Raad van State: overheid hoeft broncode van debat-app niet openbaar te maken

De Tweede Kamer hoeft de broncode van de Debat Direct-app definitief niet openbaar te maken. De Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State heeft het hoger beroep van gebruiker Jos van den Oever ongegrond verklaard.

De Afdeling bestuursrechtstraak van het hoogste rechtsorgaan deed uitspraak in een zaak tussen Jos van den Oever en de Tweede Kamer. Van den Oever wil de broncode van de app Debat Direct hebben. Met die app kunnen debatten uit de Tweede Kamer worden gevolgd en teruggekeken. De app is alleen beschikbaar voor Android en iOS. Van den Oever wil, als gebruiker van een alternatief besturingssysteem, dat de Tweede Kamer de broncode openbaar maakt zodat hij zelf een app kan ontwikkelen. Tweakers schreef eerder deze maand een Plus-artikel over Van den Oever en de rechtszaak.

De Raad van State zegt dat het juridisch niet nodig is de broncode openbaar te maken. Daarmee bevestigt de Raad een uitspraak van de rechtbank van vorig jaar. Die stelde dat de broncode niet openbaar hoefde te worden gemaakt omdat daar geen juridische basis voor was. Van den Oever verwees naar de Wet hergebruik van overheidsgegevens of de Who, waarin staat dat overheidsinformatie wel openbaar moet worden gemaakt. De Tweede Kamer valt echter niet onder die wet, concludeert de Raad van State nu ook. Ook via de Wet openbaarheid van bestuur kan de broncode niet worden opgevraagd, want de Wob is evenmin van toepassing op de Tweede Kamer.

"De Afdeling is van oordeel dat de broncode niet al op grond van de Wob of een andere wet openbaar is", schrijft de Raad. "Dit betekent dat er geen verplichting bestaat om deze informatie op grond van de Who voor hergebruik ter beschikking te stellen."

Opvallend aan de uitspraak is dat de broncode van de app al wel gewoon online te vinden is. Van den Oever wist de app met behulp van source maps alsnog te reconstrueren, maar volgens de Raad is dat niet relevant. "Dat volgens Van den Oever delen van de broncode feitelijk beschikbaar zijn, daargelaten of deze stelling volledig juist is, betekent dus niet dat de broncode in juridisch zin openbaar is gemaakt", schrijft de Afdeling. Omdat er geen licentie is om de broncode te gebruiken mag dat officieel dus niet.

Van den Oever zegt teleurgesteld te zijn in de uitspraak. "Ik vind deze uitspraak onbegrijpelijk, maar ik moet me erbij neerleggen", schrijft hij. "Nu is het aan de Tweede Kamer om actie te ondernemen. In het licht van de bevindingen van de Commissie-Van Dam en het aannemen van de wet Open Overheid, zou het consequent zijn als de nieuwe Kamervoorzitter de broncode alsnog openbaar maakt. Iedere partij in de Tweede Kamer, die transparantie belangrijk vindt, kan hier in het presidium op aandringen."

Reacties (126)

[Luppie]

Ik ben geen jurist, maar je zou toch zeggen dat het debat (of de opname, verslag daarvan) de informatie is en die is al openbaar. De app is mijn inziens alleen een middel om deze (openbare) informatie te raadplegen.

[i-chat]

Juridisch gezien heeft de RvS gewoon gelijk, de 2e kamer valt in deze niet onder de overheid en dus kun je zeggen dat zij hier niet aan gebonden zijn.

Bovendien is zoals hierboven al aangegeven, de broncode van de app helemaal niet van belang zolang de inhoud en de werking van de app maar bekend is.

De 2e kamer heeft in zijn oorsprong al de plicht om open en transparant te zijn, wat me vooral opvalt is dat de RvR en andere rechters zich hier behoorlijk hebben laten misleiden door de staatsrechtelijke onkunde onwetendheid van vd Oever.

Hij hoefde namelijk helemaal niet aan te tonen public money public code, Hij had moeten aantonen dat de tweede kamer debatten niet openbaar zijn omdat er alleen apple en google versies van de app zijn ... een analogie als. Iedereen mag naar de 2e kamer komen om de debatten vanaf de publiekstribune te volgen behalve moslims. Gaat dan wel een beetje op... Het gekste in dit alles is nog wel dat de ‘bestuursrechter’ die naar deze zaak kijkt, niet, net zoals in het burgerlijk recht, alleen maar mag kijken naar de argumenten die door de advocaten worden aangedragen, de publieksrechter is niet lijdelijk.


De 2e kamer is een belangrijk en openbaar orgaan, waarin transparantie de bakermat is van de democratie. Het feit dat vd Oever dit niet zag (als niet-jurist) kan ik nog wel begrijpen maar dat de hoge raadsheren hieraan voorbij zijn gegaan schokt mij in ieder geval enorm.

Daarnaast had dit opgelost kunnen worden door een setje api’s openbaar te maken de de stream via een standaard codec beschikbaar te stellen. Want zoals je terecht weergeeft, niet de broncode van de app maaar de inhoud die hij presenteert is hier echt van belang.

[Reactie gewijzigd door i-chat op 22 juli 2024 19:45]

[Verwijderd]

De 2e kamer heeft in zijn oorsprong al de plicht om open en transparant te zijn, wat me vooral opvalt is dat de RvR en andere rechters zich hier behoorlijk hebben laten misleiden door de staatsrechtelijke onkunde van vd Oever.

Noem het eventueel onwetendheid i.p.v. onkunde als je begrip hebt dat hij als niet-jurist iets niet zag. Aangezien hij techneut is is het anderzijds logisch dat hij voornamelijk naar het technische aspect kijkt.

Het staat dan ook anderen zoals uzelf vrij om een gelijkaardige procedure op te starten die wel de argumenten die jij benoemt aanhaalt in een gelijkaardige zaak.

Wat de heer vd Oever aan het doen is/was is/was ook erg publiekelijk bekend gemaakt. Onder meer hier op Tweakers. U had hem m.a.w. uw advies kunnen aanbieden. Vijgen na Pasen, @i-chat. En de klokken moeten zelfs nog komen.

[i-chat]

Noem het eventueel onwetendheid i.p.v. onkunde

fair point, ga ik doen!

Het staat dan ook anderen zoals uzelf vrij om een gelijkaardige procedure op te starten die wel de argumenten die jij benoemt aanhaalt in een gelijkaardige zaak.

Drie problemen die zich hierbij voordoen, 1: ik gebruik geen non-standaard telefoon, tablet of pc, dus ik heb geen 'aangepaste' app nodig en val daarmee niet binnen het 'juridische belanghebbende begrip' ik kan wettelijk gezien dus niet klagen.
2: de bestuursrechter had dit belang zelf al mee moeten nemen, de kans dat standpunten veranderen omdat één bestuursrechtelijk beter bekende tweaker ze daarop wijst is klein. 3: ik heb helemaal geen zin in zo'n langdradig proces en al had ik het, dan heb ik er simpelweg de middelen niet voor. 4: Ik begreep dat de beste man al gesteund werd door de FSF dus ik moet heel eerlijk zeggen dat ik me sterk afvraag of het wel komt door juridisch onvermogen of dat het komt door andere prioriteiten die nu ten nadele voor hen zijn uitgelegd.

[Luppie]

En daar heeft de tweede kamer dus blijkbaar al aan voldaan. Je kan immers volledig platform onafhankelijk gebruik maken van : https://debatdirect.tweedekamer.nl/
Heb je helemaal geen app of source code voor nodig.

[i-chat]

ik moet eerlijk zeggen dat ik daar niet helemaal van op de hoogte was,
het klinkt op die manier een beetje alsof je eigenlijk alleen maar een een userscript plugin nodig hebt om hier en daar wat elementen mobielbrowser-vriendelijk te maken
dat valt al heel snel onder fair user (als het dan op copyright aankomt).

Om eerlijk te zijn vind ik het technische verhaal ook eigenlijk nauwelijks interessant, ik ga er gemakshalve even vanuit dat de ios en android apps enige meerwaarde bieden boven die website, en dat die meerwaarde vermoedelijk via een of andere api zal lopen. als dat zou is en in hoeverre dat zo is zouden de stream en die api voor extra informatie dus beschikbaar moeten zijn onder een licentie zoals bijv: CC-BY-ND licentie

[Gwaihir]

Dit vind ik ook het meest sprekende in de zaak: onder welke openbaarheidsregels valt de Tweede Kamer nu eigenlijk, of zou deze moeten vallen?

Niet onder de WoB dus en waarom dat ook logisch is, zet je netjes neer. Aan de andere kant blijkt transparantie als bakermat dus niet iets waar je voldoende op kunt bouwen. Het wordt m.i. dus tijd dat de kamer hier voor zichzelf duidelijke regels voor opstelt. (Die worden dan waarschijnlijk inhoudelijk gelijkvormig aan de WoB?)

En dan zou 't in de toekomst vervolgens aan de software bouwer zijn om de consequenties te dragen: ofwel - en logischerwijs - komen ze met de juiste API's en standaardisatie van de streams, of ze moeten hun broncode prijsgeven. (Wat ik dan als rechtstreeks gevolg van eigenwijsheid / onkunde zou zien.)

[Arnoud Engelfriet]

De kern is dat je weliswaar bij de broncode kunt (feitelijk openbaar) maar dat je onder het auteursrecht geen licentie hebt (juridisch openbaar). Dat je ergens bij kunt, betekent nog niet dat je wettelijk gezien dat ook mag.

[Eonfge]

Aangezien de overheid bezig is met nog wat andere controversiële apps, in verband met een bepaalde pandemie, hoe kan zo'n uitspraak gebruikt worden als precedent?

Ik vrees dat een uitspraak zoals deze in de toekomst vaker ingezet kan worden door een overheid die het liefst niet teveel openheid van zaken geeft. Er zijn op dit moment veel problemen rond de zogenaamde 'Rutte-doctrine' dus dit ligt wel in de lijn der verwachtingen.

[Arnoud Engelfriet]

Het zal allereerst afhangen van wie de app publiceert. Hier is dat de Tweede Kamer, en die valt buiten de Wob/Who. De coronamelderapp zal van het ministerie van VWS zijn, die vallen gewoon onder de Wob/Who en die kunnen zich dus niet op deze uitspraak beroepen. Maar goed, die app staat onder de EUPL gewoon online (https://github.com/minvws...n/blob/master/LICENSE.txt) dus het issue doet zich niet voor.

[Kevinp]

Misschien heb je gelijk(ik hoop het niet) want dat zou betekenen dat de tweede kamer wederom een stap je kan zetten richting minder openbaring.

Deze uitspraak is gevaarlijk, want als de tweede kamer nu alles wat ze geheim willen houden niet willen delen etc etc "zelf"gaan vrijgeven krijg je toch een behoorlijk gevaarlijke situatie. Al is het maar omdat je niet meer kan controleren of hetgeen ze delen klopt of niks verbergt.

[Arnoud Engelfriet]

Dat gevaar zie ik niet. Ten eerste gaat het hier concreet over software voor het bekijken van een videostream, waarbij er ook een webapp is die gewoon een videostream aanlevert zonder DRM. Dus de superdupergeheime broncode is niet relevant.

Ten tweede is al het werk van de Kamer sowieso al openbaar, want je kunt op de publieke tribune volgen wat ze doen. Of dus met die webapp.

Dit staat hélemaal los van de regering en ministeries, die blijven gebonden aan de Wet openbaarheid van bestuur (en de Who dus). Die kunnen zich absoluut niet op dit principe beroepen.

[Kevinp]

De Tweede Kamer valt echter niet onder die wet, concludeert de Raad van State nu ook. Ook via de Wet openbaarheid van bestuur kan de broncode niet worden opgevraagd, want de Wob is evenmin van toepassing op de Tweede Kamer.

Het gaat mij om dit stukje. Waar mogelijk wat "loopholes" in zitten.

[Arnoud Engelfriet]

Maar dat zeg ik: dat gevaar zie ik niet. Alles dat men doet ís al openbaar, daar is de Wob noch de Who voor nodig. Zo staat in de Grondwet dat de TK in beginsel in openbaarheid vergadert, en worden kamerstukken via de Archiefwet in bewaring genomen. Ik zie geen loophole.

[Bjorn89]

Een kleine kant tekening, de politiek die bedreven wordt in de achterkamertjes en de koffietjes en lunches. Waar is de transparantie daar?

Ik persoonlijk vind dat elke politicus duidelijk zijn denk gedachten zou moeten documenteren hoe hij bij iets gekomen is, zodat men precies kan nagaan wat en hoe het denken tot stand is gekomen.

Tevens vind ik dat Politici geen immuniteit moeten hebben, als ze iets "verneuken" moeten ze net zo hard gestraft worden, of ontslagen(zonder leuke baantjes bij grote bedrijven)(waarom mag Rutte nog rondrennen als minister president). En hoe kunnen politieke professionals zoveel fouten maken

Er wordt teveel gesjoemeld, en ik heb het idee dat de wetenschap vaker niet als wel wordt toegepast om keuzes te maken.

[strigi]

De Tweede Kamer valt niet onder de Wob, maar in de Memorie van Toelichting van Who staat:

Een verzoek om hergebruik kan worden afgewezen indien de informatie waar om wordt verzocht niet openbaar is. Informatie kan op grond van een wettelijk voorschrift van een orgaan of instelling openbaar zijn gemaakt, nadat over de openbaarmaking in het kader van een Wob-verzoek een besluit is genomen, of door feitelijk handelen van de instelling.

(nadruk toegevoegd)

Valt het publiceren van informatie door de Tweede Kamer op haar website niet onder feitelijk handelen?

[Reactie gewijzigd door strigi op 22 juli 2024 19:45]

[Arnoud Engelfriet]

Ja, maar het moet wel gaan om handelen gericht op openbaar maken. Een document in de trein laten liggen is geen openbaarmaking, hoewel dat wel feitelijk handelen is.

De RvS: "Gelet op het voorgaande is de Afdeling van oordeel dat de broncode niet al op grond van de Wob of een andere wet openbaar is. Dit betekent dat er geen verplichting bestaat om deze informatie op grond van de Who voor hergebruik ter beschikking te stellen."

[strigi]

De Tweede Kamer publiceert de source maps bewust. Ze weet al minstens sinds het ontvangen van het beroepschrift dat de source maps publiek zijn. Gisteren zijn de source maps nog vernieuwd in lijn met een nieuwe versie van de app. Als dat een fout was, hadden ze ze wel offline gehaald.

De source maps worden dus bewust openbaar gemaakt.

[Arnoud Engelfriet]

Welnee, de club die de broncode onderhoudt, is hier totaal niet mee bezig. Mogelijk lezen ze mee op Tweakers en horen ze zo dat er een rechtszaak liep.

Los daarvan is dit nog steeds geen feitelijk handelen gericht op openbáár maken. Dit mede vanwege de juridische vaststelling dat Javascript wordt gecompileerd. En dat is geen 1-aprilgrap.

[strigi]

De ontwikkelaar van de app was op zitting en heeft gesproken. Juristen van de Tweede Kamer hebben uitgebreid de source maps besproken. Zij voeren aan dat de source maps online staan zodat de app gedebugged kan worden.

(Ik ben appellant in de zaak)

[Arnoud Engelfriet]

Het verrast me dat er een ontwikkelaar bij was.

Er nog eens over nadenkend: het punt is fundamenteler. De Who geldt alleen als iets op grond van de Wob of andere wet openbaar gemaakt is. De TK valt niet onder de Wob dus wat of hoe zij ook openbaar maakt, dat is dan niet op grond van de Wob. Dus is er nooit een situatie die de Who triggert.

De Tweede Kamer heeft gemotiveerd uiteengezet dat de broncode van de front-end niet openbaar is gemaakt op grond van de Wob of een andere wet. Dat volgens [appellant] delen van de broncode feitelijk beschikbaar zijn, daargelaten of deze stelling volledig juist is, betekent dus niet dat de broncode in juridisch zin openbaar is gemaakt. ...

Gelet op het voorgaande is de Afdeling van oordeel dat de broncode niet al op grond van de Wob of een andere wet openbaar is. Dit betekent dat er geen verplichting bestaat om deze informatie op grond van de Who voor hergebruik ter beschikking te stellen.

[kodak]

Waarom denk je dat het uit maakt? Er staat toch niet dat het daarmee van toepassing is op iedereen die daaraan voldoet?

[phizzie]

Het lastige hierin is dat het mechaniek van de te publiceren informatie niet openbaar hoeft te zijn.
Vergelijk het met de drukpers die de Staatscourant drukt en diens distributie netwerk. De bouwtekeningen van de pers heb je niet nodig om die krant te lezen. Evenmin heb je de gebouwen lay-out nodig en de specificaties van de gebruikte transportmiddelen. Toch kun je de informatie tot je nemen.

Ik vind het raarste aan deze zaak dat de stream bron van de video niet gewoon een open, publiek ding is. Net als met allerlei Open Data is er gewoon een object beschrijving beschikbaar, een frequentie van levering en eventueel een plek waar je een token aanvraagt. Daarmee kan een ieder zij of haar eigen afspeelmechaniekje maken.

[-iemand-]

Speciaal voor de pandemie heeft onze overheid gelukkig een keer het licht gezien en in plaats van een prutsbedrijf via aanbesteding gewoon mensen die het wel kunnen ingehuurd. Al die apps zijn (of worden) dan ook open source.

De broncode kan je vinden op:
https://github.com/minvws/

Hier zitten onder andere de volgende apps (en bijbehorende backends) bij:
- CoronaMelder (bluetooth contact tracking)
- CoronaCheck (toegangstesten)
- Corona dashboard
- Digitaal bron en contactonderzoek
- UZI kaart libraries

[Eonfge]

Ik zie de openbaarheid van bestuur liever afgedwongen via de rechter, dan afhankelijk van de welwillendheid van de overheid. Daarom is zo'n uitspraak als deze ook zo teleurstellend... Als de overheid over een week bepaald dat de apps closed-source worden, dan hebben wij als burgers niks in te brengen.

[Bjorn89]

Ik vind het ook meer dan normaal, het zijn onze belasting centen waarmee betaald word.

Als ik geld van je leen om bepaalde taken uit te voeren, en ik investeer ineens in wapens zou je dat geld nog gegeven hebben?

Er mag veel meer 'makkelijke' transeperantie voor de Nederlander, vaak is dit hoog technisch en complex waardoor veel mensen helaas dit mislopen(waar het al transparant is zeg maar).

Ik vind dat de overheid compleet transeparant moet zijn met dit soort dingen, de enige uitzondering zou ik zeggen zijn de geheime dienst waarbij de projecten mischien pas binnen 5-9 jaar na sluiting beschikbaar komen(niet bijna 50-80 jaar zoals bij U.S.A laatst)

[JeroenG]

Als de overheid wapens aanschaft van het geld dat ik aan belasting betaal, dan zijn onze gekozen volksvertegenwoordigers daat kennelijk mee akkoord gegaan. Daar hoef ik persoonlijk niet meer tegenin te gaan omdat we daarvoor verkiezingen hebben gehad.

Bovendien, er zijn zoveel dingen niet openbaar. De bouwtekeningen van bovenstaande wapens zijn toch ook niet ergens te downloaden?

De informatie is publiekelijk beschikbaar en dat zou voldoende moeten zijn. Die apps zijn al extra.

[Maurits van Baerle]

Strikt genomen is de Tweede Kamer geen Overheid want de TK is van het volk. Tweede Kamerleden zijn geen ambtenaren, zijn nergens in dienst (alleen in dienst van de Kiezer) en ontvangen ook geen salaris maar een zogeheten “schadeloosstelling” ter compensatie voor het salaris dat ze hadden ontvangen als ze ergens in dienst waren gegaan.

Het is logisch dat, ter bescherming van de onafhankelijkheid van het Parlement, er andere regels gelden dan voor het Kabinet, Ministeries etc.

Alleen pakt dat nu dus een beetje ongelukkig uit omdat een aantal zaken zoals de WOB niet op gaan.

[mphilipp]

Ik vrees dat een uitspraak zoals deze in de toekomst vaker ingezet kan worden door een overheid die het liefst niet teveel openheid van zaken geeft.

Ik begrijp iets niet, misschien kun je het mij uitleggen.
Het gaat hier op de APP waarvan ze de broncode niet beschikbaar willen stellen. De inhoud van de app, de debatten, zijn openbaar. Dus wat wordt er precies onder de pet gehouden? Deze discussie hoort te gaan over het al dan niet beschikbaar maken van broncode, niet de informatie. De discussie de kant uit proberen te duwen van censuur of een overheid die dingen probeert te verbergen zijn compleet misplaats imho.
Maar misschien mis ik iets.

[avlt]

Wat een paranoia-kul. Het gaat hier niet om de inhoud (de debatten in de Tweede Kamer), die zijn en blijven openbaar. Die kun je volgen via het web of via de tribune of de notulen. Het gaat hier om de broncode van een app die algemeen toegankelijke informatie toont. Als je zo'n app wilt maken; bedenk je zelf maar wat.

[strigi]

De Tweede Kamer schrijft in haar colofon dat tekst op de site onder Creative Commons CC0 BY-ND valt:

Deze houdt in dat het is toegestaan om de inhoud van deze website te hergebruiken, zolang het ongewijzigd is en de Tweede Kamer wordt vermeld als maker van het werk.

Ik neem aan dat de source maps (json tekstbestanden) en dus de broncode hier ook onder vallen.

edit: eerder verwees ik naar het colofon voor opendata.tweedekamer.nl dat CC0 (zonder BY-ND) gebruikt.

[Reactie gewijzigd door strigi op 22 juli 2024 19:45]

[Arnoud Engelfriet]

Ik zou als jurist daar niet op vertrouwen. De "inhoud van de website" betekent voor mij de tekst, grafische elementen en denk ik ook de vidoestreams maar niet de software die je gebruikt om daar kennis van te nemen. Dit met name omdat de Auteurswet een apart onderscheid kent tussen 'gewone' werken en 'software'.

Zou jij een technisch benodigde plugin deel van de "inhoud van de website" noemen?

[strigi]

De JavaScript code om de site te laten functioneren zou ik wel onder de inhoud scharen ja.

Voor mij zijn de bytes die de browser ophaalt de "inhoud van de website".

[Arnoud Engelfriet]

Valt wat voor te zeggen. Ik zou zelf content + software gescheiden zien, de content is wat ik consumeer en de software zorgt er voor dat ik dat kan. Ik zou een videoplayer dus bijvoorbeeld geen inhoud noemen.

[mphilipp]

Je mag ook best zelf een app maken. Daar is niets over gezegd. Er is gezegd dat je niet het recht hebt om de delen van de code die gevonden/herleid is te gebruiken. Dus een eigen app maken op basis van de site waar deze info staat, zal best wel toegestaan zijn. Daar heeft de rechter niets over gezegd.

[janbaarda]

Debatten in de 2e Kamer zijn bij wet openbaar. Je kan er gewoon heen om op de publieke tribune het debat bij te wonen. Dit is in het algemeen nogal saai, waardoor je dit liever in een privéomgeving doet met een biertje of zo en een krantje.

Om dit te ondersteunen heeft de 2e Kamer een 'streamer' ingezet en een Appje laten ontwikkelen. Allemaal op kosten van de belastingbetaler. Helaas, alleen bruikbaar op gesloten, Amerikaanse, OS'en.

De vraag is, wat steekt er achter om de broncode (eigendom van de 2e Kamer, immers zelf betaald?) niet openbaar te maken? B.v.:

• heeft de 2e Kamer een bijbedoeling om VS licentie OS'en te bevoordelen?
• heeft de 2e Kamer vergeten om een eigendomsbepaling in het ontwikkelcontract op te nemen en probeert men dit te verhullen?
• is de broncode zo gebrekkig dat men zich er voor schaamt?
• enz.

Ik zou graag het antwoord horen.

[Arnoud Engelfriet]

Mijn gevoel bij de zaak is dat men dacht, een Apple + Android app én een webapp (https://debatdirect.tweedekamer.nl/) dan kan iedereen erbij. Er is dan geen reden om ook nog de API's vrij te geven. Misschien kortzichtig/naïef, maar ik zie het praktijkgerichte argument wel dat "iedereen er nu toch naar kan kijken"?

Je houdt dan het principiële punt over, en dat is natuurlijk een zeer geliefde kluif voor juristen. Maar dan moet je algemene regels aandragen om je zaak te onderbouwen, en dan gaan andere belangen meespelen. Zoals hier, als je zegt "in principe heeft de burger recht op de broncode" dan moet je een wet zoals de Wet hergebruik overheidsinformatie erbij slepen. En dan is er een principieel verweer: de TK valt buiten die wet. Je wilt dan niet als TK het precedent scheppen dat je voor software wél onder die wet valt. Waarom niet? Uit principe niet.

Vervolgens liet men de advocaten los en die zijn vanuit dat principieel verweer gaan terugvechten. Er is dan niemand die een stap terugdoet, zoals door te zeggen "jongens alles stáát al online" of "weet je wat, hier is een API definitie en onze endpoint staat hier, zullen we de rest van het geld besteden aan wat nuttigs". Want het ligt onder de rechter, dus blijf je eraf.

Zoals ik wel vaker zeg, geen complot veronderstellen waarin simpele incompetentie of naïviteit genoeg is als verklaring.

[i-chat]

Wow, je weet hier echt precies de spijker op zijn kop te slaan,

[latka]

"simpele incompetentie of naïviteit genoeg" de tweede kamer in een notendop

[K-aroq]

Stuiur de vragen naar het kamerlid op wie je gestemd hebt zodat hij/zij het in de 2e kamer tijdens het vragenuurtje aan de orde kan brengen.

[The Zep Man]

De vraag is, wat steekt er achter om de broncode (eigendom van de 2e Kamer, immers zelf betaald?) niet openbaar te maken?

De Tweede Kamer kent volgens mij geen eigendom.

B.v.:

• heeft de 2e Kamer een bijbedoeling om VS licentie OS'en te bevoordelen?
• heeft de 2e Kamer vergeten om een eigendomsbepaling in het ontwikkelcontract op te nemen en probeert men dit te verhullen?
• is de broncode zo gebrekkig dat men zich er voor schaamt?
• enz.

Ik zou graag het antwoord horen.

Ik denk dat het simpelweg een combinatie is van "niet over nagedacht" en "zo doen wij het altijd". Als er geen motivatie is om te veranderen, verandert men niet.

[Gwaihir]

Iemand heeft iets in bezit daar ergens: een app, het recht een vergaderzaal te gebruiken, etc. De principiële kant of dat de tweede kamer zelf is of een daarvoor opgesteld deel van de overheid, is m.i. maar deels relevant.

Die relevantie: als die app niet van de tweede kamer zelf is, maar van een deel van de overheid, dan lijkt de WoB wél van toepassing.

Minstens zo relevant acht ik: wat heeft die iemand in bezit? Ik betwijfel of deze de broncode heeft gekocht, waarschijnlijk gaat het om een gebruikslicentie op slechts gedeeltelijk op maat gemaakte software. En daar ontstaat het probleem: bedrijf wil z'n broncode niet vrijgeven, maar tweede kamer had wellicht nooit een non-transparant stukje maatwerk mogen aanschaffen. (Of mag dat over enkele jaren niet meer, wanneer de overheid dit onderscheid eindelijk eens goed op orde krijgt.)

[Arnoud Engelfriet]

De Tweede Kamer is eigenaar van de auteursrechten op de app. Deze is via een aanbesteding ingekocht, en daarbij gelden inkoopvoorwaarden die de eigendom opeisen.

Volgens mij is dit de aanbesteding, uit 2014:
https://www.tenderned.nl/...806451311da19/cid/5360084

Onderhoud is hier aanbesteed, waarom zouden ze dat doen als de leverancier de rechten nog had?

https://www.tenderned.nl/...4BFC7160FFB4FE8B5BC.node2

[Gwaihir]

De Tweede Kamer kan dus wel dingen bezitten. Ok, dank voor weghalen van die onduidelijkheid.

Onderhoud is los aanbesteed, aan een andere partij? Dat geeft inderdaad niet het gevoel dat de oorspronkelijke bouwer ook maar enig eigendomsrecht heeft voorbehouden.

@i-chat Stelt hierboven dat de Tweede Kamer in de basis / door een door transparant is / zou moeten zijn (en daarmee een losse WoB-achtige wet voor hen overbodig, dubbelop). Hoe zie jij die 'ingebakken transparantie' @Arnoud Engelfriet, is daar ergens iets over vastgelegd?

[Arnoud Engelfriet]

De hoofdtaak van de TK is grof gezegd vergaderen, en dat doen ze in die grote zaal waar de hele dag een livestream aan staat (dit staat in artikel 109 Grondwet). Veel meer openbaar dan dat kun je het niet krijgen denk ik? Natuurlijk zijn er achterkamertjes, borrelgesmoes en geregel in de gang maar dat krijg je ook met een extra wet niet vastgelegd.

Artikel 15.5 van het Reglement van Orde van de TK regelt dat stukken in principe altijd openbaar gemaakt worden. Daarnaast is de Archiefwet van toepassing, dus alles gaat het (openbare) overheidsarchief in. Staatsgeheimen en dergelijke natuurlijk uitgezonderd.

Een Wob voegt dus niets wezenlijks toe, maar het zou wel verfrissend zijn om te bepalen dat de Who geldt op stukken die uit de Kamer komen.

[i-chat]

[...] maar het zou wel verfrissend zijn om te bepalen dat de Who geldt op stukken die uit de Kamer komen.

Dat moet met een 'van toepassingsverklaring' in het regelement prima af te vangen zijn. Ik ben oprecht benieuwd of dat vervolgens stand zou houden bij een toetsing.

[Arnoud Engelfriet]

Wie gaat dat dan toetsen en waaraan? Het zou bizar zijn als ik dan wat onder de Who ga opvragen bij de TK en die zegt "dat staat wel in ons Reglement van Orde maar daar houden we ons niet aan." En de regering heeft niets te zeggen over de Kamer dus die kan ook geen actie nemen.

[i-chat]

als je op bepaalde zaken een 'van toepassingverklaring' zet op een bestuursrechtelijke regeling, dan is daarmee dus automatisch ook de bestuursrechter bevoegd. Dat het een bizarre situatie zou opleveren ben ik met je eens, en ik geloof ook nooit dat er een meerderheid in de kamer te vinden is om die openheid dan maar te schrappen.

verder denk ik ook niet dat er snel juridische gevolgen zouden zijn als je een twedekamer-app zou maken voor $randomOS .. zolang het ook maar het minste beetje op fair use lijkt zal het vermoedelijk wel worden gedoogd gok ik. dus eigenlijk is die vraag ook niet zo relevant.

[Arnoud Engelfriet]

Goed punt. Maar je kunt natuurlijk ook zeggen "is de procedure uit de Who van overeenkomstige toepassing". Dan #import je alleen de stappen zelf, zonder ze over te hoeven schrijven, maar is de bestuursrechter niet bevoegd. Wat inderdaad bizar zou zijn.

[lasharor]

Wie betaald die app? De belastingbetaler.
Wie betaald de kamerleden? De belastingbetaler.

Wie heeft vervolgens geen recht om een product in te zien wat die kamerleden laten ontwikkelen? De belastingbetaler.

[bbob]

Welkom in de worden wereld van onze kromme overheid.

He tis toch te gek voor woorden dat hier zinloze tijd aan wordt besteed. Rechterlijke uitspraken, raad van state. Laat de 2de kamer die code gewoon openbaar maken zodat mensen er voor andere platforms mee aan de slag kunnen.

Waarom moet het maar maar voor 2 systemen beschikbaar blijven. De overheid zorgt er op die manier voor dat een duopolie ios/android in stand gehouden blijft.

[uncle_sjohie]

Het gaat niet om de overheid, want dit is een uitspraak van de Raad van State. Trias politica enzo. En android en iOS samen, beslaan 99% van de mobiele OS en dus app-markt, daarmee doen het bijvoorbeeld een stuk beter dan de, door de overheid, gemandateerde 4G dekkingsgraad, die bij die licentieveilingen een vereiste was.

Ik vind het een goede, maar voornamelijk niche en theoretische, oefening. Als dit de opmaat moet zijn voor de revolutie waardoor "de overheid" weer tussen de burgers komt te staan, in plaats van er ver boven, wordt het een vrij schrale vrees ik.

[bbob]

Klopt dat het een uitspraak is van de raad van state die zich baseert op wetgving die weer gemaakt wordt door jawel 2de kamer.
Punt is men kan er zelf vrijwillig voor kiezen die ook juridisch openbaar te maken maar doet dat niet. Dat is een keuze maar naar mijn mening een foute keuze. Een keuze die dus bestaande platforms die dan wel 99% vertegenwoordigen in stand houden.
Het openbaar maken kan betekenen dat andere daar gewoon meer aan de slag kunnen. Wat daar uit komt hoeft de overheid niets te kosten.
Het is en blijft een visie die op dit vlak ontbreekt.

[i-chat]

maar wat, anders dan een CC BY ND licentie kun je daaraan verbinden dan, anders gaan mensen straks met de feed aan de haal en laten ze middels deepfakes mensen dingen zeggen die ze nooit hebben gezegd. krijg je dat gezeik weer.

mijn vraag is dan ook: als je aan de slag mag met die data, maar je mag hem om overduidelijke redenen niet aanpassen, want wat je ten goede mag aanpassen mag je helaas ook ten kwade aanpassen, wat kun je er dan nog voor innovatiefs mee?

[bbob]

pff als je met deepfaken begint kun je dat op alles loslaten, dan kun je net zo goed hele video in elkaar zetten en iemand iets laten zeggen. In deze discussie een non argument.

Het enige wat je met de data kan is een app / player maken in ander os dan anroid/ios.

[i-chat]

Het gaat hier niet om de players die zijn er al voor iOS android en de (mobiele) browser
Het gaat dus om de broncode van de huidige app en de licentievoorwaarden van de streaming
vd Hoef geeft zelf al aan dat hij met een sourrcemap al een app kan maar juridisch niet mag maken

Dan zijn selectief knippen en deepfakes ineens wel relevant

[Reactie gewijzigd door i-chat op 22 juli 2024 19:45]

[tweaknico]

NU stel je de juiste vraag...
Waarom moet de Overheid IOS & Android voortrekken. Heeft de overheid een belang in Apple / Google?

De NL GEO kaart gegevens zijn al eens openbaar gemaakt tot een bepaalde schaal omdat dat idd. met belasting geld is samengesteld. (Open Streetmap importeert die data dan ook regelmatig).
Hetzelfde mbt. tot de Postcode tabel. waar TPG dacht een alleen recht te hebben.

[Sandwalker]

Krom geredeneerd. We betalen uit algemene middelen ook de MIVD en de ministers . Dat betekent nog niet dat we de data in mogen zien die zij produceren.
De app is ontwikkeld en daar zijn kosten en auteursrechten mee gemoeid. Het is aan de rechtenhouder om te besluiten hoe daarmee om te gaan.
Als ik de Android app had gemaakt en die moet vervolgens open source worden dan zou ik wel even willen babbelen over mijn vergoeding.

[The Zep Man]

Krom geredeneerd. We betalen uit algemene middelen ook de MIVD en de ministers . Dat betekent nog niet dat we de data in mogen zien die zij produceren.

Nu praat je over uitzonderingsgevallen. De meeste informatie van de overheid wordt niet geclassificeerd als een vorm van geheim.

De app is ontwikkeld en daar zijn kosten en auteursrechten mee gemoeid. Het is aan de rechtenhouder om te besluiten hoe daarmee om te gaan.

Het is aan de overheid om zaken af te dwingen. Zie Public Money, Public Code. Als de opdrachtgever zegt dat de applicatie (bijvoorbeeld) onder GPLv2 uitgegeven dient te worden, dan is dat gewoon een onderdeel van het totaalpakket. Daar kan een leverancier vervolgens wel meer voor rekenen, maar dat wordt gecompenseerd doordat de overheid later andere leveranciers kan aanschrijven voor updates/onderhoud. Ook is het EU breed voordelig. Als één overheid het al heeft gemaakt, dan hoeft het wiel niet opnieuw uitgevonden te worden.

Ik schat dat de behoeften van de meeste overheden voor minstens 95% hetzelfde zijn. Daar kan men slim op inspelen door gebruik te maken van wat er al is.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 19:45]

[Maurits van Baerle]

De Tweede Kamer is geen Overheid, de Tweede Kamer controleert de Overheid. Een vrij groot verschil, zowel praktisch als juridisch.

[bbob]

Zou zeggen lees het boek van omzigt is over informatie van de overheid. Daar is in het algemeen een heel groot probleem mee. Het hoeft niet geheim te zijn om niet boven water te komen.

Maar het gaat hier om een app/software die ontwikkeld is ten dienste van de burger.
Door deze maar voor 2 platforms ios/android beschikbaar te stellen kun je stellen dat de overheid het duopolie van beide bedrijven instant wil houden en zelf faciliteert.
diezelfde overheid onderzoekt dat duopolie op machtsmisbruik.
Je hoort mooi worden in Den Haag over digitale toekomst en nog meer bla bla bla maar het zijn en blijft bij woorden.
er is totaal geen beleid en deze app is daar een mooi voorbeeld van. Zorg dat je in de toekomst dit soort zaken gewoon openbaar maakt, dan kunnen anderen daar ten bate van de hele bevolking mee aan de slag. Op die manier bouw je aan een digitale toekomst.
Maar laten we er eerst maar weer eens 5 jaar over vergaderen, commissies het laten onderzoeken, vooral heel veel geld zinloos uitgeven om dan tot een conclusie te komen dat we niets gaan doen.

Het is te triest voor woorden.

[The Zep Man]

Zou zeggen lees het boek van omzigt is over informatie van de overheid. Daar is in het algemeen een heel groot probleem mee. Het hoeft niet geheim te zijn om niet boven water te komen.

En nergens claim ik iets anders. Het gaat mij om informatie waarbij een openbaarmaking niets in de weg zou hoeven staan, niet dat er daadwerkelijk niets in de weg staat. Verder denk ik niet dat de overheid hier krampachtig vasthoudt aan iets, maar dat dit simpelweg het resultaat is van (domme) afspraken.

Maar het gaat hier om een app/software die ontwikkeld is ten dienste van de burger.
Door deze maar voor 2 platforms ios/android beschikbaar te stellen kun je stellen dat de overheid het duopolie van beide bedrijven instant wil houden en zelf faciliteert.

Dit is erg overdreven. Het gaat om een applicatie om debatten te volgen. Dit kan ook via een website. Als de overheid echt een duopolie wilde ondersteunen, dan hadden ze niet een online site waarop je het kan zien. Die online site werkt overigens ook op smartphones. Getest op een PinePhone met Arch Linux ARM, dus geen Android of iOS.

Zoals mijn reactie noemt ben ik een voorstander van Public Money, Public Code, maar ik denk niet dat de huidige situatie uit kwaadwillendheid voortkomt.

'Never attribute to malice what can be adequately explained by stupidity'

De energie kan beter besteed worden aan het veranderen van hoe de overheid werkt, in plaats van door te blijven strijden tegen zaken waar men weinig aan kan veranderen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 19:45]

[bbob]

Het resultaat van domme afspraken is het gevolg aan gebrek aan visie en een beleid op dit gebied. Het beleid zou gewoon moeten zijn dat die soort zaken onder een open source licentie moeten vallen. Als dat beleid er is moet je die afspraken automatisch maken.
dit zal niet de eerste of laatste keer zijn dat hier sprake van is.

[The Zep Man]

Zoals ik schrijf:

De energie kan beter besteed worden aan het veranderen van hoe de overheid werkt, in plaats van door te blijven strijden tegen zaken waar men weinig aan kan veranderen.

Dus met jou eens, maar blijf niet doorzeuren/-vechten over zaken die in het verleden liggen. Je kan beter eerst de manier van werken wijzigen en dan terugkijken. Of eerst de kraan sluiten en dan pas dweilen.

[Renoir]

In de basis is overheidsinformatie openbaar tenzij er reden is dat deze informatie niet openbaar is.

[barbarbar]

De overheid heeft heel veel software in gebruik, ik verwacht niet dat bedrijven hun broncode openbaar gaan maken omdat de overheid het gebruikt of de ontwikkeling (gedeeltelijk) financiert. Zie je Microsoft al hun broncode openbaar maken omdat de overheid Windows en Office gebruikt en ze ongetwijfeld daar ook voor laten ontwikkelen?

Ik ontwikkel zelf ook software die bij veel overheden in gebruik is, ook in het buitenland. Als dat openbaar zou moeten zijn zou die software veel duurder moeten, of ik ontwikkel het simpelweg niet.

[Arnoud Engelfriet]

Als de overheid maatwerksoftware inkoopt, dan eist zij de auteursrechten daarvan op (de overheidsinkoopvoorwaarden, ARBIT, zijn daar streng in). Dus als bedrijf is dat kiezen of delen, en je mag dan geen bestaande frameworks bij jezelf houden.

Ik heb het idee dat er erg weinig maatwerk besteld wordt aan Windows/Office door onze overheid.

[barbarbar]

Waar ligt de grens wat maatwerk is? Wat ik veel zie in aanbestedingen is dat er standaard software wordt ingekocht, maar effectief is de overheid de enige partij die hier ooit gebruik van zal maken. Als software uitgevraagd wordt als ontwikkelproject dan begrijp ik dat de broncode aan de opdrachtgever toe behoort, maar wat ik met name voorbij zie komen is een lijst van eisen en wensen waar software aan moet voldoen. Om dat mogelijk te maken moet er vaak nog (veel) ontwikkeld worden, maar het auteursrecht gaat dan toch niet automatisch naar de opdrachtgever?

[Arnoud Engelfriet]

Auteursrecht gaat nooit en te nimmer automatisch naar de opdrachtgever. Maar je kunt als opdrachtgever vragen wat je wilt, en als de opdrachtnemer dat goed vindt dan gaat het zoals afgesproken. De ARBIT (sinds kort ARIV) formuleren het als volgt:

Alle intellectuele eigendomsrechten die ten aanzien van de Prestatie waar en wanneer ook kunnen of zullen kunnen worden uitgeoefend, berusten bij:

a.Opdrachtgever voor zover het betreft een Prestatie die specifiek voor Opdrachtgever is of wordt ontworpen of vervaardigd en/of onder leiding of toezicht van Opdrachtgever dan wel aan de hand van diens instructies of ontwerpen is of wordt gerealiseerd. Voor zover nodig worden deze rechten op grond van de Overeenkomst door Wederpartij aan Opdrachtgever overgedragen welke overdracht reeds nu voor alsdan door Opdrachtgever wordt aanvaard;

b.Wederpartij of een derde in alle overige gevallen. Wederpartij verleent in dat geval aan Opdrachtgever een nader bij de Overeenkomst te bepalen niet exclusief recht tot gebruik van de Prestatie dat in ieder geval toereikend is voor nakoming van het in de Overeenkomst(en) bepaalde.

Ik zou zeggen dat als een aanbesteding een set wenselijke functies omschrijft, situatie a van toepassing is en de gehele app dus in eigendom overgaat. Je zult als opdrachtnemer dan je best moeten doen om dingen (zoals frameworks) uit te sluiten. Dat kan, je zegt bijvoorbeeld dat dat framework al bestaat (dan is het per definitie niet specifiek gemaakt). En dan moet je hopen dat dit niet te veel punten kost in je inschrijving, want als jij het IE houdt op een framework dat onder maatwerk ligt, dan is het onderhoud niet meer vrij aan te besteden. Als inkoper zou ik dat geen wenselijke situatie vinden.

[barbarbar]

Dank voor je reactie. Hoe kijk je dan aan tegen softwarebedrijven die eigenlijk uitsluitend voor de overheid werken? Ik ken een heleboel bedrijven die mee doen aan dezelfde aanbestedingen als ons en uitsluitend hun software aan de Nederlandse overheid leveren, maar het lijkt me toch sterk dat het auteursrecht dan eigenlijk bij de overheid ligt, dan hebben die bedrijven eigenlijk geen bestaansrecht en zijn ze eigenlijk toch in verkapte loondienst?

Voorbeelden (zonder namen te gaan noemen) zijn bedrijven die voor de hulpdiensten hele specifieke navigatie software, communicatiesoftware, of meldkamersoftware leveren.

[Arnoud Engelfriet]

Bestaansrecht als bedrijf is volgens mij een gegeven. Ik zou zeggen dat als je al de nodige jaren winstgevend meedraait, dat je dan je bestaansrecht niet meer hoeft toe te geven. Het bezit van IE lijkt me in ieder geval niet nodig - je kunt ook al je software als OSS vrijgeven en dan consultancy er bovenop verkopen. Red Hat is er groot mee geworden.

Enigszins negatief kun je het inderdaad zien als een uitzendbureau met mensen met heel specifieke domeinkennis. Maar de bedrijven die ik ken in die verticals hebben vaak ook genoeg andere klanten.

[lasharor]

Ik vind persoonlijk dat als er geen zwaarwegend belang is (staatsveiligheid) dat software ontwikkeld door de overheid per definitie een open broncode moet hebben.

Wanneer de overheid gebruikt maakt van Microsoft office dan nemen ze wat mij betreft een licentie af bij Microsoft. Ze zijn zelf dus geen eigenaar van de software.

[barbarbar]

Mee eens, maar belangrijk is wel dat je aangeeft dat dit is voor software die door de overheid zelf wordt ontwikkeld. Het gaat hier (en meestal) om software die wordt ingekocht bij een leverancier, die het ontwikkeld heeft.

[K-aroq]

Stel ik ben klant bij jouw werkgever en koop daar een stuk software dat jij maakt. Ik betaal uiteindelijk jouw salaris, dus kom maar op met de source code. Volgens jouw gedachten gang zouden de adverteerders op tweakers ook de rechten moeten krijgen op alle artikelen die hier worden gepubliceerd en zelfs onze reacties zouden van de adverteerder moeten zijn.

[Reactie gewijzigd door K-aroq op 22 juli 2024 19:45]

[lasharor]

Als jij zegt; de voorwaarde voor deze opdracht is dat jij mij de broncode geeft dan zal ik daar aan moeten voldoen als ik die opdracht wil binnen hengelen.

De tweede kamer kan in het vervolg prima kiezen om dit als voorwaarde te stellen voor nieuwe ontwikkelingen.

Dat kan jij als prive persoon trouwens ook doen. Je kan er net zoals Jos van den Oever voor kiezen om alleen te werken met open source software.

[gybrus]

Over het algemeen betaal je dan voor het gebruik van de software en niet de volledige broncode.

In Nederland is het zelfs zo als ik een stuk software ontwikkel in opdracht, als ZZPer, en het niet contractureel is vastgelegd dat de broncode wordt overgedragen deze gewoon mijn eigendom blijft. Ookal betaal je daar duizenden euro's voor, ik kan het gewoon nog een keer verkopen.

EDIT: Zie bron: https://www.auteursrecht....aker/Software-programmeur

[Reactie gewijzigd door gybrus op 22 juli 2024 19:45]

[Bender]

Wie betaald een app? De klant.
Wie heeft de auteursrechten op de app, de software developer.

Dus nee de klant krijgt geen toegang tot de code.

[jqv]

Wie betaald onze veiligheidsdiensten? De belastingbetaler.
Wie betaald de mensen die terroristen opspoort? De belastingbetaler.

Dus jij zeggen dat deze diensten nu dus alles in het openbaar moet doen. Zodat we weten wie, wat en hoe ze iets of iemand op het spoor zijn?

Ik snap je punt, maar het is veel te simplistisch.

[beerse]

Dat de debatten openbaar zijn zou kunnen betekenen dat het protocol dat gebruikt wordt om de debatten te ontsluiten openbaar moet zijn. Maar het programma dat iemand anders heeft geschreven om dat protocol te verwerken hoeft niet openbaar te zijn.

Vergelijk de diverse web-browsers: Het gebruikte protocol is openbaar maar er zijn diverse verschillende implementaties van webbrowsers en die zijn ook niet allemaal openbaar.

Dus naar mijn idee was de vraag verkeerd en zouden de gebruikte protocollen gepubliceerd moeten worden. Dan kan iedereen op zijn/haar eigen infrastructuur daar zelf software voor schrijven voor de verwerking van die gegevens.

[Sorcerer8472]

Het lijkt me eerder dat je bijvoorbeeld zou willen dat de API open is zodat je je eigen applicatie ertegenaan kunt schrijven, dat lijkt me relevanter eigenlijk toch?

Je zou bijv. de broncode vrij kunnen geven maar bepaalde API-keys die in de app gecompiled zit kunnen beschermen waardoor je alsnog alleen iets kunt met een gecompileerde app bijvoorbeeld. Een beetje à la hoe DRM werkt bij mediacontent.

[The Zep Man]

Het lijkt me eerder dat je bijvoorbeeld zou willen dat de API open is zodat je je eigen applicatie ertegenaan kunt schrijven, dat lijkt me relevanter eigenlijk toch?

Voor dit specifieke geval, ja.

De RvS heeft in dezen ook gelijk. De overheid hoeft de broncode niet openbaar te maken. Wel zou het fijn zijn om Public Money, Public Code in de toekomst te omarmen, maar dat is nu natuurlijk geen verplichting.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 19:45]

[Toettoetdaan]

Dat zou leuk zijn, maar is het nodig. Het gaat erom dat iedereen toegang kan krijgen, je kunt naar de tweede kamer zelf gaan of naar de webapp die op elk platform werkt: https://debatdirect.tweedekamer.nl/

De discussie gaat er niet meer om dat iemand een native app wil kunnen maken voor een platform naar smaak. Er zit een groot verschil tussen 'iedereen moet toegang kunnen krijgen' en 'iedereen moet toegang kunnen krijgen op een manier die hij/zij prettig of mooi vindt.'

Het is niet zozeer dat ik de beste man geen gelijk geef, opensource is mooi en goed, maar het is gewoon onnodige overhead. En met de toch al beroerde ICT verhalen van de overheid zijn extra ICT project requirements die geen doel dienen, maar slechts een niche persoonlijke behoefte bedienen, alleen maar een extra punt waarop projecten meer gaan kosten en verder kunnen uitlopen.

[w3news]

HTML, CSS, JavaScript en afbeeldingen zijn openbaar, en zou je altijd mogen inzien, en bewerken, dat is het idee van het internet.
Dat tegenwoordig dit samengevoegd en geminimaliseerd wordt is een slechte zaak voor het openheid en aanpasbaarheid voor jezelf van het internet.
Maar door middel van de source maps kun je inderdaad aardig terug weten te krijgen wat het oorspronkelijk was, zodat je beter weet hoe het in elkaar zit.
Hierdoor kan hij aardig en eigen versie maken die voor hem goed werkt.
Echter is dit geen optimale werkwijze, maar helaas is het internet zo gevormd.

Ik weet nog goed dat ik 15-20 jaar geleden nog goed kon zien hoe de website gemaakt was, maar tegenwoordig is dat niet meer zo eenvoudig helaas.

Waar ik eerder voor zou vechten is dat het een nette API heeft met documentatie (zoals openapi/swagger), zodat je hiermee goed een interface kunt maken.

[i-chat]

Dat je iets ‘kunt’ inzien betekent niet dat het ook mag.

Als ik vandaag de html dump van tweakers.net. Op twakers.net. Plaats om er vervolgens met de advertentie-inkomsten vandoor te gaan door even het google-adds-ID te veranderen, zul je merken hoe snel de persgroep zal aantonen dat html en plaatjes niet openbaar zijn. Er bestaat namelijk nog gewoon zoiets als copyright

Als je dan vervolgens zegt dat je het alleen maar bewerkt (via userscripts bijvoorbeeld) om het toegankelijker te maken, is er misschien nog sprake van fair use, maar zodra je het bijvoorbeeld al doet om advertenties te blokkeren is het gewoon misbruik / inbreuk.
Zelfs als tweakes.net er effectief niets tegen kan doen.

Waar ik eerder voor zou vechten is dat het een nette API heeft met documentatie (zoals openapi/swagger), zodat je hiermee goed een interface kunt maken.

Dat zou dus wel een mogelijkheid bieden, een openbare api ... zelf vind ik het al raar dat die er nog niet is

[Reactie gewijzigd door i-chat op 22 juli 2024 19:45]

[w3news]

Ik ben het er niet mee eens, het is bewust dat je de site kan manipuleren, dingen weglaten of toevoegen is altijd toegestaan.
Hierdoor kun je altijd de broncode inzien en aanpassen in je browser.
Ook kun je gewoon browser extensies maken om de website aan te passen voor jezelf.

Ook als je zelf een andere interface wil maken voor tweakers.net zou gewoon moeten kunnen.

Als je wil de JavaScript van tweakers.net wil bekijken en code van hergebruiken zou gewoon moeten kunnen, dat kan heel leerzaam zijn, en zo kan je allemaal elkaars kennis benutten.

Nu weet ik niet hoe dat juridisch geregeld is in Nederland, ik leg gewoon uit hoe het ooit bedoeld is.
Het kan zijn dat de Nederlandse wet niet in lijn is met het idee van het world wide web.

[i-chat]

als de bedenkers van het WWW daar zo specifieke bedoelingen mee hadden (ik betwijfel dat overigens) dan hadden ze die bedoelingen in een gebruikersovereenkomst moeten vastleggen.

toen ik voor het eerst in mijn leven een CMS programeerde in php deed ik dat aan de hand van plaintext.txt bestanden. Later leerde ik dat dat toch niet zo'n goed idee was... de vraag was al snel, mag je mijn website aanpassen omdat het kan? zonder dat ik je daar vooraf toestemming voor heb hoeven geven?

Het is altijd makkelijk om 'nieuwerwetse ideeën te attribueren aan oude 'ontwerpfouten' maar juridisch zit dat toch heel anders in elkaar.

[uncle_sjohie]

De Nederlandse taal is ook compleet openbaar, echter als ik daarmee een specifieke verzameling woorden en zinnen maak, en die publiceer, mag jij (delen van) dat kookboek niet zomaar kopiëren, of delen ervan zeg publiceren op een eigen website, hoe geweldig mijn recept voor dronken appeltaart wel niet is.

[w3news]

Als jij een goed recept heb, mag ik best een variant er van maken en publiceren.
Misschien leer jij er ook weer van om je recept beter te maken.
Hou die kennis niet voor jezelf, leer van elkaar.

Om te doen alsof jouw recept van mij is, is niet toegestaan.
Als ik tweakers.net kopieën en doen alsof ik tweakers.net site ben is niet toegestaan.
Om artikelen te publiceren van tweakers.net en doen alsof ik het geschreven heb is niet toegestaan.

Om de website voor mijzelf te manipuleren is wel toegestaan.
Leren van de tweakers.net code is wel toegestaan.

[i-chat]

Ik lees, heel erg veel ideologie in je reacties, maar je moet er wel voor oppassen om jouw 'ideale wereldbeeld' niet voor realiteit te houden. Hoe fundamenteel ik het op sommige punten ook met je eens ben over hoe het zou moeten zijn, het is simpelweg niet 'hoe het is'.

[w3news]

Tsja, ik als web development ben misschien idealistisch, ik schrijf zelf ook genoeg open source packages, zowel privé als voor mijn werkgever. Ik zie ook alle code die in de browser getoond wordt als iets wat meer is dan visueel, het is mijn manier om de data te visualiseren, maar je moet open staan daar iemand anders het anders wil zien in gebruiken.
Het gaat er niet om dat de gebruiker het precies ziet zoals wat je bedacht hebt, het gaat er om dat hij de data fijn kan nuttigen.
Mijn packages mag je ook gerust gebruiken en forken, elke aanpassing die jij maakt is leerzaam voor mij.

Misschien ben ik erg idealistisch, maar ik hoop dat ik meer mensen kan inspireren.
Het begin van het world wide web was overigens ook idealistisch, en absoluut niet commercieel bedoeld.

[i-chat]

het grote 'probleem' dat ik zie met jouw reacties is dit,

als ik lees wat je zegt en ik vertrouw daar blind op zal ik bij jouw websites vast niet ial te veel in de problemen komen, maar anderen (meer kwaadwillende bedrijven) zullen dat wat anders zien en kom ik zonder het te beseffen zomaar voor de rechter wegens het schenden van oa. copyright.

als we dan kijken naar de bedenkers van het web, dan zie je daar inderdaad een soort precedent dat je informatie vooral moet kunnen delen. men heeft er destijds geen rekening mee gehouden dat er ook niet-academici tot het netwerk zouden worden toegelaten. Het www is uiteindelijk dus ontwikkeld om informatie te delen, niet persé om 'alle informatie' te delen. Je ziet dit sterk terugkomen in hoe bijvoorbeeld email werkt. er zijn tal van 'hacks en aanvullingen' nodig om het werkend en veilig te maken. mail gaat ineens niet meer zomaar plaintext over port 25, mailservers gebruiken nu eens allerlei vormen van authenticatie en authorisatie niet alleen op account niveau maar zelfs op server en dns niveau (denk maar eens aan spf en dmarc die beiden niet vanaf het begin in 'het internet' verweven zaten.

Het internet van nu kun je ook niet meer vergelijken met het www van toen,

[Jheroun]

Deze gerechtelijke uitspraak verbaast mij niet, dit debat hoort ook niet in de rechtszaal thuis maar in de kamer.

De overheid zou moeten willen dat alle met publiek geld gemaakte software ook als broncode beschikbaar is voor het publiek. Niet alleen voor dit soort hergebruik maar ook zodat werking en veiligheid door iedereen gecontroleerd kunnen worden. Volgens mij zit de overheid ook wel op dat pad en als principe is dat snel te regelen maar voordat dat overal de praktijk heeft bereikt zijn we wel even verder denk ik.

[kodak]

Dat de uitspraak niet zou verbazen is wat anders dan dat er een uitspraak van de Raad van State is. Nu is ook echt aangegeven dat de volksvertegenwoordigers zelf op dit gebied niet heel openbaar hoeven te zijn naar de kiezers die ze vertegenwoordigen. De vraag is nu wel of ze het belangrijk genoeg vinden om dan zelf maar te veranderen of zelfs de wet dan aan te passen. Dat ze niet alles openbaar maken zal namelijk redenen hebben, zoals onvoldoende besef van het belang of mogelijk zelfs tegenstrijdig belang (eisen dat code openbaar is maakt nog niet dat je dat zomaar geregeld krijgt en dus dat daar tijd en geld in moet investeren die je ook voor andere belangen kan gebruiken).

[B-J-B]

De debatten zijn ook gewoon via de site van de Tweede Kamer te zien en terug te kijken. Dus op die manier ook op diverse platformen. Wat is dan de noodzaak om voor elk os een app te ontwikkelen?

[wica]

Met die app kunnen debatten uit de Tweede Kamer worden gevolgd en teruggekeken. De app is alleen beschikbaar voor Android en iOS.

Is toch ook beschikbaar in de browser?
https://debatdirect.tweedekamer.nl/

[VisionMaster]

Mag misschien zo zijn, maar vind het wel een goed idee.

[novasurp]

En dan doen ze alsof ze tegen het iOS-Android-duopolie zijn...

[Creesch]

Het lijkt hier alleen niet te gaan om een native applicatie maar een webapp: https://debatdirect.tweedekamer.nl/

Tenzij daar rare fratsen worden toegepast waardoor het niet werkt op andere platformen heeft het dan ook weinig daarmee te maken. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de verslaglegging van tweakers hier enigszins ondermaats vind want dat is wel degelijk van belang.

[timvisee]

Triest. Wij als burgers betalen er immers voor. Het openbaar maken van code is een fluitje van een cent, tenzij er meer aan de hand is. https://publiccode.eu/

[smartbit]

In haar eigen motie Vendrik pleitte de Tweede Kamer in 2002 voor Open Source.

"verzoekt voorts de regering actief de verspreiding en ontwikkeling van software met een open broncode (open source software) in de publieke sector te stimuleren en hiervoor concrete en ambitieuze doelstellingen te formuleren, "

"Op 12 december 2007 is een beleidsplan van de ministeries van EZ en BZK in de Kamer aangenomen dat concrete invulling geeft op de vragen uit de motie-Vendrik. "

Arjen Kamphuis sprak over zijn lobby op de 23C3 in dec 2007.

[Reactie gewijzigd door smartbit op 22 juli 2024 19:45]