Signal test betalen met MobileCoin via nieuwe betaaldienst in Signal Messenger

Signal kondigt de eerste bètatest van zijn betaaldienst aan. De betaaldienst gaat gebruikmaken van cryptovaluta MobileCoin. Met de betaaldienst kunnen gebruikers van Signal Messenger elkaar geld sturen.

In een blog kondigt Signals hoofd communicatie Jun Harada de bèta aan. In eerste instantie zal de dienst alleen in het Verenigd Koninkrijk beschikbaar zijn. Signal-gebruikers kunnen daar toegang krijgen tot de bèta en hun MobileCoin-wallet linken aan Signal.

De betaaldienst is bedoeld om geld uit te wisselen met vrienden en familie. Het saldo kan op elk gewenst moment vanuit Signal overgezet worden naar een andere app of dienst volgens de ontwikkelaar.

Het komt niet uit de lucht vallen dat MobileCoin door Signal wordt gebruikt voor een betaaldienst op het platform. Signal oprichter Moxie Marlinspike is al langer betrokken bij MobileCoin.

Reacties (127)

[Blackboard]

Een mooi initiatief lijkt me, maar ik blijf toch verbaasd waarom ze kiezen voor een zeer moeilijk te verkrijgen alt-coin MobileCoin. Er zijn volwassen alternatieven zoals Monero die volledig anoniem, hetzelfde doel bereiken. Monero werkt zelfs op het Tor-netwerk en is bij de meeste exchanges beschikbaar.

Waarom het wiel opnieuw uitvinden? Wellicht omdat de oprichter al zeer vroeg heeft geïnvesteerd in MobileCoin en straks bij breedschalig uitrollen voor 100 miljoen+ gebruikers een goed sla'tje kan slaan uit de verkoop van zijn MobileCoins... (Just a thought)

[AgamemnonZ]

Dit artikel van Wired beantwoordt je vragen en 'thoughts'.

MobileCoin implementeert concepten van Monero én Zcash om tot nog meer privacy en anonimiteit te komen:

Like Monero, MobileCoin uses a protocol called CryptoNote and a technique it integrates known as Ring Confidential Transactions to mix up users' transactions, which makes tracing them vastly far more difficult and also hides the amount of transactions. But like Zcash, it also uses a technique called zero-knowledge proofs—specifically a form of those mathematical proofs known as Bulletproofs—that can guarantee a transaction has occurred without revealing its value.

Ook focust het op mobile (dus weinig lokale opslag en snelle transacties, seconden ipv minuten):

While more established privacy-focused cryptocurrencies like Zcash and Monero have been more widely used and arguably better tested, Marlinspike says Signal chose to integrate MobileCoin because it has the most seamless user experience on mobile devices, requiring little storage space on the phone and needing only seconds for transactions to be confirmed. Zcash or Monero payments, by contrast, take minutes to complete transactions.

En nee, Moxie Marlinspike en Signal hebben geen MobileCoins vroeg ingekocht:

Marlinspike notes, however, that neither he nor Signal own any MobileCoins.

[Reactie gewijzigd door AgamemnonZ op 25 juli 2024 00:16]

[kokx]

Moxie is overigens wel (betaald) technisch adviseur voor MobileCoin. Waarbij volgens de maker van MobileCoin het project is opgezet om Signal te financieren, die ook expliciet op HackerNews aangeeft geld aan Signal te willen geven:

MobileCoin has not yet paid Signal anything for integrating MobileCoin. We intend to donate a great deal of money to Signal over the coming years.

https://news.ycombinator.com/item?id=26714777

Gezien het er op lijkt dat MobileCoin zelf coins aan het pre-minen is geweest (zie https://mixin.one/assets/MobileCoin-Whitepaper-EN_FINAL.pdf), en zelf dus eigenlijk de hele supply in handen heeft, lijkt mij dit wel behoorlijk op "cashen". We weten absoluut niet wat voor contract Moxie heeft met MobileCoin en wat voor contract Signal heeft met MobileCoin. Het zou niet vreemd zijn als daar een winstdeling voor Moxie en/of Signal in staat. Dan hoeven ze echt geen MobileCoin te hebben om er toch flink aan te verdienen.

[Blackboard]

Bedankt voor deze zeer zinnige toevoeging!

Aangaande de punten die ze noemen:
- Monero bevat ook al Bulletproofs
- Licht-gewicht: Monero wallets op Android zijn al tijden beschikbaar en zijn <100Mb groot.
- Transactiesnelheid: seconden ipv minuten klinkt natuurlijk heel mooi, maar ik vraag me af of mensen dat echt veel interesseert. Een Tikkie betalen staat ook niet direct op mijn rekening. Een paar minuten wachten na het versturen van een betaalverzoek is voor velen geen probleem denk ik.

En fin, misschien ben ik te sceptisch en is het mooi dat er concurrentie is voor Zcash en Monero. Ik denk alleen dat het voor de adoptie handig is als er men niet constant het wiel opnieuw uitvindt in de cryptowereld en gaat voor de volwassen, uitontwikkelde opties. Ik ben in ieder geval blij dat ze MobileCoin niet gebruiken vanwege eigen gewin.

[Reactie gewijzigd door Blackboard op 25 juli 2024 00:16]

[FvdM]

Transactiesnelheid: seconden ipv minuten klinkt natuurlijk heel mooi, maar ik vraag me af of mensen dat echt veel interesseert. Een Tikkie betalen staat ook niet direct op mijn rekening. Een paar minuten wachten na het versturen van een betaalverzoek is voor velen geen probleem denk ik.

Bij een Tikkie wil je direct feedback of de betaling is gelukt, zodat je verder kan met de opvolgende acties. Als je minutenlang moet wachten op bevestigingen dan wordt het snel irritant. Ook voor de ontvanger is dat prettiger zoals bij Marktplaats transacties. Iemand komt spullen halen, checkt het even, betaalt en is weer weg. Geen awkward lange tijd elkaar aanstaren, terwijl de ander geagiteerd naar zijn telefoon wijst 'zie je wel het is betaald' maar jij hebt nog niets ontvangen. Die tijd moet je wel uitzitten want als de betaling mislukt of is gefaked dan heb jij je geld niet.

[Halfscherp]

Nog veel krommer is dat Telegram voor ditzelfde idee teruggefloten is door de SEC en hun coin moest killen..

[Vlizzjeffrey]

Signal komt hier toch ook niet met hun eigen coin, dat is toch wel een verschil. Het is natuurlijk wel hun eigen coin maar niet '' officiëel''. Benieuwd hoe lang dat stand zou houden inderdaad.

[Reactie gewijzigd door Vlizzjeffrey op 25 juli 2024 00:16]

[Alxndr]

precies dat denk ik, lekker snel makkelijk zelf de eerste minen en als het van de grond komt...

Toen het artikel net online kwam dacht ik ff snel in te stappen en mee te liften, al staat de koers al op +1200% de laatste maand. Maar helaas, niet verkrijgbaar op Binance, dus laat maar, geen zin weer een account ergens aan te moeten maken en dagen op verificatie te moeten wachten.

[Donstil]

Toen het artikel net online kwam dacht ik ff snel in te stappen en mee te liften, al staat de koers al op +1200% de laatste maand. Maar helaas, niet verkrijgbaar op Binance, dus laat maar, geen zin weer een account ergens aan te moeten maken en dagen op verificatie te moeten wachten.

Haha precies dit. Eerste wat ik dacht “even wat geld in steken”

[Alxndr]

offtopic:

Ik wou in de tijd van de Gamestop/GME hype ff meeliften op de dogecoin waar toen ook veel over gesproken werd, maar helaas duurde het 3 dagen voordat m'n binance account geverifieerd was en toen was de hype alweer voorbij - had me in een nachtje slapen 67% op kunnen leveren.

Maargoed, in de tussentijd kwam ik via via op een artikel over FileCoin, iets met decentrale data opslag tokens - vond ik wel leuk klinken, dus daar m'n 100 euro maar in gestoken en die dat is inmiddels 250 geworden.

Leuker dan het casino als je het mij vraagt.

[TheGabeMan]

Daarom heb ik al vooraf bij een aantal exchanges een account aangemaakt en geverifieerd. Kun je instappen zodra je iets interessants hoort. ;-)

[Kwistnix]

Op het moment dat er artikelen over de wereld in geslingerd worden, ben je meestal toch al rijkelijk laat.
Buy the rumor, sell the news.

[thomas1907]

een zeer moeilijk te verkrijgen alt-coin MobileCoin

Is die niet gewoon verkrijgbaar op FTX? Zo moeilijk is het dan niet meer hoor..

[k995]

Omdat de eigenaar van signal ook de eigenaar van mobilcoin is.

Dit is om er geld uit te halen, slim gezien.

[Jace / TBL]

Ik ben groot voorstander van Monero, maar dit is minder geschikt voor snelle vluchtige casual betalingen aan elkaar. Te langzaam (is erg relatief, maar in deze context) en vrij hoge transactiekosten. Plus de schaalbaarheid valt te betwijfelen als het daadwerkelijk gebruikt gaat worden door tientallen miljoenen gebruikers.

Weet overigens niet hoe die MobileCoin presteert op dat gebied, maar ik kan me wel voorstellen waarom ze hier niet direct voor Monero kiezen.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 25 juli 2024 00:16]

[Daverius]

Had altijd gehoopt dat Signal meer mainstream zou worden. De integratie van cryptocoin uitwisseling lijkt me verwarrend en een push-factor voor de massa.
Dat gezegd, misschien kan ik me nog niet helemaal voorstellen hoe verschillende cryptovaluta een rol gaan spelen in sociale media en messengers. Met name omdat dat tikkie en betaalverzoekjes ondertussen al redelijk zijn ingeburgerd. Maargoed, Facebook heeft daar met Diem kennelijk wel ideeën voor.

[Frij5fd]

Voor grensoverschrijdende betalingen (vanuit Rusland, Thailand etc) is een dienst die niet zoals PayPal behoorlijk wat kosten rekent (10 à 15% aan mijn zijde, soms 100% aan de zijde van de betaler) voor kleine bedragen wel interessant. Ik maak appjes voor de Garmin horloges en reken dan 1,79 tot 4 euro voor een licentie. Voor de meeste gebruikers is een bankoverschrijving toch een drempel, alleen binnen de EU komt het wel voor bij mij

[CrimInalA]

Vergeet niet dat MOB netwerk een vaste transactiekost van 0.01 MOB heeft , wat op dit moment ongeveer 0.7$ is . Dat is toch ook significant op betalingen van 2-4€ .

[Daverius]

Interessante usecase. Kan me inderdaad wel voorstellen dat coins in zo’n geval een oplossing zijn. Nu ik erover nadenk - je noemt paypal - is dat natuurlijk één van de onderliggende ideeën van cryptocoins; grote bedrijven/platforms die commissies rekenen passeren.

[Maurits van Baerle]

Ach, wie weet dat Signal nu toch doordringt tot de mainstream nu zelfs Mark Zuckerberg op Signal zit. 😀

[lynxie]

Ik wil helemaal geen Signal met crypto ondersteuning, ik wil gewoon puur secure messaging. Voor mij een reden om tzt op zoek te gaan naar iets anders.

[UPPERKEES]

Het een sluit het ander natuurlijk niet uit. Ik zit ook niet echt op deze feature te wachten, ik had liever Markdown support gehad. Maar dat is een issue wegens mogelijke security problemen die het oplevert, die overigens op te lossen zijn door bepaalde Markdown features zoals URL formatting uit te schakelen.

[netfast]

De coin die ze gebruiken is een privacy coin. Dus zeg maar secure payment. En als het erin zit hoef je het natuurlijk niet te gebruiken... Ik zie er wel een voordeel van in.
Een en ander zal afhangen hoe gebruikersvriendelijk het gaat worden, maar als ze dat goed voor elkaar krijgen zie ik daar een grote massa op af komen eigenlijk.

Goed voor de groei van Signal en wat mij betreft een stap voorwaarts voor privacy voor de "gewone" mens. In een wereld waar cash (=redelijk anoniem betalen) uitgebannen wordt, is dit wat mij betreft welkom.

[Jace / TBL]

En dan komt er iemand anders: "ik wil helemaal geen Signal met ondersteuning om foto's of video's te sturen. Ik wil gewoon puur secure messaging."
Enzovoort.

In een veilige communicatie-omgeving elkaar ook betalingen kunnen sturen, met hetzelfde gemak en veiligheid (conform het end-to-end-encryptie principe) waarmee je ook andere media kunt sturen, lijkt me een zeer waardevolle aanvulling.
En je HOEFT het niet te gebruiken.

[Goderic]

Het grote verschil is dat er heel wat nationale en internationale regelgevingen bestaan rond het uitgeven van geld die niet bestaan voor het uitwisselen van andere media.

Dit kan er voor zorgen dat Signal in het vizier komt van een hele hoop extra 3 en meerletterige instellingen. Door het invoeren van een betalinssysteem heeft Signal meer kans geblokkeerd kunnen worden in meer landen, gehackt worden door staatshackers en/of verplicht worden om backdoors te installeren. En daar wordt iedereen het slachtoffer van, of je het betalingssysteem nu gebruikt of niet.

Nee, Signal moet hier ver, ver, vér weg van blijven.

[Freez1n]

Ik zou er mij toch niet goed bij voelen om geld te versturen op deze manier naar vrienden of familie.
Deze altcoins zijn enorm volatiel, stel ik stuur 50€ naar een familielid en volgende week zakt de markt in elkaar en het is nog maar 30€ waard, of zelfs minder. Je gaat jezelf enorm populair maken op deze manier.
Vraag mij af of een stablecoin geen beter alternatief was geweest voor deze toepassing.

[Jaïr.exe]

Nou, MobileCoin heeft nog een lage marketcap, dus een beter moment om in te stappen weet ik ook niet.

Hopen dat de eigenaar/devs een groot deel hebben gelockt oid, om dit niet op een semi-exit scam te laten lijken. Deden ze bij XCM ook, dat wekt vertrouwen in het team en hun integriteit.

[lighting_]

Als je het een scam van maakt gooi je signal te grabbel.

[FreezeXJ]

Voor een paar miljard op m'n bankrekening gooi ik rustig mijn naam en al mijn programmatjes te grabbel hoor... Dat maakt me weinig uit vanaf zo'n mooi warm eiland.

[p0st]

Ehhhh fully diluted Mcap van 16 miljard vind je laag? Think again

[Jace / TBL]

Waar haal je die mcap vandaan?

[p0st]

https://coinmarketcap.com/currencies/mobilecoin/

Er vanuit gaande dat het totaal aantal tokens van 250.000.000 klopt natuurlijk

[Jace / TBL]

Ah, nee dat is de fully diluted market cap. Dat is wat de market cap zou zijn al alles units die volgens het protocol ooit uitgegeven kunnen worden, al zouden zijn uitgegeven (gemined) en nu in circulatie zouden zijn. Maar dat is niet het geval.

Dat is zeg maar alsof je bij de marketcap van goud ook al het goud meetelt wat nog in de aarde zit.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 25 juli 2024 00:16]

[p0st]

Beste TBL, lees mijn originele reactie nog eens rustig door

[Jace / TBL]

Excuus, ik zie nu pas dat je daar ook al de fully diluted mcap noemt 😬😬In de gauwigheid overheen gelezen, misschien omdat degene waar je op reageerde het nog wel over marketcap had.

Maar in dat geval, ja een fully diluted mcap van 16 miljard vind ik eigenlijk vrij laag, want dat is slechts een zeer theoretisch abstract getal. Ofwel als het een gigantisch succes wordt dan valt die 16 miljard alleszins mee (want ook de 'normale' marketcap is nog steeds een fictief getal). Ofwel als er tegen die tijd zo ontzettend veel meer units zijn uitgegeven en het is geen succes, dan zal de koers ook veel lager staan. Dus dan wordt de echte mcap bij lange na geen 16 miljard.

Maar voorlopig is dit een vrij kleine onbeduidende prutscoin dus we moeten het allemaal nog maar zien

[Glup]

Opmerkelijk dat dit mag na het verbieden van Gram van Telegram en ook de eerste poging van Facebook met Libra.

[stevens20]

Waarom? Dir is toch geen eigen munt? Facebook wilde zijn eigen munt introduceren. Dat mag niet zomaar, het faciliteren van het verhandelen van een munt mag daarentegen weer wel.

[Jace / TBL]

Libra is totaal iets anders, dat had niets met cryptocurrency te maken.

En terecht ook want je wil niet zomaar een random partij die zijn eigen geld maakt en uitgeeft. Zeker een partij als Facebook niet, maar eigenlijk gewoon überhaupt niet.

[xbeam]

Nu jullie het zeggen deze beta is 8 dagen gelden uitgekomen, ik heb dat totaal gemist , zal Ik mijn telefoon eens op UK zetten om te kijken hoe het werkt.

* If you're in the United Kingdom, help us test a new Signal feature that lets you easily send and receive payments. The first payments protocol we’ve added support for is a privacy-focused payment network called MobileCoin. To get started, go to Settings > Payments.
• Give notifications in any conversation a rest (while you rest) with the new 8-hour mute setting. Or choose “Always” instead of one year, and say goodbye to the annual tradition of renewing a moment of silence.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 25 juli 2024 00:16]

[m798]

Ben ik nu de enige die hier geen behoefte aan heeft?
Ik zou liever zien dat Signal geen extra functionaliteit toevoegt die niet met de kerntaak van de app te maken heeft. Straks wordt het net zo'n gedrocht als Whatsapp.
Zoals Whatsapp in het begin een goede app was, is Signal dat nu. Alleen zijn ze nu wel heel snel met het toevoegen van een (verkapt) verdienmodel, net nu velen naar Signal overgestapt zijn uit onvrede over Whatsapp. Waar gaat dat heen?

[Amadeus1966]

Gaat mij net zo.
Laat ze maar iets ontwikkelen wat multiplatform is.
Dat zowel signal, messenger, whatsapp en dergelijk ook onderling kunnen communiceren.

[Krystman]

Ah, onzichtbare geldstromen. Kom er maar in Grapperhaus.

[GeoBeo]

Onzichtbaar? Heeft MobileCoin geen public ledger dan?

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 25 juli 2024 00:16]

[Krystman]

De sender en receiver zijn niet 123 te relateren aan een NAW zoals bij door banken beheerde geldstromen...

[Cergorach]

Nee, maar een heel stuk beter dan cash geld, goud, diamanten, obligatie aan toonder (bearer bonds), 'kunst', etc.

Zo een public ledger kan prima er voor zorgen dat zodra een crypto coin wordt gebruikt, je het einde van een draadje heb, welke je kan terug volgen. En dan hoor je altijd mensen over 'mixers' etc. Maar men vergeet dat als je daar aan mee doet, jij niet specifiek iets illegaals te hebben gedaan voor het verkrijgen van je crypto, maar de anderen die meedoen aan zo een 'mixer' zeer waarschijnlijk wel. Vervolgens faciliteer je witwassen, wat kan uitlopen op taakstraffen, (voorwaardelijke) celstraffen en forfait van je crypto (wat niet van jou is, maar mogelijk van slachtoffers)...

Vergeet ook niet dat elke legale entiteit waar je crypto aankoopt/verkoopt, aan strikte regels moet voldoen, inclusief het doorlichten van haar klanten. En dan bedoel ik niet iets kopen/ruilen met crypto, maar de exchanges die het van crypto naar geld omzetten en vice versa.

[gepebril]

Maar wat nou als banken de grootste faciliteerders van witwassen en andere shady financiele constructies zijn...... Denk aan ING, Goldman Sachs en manipulatie van goudprijs, Shanghai Bank met drugs kartels in Mexico. Kijken we verder: Zimbabwe, Venezuela en Argentinië. En dan hebben we derivatives en financiele crisis van 2008 nog niet benoemd. En als je dan kijkt of er iemand in de gevangenis is beland....

Ik zie crypto meer als een beweging tegen de corruptie, dan de oorzaak/nieuwe bedreiging daarvan. En natuurlijk zijn er altijd rotte appelen

[418O2]

Niet naar een persoon herleidbaar zal hij bedoelen

[Jace / TBL]

Transacties op deze ledger gebruiken een vorm van Chaumian Blinding. Dat wil zeggen dat iedereen wel cryptografisch kunt verifiëren dat elke transactie 'klopt', dat wil zeggen dat het is uitgegeven door de eigenaar (althans degene die de juiste private key had en een geldige signature heeft kunnen produceren) en dat diegene niet meer geld uitgeeft dan hij daarvoor ontvangen had. Maar zonder dat je kunt zien hoeveel er precies naar welk nieuw adres gaat.

[Amadeus1966]

Ah, onzichtbare geldstromen. Kom er maar in Grapperhaus.

Menig zelfrespecterende crimineel zal dit omarmen.

[Finder]

Of vrijdenker.

[Amadeus1966]

Vroeger kon je nog uitgaan van het goede, maar tegenwoordig ben je naïef als je van het goede uitgaat.

[Eldiedo]

Wat is het alternatief dan? Fiat?

Want dat is een bijzonder waterdicht systeem, dat hebben we gezien met de jaarlijkse boetes voor de gebroeders ABN en ING.

/s

[Edgarz]

Dat geeft niets met wel of niet waterdicht zijn.

De DNB eist ook niet dat banken een waterdicht systeem hanteren. Dat kan namelijk niet omdat banken geen zicht op een hele keten hebben. DNB eist wel dat banken patronen/signalen herkennen en deze doorgeven, de FIU moet daarop het echte werk doen. Klanten die afwijkende signalen/patronen niet voldoende kunnen uitleggen moeten door banken wel direct worden ge-exit.

Maar even terug naar de kern van de zaak, anoniem betalingsverkeer is hét ideale middel voor criminelen om 'verkeerd' geld wit te wassen. Ook het ideaal voor de vrijdenker, maar dat ideaal wordt overschaduwd door het misbruik van 'vrijheid'.

Of je moet het niet erg vinden dat crimineel handelen legitiem wordt doordat je de geldstromen accepteert. Geld = macht. Dus denk goed na aan wie en hoe makkelijk je dat geeft.

[Eldiedo]

Goed verhaal.

De DNB eist echter wel dat de banken een waterdicht systeem hanteren, daarvoor hebben we echter de AML richtlijnen - die banken dienen te volgen anders volgt er strafrechtelijk onderzoek. Je vervolg verhaal klopt niet geheel - de DNB eist inderdaad dat er melding wordt gemaakt van ongebruikelijke transacties onder een MOT melding, echter dient dit gedaan te worden met ELKE transactie die niet deugt ook als er een 'onderbuik' gevoel betreft. Er is een plicht dat een financiele institutie die onder de AML valt, vrijwel alles onverwijld MOT meldt als er iets niet klopt. Daarin heb je inderdaad de objectieve indicatoren en de subjective indicatoren. Het klopt inderdaad dat de FIU het vervolg werk verricht - als in een eventueel strafrechtelijk onderzoek mits justitie dit oppakt.

Daarnaast is de praktijk dat klanten niet direct worden ge-exit, en is de praktijk ook dat banken zich onvoldoende houden aan AML wetgeving - dit is immers keer op keer bewezen met de gebroeders ABN en ING. Je zou het argument kunnen gebruiken dat het relatief 'oude' zaken zijn en dat deze voornamelijk zijn gebeurd voor dat banken gingen opschalen binnen de compliance tak, echter zijn deze zaken zo complex en zitten er zoveel partijen bij dat per defintie zulken zaken pas na een paar jaar na gebeurtenis uitkomen (als ze dan al na boven komen). Heb je enig idee hoeveel % van alle MOT meldingen worden opgepakt door de FIU? Minder als 1% - ofwel, minder dan 1% van de MOT meldingen van 'potentiele' criminelen wordt daadwerkelijk naar justitie gestuurd. Waarbij het percentage nog eens duikelt als rekening houden met de permanente onderbezetting van ons rechterlijk systeem.

Het is een absolute mythe dat alle cryptocurrencies anoniem zijn. Het is alles behalve anoniem. Met alle respect, maar dit is keer op keer debunked op Tweakers en als je de moeite neemt om zulke statements te maken - neem ook de moeite om onderzoek te doen. Het gros van de cryptocurrencies is niet anoniem (99%) en heeft dan ook een openbare blockchain - waarbij iedereen elkaars transacties kan inzien.

Daarnaast, zijn er meerdere onderzoeken gedaan o.a. door chainanalysis waaruit blijkt dat de hoeveelheid witwassen via cryptocurrencies relatief enorm meevalt. Het meeste wordt nog steeds in ol'good cash witgewassen, waarom? Omdat het convenient is, je hebt niet het risico dat iemand wellicht toch mee kijkt.

En als laatste - het is ironisch dat je cryptocurrencies direct in verband brengt met criminelen. Terwijl het gros van het geld door je eigen bank wordt witgewassen, en dan hebben we het over schuld tot opzet witwassen. En nee, dit is niet een ongelukje. Het gebeurd te regelmatig, en dat laat maar eens zien dat het huidige systeem geen haar beter is dan het beeld wat je schetst over cryptocurrencies.

[RuddyMysterious]

Met alle respect, maar dit is keer op keer debunked op Tweakers en als je de moeite neemt om zulke statements te maken - neem ook de moeite om onderzoek te doen. Het gros van de cryptocurrencies is niet anoniem (99%) en heeft dan ook een openbare blockchain - waarbij iedereen elkaars transacties kan inzien.

Je verwart privé met anoniem.

Anoniem betekent dat de info publiek is zonder dat men weet dat het specifiek over jou gaat.

Privé betekent dat niemand anders het kan zien.

[Edgarz]

Misschien een kwestie van defintie maar de eis is niet "waterdicht", de toezichthouder eist een 'adequaat' systeem conform de AML/WWFT wetgeving. Een waterdicht systeem bestaat simpelweg niet en er zullen altijd transacties door de mazen heen glippen. De false positie ratios, over de gehele bancaire linie, zijn dermate hoog dat een waterdicht systeem een serieus hoge kostenpost met zich meebrengt. En het gebruik van ML/AI staat nog in de kinderschoenen en ook die technieken zijn voor een beetje slimme en geduldige witwasser niet waterdicht.
Daarbij laat de wet en regelgeving ruimte open voor instellingen om aan te kunnen geven waarom transacties en gedragingen niet gesignaleerd zijn, terwijl er bijvoorbeeld uit een justitieel onderzoek geldstromen gezien worden. Het kan prima binnen de risico acceptatie van de instelling vallen, de bank is immers justitie niet.
NB: Onderbuikgevoel speelt altijd een rol en deze zaken worden sowieso gemeld, maar volgens mij heb ik ook niet gesteld dat dit niet zo is

De situatie is bij ABN anders dan bij ING, dat blijkt ook wel uit het feit dat ING geen remediatie is aangeboden en ABN wel. Dat hier nog wel wat andere zaken meespelen blijkt ook wel uit het relaas dat recent in de pers is verschenen (https://www.telegraaf.nl/...bakken-boter-op-het-hoofd). De
De capaciteit van de FIU is inderdaad belachelijk klein, slechts een fractie wordt verder onderzocht. Het zijn bredere justitiële onderzoeken waaruit de DNB achteraf situaties heeft opgepikt die niet door banken gemeld waren, maar door de reeds bewezen criminele context is het natuurlijk ook wel wat makkelijker om op zo'n manier banken te confronteren.

Crypto transacties zijn zeer eenvoudig te anonimiseren en per definitie niet traceerbaar naar een persoon. De transactie kun je volgen maar niet degene die er achter zit, zoals bij een banktransactie. En het gebruik van tumblers voor crypto's is berucht. Cash is nog overvloedig in gebruik (met Corona vallen deze 'ouderwetse' witwassers steeds sneller op) maar de grote jongens zit vol in de crypto's.

[junkchaser]

Zeg dat maar eens aan de Nationale bank die de inflatie kan bijdrukken en mensen de armoede in kan duwen. Wie is er dan naïef?

[_Pussycat_]

De nationale bank heeft niet echt het doel mensen de armoede in te drukken hè...
Trouwens, inflatie doet mensen pijn die geld hebben. Mensen zonder spaargeld hebben weinig last van inflatie.

[Flumer]

Trouwens, inflatie doet mensen pijn die geld hebben. Mensen zonder spaargeld hebben weinig last van inflatie.

Je maakt een denkfout.

Het overgrote deel van het bezit van 'mensen met geld' bestaat uit hun huis, aandelen, sieraden, kunst et cetera. Die bezittingen nemen in waarde toe op het moment dat geld minder waard wordt. De opbrengsten uit die bezittingen (zoals huur en dividend) nemen eveneens toe door de inflatie, maar vooral ook doordat de opbrengsten gebruikt kunnen worden om nog meer bezig te verkrijgen. Het verdienvermogen van 'mensen met geld' neemt toe net als de waarde van hun vermogen.

Iemand zonder bezittingen heeft het meeste last van inflatie. Hun vermogen bestaat relatief gezien voor een groter deel uit geld (dat dus minder waard wordt). Bovendien is het salaris dat zij verdienen elke maand een klein beetje minder waard.

[_Pussycat_]

Als het salaris niet aan de inflatie aangepast wordt geef ik je inderdaad gelijk. Ligt een beetje eraan hoe hoog die inflatie is.
Trouwens, de echte winnaars zijn mensen met schulden 😀. Als je met schulden een huis koopt en die schulden zijn na een paar jaar waardeloos heb je het goed gedaan.

[junkchaser]

Dus dat is dan volgens jou een eerlijker systeem dan een crypto? Rare kronkel om dan te komen vertellen dat bitcoin een piramide spel is...

[_Pussycat_]

Ja, eigenlijk wel. De centrale banken hebben in het westen sinds de 2e wereldoorlog prijzen relatief stabiel gehouden, hebben soms met inflatie de landelijke schulden verminderd op een voorzichtige manier (bv. in GB) en de economie goed aan het lopen gehouden. Ik vind de track record behoorlijk goed.

[Jace / TBL]

Of meer in het algemeen mensen die prijs stellen op privacy en onafhankelijkheid.

[Amadeus1966]

Zowel privacy en onafhankelijkheid zijn beide een farce.

[Jace / TBL]

Dat vergt enige toelichting.

Met crypto kan ik jou betalen, zonder dat een derde weet wat ik naar wie stuur of waarvoor, en zonder dat we van iemand afhankelijk zijn om die transactie te doen. Dus net als cash, maar dan digitaal.

Hoe is dat niet privacy of onafhankelijk?

[The Zep Man]

Hoe is MobileCoin anders dan het piramidespel dat bijvoorbeeld Bitcoin is? Wie verdient er het meeste aan, aan het einde van de dag?

[edit]

Het komt niet uit de lucht vallen dat MobileCoin door Signal wordt gebruikt voor een betaaldienst op het platform. Signal oprichter Moxie Marlinspike is al langer betrokken bij MobileCoin.

Dat is zwak uitgedrukt. Hij is co-auteur van het originele voorstel (pagina 3).

Net als Marlinspike's beslissing om Signal zoveel mogelijk te sturen richting een gebruiker+(encrypted) datasilo, ben ik ook hier sceptisch over.

Daarom nogmaals mijn vraag: wie verdient hier het meeste aan?

[edit2]
Omdat enkel de modererende tweakers reageren, en dan alleen op hun eigen manier, heb ik zelf maar het één en ander opgezocht.

Uit dit stukje van Reddit, door Joshua Goldbard (primaire bedenker van MobileCoin):

There's no mining in MobileCoin. Nodes are not compensated for their operations. People run MobileCoin because they want to run MobileCoin, there's no economic incentive.

Fees accrue to the MobileCoin Foundation which will use the fees to produce grants for non-profits focused on digital freedom worldwide. For more information check out mobilecoin.foundation.

Het is dus dit clubje die eraan verdient. Dat beantwoordt mijn vraag.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 25 juli 2024 00:16]

[Cergorach]

Als we het over geld hebben, dan is er altijd iemand die gewin heeft. Maar kennelijk kan je Mobilecoin niet minen, nodes (mensen) die de applicaties draaien die de transacties verwerken worden hiervoor niet gecompenseerd. Fees gaan richting https://mobilecoin.foundation/ , welke dat geld weer verdeel onder non-profits die een bepaald 'vrijheid' oogmerk hebben.

Nu kan je heel negatief doen en zeggen dat de mensen die voor die non-profits werken er aan verdienen, maar jij en ik hebben niet voldoende zicht op dergelijke non-profits om daar een zinnig woord over te zeggen. Ik heb wel wat ervaring met non-profits in het algemeen en daar heb je twee type medewerkers, de vrijwilligers die onbetaald zijn, dit zijn over het algemeen geen fulltimers. En vaste medewerkers die gewoon een salaris krijgen. Over het algemeen hebben we het hier niet over een vetpot salaris, maar dat is natuurlijk heel erg afhankelijk van de non-profit. Vaak zijn het mensen die een beter betaalde baan in de for-profit sector achter zich hebben gelaten en idealistische beroeps keuze hebben gemaakt. Maar ook zij moeten eten en de huur betalen, dus moeten ze betaald worden.

Ik weet dat er ook andere type non-profits zijn die hun 'medewerkers' zeer ruim betalen of 'redelijke' aanwezigheidsvergoeding... Non-profit zegt eigenlijk niets over (wat voor) idealisme, puur een organisatie structuur voor de kvk en belastingdienst.

[majic]

Leg eens uit hoe Bitcoin een pyramidespel is?
Of bedoel je dat het een waarde heeft die voor een deel bepaald wordt door de schaarste en 'wat de gek er voor geeft' ?

Bitcoin was, en zeker is het digitale product van een hoop computer hardware + stroom.
Er zijn maar 21 Miljoen totale bitcoins beschikbaar.
Het is geaccepteerd door steeds meer mensen iets wat waarde heeft

Een dollar of euro is ook niet zaligmakend sinds de goudreserves zijn afgeschaft. De regelmatige crashes van bijv. de dollar laten veel volatiliteit zien. Een dollar wordt continue bijgedrukt, en erger, bij-gemaakt. Gewoon getalletjes, enter, pats 5 triljoen euro gemaakt.

Zet daar tegenover een energieconsumptie van een land als Argentinie om bitcoin te produceren en er staat weldegelijk een hele hoop fysieke input tegen elke output. Dat maakt de munt 'moeilijk' te winnen en net als bij bijv. goud krijg je dan dat mensen er iets voor willen geven. Het verschil is natuurlijk dat a) goud helemaal niet schaars is eigenlijk (Diamenten ook niet overigens). b) goud nog ergens voor te gebruiken is als het niet meer begeerlijk zou zijn voor mensen om puur culturele redenen.

We gaan onlosmakelijk toe naar een tijd waarin 95% van wat je doet of bezit digitaal zal zijn. Een digitale munt 'makes sense'. Of dat nou bitcoin zal zijn of BitDollar (oid) dat doet er niet toe. Bitcoin zal altijd iets van een collectable blijven door zijn kleine oplage. Een pyramidespel is het dan ook niet, hooguit kan je het met een wat meer ontwikkelde en nuttigere tulpenmanie beschrijven.

[peke]

En de reden dat er geld wordt bijgedrukt? Toch het feit dat de rijken het geld uit de onderklasses zuigen en dat daar steeds opnieuw geld te kort is. Aanzienlijk hogere salarissen uitkeren ten koste van de aandeelhouders zou een oplossing zijn, ook omdat de overheid dan meer belastinginkomsten heeft hierdoor. Maar de multinationals verhuizen dan gewoon naar een goedkoper land, daar ligt het probleem. Cryptocurrencies gaan dit ook niet oplossen. In plaats van geld bijdrukken onstaan er gewoon nieuwe "munten" waar je uiteindelijk ook mee kunt betalen en zo hebben we terug inflatie. Als de BTC op zijn dan neemt men wel ETH of 1 van de andere duizenden coins. Een digitale munt op basis van blockchain is zeker een goed idee, tegen valsmunterij en zwart geld alleen al. Maar de overheden zijn veel te traag t.o.v. de technologische vooruitgang en de belangen van de kleine man zullen altijd klein blijven. Ik zie graag een coin verschijnen voor de "gewone" man, bvb een coin waarbij automatisch belastingen wordt betaald op bezit. Heb je meer coins = meer belastingen. Zo worden de rijken automatisch hoger belast en de armen ontlast. Nogal ideologisch maar ik denk dat we daar binnen 100 jaar wel gaan zijn, de moderne vorm van slavernij (arm-rijk) moet toch eens ten val komen? Waarom hebben de 1000 rijksten op aarde meer geld dan al de rest samen?

[thomas1907]

Hoe is MobileCoin anders dan het piramidespel dat bijvoorbeeld Bitcoin is? Wie verdient er het meeste aan, aan het einde van de dag?

Hoe is Bitcoin een piramide spel? Je laat het namelijk wel erg klinken alsof er 1 centrale partij is die er aan verdient door mensen in zo'n piramide spel te laten vallen, terwijl dat totaal niet zo is.
(Daar heb ik het dan over Bitcoin, MobileCoin ken ik verder niet)

[Reactie gewijzigd door thomas1907 op 25 juli 2024 00:16]

[Diede]

Bitcoin is een piramide spel omdat die mensen die eerder ingestapt zijn gefinancierd worden door mensen die later instappen.

[thomas1907]

Maar dat is toch bij alle markten zo? Kijk naar aandelen?
Het is puur dat de waarde omhoog gaat door vraag en aanbod, ik krijg nergens extra "referral" geld of iets omdat ik eerder was en een vriend Bitcoin laat kopen

[_Pussycat_]

Ik heb sommige aandelen puur voor de dividende, niet om ze ooit te verkopen voor meer geld.

De waarde van een aandeel wordt door vraag en aanbod bepaald, zie Gamestop. Maar bij normale gevallen vlakt de vraag af als de waarde van het bedrijf overdreven is (gebaseerd op huidige winst/omzet en verwachte toekomstige winst).

Bij BTC is de waarde puur gebaseerd op de hoop op meer waarde in de toekomst, maar niet op een onderliggend nut van de munt. Zelfs de enorme hoeveelheid stroom die erin zit vertegenwoordigt geen waarde, die stroom is al verspild en komt nooit meer terug.

[Reactie gewijzigd door _Pussycat_ op 25 juli 2024 00:16]

[fpulse]

Bij BTC is de waarde puur gebaseerd op de hoop op meer waarde in de toekomst, maar niet op een onderliggend nut van de munt. Zelfs de enorme hoeveelheid stroom die erin zit vertegenwoordigt geen waarde, die stroom is al verspild en komt nooit meer terug.

Het onderliggend nut van de munt is dat het een digitaal betaalmiddel is dat volledig gedecentraliseerd en trustless is. De stroom die er in zit draagt bij aan de beveiliging van het netwerk. Het maakt het dat het meerdere keren uitgeven van dezelfde munt virtueel onmogelijk wordt. Zeggen dat dat verspilde energie is, is dus onjuist.

[_Pussycat_]

Een BTC heeft een bepaald nut zolang mensen erin geloven, ja. Mijn punt was dat je het niet met aandelen kunt vergelijken puur omdat die ook in waarde fluctueren. Een aandeel is een stuk bedrijf, een Bitcoin is een transactie met een haswaarde.

De stroom die gebruikt wordt beschermt het netwerk tegen aanvallen ja. Maar die zit niet naderhand in de geminde coins, die is gewoon warme lucht geworden, en eventueel wat CO2 en roet.

[fpulse]

De stroom die gebruikt wordt beschermt het netwerk tegen aanvallen ja. Maar die zit niet naderhand in de geminde coins, die is gewoon warme lucht geworden, en eventueel wat CO2 en roet.

Kun je verduidelijken wat je hier mee bedoelt, geldt dit niet voor alles waarvoor elektriciteit of brandstof gebruikt wordt?

[_Pussycat_]

Natuurlijk geldt het voor alles. Wat ik bedoel is dat vaak het argument gebruikt wordt dat BTC waardevol is door de gebruikte stroom. Echter is die stroom verloren en dus koop ik met een BTC geen 50 k€ aan stroom, maar gewoon een eenheid die waarde heeft omdat mensen erin geloven.

[majic]

Hoe is dat anders dan een diamant? Die heeft waarde omdat het moeilijk is hem te vinden. Nadat de moeite gedaan is is het letterlijk een hoopje koolstof, gecomprimeerde potlood. En nut van meeste sierrdiamanten is nul..

[_Pussycat_]

Diamant is zeker hetzelfde. Hij heeft vooral waarde door goede marketing, welke er een geweldig cadeau voor vrouwen van heeft gemaakt (tip: mocht je man zijn, geef je vriendin eens oorbellen of een ketting met diamant), en kartelwerking welke de voorraad controleert.

Industriële waarde is anders dan bij goud nagenoeg nul doordat je diamanten kunt produceren (in lagere kwaliteit, maar goed genoeg).

Of diamanten een goede geldopslag zijn weet ik niet. De prijs was voor de huidige marketing niet zo hoog, en dus ga ik geen diamanten kopen voor als een oorlog uitbreekt. Bitcoin evenmin, maar goud wel. Op waardestijging hoop ik, anders dan dat bitcoin-speculanten, niet.

Tot zover de overeenkomsten en verschillen vanuit mijn optiek

[fpulse]

Die stroom is dus niet verloren gegaan aangezien het gebruikt is voor de beveiliging van de blockchain/het systeem. Het verhoogd dus de veiligheid van het digitale betaalmiddel. Vóór Bitcoin was er geen vorm van digitaal, gedecentraliseerd geld dat op een zelfde manier beveiligd was. Dat maakt dat mensen het iets waard vinden.

En wat is er mis met het betalen voor een eenheid die waarde heeft omdat mensen erin geloven? Dit is voor heel veel dingen zo, bijvoorbeeld voor fiat, goud en aandelen.

Ik raad je eens aan om op te zoeken waarom goud zo waardevol is. Je zult merken dat het beschikt over een aantal belangrijke eigenschappen die het een voortreffelijke 'store of value' maken. Bekijk vervolgens eens in hoeverre die eigenschappen ook aanwezig zijn in Bitcoin en welke voordelen het nog meer heeft ten opzichte van goud. Je zult anders aan gaan kijken tegen crypto.

[_Pussycat_]

Dat weet ik allang en ik heb dan ook een beetje goud gekocht voor als alles kapot gaat.

De vergelijking klopt niet helemaal 1 op 1 omdat de goudproductie aan de prijs aangepast wordt, en een deel van het goud industrieel gebruikt wordt. Maar ja, de prijs van goud is vooral wat mensen ervoor geven. Alleen denk ik niet dat na een wereldoorlog iemand nog geld voor een bitcoin zal geven terwijl ik zeker weet dat goud zijn waarde behoudt (hopelijk zullen we nooit uitvinden of ik gelijk had - en als mensen niets te eten hebben wordt ook goud waardeloos en moet je voedsel, onderdak en een wapen hebben).

Waar ik me aan stoor is de vergelijking met aandelen. Gamestop, ja, die wel laatst. Maar normaal heeft een aandeel een realistische prijs. Vraag en aanbod bepaalt die prijs vooral op basis van wat een reëele waarde is, ook al zijn er andere factoren, zoals mensen die vanwege lockdowns hun geld niet uitgeven kunnen.

[fpulse]

De vergelijking klopt niet helemaal 1 op 1 omdat de goudproductie aan de prijs aangepast wordt ...

Goud is daarin vergelijkbaar met Bitcoin omdat een verhoging in de vraag naar goud niet direct zorgt voor een verhoging in het aanbod. Goud is zeldzaam en relatief moeilijk om te winnen. Ook al wil iedereen plots goud hebben dan betekent dat niet dat er ook ineens veel meer goud op de markt zal verschijnen. Goud heeft dus net als Bitcoin een hele hoge stock-to-flow ratio. Dat betekent dat er, in tegenstelling tot bijvoorbeeld fiat, niet zomaar grote hoeveelheden aan de huidige voorraad toegevoegd kunnen worden. Deze eigenschap zorgt er voor dat zowel goud als Bitcoin zich uitstekend lenen als store-of-value. Bij fiat is dit niet het geval omdat het bijdrukken van geld relatief weinig energie en tijd kost. De voorraad kan in principe oneindig uitgebreid worden wat kan zorgen voor inflatie, waardoor het geld dat jij en ik hebben minder waard wordt.

De markt bepaald uiteindelijk wat een realistische prijs is. Bitcoin is relatief nieuw, en de markt is het er dus nog niet over eens wat een realistische prijs is. Daarom is er zoveel volatiliteit in cryptomarkten. Feit is wel dat het in waarde blijft toenemen, de market cap van de gehele crypto asset class is bijvoorbeeld in de afgelopen drie maanden verdubbeld.

Tot slot is de volatiliteit van crypto de natte droom voor elke handelaar. Er zijn enorme bedragen te verdienen met technieken als swing trading. Hier zitten natuurlijk ook nadelen aan, maar Bitcoin is zo ontworpen dat het steeds stabieler wordt, iets wat ook aan te tonen is door te kijken naar historische data. De pieken worden minder hoog en de dalen minder diep. Het heeft dus even tijd nodig om te stabiliseren.

[Eldiedo]

Wat me bijzonder irriteert op Tweakers is dat er echt een tal Tweakers zijn die keer op keer ongefundeerde uitspraken doen en als zij hierop worden gewezen dat het acceptatielevel bijzonder laag ligt.

Als je letterlijk Google opent, en de basis functies van een economie opzoekt dan zal je zien dat vrijwel ALLE openbare markten op basis zijn van vraag en aanbod zoal ook de Bitcoin markt - zo ontstaat er dus value. Het gehele argument dat Bitcoin een piramide spel is, is ook kul gezien er geen referal systeem is.

Ja sure de waarde gaat omhoog als er meer vraag is, maar dat is ook zo in de rijst of aardappel handel... Of zijn dit nu ook piramide spellen?

[Eldiedo]

De waarde van een aardappel is op basis van vraag en aanbod, niks meer niks minder. Dat zeg ik dan ook hierboven.

Je kan vervolgens het argument opbrengen dat een aandeel intrinsieke waarde heeft, echter dat heeft Bitcoin ook gezien er een shitload aan elektriciteit en processing power voor nodig is om er eentje te minen.

Dus ik ben het niet geheel eens met je redenering.

[k995]

Neen een aardappel behoud zichzelf, als je die niet kan verkopen kan je die nog steeds eten, dat op zich heeft ook waarde. Bitcoin heeft dat niet, gelijk hoeveel waarde dat ooit had en gelijk hoeveel elektriciteit een crypto munt kost, eens die faalt/wegvalt/whatever gaat al de waarde en zijn nut er ook mee weg.

Je kan dat enkel vergelijken met de absolute devaluatie en waardeloos worden van een munt.

[Eldiedo]

Nog een misvatting.

Je maakt de misvatting dat de waarde van de aardappel gelijk staat aan het consumptie genot, dat gaat niet op. Jouw consumptie genot is wellicht een stuk hoger dan mijne, daarbij ben je wellicht dus ook bereid om meer te betalen voor deze aardappel - wat dus weer terug vloeit naar vraag en... aanbod.

En nee, de instrinstieke waarde wordt bepaald door elektriciteit. Echter, de markt waarde wordt bepaald door vraag en aanbod. Dat is niks nieuws, want zo werkt elke openbare markt v.b. de aandelen markt. De marktwaarde van Bitcoin is puur vraag en aanbod, speculatie. Echter, dat is niks nieuws gezien dit zien we ook in de aandelen markt waarbij speculeren een enorme factor is. Of wil je nu zeggen dat een bedrijf zoals Tesla die operationeel nooit winst heeft gemaakt, enkel kan bestaan door overheid subsidies en verkoop van emissierechten ook een piramide spel betreft?

[LOTG]

Ik denk dat het voor vele aan komt op liquidatie. Faalt Tesla, dan zijn er nog altijd zaken die geld waard zijn, of op zijn minst grondstoffen.

Dat is bij Bitcoin anders. Ik ben zelf ook van mening dat de genoemde stroom en processing power onzin is want die is gewoon weg en het geleverd product is compleet waardeloos in elke zin van het woord. Je kunt er niets anders mee dan het aan iemand anders geven (na nog meer stroom en processing power te investeren) en je kunt het niet liquideren mocht het falen. De stroom die er in zit is niet van jou, en de processor tijd ook niet. De hardware kun je ook niet opeisen, je hebt alleen een reeks cijfers die nergens anders gebruikt kan worden, iets dat met software ook anders is.

Is het een piramide? Ja ik denk dat het er kort op zit, maar dat geld voor een paar beleggingsvormen ook.

Bitcoin heeft enkel waarde als gokautomaat momenteel, en als mensen gaan cashen stort de piramide weer eens deels in en begint het weer opnieuw.

[k995]

Neen, nogmaals als ik mijn aardappel niet meer kwijt kan heb ik nog de waarde van het product zelf : een aardappel die heeft waarde als voedingsmiddel dat ik altijd kan gebruiken.

Bitcoin heeft dat niet, zelfs als kostte die ene miljoen euro om op te wekken als niemand bitcoin wil heb je daar niks aan en is die 100% nutteloos.

Je opmerking van tesla slaat gewoonweg nergens op en toont aan dat je niet snapt waar het hier over gaat.

[fpulse]

Ook goud kun je niet opeten en kost heel veel tijd en energie om te winnen. Bovendien kan je met goud niet betalen in een supermarkt. Zou je nu zeggen dat goud geen waarde heeft, net zoals volgens jou Bitcoin geen waarde heeft?

[k995]

Neen want je hebt nog steeds het goud wat (in tegenstelling tot wat je denkt) wel andere nutten heeft dan stockeren van waarden.

[fpulse]

Bitcoin heeft toch ook meer 'nutten dan stockeren van waarden'? Je kan er toch mee betalen?

[k995]

Amper en het ging er hier over het verschil tussen iets fysiek en its virtueel .
Als niemand bitcoin wil kopen zal men het ook niet meer aanvaarden als betaalmiddel. Dus neen waar het hier over ging kan je er dus niet meer mee betalen, wie zal iets aanvaarden dat geen waarde meer heeft?

[fpulse]

Ja dus als iets geen waarde heeft is het dus ook niets waard, scherp inzicht. Ik ben blij dat we het er dus over eens zijn dat Bitcoin wel degelijk waarde heeft, aangezien het uitgebreid gebruikt wordt (dan wel om mee te betalen dan wel om mee te speculeren).

[k995]

Nogmaals het ging niet over dat bitcoin nu geen waarde zou hebben, dat is ene opmerking die nergens op slaat gezien ik zoiets nooit gezegd heb. Gelieve dus te reageren op wat ik zeg en niet ergens frustraties uit te werken.

Het ging er hem over moest bitcoin als waarde naar nul zakken of niemand wil dit nog van jou kopen. De vergelijkingen waren een aandeel of gewoon iets onverkoopbaar zoals 1 aardappel. Zelfs al zakt de waarde van een aandeel naar nul, het bedrijf zelfs heeft meestal nog fysieke waarde : omzet , gebouwen, patenten, voorraad, ... Net zoals die aardappel je nog kan opeten als je die niet kan verkopen.

Niet zo met bitcoin, als je die wil verkopen en niemand wil die is dat compleet waardeloos. Je kan er niks anders mee doen .

[fpulse]

Dit geldt natuurlijk voor elke munteenheid, of dat nou dollars, euro's, ether of bitcoin zijn. Een aandeel is natuurlijk ook niks waard als het het bedrijf failliet gaat, het is slechts een papiertje. Als jij een aandeel hebt dat niks waard is kun je niet aankloppen bij het bedrijf omdat je hun patenten of gebouwen wil verkopen. Ik snap je punt dus niet echt.

[k995]

Een failliete onderneming heeft nog steeds waarde hoor of aandeelhouders al dat niet daar een deel van zien hangt af van hoe het faillissement afgehandeld word, maar idd een munt die compleet waardeloos word heeft net zo weinig waarde als bitcoin echter ging het daar niet over .

[TweakingRens]

Het digitaal kunnen versturen van een transactie zonder vertrouwen te hoeven hebben in welke derde partij dan ook heeft volgens jou dus geen enkele waarde?

[Reactie gewijzigd door TweakingRens op 25 juli 2024 00:16]

[The Zep Man]

Het digitaal kunnen versturen van een transactie zonder vertrouwen te hoeven hebben in welke derde partij dan ook heeft volgens jou dus geen enkele waarden?

Dat bestaat niet. Je vertrouwt de software die ontwikkelt is om het mogelijk te maken. Je vertrouwt dat je besturingssysteem veilig is en je niet enkel laat zien wat je verwacht te zien. Je vertrouwt erop dat bij het verzenden en het ontvangen van cryptovaluta dat het een bepaalde waarde in harde valuta heeft.

[TweakingRens]

Je hebt in bitcoin de mogelijkheid om alles vanaf een (relatief) begrijpelijke basis zelf te compilen. Dat jij (of ik) daar de kennis niet voor hebben is een ander verhaal. Zie daarin het concept 'web of trust'.

[k995]

Dat is een heel andere discussie.

[TweakingRens]

Nee, jij impliceert dat Bitcoin geen waarde heeft behalve 'wat de gek ervoor geeft'. Ik breng daar tegenin dat het netwerk utiliteitswaarde heeft.

Denk aan het internet; dat is ook niet iets fysieks, maar heeft wel een heel hoge utiliteitswaarde.

[k995]

Internet is niks fysiek? Sorry maar dan kraam je toch klinklare onzin uit?
Dat is wel zeeer zeker heel veel fysieke zaken voordat mogelijk is.

En ja, bitcoin heeft louter waarde wat iemand ervoor wil betalen(gek dat zeg jij, ik heb zelf ook bitcoin dus ik zal dat nooit zeggen), want dusver heeft het buiten waarde opslag/speculatie geen echt nut: als betaalmiddel is het compleet gefaald en niemand dusver heeft een andere usecae kunnen verzinnen. Als gevolg, als niemand deze wil kopen is die compleet nutteloos, niet zo met internet hardware of met goud of gelijk wat fysiek.

[Reactie gewijzigd door k995 op 25 juli 2024 00:16]

[TweakingRens]

want dusver heeft het buiten waarde opslag/speculatie geen echt nut

Waardeopslag lijkt me nu juist net één van de grootste problemen die we in de huidige maatschappij hebben.

[k995]

Probleem is dat bitcoin veel te volatiel is voor echte waardeopslag, dan zijn er bepaalde zaken die veel vaster zijn qua waarde. (maar dat is ene heel anders discussie)

[fpulse]

Dat zegt hij niet, alleen dat bitcoin als digitale munt geen enkele waarde heeft anders dan wat 'de gek er voor geeft' (in tegenstelling tot bijvoorbeeld iets eetbaars of een grondstof).

De waarde van Bitcoin is dat het een gedecentraliseerd, trustless digitaal betaalmiddel is dat over alle eigenschappen van 'sound money' beschikt. Dat niet iedereen daar de waarde van inziet wil niet zeggen dat het geen waarde heeft. Als ik mijn BTC kan verkopen voor ongeveer 57 duizend dollar per stuk wordt het lastig redeneren dat het geen waarde heeft.

[brammeer]

De waarde van Bitcoin is dat het een gedecentraliseerd, trustless digitaal betaalmiddel is dat over alle eigenschappen van 'sound money' beschikt. Dat niet iedereen daar de waarde van inziet wil niet zeggen dat het geen waarde heeft.

Ik zeg ook niet dat blockchaintechnologie of bitcoin als decentraal betaalmiddel geen waarde heeft. Alleen dat de munt als een reeks cijfertjes niet eetbaar is of bruikbaar is voor iets anders dan het kopen van andere zaken, mits er anderen zijn die bitcoin vertrouwen en jou bitcoins willen aannemen als iets van waarde. Hetzelfde geldt voor euro's op een bankrekening.

Overigens denk ik dat er, afgezien van een groep enthousiastelingen en early adopters, maar weinig bitcoin bezitters zijn die bitcoin kopen omdat ze het zo'n interessante technologie vinden, maar eerder als een beleggingsobject om geld mee te verdienen.

[fpulse]

Overigens denk ik dat er, afgezien van een groep enthousiastelingen en early adopters, maar weinig bitcoin bezitters zijn die bitcoin kopen omdat ze het zo'n interessante technologie vinden, maar eerder als een beleggingsobject om geld mee te verdienen.

En dit is 'fout'? En zo ja, waarom? Er zijn namelijk überhaupt heel weinig mensen die ergens in investeren anders dan om er geld aan te verdienen. Dat is het hele idee van investeren, je neemt risico in de hoop er iets voor terug te krijgen. Anders kun je beter doneren, dat is een stuk efficiënter.

[Reactie gewijzigd door fpulse op 25 juli 2024 00:16]

[brammeer]

Dat is niet 'fout' alleen als het om bitcoin gaat lijkt het voor mij toch wat minder maatschappelijke waarde op te leveren dan bijvoorbeeld investeren in een bedrijf of ondernemer die er hopelijk iets goeds mee doet.

Ik begrijp dat je door investeringen in bitcoin ook indirect investeert in blockchain technologie, maar ik kan me voorstellen dat er in dat opzicht betere opties zijn. Ik ben er zelf nog niet helemaal uit wat ik ervan vind, dus bedankt voor de kritische vragen.

[fpulse]

Goed punt. Qua maatschappelijke waarde wil ik het volgende met je delen. De voordelen van een gedecentraliseerd digitaal betaalmiddel zijn voor 'ons' misschien niet direct duidelijk maar wél voor de mensen die onder een corrupt bewind leven. Zij kunnen er niet van uit gaan dat hun geld veilig is bij de overheid en banken, zie bijvoorbeeld wat er aan de hand is in Venezuela. Het wordt deze mensen onmogelijk gemaakt om geld te lenen of om geld te sparen. Hierdoor wordt het erg moeilijk om hun welvaart te vergroten en uit de armoede te komen. Juist in dat soort gevallen biedt decentrale technologie volgens mij uitkomst. Immers, een munt als Bitcoin kan niet misbruikt worden door een centrale autoriteit.

[Rav]

De waarde van een aardappel vergaat richting het einde van het seizoen aangezien die wegrot

[k995]

Dat was maar als voorbeeld van een voorwerp dat zijn fysieke waarde behoud, in tegenstelling tot bitcoin dat op niks is geabseerd en louter bits/bytes is.

[Rav]

Bitcoins zijn bits/bytes en blijven dat ook. Een aardappel behoudt zijn fysieke waarde totaal niet.

[k995]

Nogmaals dit is louter een voorbeeld en nogmaals een aardappel die ik niet kan verkopen eet ik, geef ik als voeder aan mijn kippen,... , bitcoin lukt dat niet echt.

[fpulse]

Als ik een Bitcoin niet kan verkopen gebruik ik het als betaalmiddel, bijvoorbeeld in een van de duizenden winkels die PayPal accepteren, of misschien koop ik er een Tesla mee, of reken ik mijn koffie er mee af bij Starbucks. Ook Bitcoin kan ik dus voor meer dingen gebruiken dan alleen kopen en verkopen. Net als jouw aardappel.

[k995]

Je snapt het toch dat als ik bitcoin niet meer kan verhandelen geen winkel die nog zal willen? Tesla is niet gek en zal heus geen waardeloos betaalmiddel aanvaarden.

[fpulse]

Dus je zegt dat als de munt zijn functie verliest, niemand deze meer wil hebben en hij dus waardeloos wordt? Want daar ben ik het helemaal met je eens. Net zoals dat wanneer een aardappel zijn functie verliest (je kan hem niet meer eten) hij waardeloos zal worden.

[fpulse]

En dit is precies de reden waarom aardappels als betaalmiddel waardeloos zijn. Bitcoin heeft dit probleem niet. Bitcoin heeft een hoge mate van ‘salability across time’ wat wil zeggen dat het resistent is tegen namaak, roest, rotting et cetera. Dit is ook een van de redenen waarom goud zo waardevol is: het is chemisch nagenoeg perfect en vergaat daarom niet (in tegenstelling tot bijvoorbeeld zilver).

In andere woorden, als ik een aardappel als betaalmiddel vergelijk met Bitcoin als betaalmiddel dan is een aardappel veel minder waard.

[junkchaser]

Zoals de beurs??

[Reactie gewijzigd door junkchaser op 25 juli 2024 00:16]

[Kol Nedra]

Dat is overal wel zo, BTC is veilig (altijd alert blijven en uitstappen wanneer kans op bearmarket steeds groter wordt) maar nu instappen maakt je niet stinkend rijk, wel rijker iig dan je geld op de bank laten staan met 0.1% rente
projecten zoals Ethereum/Cardano/Polkadot meer kans om meer geld ermee te verdienen. Bitcoin was er wel als eerste, maar op papier is bitcoin zeker niet beter.

[Jace / TBL]

Hoe is MobileCoin anders dan het piramidespel dat bijvoorbeeld Bitcoin is? Wie verdient er het meeste aan, aan het einde van de dag?

Serieus? Anno 2021 nog aankomen met dat Bitcoin een piramidespel is?

Weet je wat een piramidespel is: de Euro.