is relatief, maar op basis van alleen dat simpele feit is niet bewezen dat je die inbraak hebt gepleegd.

[jeanj]

De meeste onschuldigen hebben geen alibi, dat geldt voor 99%. Het zoudus niet verdacht moeten zijn om geen albi te hebben.

Daarnaast zijn dit de ander mogelijkheden
- je auto is gestolen, mogelijk weet je dat nog niet (mijn auto staat al weken op een publiek parkeerplaats, ik hoop dat deze er nog staat)
- je auto is geleend, al dan niet met jouw mede weten
- er is een duplicaat gemaakt van het kenteken

Natuurllijk komt de politie bij jou langs de deur

[batjes]

In Nederland is er al een keer een uitspraak geweest dat de contracthouder van een IP adres verantwoordelijk is voor wat er via zijn of haar IP adres gedaan wordt. Je moet zelf bewijzen dat iemand jouw netwerk misbruikt hebt.

Geen idee hoe dit bij de reservenederlanders () geregeld is.

[zx9r_mario]

Succes met cgnat

[M3m30]

Klopt.. alleen kan denk ik zeker 80% dat niet doen omdat de kennis alleen al ontbreekt.

[bbob]

De rechter zegt niets over privacy en hoeft dat ook niet. Grote kans dat men die database moet aanmelden en deze onder de privacywetgeving kan vallen.

Waar ik een probleem mee heb is dat een organisatie die namens rechthebbende overtreders opspoort het opsporen weer aan een 3de overlaat. Hoe kan ik er als burger op vertrouwen dat de ip adressen die men logt ook de echte ip adressen zijn. Worden er geen fouten gemaakt.
Let wel het gaat hier om een private organisatie en niet een overheidsdienst belast met opsporing.
Daarnaast alles is digitaal dus het bewijs kan eenvoudig gemanipuleerd worden.

[Reactie gewijzigd door bbob op 24 juli 2024 08:07]

[Blokker_1999]

Klopt, BREIN heeft dat ook gedaan. Zij hebben hun programma waarmee ze uploaders opsporen ook netjes aangemeld en daar goedkeuring voor gekregen.

[M3m30]

Rechters worden vaak zelden opnieuw opgeleid... hier in Nederland heb je zelfs rechters die denken dat een IP-adres permanent bij persoon x hoort.

[SuperDre]

Maarja, doorsnee tweaker doe commentaar geeft heeft er ook vaak de ballen verstand van, zeker het juridische deel.

[kimborntobewild]

Daar staat tegenover dat de rechter wél een jurist is...

Jurist of niet: elke jurist is subjectief.

[Epiecs]

De standaard voor rechters ligt wel redelijk hoog. Echter zeker in Belgie zijn er enkele problemen:

• De meeste rechters zijn overwerkt
• De communicatie tussen de verschillende rechtbanken loopt voor geen meter
• De digitalisatie blijft achter, zie vorig punt
• Weinig rechters hebben genoeg IT kennis

In Belgie zijn er niet genoeg rechters (of teveel rechtszaken...) waardoor iedereen gewoon massief overwerkt is. Enerzijds is er daardoor weinig ruimte om bij te leren, maar de mensen zijn ook daadwerkelijk uitgeblust.

Rechtbanken zelf zijn ook gewoon super inefficient. Zo is de huidige manier van data opslaan allemaal losse word documenten die door de griffie worden ingevuld. Nergens is een echte standaard en data doorzoeken is een ramp. Gevolg daarvan is dat de rechtbanken met elkaar ook niet echt makkelijk informatie kunnen uitwisselen. Je kan bijv in belgie in Antwerpen en in Gent tegelijk moeten voorkomen bij de ondernemingsrechtbank en beide rechtbanken gaan niet van elkaar weten dat ze jou aan het vervolgen zijn. Lijkt raar maar zo is het momenteel.

De oorsprong van veel van deze miserie ligt bij ons bij de zaak Dutroux. Er zijn toen zoveel fouten gebeurd met genoeg ophef als gevolg. Veel partijen/instanties in het gerecht hebben toen een muur opgetrokken. Er was opeens geen ruimte meer voor vernieuwing. Justitie kreeg schrik om te vernieuwen omdat dit kan leiden tot mogelijks meer fouten in de toekomst. Nee nee, laten we maar blijven bij wat we kennen en we zullen het zo wel oplossen. Deze hele beweging van "We dont like change" brengt ons bij de miserie die we vandaag ondervinden.

Dus waar zitten we nu? We zitten met overwerkte rechters, die bang zijn van verandering en niet met elkaar spreken omdat net de digitalisatie ver achter loopt.

Waar gaan zij nog de ruimte vinden om zich te verdiepen in IT? Of de wil?

Wij als IT-ers staan er ook niet echt bij stil dat rechters niet alleen over IT zaken moeten oordelen. Verwachten we ook dat een rechter in depth kennis zou vergaren over de chemie/biologie voor bijv. een dioxine crisis? Of PFOS issues bij de huidige Oosterweel verbinding?

Het gerecht kan wel berusten op IT professionals, maar ik zie ze niet voor elke kleine zaak een IT pro aanspreken/oproepen simpelweg omdat er de tijd, energie en geld niet voor is.

bron: ik heb basis IT les gegeven aan rechters die wel willen bijleren en inzicht willen verkrijgen. Maar bij hun collega's was er nog veel terughoudendheid.

[batteries4ever]

nou jij, als je een misdrijf begaat, is het gebruikelijk dat je gegevens worden opgenomen, dat gaat voor privacy. Wat me wel interessant lijkt is wat er gebeurt als providers die IP adressen niet bewaren, het lijkt me dat providers verplichten die IP adressen te bewaren wel tegen de privacy indruist.
Weet iemand waarom Mircom & Co. niet kunnen zeggen "oh jeetje, die gegevens bewaren we maar 24 uur"? Technische of juriste redenen?

[Beaves]

Providers (in NL) zijn verplicht om elke dag door te geven, aan de instantie bij de overheid die hier overgaat, het CIOT, welk IP adres(sen) ingebruik waren bij welke klant. Zie ook https://www.rijksoverheid...-gebruiken-voor-opsporing

[batteries4ever]

OK, dus waarom vraagt Mircom die dan niet aan het CIOT, na een gerechtelijk bevel natuurlijk.. ?

[TagForce]

Omdat het CIOT een nederlandse overheidsvoorziening is, en Mircom geen nederlandse opsporings autoriteit is.

Om dezelfde reden kan Brein die info ook niet opvragen. Daarom doen ze los verzoeken om die informatie.

De CIOT is alleen toegankelijk voor de politie, inlichtingendiensten en de FIOD.

[kid1988]

Maar dan kan brein toch gewoon aangifte doen bij een opsporings autoritheit? Ik zie niet waarom Brein dan zelf rechtzaken moet gaan aanspannen en dreigbrieven moet gaan versturen.

[MarcelG]

Het verschil is waarschijnlijk strafrecht (OM, politie, etc vs een particulier die men verdenkt van strafbare feiten) en civiel recht (particulier vs particulier).

[Reactie gewijzigd door MarcelG op 24 juli 2024 08:07]

[M3m30]

In Nederland zit het niet in het strafrecht... dus het OM kan er niets mee.

[Memori]

Dit lijkt mij ook geen misdrijf maar een civielrechtelijk iets?

[Zer0]

De privacywetgeving is niet heilig, en staat niet zomaar boven andere wetgeving.

[sebastiaan1997]

Dat is dus ook het hele punt van de uitspraak, dat er een balans tussen de wetten op Privacy, en de wetten op Auteursrecht, in dit geval lijkt het niet mogelijk te zijn om de privacy 100% te waarborgen en daarbij ook nog 100% de auteursrechten te respecteren.

[Groningerkoek]

Privacy is altijd een afweging tussen meerdere belangen, en dient niet om de gevolgen van het schaden van andermans belangen te ontlopen. Als de provider zijn klanten meer anonimiteit wil bieden dan had de provider zoals in een aantal andere EU landen al jaren het geval is kunnen aanbieden om zelf een schikkingsvoorstel te sturen aan haar klanten en pas bij afwijzing van dit schikkingsvoorstel gegevens te verstrekken.

[Mavamaarten]

Dus ... iemand een goed adresje voor een betrouwbare VPN?

[xzaz]

Totdat VPN diensten hun gegevens moeten aanleveren. Daarnaast is het niet erg veilig om al je gegevens via één route te laten lopen.

[Verwijderd]

En dat is nou precies het no logs beleid

[xzaz]

Daar moet je maar vanuit gaan.

[Verwijderd]

Er zijn rechtzaken geweest bij 2 vpn providers die hebben gewonnen dat ze geen logs hebben

[Verwijderd]

https://nld.windscribe.com/transparency

[Carharttguy]

Er zijn toch zat VPN providers die de optie hebben om cash te betalen? Dan mogen ze loggen wat ze willen. Natuurlijk enkel torrent verkeer door de VPN, niet jouw FB verkeer.

[MiesvanderLippe]

Er zijn Docker containers waar open-vpn en transmission in draaien. Vervolgens kun je lokaal een transmission cliënt gebruiken om de hele zooi te bedienen.

[xoniq]

En die Docker container draai je dan thuis, waardoor het geen donder uitmaakt omdat je nog steeds je externe IP gebruikt van je ISP.

[MiesvanderLippe]

Ik denk dat je 't nog een keer moet lezen. Alleen het verkeer van de Docker instantie loopt door de VPN. Dat is voordelig want dan houd je de volledige bandbreedte voor de rest van je verkeer. Daarbij zit in die images een kill-switch waardoor je geen gedonder krijgt als je VPN uitvalt en je torrents rustig doordraaien (want die draaien dan dus niet door).

[xoniq]

Ik denk dat ik het verkeerd begrijp. Dacht dat je bedoelde een Docker container draaien met hierin Open-VPN en Transmission en dan met een desktop client hier tegenaan praten. Allen in één netwerk.

[MiesvanderLippe]

Transmission in de Docker container draait als deamon (achtergrondsproces zonder interface).

Jij kan vervolgens of met je browser of met de desktop client als een soort afstandsbediening gebruik maken van de Transmission deamon.

[xoniq]

Ja dat ken ik, doe ik ook. Maar neem aan dat je wel je verkeer weg lust via een externe vpn

[Verwijderd]

Hoe lost dit het probleem op dat @xzaz beschrijft? Op het moment dat jouw VPN-provider gegevens moet aanleveren, zit jouw container er ook tussen.

[adje123]

Ligt eraan waar VPN aanbieders zijn. Er zijn "eilanden" die onder niemand vallen.

[The Chosen One]

Dat zegt ook zeker niet alles.

[his.dudeness]

zoals?
Je moet sowieso buiten "14 eyes" landen gaan zoeken, maar dan wordt het alleen maar moeilijker.

[adje123]

https://www.expressvpn.com/blog/bvi-privacy-legislation/

[!mark]

Dan nog moet de opvragende instantie bij minimaal 2 partijen gegevens opvragen, namelijk je VPN en je ISP.

Zolang er zeeën van mensen zijn die geen VPN gebruiken zullen ze de instanties zich normaliter daar op blijven richten. Een dubbelslot op je fiets is ook geen 100% garantie tegen diefstal, maar zorgt er wel voor dat een fietsendief vrijwel altijd een makkelijker doelwit kiest.

[ComputerGekkie]

Don’t be the fastest to run from the lion, just run faster than the zebra

[The Zep Man]

Totdat VPN diensten hun gegevens moeten aanleveren.

Er zijn VPN providers die in de rechtszaal met het argument 'wij kunnen niet aanleveren wat wij niet hebben', niets aan hoefden te leveren.

Natuurlijk ligt het aan hoe betrouwbaar de VPN provider is. Als een VPN provider wel gegevens overhandigt, dan kan die zijn zaak opdoeken (vanwege het verzamelen, en vanwege het overhandigen).

[edit]
Zoveel onzinnige reacties met VPN providers onder dit nieuwsbericht. Er is natuurlijk maar één juiste link:

De VPN charts van de voormalige That One Privacy Guy/Site

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 24 juli 2024 08:07]

[dehardstyler]

Al je gegevens lopen ook over 1 route via je ISP?

[xzaz]

Daar ontkom je niet aan.

[Exitz]

Nord VPN en er loopt een summerdeal 2 jaar lang 72 euries in plaats van 200.

[timwelter99]

FYI die "deal" loopt al jaren. Ik kreeg overigens ook NordVPN niet aan de praat met torrents.

[Sp3ci3s8472]

Daar heb ik helemaal geen last van. Je hebt zelfs speciale torrent servers bij NordVPN. Disclaimer, ik download natuurlijk legale Linux iso's.

[Exitz]

FYI die "deal" loopt al jaren. Ik kreeg overigens ook NordVPN niet aan de praat met torrents.

Summerdeal die al jaren loopt vraag me wat de wintersale dan gaat bieden.

[torretje2012]

excact het zelfde. Beste prijs die ik tot nu toe ben tegen gekomen was purevpn (50 voor 5jaar). Geen idee hoe hun met logs ed omgaan, dus heb alleen de prijs vergeleken.

[orvintax]

Nord VPN is een tijdje terug gehacked, weet niet of je dan nog wel vertrouwen moet hebben in die toko link

[Blokker_1999]

Tuurlijk wel, al die youtubers bevelen het aan, kan dan toch niet slecht zijn.

[twiFight]

Ik snap dat je sarcastisch bent , maar normaal denk ik juist 'als ze zo'n geforceerd grote reclamecampagne nodig hebben om aan klanten te komen, dan zijn ze blijkbaar niet goed genoeg voor mond op mond reclame'. Bovendien weet je ook nog eens dat xx% van je abo-geld blijkbaar naar reclame op youtube gaat, in plaats van service.

[Patriot]

Ik snap dat je sarcastisch bent , maar normaal denk ik juist 'als ze zo'n geforceerd grote reclamecampagne nodig hebben om aan klanten te komen, dan zijn ze blijkbaar niet goed genoeg voor mond op mond reclame'

Ik denk dat die reclame meer is om mensen wijs proberen te maken dat ze het überhaupt nodig hebben, niet zozeer om hun concurrenten de loef af te steken.

[MN-Power]

Precies. Het kan hooguit mijn interesse wekken voor een productcategorie, maar ik ga bijna altijd op zoek naar een concurrent van degene die zoveel reclame denkt te moeten maken. Al is die ander slechter zou ik er nog bijna voor gaan.

[M3m30]

Alle bedrijven doen aan reclame uitzenden.. je wilt immers je winsten vergroten.

[Beerebeest]

Ik heb voorheen Private internet access gehad maar ben sinds kort overgestapt naar Proton VPN en ga sowieso niet terug naar Private internet access, Proton VPN is aanzienlijk sneller...

[djfox741]

5euroVPN €45.00 voor 3 jaar. Ook geen logs.

[JustFogMaxi]

Mulvad

[pe0mot]

Mullvad. Aanrader!

[xoniq]

Mullvad

[ArawnofAnnwn]

Mullvad. Onder Linux met Wireguard haal ik nu 650mbit met een 600mbit verbinding (Ziggo). Zit er nu een jaar en zeer tevreden. Ik hoor ook goede dingen over NordVPN, maar zelf geen ervaring mee.

Blijf weg bij PIA. Onbetrouwbaar en traag. Oprichter daarvan is ook niet te vertrouwen en nu verkocht aan een bedrijf dat ook niet te vertrouwen is.

[adje123]

ExpressVPN.
Nord VPN heeft al eerder ellende gehad....

[adje123]

Omdat je het zo vriendelijk vraagt....

https://www.agconnect.nl/...bevestigt-dat-het-gehackt

[Robbaman]

Dat is alleen maar bewijs dat NordVPN ellende heeft gehad, dat is natuurlijk geen antwoord op de vraag "waarom zou ExpressVPN geen ellende krijgen?"

Ik zou juist denken dat als NordVPN problemen heeft gehad, dat ze er nu dus wel extra dubbel bovenop zitten om dit niet (weer) te laten gebeuren.

[adje123]

Waar zeg ik dat ExpressVPN geen ellende zal krijgen?

[Robbaman]

Nou, het lijkt erop dat je met je post het antwoord probeert te geven op de gestelde vraag. Maar ik realiseer me nu dat "Bron?" ook een vraag is...

[adje123]

Precies.

[Nas T]

Niet concreet, wel indirect: je stelt ExpressVPN als alternatief van NordVPN, omdat NordVPN ellende heeft gehad. Dan zou expressVPN dat nadeel niet moeten hebben, maar dat wordt nu niet duidelijk.

[adje123]

Nee.
Ik zeg VPNExpress omdat NordVPN al eerder ellende heeft gehad.
Ik zeg nergens dat ExpressVPN niet problemen kan krijgen, ik zeg alleen dat ze in tegenstelling tot NVP nog geen ellende hebben gehad.

[M3m30]

Express VPN kan nooit worden gehackt zeker?
Alles wat een toegangspunt heeft... kan worden gehackt... letterlijk alles.

[adje123]

Heb ik ergens gezegd dat ExpressVPN niet gehackt kan worden?
Geen strawman argumenten gebruiken.

[M3m30]

Nee, ik zeg enkel dat dat geen goed argument is.
Daarnaast waren er geen gegevens gelekt bij die hack.

[Anoeshka]

Ik denk dat de meeste VPN diensten wel goed zijn. Het OM / politie zal echt geen geld en tijd steken in gecompliceerde onderzoeken voor zulke lichte overtredingen, dus tenzij je laaghangend fruit bent, óf een grote aanbieder van illegale content, zal het zo'n vaart allemaal niet lopen.

EDIT: dat gezegd hebbende, een goedkope waar ik goede ervaringen mee had is Private Internet Access. Ik zit nu bij NordVPN. Gaat ook prima.

[Reactie gewijzigd door Anoeshka op 24 juli 2024 08:07]

[M3m30]

In Nederland is dit nooit een taak van het OM... het is wel verboden... maar alleen voor civiel recht te gebruiken omdat het OM het al druk genoeg heeft.

[Verwijderd]

Windscribe

[_Wout_]

ProtonVPN is een grote aanrader. Zeker als je al bij ProtonMail een abonnement hebt. Ik betaal momenteel €6.20 per maand voor zowel ProtonMail Plus (€5 p/m) als ProtonVPN Basic (€5 p/m). Je kan dan een bundel kortingscode gebruiken voor de prijs naar €6.20 te krijgen. Zorg dan wel dat je verbonden bent met een P2P 'compatible' server.

[FreshMaker]

Dan is AIRvpn zeker aan te raden, die zijn jarig, dus leuke korting, en stapelbaar, 2j 63€
Vooral omdat ze portforwarding bieden

[Reactie gewijzigd door FreshMaker op 24 juli 2024 08:07]

[Kevin25621]

ik heb zelf goede ervaringen met AIRVPN, en deze houden ook geen logs bij

[The Chosen One]

Windscribe.

[Memori]

ProtonVPN, Njalla VPN, CyberGhost.

Nord VPN / Express VPN kan ik niet aanraden.

[Bambufan]

Ik weet ook nog wel een deal voor 15% korting op raycons...

[Sp3ci3s8472]

Haha precies.
Hoe je het went of keert, hij is een meester in het maken van reclamen die mensen willen kijken!

[Notenkraker20]

Erg kwalijke zaak, geen wonder dat er steeds meer darknets en VPNs komen.

[Croga]

Erg kwalijke zaak, geen wonder dat er steeds meer darknets en VPNs komen.

Je hebt alleen zo weinig aan een VPN. Ook de VPN provider is verplicht te registreren wie op welk moment met welk IP het internet op gaat en Mircom kan dus eenvoudigweg die VPN provider dwingen de gegevens af te geven.

[Sp3ci3s8472]

Genoeg VPN's die dit niet doen, die houden juist expres geen logs bij.

[Blokker_1999]

Ze beweren geen logs bij te houden en je kan het niet controleren. Je moet ze op hun blauwe ogen geloven.

[Sp3ci3s8472]

Dat risico hou je inderdaad.
Maar dat heb je toch met zoveel diensten, je gaat er vanuit dat je data er veilig is. Tot dat er weer een artikel langskomt dat dit toch niet het geval was. Van je provider weet je sowieso dat ze het bijhouden.

Als van een VPN bekend wordt dat ze logs bijhouden, dan verliest zo'n VPN een groot deel van zijn bestaansrecht en zal iedereen er vertrekken. Dus ze hebben een incentive om daar niet mee te spelen.
ExpressVPN en NordVPN claimen dat ze werken met een diskless architectuur.

[Croga]

ExpressVPN en NordVPN claimen dat ze werken met een diskless architectuur.

En toch zijn ze beiden wettelijk verplicht om gewoon dezelfde logging als iedere ISP bij te houden. Hoe diskless ze ook zijn, ook ExpressVPN en NordVPN weten met welk IP adres jij de buitenwereld betreed en zullen dat afgeven wanneer een rechter dat van ze eist. Doen ze dat niet dan houden ze nog veel sneller op te bestaan.

[Sp3ci3s8472]

Succes met je rechtzaak in de Panama's of Britse Maagdeneilanden.

[FreshMaker]

Toon die wetgeving dan eens, waarin dat expliciet beschreven staat.

[M3m30]

Zelfs jouw provider is niet meer verplicht dat soort dingen bij te houden... wel dat jij klant van provider x bent... meer niet.
VPN providers hebben ook het recht om geen logs bij te houden.

[Verwijderd]

Er zijn met een paar rechtzaken bewezen dat VPN's geen logs bijhouden bij ovpn en pia

[kimborntobewild]

Link?

[Verwijderd]

https://torrentfreak.com/...-demands-rejected-200911/

https://www.technadu.com/...s-wins-against-fbi/30987/

[MazeWing]

En daarom is het belangrijk om een VPN-provider te gebruiken die DAADWERKELIJK geen logbestanden heeft. Veel providers presenteren zichzelf alsof ze dit niet doen, maar zodra je verder gaat kijken blijken ze wel degelijks bepaalde logbestanden te hebben en dit ook aan overheden en instanties overdraagt.

[Croga]

Zodra die diensten aan biedt in Europa moet hij zich gewoon aan de Europese wetgeving houden. Daarmee zijn ze dus gewoon wettelijk verplicht die logbestanden bij te houden, wat ze ook beweren. En zijn ze ook verplicht die over te dragen, wat ze ook beweren.

De baas van die VPN toko gaat echt niet brommen omdat hij jou wil beschermen.

[Groningerkoek]

Welke Europese wetgeving verplicht dit bijhouden van IP logs voor een VPN provider?

[Croga]

Een VPN provider is een ISP in deze met dezelfde logging verplichtingen als een ISP.
Éém van de onderdelen daarvan is een log wat IP adres aan gebruiker koppelt.

[Groningerkoek]

Als ik eerlijk ben: Dit is onzin.

Tevens adverteren zelfs grote VPN providers in de EU open en bloot dat ze niet loggen en een aantal doet dit ook inderdaad niet.

[FreshMaker]

Ja ?
en waar heb je dat beschreven staan ?

Want die ben ik nog niet tegengekomen, dat ze een ISP zijn.

[M3m30]

Volgens welke wetsartikel moet dat dan?
Volgens welke wet een een VPN ineens een ISP?

[MazeWing]

Hoe wil iemand in Europa brommen als ie aan de andere kant van de wereld is gevestigd?

[MazeWing]

Wat een onzin! Als ik als inwoner van Europa een dienst afneem van een bedrijf gevestigd in Azië en die geen logs hebben, heeft de instantie (zoals BREIN) pech en valt er mij niets te verwijten.

[Appelsap]

Tja, het EU hof kan zo'n uitspraak voor de EU doen. Maar als het een IP adres is van buiten de EU van een VPN aanbieder van buiten de EU heeft dit hof daar weinig over te zeggen. Dat er een EU gebruiker achter kan zitten is dan niet te zien.

[Verwijderd]

Zon uitspraak is precies wat auteursrechthebbende willen, kunnen ze daarmee een paar keer in het nieuws komen, en dat schrikt dan een hoop mensen af en die stoppen dan met torrents, precies wat ze willen.

[Patriot]

Maar zijn de mensen die zich daardoor laten afschrikken nou echt de mensen die je zal missen?

[Fiander]

zolang de grootte kude maar cd's / dvd's en blurays koopt / huurt, en naar de bios gaat is het prima.
onze grootte Timmie kuik gaat zichzelf echt niet overbodig maken hoor.

[MartijnHavinga]

Dat wordt alleen ietsje moeilijker als deze VPN provider zich ergens in zuidoost verweggistan bevindt.

[Croga]

Zodra die diensten aan biedt in Europa moet hij zich gewoon aan de Europese wetgeving houden.

[MartijnHavinga]

Succes met hem daar aan gaan proberen te houden. En tegen de tijd dat je een IP blokkade naar die VPN servers voor elkaar hebt veranderd hij vrolijk van IP adres. Ik wens je meer succes met het ervoor proberen te zorgen dat creditcard maatschappijen niet meer met ze samenwerken, maar een nieuw bedrijf is ook zo opgericht.

[Verwijderd]

Leuk bedacht, maar in de praktijk gaat dat natuurlijk compleet anders. Net als al die online casino's, mag niet in Nederland, krijgen ze een boete, maar die wordt nooit betaald

[FreshMaker]

Zodra die diensten aan biedt in Europa moet hij zich gewoon aan de Europese wetgeving houden.

Hoezeer ik aan de 'eerlijkheid' en transparantie van sommige VPN aanbieders twijfel, wordt het een leuke case.
Alleen AIRvpn heeft ( op dit moment ) 6500 gebruikers op één van de NL servers ( hier zijn er 68 van )
Dus het bedrijf mag dan een IPadres overhandigen, wat misbruik heeft gemaakt.
Dan krijgen ze een lijstje met 6500 IPadressen ( welke soms double-hop zijn ) mits ze in dat tijdsbestek verbonden zijn geweest.

De provider moet dit bijhouden, een VPNboer logt alleen de basiszaken, AIRvpn en Mullvad vragen niet eens jouw echte gegevens.

[Reactie gewijzigd door FreshMaker op 24 juli 2024 08:07]

[M3m30]

Volgens welke wet moet een VPN provider aan logs doen..

[kimborntobewild]

Er zijn volgens mij meerdere VPN's die stellen dat ze niks loggen. Maar of dat daadwerkelijk zo is: daar kan je alleen maar achter komen door er als techneut te werken. Een andere methode zie ik niet.

[ApexAlpha]

Daar ga je wel kort door de bocht, dat ligt er maar helemaal aan wáár de VPN provider zich juridisch bevindt.

[Croga]

Nee, daar ligt het niet aan. Iemand die in Nederland zaken wil doen moet zich aan de Nederlandse wetgeving houden, waar hij zich ook bevindt.

Dat betekend de voordelen, zoals retourrecht ondanks dat de verkoper in Saudi Arabië zit, maar ook de nadelen, zoals de logging van IP en gebruiker.

[M3m30]

Volgens welke wetsartikel dan? Dan is nordvpn dus direct illegaal volgens jouw? https://nordvpn.com/nl/features/strict-no-logs-policy/

[kimborntobewild]

Onafhankelijke controleurs hebben ons VPN-beleid zonder logbestanden bevestigd

NordVPN is echter niet transparant; er staat niet bij om welke controleurs het gaat; de inhoud van de controles is ook niet inzichtbaar. Kortom... je moet ze op hun blauwe ogen geloven. Dat doe ik niet.

[Groningerkoek]

Net als Clear web en Deep web is er ook maar 1 Dark net.

[ocf81]

Nee hoor, als ik TOR fork en mijn eigen netwerk begin is dat een ander Dark net dan TOR.

[ExtendedCaesar]

Nee, beide keren is het "dark web". Het is wel een ander TOR netwerk...

[ocf81]

Er is een verschil tussen dark net en dark web.

[Groningerkoek]

Hij heeft gelijk, ik haalde net en web door elkaar.

[ahbart]

Even voor de goede orde: Tor is niet synoniem met DarkNet!

[ocf81]

Het is een darknet, maar er zijn inderdaad ook andere mogelijkheden.

[Eonfge]

Erg kwalijke zaak, geen wonder dat er steeds meer darknets en VPNs komen.

Dit is gewoon een digitale wapenwedloop, en ik durf niet in te zetten op de auteursrechten instanties. De technieken om in het geheim met anderen te communiceren worden met de dag beter, en daar kunnen deze instanties niets tegen beginnen.

[SuperDre]

Juist ja, VPN's die gestart zijn door louche personen...

[Exitz]

Krijgen we nu van die toestanden zoals in Duitsland dat je zo een afdreigbriefje krijgt betaal 1000 euro schikking of we slepen je voor de rechtbank?
Mooi boeltjes je moet maar zo onwetende ouder zijn met wat tieners die leuk even iets downloaden.

[orvintax]

Mooi boeltjes je moet maar zo onwetende ouder zijn met wat tieners die leuk even iets downloaden.

Tja met alle respect, maar mij lijkt het voor ouders sowieso wel een strak plan om te weten wat je kind uitvoert op het internet.

[Tintel]

Dus i.p.v. het probleem aan te pakken bij de aanbieders moeten ouders bij elke link die een kind wil gebruiken controles uitvoeren? Al dan niet met technische oplossingen als black-lists/white-lists.

Beetje malligheid...

[orvintax]

Ik zeg toch niet dat je elke link moet controleren? (ik ben geen ouder) maar je kunt toch gewoon praten met je kind over wat hij/zei uitvoert op het internet. En hem/haar leren dat illegaal downloaden niet oke is en dat er gevolgen aan zitten. Als ze kwaadwillend zijn is het natuurlijk lastiger, maar ik heb zelf meegemaakt met een jonger famillielid die dacht: "Hey waarom zou ik betalen voor GTA V als ik hem via deze site gratis kan krijgen!". Voorlichting lijkt me hier de sleutel.

[Tintel]

Tja - maar het IP-adres staat op mijn naam en dus ben ik blijkbaar aansprakelijk. Dan zeg ik: aansprakelijkheidsverzekering. Maar dat betekent enkel dat het geld weer naar dergelijke bedrijven stroomt.
Het gratis aanbieden mag dan op heling lijken maar omdat niets betaald wordt is het dus geen heeling. Wel verdacht natuurlijk maar leg dat meer uit. En juist het feit dat downloaden dus blijkbaar zowel illegaal als legaal kan zijn is een probleem. En hebben kinderen door wat peer-to-peer inhoudt? Dus stelt men dat de ouder moet controleren wat het kind installeert.

Dit lijkt verdacht veel op een bak snoepjes voor de snoepwinkel neerzetten met daarbij het woordje 'gratis voor elke klant' - wat dus inhoudt dat je eerst klant moet zijn. Maar wat denkt een kind dan misschien eerder?

[Blokker_1999]

Verzekering zal hier niet tussenkomen.

[Eonfge]

Je kunt natuurlijk ook gewoon je eigen kinderen erbij lappen. Sterker nog, in Duitsland is dat sinds de jaren '30 al onverminderd populair:

German parents must rat out their adult children or pay up if they are caught making illegal computer downloads. The ruling came against a family who said the law protects relatives from testifying against each other.

https://www.dw.com/en/ger...n-piracy-cases/a-38220259

[Tintel]

Malle wereld....

[orvintax]

Klopt, maar tot in de midden tiener jaren zijn ouders altijd aansprakelijk door de acties van hun kind. Dus of dat nu gaat om illegaal torrenten, met de auto rijden of iets in de fik zitten. Dat maakt niet uit. bron

[SirBlade]

Die aansprakelijkheidsverzekering heeft een clausule waarin opzettelijk misdrijven en dergelijke worden uitgesloten. Als jouw tijdens het spelen met een voetbal het raam van de buurman raam breekt zullen ze betalen, als hij een baksteen door hetzelfde raam gooit mag je zelf betalen. Idem dito voor boetes/schikkingsvoorstellen.

[Exitz]

En hem/haar leren dat illegaal downloaden niet oke is en dat er gevolgen aan zitten.Doen ze met roken ook dat verbieden praten dat helpt echt nee tieners zijn niet rebels zeker niet. (ik ben geen ouder) Dan stopt het verhaal kom even terug als paar tieners hebt rondlopen.Dan praten we rustig verder.

[orvintax]

En toch is roken niet meer zo populair onder jongeren zoals dat ooit wel was. Ik denk dat er genoeg tieners rondlopen die wel naar voorlichting luisteren. Uiteindelijk probeer ik gewoon te zeggen dat er genoeg "illegale" dingen per ongeluk gebeuren door kinderen op het internet dat met een goed gesprek gewoon voorkomen kan worden. Ja tieners zijn rebels, nee voorlichting is niet het antwoord op alles. Maar het zal vast wel helpen, anders zou er geen voorlichting worden gegeven (op welk vlak dan ook).

[schekker]

Wel, ik heb een paar tieners rondlopen, en ja, praten met ze helpt. Dat heet opvoeden.

[dez11de]

Probleem bij de aanbieders?

[batjes]

Mijn vader was best technisch, werkte in de IT. Hij probeerde het wel een beetje, maar had absoluut geen controle of inzicht over wat ik op het internet wel of niet uitspookte.

Ouders lopen over het algemeen hopeloos achter de vindingrijkheid van hun kinderen aan en de meeste ouders snappen de ballen van IT.

[TheDutchChief]

Afgezien van “de ballen verstand”, ik heb toch ook geen tijd om als volwaardige systeembeheerder mijn netwerk dicht te timmeren zodat het bijkans onbruikbaar wordt. Zet ik een Pi-hole op, komt mijn jongste met tunnelbear aanzetten. Usw…

[MavhRik]

Denk dat een hoop jeugd hun ouders (ver) oversteigt qua digitale kennis... dus dat wordt dan erg lastig als ouder, maar je zit wel met de gebakken peren.

[paulwump]

En dat weet 99% van de ouders niet. Ja dat ze tiktokken of instagrammen, maar de rest nope...

[MeNTaL_TO]

Vraag me nog steeds af waarom een bedrijf die Ip adressen verzameld, geloofd wordt dat deze data klopt, wie zegt niet dat ze gewoon wat ip adressen en tijdstippen hebben verzonnen (het is immers geen opsporingsinstantie die verantwoording moet afleggen).
Ik denk dat de meerderheid gewoon zal schikken, zelfs zonder bewijs.

[Reactie gewijzigd door MeNTaL_TO op 24 juli 2024 08:07]

[Danny the dog]

Je zou natuurlijk kunnen zeggen in hoeverre een IP adres niet onderdeel is van je woonadres.
En... als je dan onrechtmatig materiaal down- of upload... tja... dan ben je de Sjaak..

(beetje advocaat van de duivel, maar goed..)

Het grote punt is dat wanneer dit 1x wordt toegestaan door een rechter, dat dit een precedent schept voor andere zaken of zelfs overkoepelende regelgeving. Daarbij dan nog de vraag tot hoeveel jaar terug mag je hier gebruik van gaan maken?

Heel precaire zaak dit.

[MartijnHavinga]

Mwa, er is nu bepaald dat in dit geval de auteursrechten wet belangrijker is dan de wet op privacy. Vind ik nog redelijk logisch. Het enige dat er in dit geval is te verkrijgen waarmee aan te tonen valt dat jij een bestand illegaal gedeeld hebt is het IP adres waarmee het bestand gedeeld is. Dat dit dus bewaard wordt teneinde jou ter verantwoording te kunnen roepen valt wel te begrijpen.
Als ik op straat jouw zakken rol en jij maakt nog gauw een duidelijke foto van mij terwijl ik wegren heeft het voor mij ook niet veel nut om me op mijn privacy / portretrecht te gaan beroepen.

[Havelock]

Hoe zit het dan met IP-adres spoofing ?
Stel iemand gebruikt m’n IP-adres komen ze dan bij iemand anders uit hoe ga je dan je onschuld bewijzen dat ik het niet ben ?

[ACM]

Hoe zou ip-spoofing in dit geval moeten werken? Die ander krijgt dan toch z'n bestanden dan niet?

Dat zou dan hooguit gebruikt kunnen worden om jou in een kwaad daglicht te stellen, maar dat is dan wel een heel obscure aanval.

[R4gnax]

Hoe zou ip-spoofing in dit geval moeten werken? Die ander krijgt dan toch z'n bestanden dan niet?
Dat zou dan hooguit gebruikt kunnen worden om jou in een kwaad daglicht te stellen, maar dat is dan wel een heel obscure aanval.

IP spoofing kan (en wordt!) door sommige partijen actief gebruikt.

Sommige trackers plaatsen bewust gefalsiceerde IPs in hun lijsten van gecommuniceerde peers. Dit verplicht onderzoeksbureau's zoals Mircom om adres voor adres na te pluizen of een IP wel echt in een torrentzwerm deelneemt door er mee te proberen te verbinden en een upload/download van een chunk te bewerkstelligen. Het is een vorm van je verbergen in het grote publiek en verplicht dit soort bureau'som meer moeite te doen. Omdat het hen verplicht te verbinden met peers, kunnen die peers er ook voor kiezen om ze met block lists te blokkeren. Voor normale torrent gebruikers zijn deze valse IPs geen probleem, want een client plaatst een peer die herhaaldelijk geen thuis geeft, automatisch op een tijdelijke block-list voor de lengte van die sessie.

Omgekeerd gebruiken IP rechtenhouders vaak louche bureautjes die ondanks dit zelf-helende karakter van torrent-zwermen, juist proberen om een zwerm kritiek te verlangzamen totdat ze uit elkaar valt, door zelf bewust spoofed peers aan te laten melden middels gefalsificeerde IP addressen in bijv. het peer sharing mechanisme waar peers de addressen van andere bij hen bekende peers onderling uitwisselen. Het idee daar is dat als je de echte peer maar genoeg laat verzuipen in valse peers, de download zo langzaam gaat lopen dat 'ze het opgeven' en de zwerm verlaten, waardoor deze opbreekt.


Als bedrijven als Mircom dus hun zaakjes niet op orde hebben en gewoon er van uit gaan dat de IPs die het protocol hen toont, correct zijn - dan kan daar makkelijk op een gegeven moment jouw onschuldige IP tussen zitten.

En ga dan maar eens bij een rechter meer aannemelijk maken dat jij dat daadwerkelijk niet was; dan de claim van het bedrijf dat jij het wel was...

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 24 juli 2024 08:07]

[Havelock]

Ik denk dat er straks vast wel manieren komen om boel te kunnen manipuleren!
Zo gaat het altijd in de digitale wereld.
Dan kan Telenet straks wel alle IP-adressen registreren maar heeft weinig zin als ze niet bij jou als persoon uitkomen.
Dan heeft het weinig nut om IP-adresssen op te slaan!

[Reactie gewijzigd door Havelock op 24 juli 2024 08:07]

[Jonathan-458]

Dat wordt interessant, hoe gaat dit worden aan getoond bij dynamische IP adressen?

Momenteel is voor mij onduidelijk hoelang een IP adres gelogd staat aan een bepaalde gebruiker/adres, lease tijden zijn ongeveer één week. als je dit een beetje goed timed, kan je dus om de week een nieuw IP extern IP adres bemachtigen.

Hoe lang beware ISP logs?

[Exitz]

6. Hoe lang bewaren we je persoonsgegevens?
Wij mogen persoonsgegevens niet langer bewaren dan nodig is om het doeleinde te
realiseren waarvoor we ze verzamelen. De bewaartermijn kan dus per doeleinde
verschillen. We verwijzen je graag door naar de tabel onder titel 2.d. voor een
overzicht van de retentietermijnen. In deze tabel wordt steeds de maximum
retentieperiode gegeven.
Enkele voorbeelden:
o Verkeersgegevens met betrekking tot communicaties en
verbindingen worden nooit langer dan 13 maanden bijgehouden;
o TV-kijkgedrag wordt maximaal 36 maanden bewaard;
o Opgenomen gesprekken met de Telenet klantendienst worden
maximaal 30 dagen bewaard;
o Facturatiegegevens worden maximaal 7 jaar bewaard;
o Je contract en de order confirmaties worden maximaal 10 jaar
bewaard nadat je als klant Telenet hebt verlaten.
Na afloop van de toepasselijke bewaartermijn(en) worden persoonsgegevens
automatisch gewist of geanonimiseerd.

Bijv. MAC adres, IP
adres, SSID, IMSI13 maanden
voor verkeersgegevens, 36
maanden voor
TV verbruiksdata

[Reactie gewijzigd door Exitz op 24 juli 2024 08:07]

[pookie79]

Wij mogen persoonsgegevens niet langer bewaren dan nodig is om het doeleinde te
realiseren waarvoor we ze verzamelen.

...

o TV-kijkgedrag wordt maximaal 36 maanden bewaard;

Tja 3 jaar je kijkgeschiedenis bewaren lijkt me inderdaad noodzakelijk om je dienst te kunnen aanbieden...

[Reactie gewijzigd door pookie79 op 24 juli 2024 08:07]

[ACM]

Als een onderdeel van die dienstverlening bestaat uit jou een overzicht aanbieden van wat je zoal hebt teruggekeken wel. Of als ze jou op basis van je kijkgedrag adviezen geven voor andere zaken. Of ...

Er kunnen allerlei rechtvaardigingen zijn om gegevens te bewaren. En zelfs als jij dan hun variant een onzinnige rechtvaardiging vindt, is dat dan niet automatisch geen rechtvaardiging meer.

[pookie79]

En zelfs als jij dan hun variant een onzinnige rechtvaardiging vindt, is dat dan niet automatisch geen rechtvaardiging meer.

Anders om net zo. Dat je er van alles mee wilt maakt het niet meteen een rechtvaardig belang

Kpn bv bewaart het IPV 3 jaar maar 14 dagen.

5.3:
...
Gegevens over door jou bekeken programma’s worden alleen maar voor een periode van 14 dagen opgeslagen

Zij zien het nl als een bijzonder persoonsgegeven.

[Reactie gewijzigd door pookie79 op 24 juli 2024 08:07]

[ACM]

Uiteraard moeten zij hun redenatie achter die duur kunnen uitleggen tegenover een toezichthouder en/of rechter. Maar vziw is alleen een rechter bevoegd daadwerkelijk te besluiten dat het een onnodig lange termijn is (aka, als een toezichthouder een boete uitdeelt omdat het ze het te lang vinden, kan een gang naar de rechter als uitkomst hebben dat het toch niet te lang was).

Overigens is dat geen bijzonder persoonsgegeven (dat is een juridische term), maar blijkbaar ziet KPN het wel als gevoelige persoonsgegevens (dat niet, maar sommige niet-bijzondere persoonsgegevens zijn uiteraard meer gevoelig dan anderen). En blijkbaar hebben ze daarom besloten dat zij de niet-anonieme variant van die gegevens maar 14 dagen nodig hebben.

Wat hier lastig aan is, is dat KPN diverse varianten uitsplitst. Maar uit jouw eerdere quote van Telenet weet ik niet of ze al dergelijke situaties 36 maanden bewaren of dat ze domweg de langste termijn hebben genoemd in die hoek, maar ook gegevens (veel) eerder verwijderen

[Reactie gewijzigd door ACM op 24 juli 2024 08:07]

[pookie79]

De redenatie is dat kijkgedrag religie of geaardheid kan bevatten en daarom behandelen zij (na advies AP) het als een bijzonder persoonsgegeven.
Wellicht is er een nuance in de wetgeving in BE. Maar idd geven zij alleen maar aan dat ze het maximaal 36 maanden bewaren, er staat niets wat dit in de praktijk betekend.

[ACM]

Ah, en dan natuurlijk mogelijk ook de politieke voorkeur. 't Is enerzijds wat vergezocht, maar met wat datamining kan je anderzijds natuurlijk een heel eind komen.

En dat soort partijen hebben doorgaans toch vooral de geaggregeerde data nodig (iig voor het bepalen hoe ze hun dienstverlening in de toekomst willen doen), dus zo erg zal het niet niet zijn om na 14 dagen die informatie al te verwijderen.

Het maakt eventuele persoonlijke adviezen wel wat lastiger (tenzij iemand veel tv kijkt in die 2 weken heb je anders niet genoeg informatie), maar dan zouden ze via opt-in langer die gegevens kunnen bewaren.

[pookie79]

Precies, dat moest ook.
Persoonlijk lijkt me dan 3 jaar nog veel als ik zie hoeveel er veranderd (kinderen en die worden ook nog een groter, andere trends , etc) maar dat moeten ze dan lekker zelf weten, het is hun dienst.

[Peatsmoke]

6 maanden, of dat moet inmiddels gewijzigd zijn.

[kodak]

Als het hof het heeft over mogen opslaan van IP-adressen van bepaalde p2p-gebruikers dan gaat dat niet zomaar ook over mogen opslaan van IP-adressen die van andere gebruikers zijn. Dus als ze dat soort gegevens bewaren dan ga ik er vanuit dat ze vooraf voorkomen dat het over andere gebruikers gaat. Ik betwijfel alleen of ze dat kunnen of zullen doen.

[Reactie gewijzigd door kodak op 24 juli 2024 08:07]

[aequitas]

Dat wordt interessant, hoe gaat dit worden aan getoond bij dynamische IP adressen?

Heel makkelijk, je provider weet namelijk precies wanneer hij welk dynamisch IP aan jouw gegeven heeft. Het is gewoon een kwestie van logs correleren. En omdat ze die gegevens toch al vaak bijhouden voor abuse zaken en zo hoeven ze er niet extra moeite voor te doen. Wat deze uitspraak nu veranderd is dat de provider de gegevens ook moet afstaan in geval van auteursrechten inbreuk.

[Blokker_1999]

De leasetime maakt zelfs niet uit. Halverwege de leasetime ga je je lease voor de eerste keer proberen te vernieuwen en, tenzij het IP ineens als gereserveerd is gemarkeerd; zal je gewoon een verlenging van je IP adres krijgen. Waarom denk je dat mensen maanden of jaren lang hetzelfde IP adres houden?

[Xenir]

In NL in een ver en grijs verleden bij een ISP gewerkt met dynamische IP adressen. Als we een bevel ontvingen van Justitie of KLPD (destijds), was het een kwestie van een datum + tijdstip. Die was in een enkel geval niet altijd voorhanden en dan ving men bot, want het zou kunnen dat de lease verlopen was. Leasetijd was in de uren.

[YoshiBignose]

Is dit niet een beetje hetzelfde als dat je geflitst wordt maar niet te bewijzen is wie er reed? Een ip-adres zegt toch nog weinig over welke persoon er daadwerkelijk iets strafbaars doet, net als een kenteken?

[Reactie gewijzigd door YoshiBignose op 24 juli 2024 08:07]

[Proliges]

In jou voorbeeld is (in Nederland) de bezitter van de auto verantwoordelijk. Lijkt me dat in dat geval de eigenaar van de verbinding verantwoordelijk wordt gehouden.

[PhilipsFan]

Dat is niet redelijk. Bij een auto kun je dat op die manier overwegen, omdat je in principe je auto nooit aan een onbekende uitleent. Dus het is redelijk om van de eigenaar van een auto te verwachten dat hij weet wie 'm bestuurde.

Maar bij een internetverbinding is dat niet te verwachten. Daar zit je hele gezin op, plus vrienden en familie die op bezoek zijn, misschien wel de buurman die je wachtwoord heeft geraden. Hell, het is in Nederland niet verboden om je internetverbinding te delen, wat nu als je 'm gewoon open zet voor iedereen? Van een particulier kan niet worden verwacht dat hij logt wat de gebruikers doen (zoals een ISP dat wel verplicht is).

Dus nee, ik denk niet dat er veel rechters zullen zijn die een schadevergoeding gaan toekennen met ALLEEN als basis dat je IP-nummer voorkwam in de swarm van een torrent. Daar zal toch echt wat aanvullend bewijs voor moeten komen, waarmee ze ook kunnen aantonen welke persoon het precies heeft gedaan. Ik denk dat het niet zo makkelijk is als het lijkt.

[YoshiBignose]

Nou ja voor een eenvoudige boetes misschien, maar ik kende iemand die ook veel te hard reed en geflitst werd maar ze konden niet zijn rijbewijs invorderen zonder dat er bewijs was wie er achter het stuur zat. In zijn geval was dit een vriend uit Congo die toevallig al met het vliegtuig was vertrokken naar huis

[Proliges]

Nee, zijn rijbewijs raakt hij niet kwijt, maar de boete is wel voor hem.