Zestienduizend Britse coronabesmettingen werden niet geteld door Excel-limiet

In het Verenigd Koninkrijk zijn 15.841 besmettingen met het coronavirus een week lang onopgemerkt gebleven in de officiële cijfers, doordat een limiet in Excel werd bereikt. Na de ontdekking zijn de cijfers alsnog toegevoegd.

Volgens de coronacijfers die Public Health England dagelijks publiceert, steeg het aantal besmettingen het afgelopen weekend gigantisch. Zaterdag en zondag werden zo'n 13.000 en 23.000 nieuwe positieve gevallen gemeld. In de week daarvoor waren dat er zo'n 7000 per dag. De hoge getallen van afgelopen weekend blijken een correctie te zijn, schrijft de BBC. PHE ontdekte dat er 15.841 positieve gevallen die tussen 25 september en 2 oktober zijn vastgesteld, niet meegeteld waren in de cijfers.

PHE geeft tegenover de BBC aan dat de cijfers wegvielen doordat een bestand de maximale bestandsgrootte had overschreden. Volgens de Daily Mail zat de fout in een Excel-spreadsheet, die zo groot was dat nieuwe data niet toegevoegd kon worden. Het probleem zou zijn opgelost door met meerdere Excel-bestanden te werken.

Of de limiet te maken had met de bestandsgrootte of het aantal rijen of kolommen, is niet duidelijk. Excel ondersteunt tot 1.048.576 rijen met 16.384 kolommen. De maximale bestandsgrootte is bij 32bit-systemen 2GB, maar bij 64bit-systemen is er geen harde limiet.

De positief geteste mensen die niet tijdig zijn meegenomen in de statistieken, zijn wel meteen geïnformeerd over hun besmetting. Vanwege de fout heeft er echter geen contactonderzoek plaatsgevonden. Daardoor kan de fout grotere gevolgen hebben dan enkel de opvallende stijging in de grafiek. Ook was door het wegvallen van de cijfers het aantal besmettingen in de afgelopen week beduidend hoger dan wat door PHE werd gemeld in het Britse coronadashboard.

Britse coronacijfers

Reacties (235)

[jj71]

Tja, Excel is een superhandig programma, eigenlijk iets te handig, waardoor veel mensen het gebruiken voor doeleinden waar het eigenlijk niet voor bedoeld is en waardoor er serieus dingen fout gaan in bedrijven en in de wetenschap.

Hier een leuke en interessante video van wiskundige Matt Parker die voorbeelden geeft van wat er zoal fout kan gaan.

Fouten in spreadsheets kunnen hele serieuze gevolgen hebben, bijvoorbeeld als bedrijven hun inkomsten en uitgaven ermee plannen en er een fout in het spreadsheet zit. Er zijn voorbeelden te vinden van bedrijven die op die manier veel geld hebben verloren.

Onderzoekster Felienne Hermans heeft onderzoek gedaan naar de impact van het gebruik van spreadsheets op de samenleving. Dit nieuwe voorbeeld past daar precies bij.

[Maurits van Baerle]

Tja, het gaat nog best vaak mis met Excel. Zo kan dit verhaal ook toegevoegd worden aan de Horror Stories list van de European Spreadsheet Risks Interest Group (EuSpRIG).

[BeosBeing]

Even snel gekeken, die van Boeing is wel de mooiste.

[Jochem]

Alle vliegtuigen worden grotendeels gebouwd in Excel. #ervaringmee

[BeosBeing]

Alle vliegtuigen worden grotendeels gebouwd in Excel. #ervaringmee

Dit ging niet eens over het bouwen van vliegtuigen zelf. Uit de tekst:
"Global aerospace firm Boeing earlier this month sent a notification to Washington State Attorney General Bob Ferguson, as required by law, about a company employee who mistakenly emailed a spreadsheet full of employee personal data to his spouse in November, 2016.

The spreadsheet, sent to provide the employee's spouse with a formatting template, contained the personal information of roughly 36,000 other Boeing employees, including Social Security numbers and dates of birth, in hidden columns. Some 7,288 of the affected employees resided in Washington State."

Social security-identificatienummers van 36000 mensen, daar kun je een hoop fraude mee plegen als het in verkeerde handen valt. Het Amerikaanse systeem heeft daar namelijk vrijwel geen beveiliging tegen. Gebruik bv één zo'n nummer om een bankrekening mee te openen, laat daar van alles op binnenkomen, hef hem dan op, en verdwijn spoorloos.

[erwinb]

Excel is dan ook de meest gebruikte database.
Dit lijkt ook weer zo'n issue. Een excel sheet met 1m+ regels of 16k aan kolommen lijkt niet de juiste tool. Switch dan naar een echte database, daarin kan je dit soort bewerkingen en tellingen veel beter in doen.

[blackSP]

Excel is geen database en daarvoor is het ook niet bedoelt. Je kan het wel als interface naar een database gebruilken om bv realtime data updates te tonen.

Hier wat uitleg:

https://alightanalytics.c.../excel-is-not-a-database/

https://365datascience.co.../database-vs-spreadsheet/

https://www.plytix.com/bl...is-not-a-product-database

[Elefant]

Onjuist. Excel is wel een database. Het is alleen geen relationele database. In principe is een gegevenstabel al een database. Eem database is in essentie een kaartenbak. Op de computer heeft de elektronische kaartenbak alleen meer mogelijkheden gekregen door kaartenbakken automatisch te koppelen.

Als je vroeger naar de bieb ging had je diverse kaartenbakken. Een op trefwoorden, een op auteurs, Je zocht dan bijvoorbeeld op trefwoord, kreeg je een aantal titels+auteur. Vervolgens zocht bijvoorbeeld op titel. en eventueel weer op auteur om nog meer van zijn werken te vinden. Je deed dan handmatig wat in een relationele database automatisch doet.

Excel doet dan meer want Excel bewaart gegevens in tabellen, en je kan daar niet alleen in zoeken, hij kan ze ook nog op verschillende manieren sorteren. Daarbij kan je in excel dmv zoekformules ook gegevens in andere bakken laten bijzoeken. Zo kan je uit kolommen met bijgezochte gegevens een n:1 querie maken. (alleen is een kolom formules bewerkelijk en sloom). Met draaitabelen kan je prachtige een kruisqueries maken.

Ofwel Excel is echte (maar beperkt relationele) database, en geen dedicated databaseprogramma, maar de databasefunctie is beslist een van zijn hoofdfuncties. Het heeft dan ook een menu met data(base)functies en kan aardig wat als je handig bent. Wat mensen vaak vergeten is dat de gegevensbeheer een van de belangrijkste toepassingen is op Excel en er ook talloze gerichte toespassingen worden gemaakt in Excel daarvoor.

Hele boekhoudprogramma's bestaan er in Excel. Dat mensen zo minderwaardig doen over Excel vind ik blijk geven van groot onbegrip. Voor de gebruikers is een dedicated database programma vaak helemaal geen alternatief? Waarom niet. Omdat Excel toepassingen specifiek zijn afgestemd op unieke bedrijfs- en afdelingssituaties, die regelmatig wijzigen.

Dankzij Excel kunnen mensen zelf toepassingen maken en onderhouden. Een dedicated database programma ontwikkelen is veel specialistischer (kennis gaat mensen op de werkvloer te boven) en ook een veel minder flexibele oplossing die ze zelf niet kunnen onderhouden. De weerzin tegen Excel bij systeembeheerders komt vooral omdat het onoverzichtelijke situaties oplevert, problemen met updates, en dat het vertrek van de medewerker die de applicatie in Excel heeft gemaakt, problemen bij hen neerlegt.

Maar ze moeten toch ook wat doen voor het geld? Ze horen de mensen te ondersteunen, niet kaal te slaan om de ondersteuning efficiënt te maken en het eigen werk gemakkelijk. Excel en Word zijn de belangrijkste gereedschappen zowel op kantoor als productie.

En het toepassen als kaartenbak is niet fundamenteel verkeerd maar een hoofdfunctie van Excel.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 06:08]

[kozue]

Excel is net zo veel een database als een plain text bestand. In plain text kan ik ook zoeken en sorteren. Excel is het meest misbruikte stuk software ter wereld. Iedereen denkt dat ze weten wat ze doen terwijl ze ondertussen alles in het honderd laten lopen door verkeerde tooling. Met een tang kun je ook een spijker in een stuk hout slaan, maar toch zal iedereen je aanraden om gewoon een hamer te pakken. Op dezelfde manier hoort data in een database, niet in Excel.

[Elefant]

Een kladblok bestand is de meest rudimentaire database met één tabel, maar het kan concurreren met kaartenbakken van vroeger. In een Linux terminal kan je al aardig leuke dingen doen met zo een tekst bestand met commando's.

Maar je kent Excel kennelijk niet zo goed.
In excel kan je een groot aantal tabellen in bladen bijhouden in een bestand
In Excel kan je records met een formulier invullen.
Je kan queries maken van meerdere tabellen obv unieke sleutelveldenvia formules
Je kan kruisqueries/draaitabellen maken
Je kan automatisch filteren op gekozen waarden in lijstknop
Je kan een tabel filteren o.b.v criterium bereik met and en or voorwaarden op alle velden
Je kan gegevens beveiligen buiten de invoervelden
Je kan de invoer beperken
Je kan koppelingen maken naar externe gegevensbestanden
Je kan Excel bladen gebruiken als gegevensbron in andere toepassingen in als Word, Excel en Access.

Zoals Pikoe hier boven aandroeg, kun je nu met Power Pivot en Power View een datamodel en een relationele database in Excel bouwen.

Dat is allemaal out of the box
Met behulp van macro's kan je dingen snel laten bijwerken
Met kennis van VBA kan je er een volwassen applicatie van maken met invoerschermen enz.

De beperking van Excel zat vroeger met name erin dat Excel alle gegevens in het geheugen moest laden en computers niet erg snel doorrekenden. Toen PC's maar weinig geheugen hadden (begon ooit met 256KB op de PC) en een stuk minder krachtig waren leidde dit tot forse beperkingen aan de grootte van een tabel in een werkblad. Inmiddels zijn computers 1000 x zo krachtig en hebben ze 100.000x zoveel geheugen dat je dus inderdaad een miljoen records kan laden. De werklast is niet zo veel veranderd maar de capaciteit om deze te verwerken is gigantisch toegenomen.

Vandaar dat men vroeger al vrij snel moest uitwijken naar een disk based database. Zo is ook het idee ingeworteld geraakt dat Excel niet geschikt is voor serieuze toepassingen (Dat was het in het begin dus ook niet). Dat soort vooroordelen blijft dan doorzingen bij mensen, terwijl de situatie verandert. MS doet ook erg zijn best om dat te bevorderen want die willen graag Acces verkopen en eenmaal op Acces willen ze bedrijven weer onnodig naar SQL server toepraten waar ze een veelvoud verdienen op de licenties.

Zo is opvallend dat MS erg lang gewacht heeft met het aantal rijen/records uit te breiden van 65.000naar 1 miljoen terwijl concurrenten (Libre Office) dit al jaren eerder deden. Ook de manier waarop Excel nog steeds csv-bestanden importeert is ronduit zielig vergeleken bij LO.

Zker je kan met Access complexere databases kan bouwen, maar het punt is dat er in elk bedrijf wel genoeg handig jongens zijn, die voor Excel het benodigde kunnen maken en onderhouden, maar dat dit voor Acces niet het geval is. Daarmee verhoog je ook weer de handigheid die mensen met hun eigen gereedschap hebben, en wanneer de behoefte zich voordoet draaien zo weer andere toepassingen in elkaar.

Professionals kijken heel hautain naar huisvlijt, maar vergeten dat een situatie waarin een bedrijf voor alles dure professionals moet inschakelen die dingen bouwen en weer moeten komen opdraven als het weer eens niet werkt of situatie gewijzigd is, ook niet zo geweldig is. Dan praat ik nog niet eens over die gasten die bommetjes in de software inbouwen om zichzelf werk te verschaffen en de klant op kosten te jagen, of de hele grote softwarebedrijven die elk overheidsproject weten te laten mislukken door overdreven complexe dingen te bouwen die nooit klaar komen.

Als een bedrijf groeit ga je meer functies automatiseren. maar juist bij hele grote organisaties zijn er op afdelingen dan nog genoeg kleinere gegevensbeheerbehoeften die zich prima met Excel laten opvangen en waar medewerkers zelf iets bouwen. Zeker wanneer er veel vaktechnische kennis bij komt kijken, kunnen ze dat vaak beter op hun behoeften afstemmen dan een programmeur van buiten. En nee dat doe je niet met een kladblok.

Daarbij zijn er ook gegevensstructuren die zich in Excel veel gemakkelijker laten vangen dan bijvoorbeeld Acces doordat een werkblad in feite een natuurlijke kruistabel is en je in database programma's gegevenslijsten gebruikt. Als je bijvoorbeeld een rooster of inventaris moet maken, heb je dat in Excel veel sneller opgezet, is het veel flexibeler aan te passen, en je kan er direct in muteren waarbij het totale overzicht hebt. Dat is ook een database, een heel geavanceerde zelfs.

De meeste mensen kennen ongeveer 1% van de mogelijkheden van Excel en baseren daar een mening op. Systeembeheerders vinden het leuk om er op te kankeren om net te doen alsof ze het heel zwaar hebben. Ze leven ook met het idee dat dingen pas goed zijn als ze geheel gestandaardiseerd en geautomatiseerd zijn (en zo zonder hun tussenkomst verlopen). Niet zelden willen ze ook hun eigen onkunde verbergen. Want veel systeembeheerders zijn in Office een noob, en liefst besteden ze applicaties daarom uit. Dan kunnen ze de verantwoordelijkheid en werk en update-perikelen op een ander afschuiven.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 06:08]

[iWodan]

Zowel Access als Excel databases zijn bron van grote frustratie voor developers, die de boel moeten fixen wanneer een handige administratief medewerker een business critical 'programma' heeft geschreven in Excel of Access.
De mogelijkheden zijn inderdaad enorm, maar de gevaren des te groter. Dergelijke 'programmas' hebben de neiging om een eigen leven te gaan leiden en uit hun voegen te barsten. Dan roepen ze ons om hun 'shit' op te lossen en meer wel dan niet betreft het massa's ongecontrolleerde en inconsistente data.

dus: please DON'T !!

[Elefant]

Lijkt me een brevet van onvermogen. Snel dumpen die gasten.

Programma´ s dienen de bedrijfsprocessen te ondersteunen een daar flexibel aan te kunnen aan te passen. In praktijk is het vaak andersom. Veel IT'ers menen dat software dient om hun leven gemakkelijk te maken, terwijl je ze juist dienen om de bedrijfsprocessen te faciliteren. Er lopen in dit wereldje nogal wat krukken rond. Daarom is veiligheid van systemen ook onhaalbaar. Helaas is in het land der blinden eenoog al een koning.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 06:08]

[blackSP]

Een lange lijst features maakt het niet tot een database maar iedereen mag natuurijk vindenwat hij/zij wil.

Excel is niet ontwikkeld als database, Microsoft verkoopt het ook niet als database. Het feit dat je draaitabellen kan maken heeft niets met databases te maken, wel met verschilllende invalshoeken c.q. inzichten op rij/kolom inhoud faciliteren. Excel is net zo min een database als een programeer tool.

En juist door al die enthusiastelingen komen veel bedrijven inderdaad in de problemen.
Maar iedereen heeft natuurlijk recht op zijn eigen visie en manier van gebruik.

Jouw analogie over de spijker is precies goed.

[Elefant]

Grappig hoe mensen met stelligheid onwaarheden lopen debiteren. Men denkt erg in hokjes. Dat een programma als Excel niet in één hokje past willen ze niet waar hebben.

Excel is niet ontwikkeld als database

Dat verraadt weer onwetendheid. De meest populaire spreadsheet heette niet toevallig Lotus 1-2-3. Waarom 1-2-3? Omdat de drie functies van het programma op te sommen.

Lotus's solution was marketed as a three-in-one integrated solution, which handled spreadsheet calculations, database functionality, and graphical charts, hence the name "1-2-3", though how much database capability was debatable given Lotus's sparse memory.

Zoals ik in eerdere post al stelde werd het in het begin de databasefuncttie beperkt door het geheugengebrek op de PC.

Wat is dan eigenlijk een spreadsheet? Het komt uit uit de boekhouding. Voordat computers werden uitgevonden gebruikte men enorme bladen die men uitvouwde (Spread = uitspreiden), bijvoorbeeld voor inventaris of kosten. De spreidbladen bevatten gegevensverzamelingen in tabelvorm omdat men totaaltellingen moest maken, en werden daardoor enorm groot). (Op)telllingen deden mensen vroeger feilloos uit het hoofd (Ongelooflijk wat boekhouders en accountants vroeger aan geheugen en rekencapaciteit hadden). Die mensen hoefden maar naar een kolom van vijftig getallen te kijken en zagen binnen seconde dat de optelling niet klopte. Maakten ze dan hopen fouten? Nee. Ze hadden de mentale krukken nog niet uitgevonden.

Maar goed, Apple was meen ik de eerste die het spreadsheetprogramma (Visicalc) populariseerde, dat was voor de Apple 2. Dat was de killer app die de microcomputer een doorbraak bezorgde. Waarom werd het zo populair? In eerste instantie omdat brookers op Wallstreet de aandelenkoersen er op gingen bijhouden. Veel mensen weten niet dat het Spreadsheet-programma vóór het Tekstverwerkersprogramma populair werd.

Mensen die denken dat een spreadsheet primair een rekenprogramma is (omdat iedereen dat zegt en je het dus napraat als braaf schaap), hebben niet door dat de meeste spreadsheets gemaakt worden om gegevens te verzamelen, bij te houden, en presenteren. Wat er aan rekenwerk bij komt is in de meeste gevallen niet meer dan optellen. Af en toe komt je ook wel eens gemiddelde tegen. Natuurlijk je kan allerlei complexe berekeningen op gegevensverzamelingen los laten, maar dat kan ook met een dedicated database programma. Dat is echt niet uniek aan een spreadsheet.

Ook als onderzoekers gegevens verzamelen doen ze dat niet eerst in een dedicated database programma. Nee ze kloppen het direct in in Excel. Vervolgens kunnen ze daar dan allerlei analyses op los laten. Met de invoegtoeppassing(!) "gegevensanalyse" kan je met Excel aardig wat compexe statistische analyses uitvoeren. Ik heb het zelf wel gebruikt voor toetsingen, factoranalyse en multivariate regressie. Maar dat zijn de extra's. Maar meestal zullen onderzoekers Excel uitsluitend gebruiken als database en de verdere verwerking en rekenwerk met een professioneel programma doen als SPSS.

Ja, je kan op je gegevens verzamelingen berekeningen doen. Maar als je excel primair een rekenprogramma zou zijn, zou je het koppelen aan een database voor berekeningen. Dat gaat overigens uitstekend. Je kan directe koppelingen maken naar o.a. MS-Acces-bestanden met tabellen (liever queries) en dan Excel gebruiken als rekenprogramma die de gegevens gebruikt om berekeningen uit te voeren. In praktijk gebeurt dit niet zo veel omdat het database programma dat meestal zelf al doet.

Mensen zien over het hoofd dat Excel toch voornamelijk wordt gebruikt om gegevens bij te houden en dat is database beheer. Dat je er nog leuk mee kan rekenen en grafieken van kan maken is de extra en hoort ook bij database programma's. Wie beweert dat Excel primair een rekenmachine is vergist zich. Ja ik start Excel wel eens op om wat op zichzelf staand rekenwerk te doen, maar tegenwoordig gebruik ik nog eerder Google om wat uit te rekenen of te converteren.

Ik ken geen een bedrijf die daar ooit door in problemen is gekomen. Hoeveel bedrijven zijn daardoor verliesgevend geworden of failliet gegaan? Dat de systeembeheerders het als probleem ervaren is iets anders. Zij zijn niet het bedrijf. Vaak zijn het incompetente systeembeheerders die bang zijn om wat bij te leren. Over echt gevaar gesproken: Er heel wat bedrijven failliet gegaan door overautomatisering omdat de kosten de pan uitrezen of doordat het systeem de flexibiliteit van het bedrijf ondergroef

Sterker nog. Als ik kijk hoeveel storingen bedrijven als KPN en Ziggo op hun systemen hebben, waardoor ze klanten in steek laten is het alleen maar door hun monopoliepositie dat ze nog bestaan. In een vrije markt waren hun klanten al lang gillend weggelopen. Ze hebben dan ook enorme anti-fanbase van tienduizenden boze klanten.

Dat systeembeheerders noobs zijn zodra het op office-toepassingen aankomt is het echte probleem. Dat zijn vaak one-trick-ponies. Laten we hopen dat nieuwe Einstein generatie weer veelzijdiger is

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 06:08]

[Bas Boss]

De hele discussie of excel wel of niet een database zal zijn is nutteloos. Uiteindelijk is het een discussie over de definitie van het woord database. Er zullen vast definities bestaan waar excel aan voldoet. Maar dat is waarschijnlijk niet wat degene die aangeeft dat excel geen database is bedoeld. Uiteindelijk is het de auteur die de definities van zijn woorden bepaald.

[Elefant]

Nee met definitie van database heeft het niets te maken: Wikipedia:

Een database, gegevensbank of databank is een (meestal digitaal opgeslagen) gegevensverzameling, ingericht met het oog op flexibele raadpleging en gebruik.

Een database is een gegevensverzameling. Dat is het altijd geweest. Een databaseprogramma (vaak ook database genoemd) is een programma om gegevensverzamelingen te beheren. Daar wordt Excel bij uitstek voor gebruikt. Het is alleen vaak een minder gestructureerde manier om met gegevensverzamelingen om te gaan, de gebruiker heeft daardoor veel meer vrijheden. Als logisch gevolg is er ook minder gegevensbescherming. Het is ook erg geschikt voor minder sterk gestructureerde gegevensverzamelingen. Of waarvan de structuur regelmatig wijzigt. Excel is in essentie een grote ladenkast waar je gegevens georganiseerd in op kan bergen. Maar waar andere database progranma's meer eisen willen stellen, kan je in Excel in een lade elk soort gegeven opslaan.

In praktjk bouw je in Excel een database zonder dat je eerst structuur hoeft vast te leggen. Die ontstaat vaak gaande weg en ontwikkelt zich steeds naarmate nieuwe soorten gegevens erbij komen. Dat je niet opgehangen bent aan een gegevensstructuur biedt enorme vrijheid en grote voordelen als flexibiliteit en meer eigen controle die voor bedrijven waardevol is. bovendien is het voor bedrijven juist waardevol om inhouse kennis te houden over operationele zaken.

Ga je in Acces een database maken moet je eerst grondig nadenken over de gegevensstuctuur en hoe je gegevens aan elkaar wil koppelen. Elke fout die je daarbij maakt leidt later gemakkelijk tot hinderlijke beperkingen die zich lastig en duur laten oplossen. Je krijgt dan al snel een onwenselijk gang van zaken waarbij de bedrijfsprocessen zich moeten aanpassen aan het programma in plaats van omgekeerd.

Wat mensen niet willen zien is dat de Office programma's zo populair zijn doordat het multifunctionele programma's zijn waar de gebruiker de toepassing bepaalt. Zo kan in een tekstverwerker ook als database programma gebruiken, Hele gemeentebegrotingen met alle data werden vroeger in Word Perfect tabellen gemaakt ondersteund met macro's. Maar dat was geen praktisch of populair gebruik. Die werden later dan ook in spreadsheets ondergebracht.

De grootste toepassing van Excel is gegevensverzamelingen bijhouden. Dat daar berekeningen op los worden gelaten is niet uniek aan Excel, want dat gebeurt in een programma als Access net zo goed. Sterker nog, de meeste mensen op de werkvloer die met Excel werken weten niet eens hoe ze een formule moeten maken. Maar ze weten wel hoe ze de gegevensverzameling moeten onderhouden.

Een populaire toepassing is een klantenbestand dat voor mailmerge wordt gebruikt waarin niet eens getallen voorkomen. Ook sturen bedrijven overzichten met hun assortiment wel in in spreadheet bestanden naar klanten (tegenwoordig steeds meer online). De gebruiker bepaalt de toepassing en die is meestal een vorm van gegevensbeheer. Want Excel is daar uitermate voor geschikt.

Dan proberen dwangdenkers wijs te maken dat daar iets principieel fout aan is omdat het een "rekenprogramma" wordt genoemd, en dus nooit bedoeld kan zijn voor gegevensbeheer, en dus er ook niet voor geschikt kan zijn. Een keten van dubieuze aannames op basis van het woord "reken".

Nee, dat heeft niets met definitie van database te maken. Mensen scheppen voor zichzelf hokjes waar ze dingen in stoppen en dat moet daar dan blijven. Ze hebben ooit geleerd: Word is voor tekst, Excel is voor rekenen. Powerpoint is voor presentaties, Access is voor databases, Dat zijn mooi gescheiden categorieën. Dus heb je een gegevensverzameling? Dan moet je Acces gebruiken dat is er voor gemaakt. Zo denkt de middelmatige geest die nooit zijn eigen kennis onderzoekt.

Dat wordt alleen maar erger omdat men op school erg categoraal en rechtlijnig leert denken en daardoor niet meer met de natuurlijke ambiguïteit kan omgaan, men gaat dat zelfs sterk afwijzen als iets verkeerds. Men gaat zijn eigen indelingen als een soort logica zien. Wat er dan eigenlijk gebeurt is dat de werkelijkheid aan de beperkingen van de geest moet worden aangepast. En omdat de middelmatige geest het meest talrijk is, bepaalt die dan de invulling,

Ooit was het wel waar dat spreadsheets niet erg geschikt waren voor gegevensverzanelingen, toen computers snel uit hun geheugen liepen met teveel gegevens, dan moest je geen Lotus gebruiken, maar dBase. Dat was daar voor genaakt. Dat dit inmiddels al lang niet meer zo is, betekent niet dat men zijn begrippenapparaat bijstelt. Feitelijk wordt Excel alleen maar krachtiger in het beheren van gegevensverzamelingen. Als je gelijktijdig met meer mensen aan een spreadsheet kan werken in de cloud, dan kan dat weer een beperking wegnemen.

Waarom wordt nu alles naar de cloud gebracht? Over de nadelen daarvan, hoor je ook zelden iets. Mensen scahren zich achter kreten als "Je mag vooruitgang niet kan tegenhouden". Niemand gaat eens dieper nadenken of dat wel vooruitgang is. Nee, men loopt braaf achter elkaar aan en schept zo een nieuw paradigma (Vaak vereenvoudigd tot heersend denkbeeld met betrekking tot het antwoord op een vraagstuk.).

IT'ers mogen zich wel eens bewust worden wat een gevaarlijke machtsmiddelen ze lopen scheppen door alles maar te willen centraliseren en het individu steeds meer zelfstandigheid uit handen te trekken. Hoe meer je mensen hun zelfstandigheid afpakt, hoe meer je ze ontmenselijkt. Daarover nadenken is niet dom hoor, wordt je zelf ook wat meer mens.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 06:08]

[akkermand]

De kritiek richt zich ook niet op Excel of spreadsheets in het algemeen. Het gaat er om dat mensen in de verleiding komen om de resultaten van hun spreadsheet voor waar aannemen zonder zorgvuldig op fouten te checken. Zoals tikfouten, een beperkt begrip van statistiek of het checken van de dataset. 'Professionals' zijn zich meer bewust van de valkuilen en nemen misschien wat meer tijd voor sanity checks en die leggen het dus regelmatig af van de handige knutselaar die snel wat rekensommetjes maakt. En dat levert maar al te vaak kostbare fouten op. En dan heeft Excel het natuurlijk gedaan. A fool with a tool is still a fool.

[blackSP]

'Het is ook vooral een hobby van middelmatige geesten die hun eigen denkbeelden als waarheid willen willen verspreiden. '
' En hoe stommer ze worden, hoe meer grote flaters ze slaan.'

Dit is precies wat jij doet hier. En je pogingen om anderen in dit draadje te degraderen to minderwaardig, dom of gemiddeld zegt vooral veel over jezelf.

[Elefant]

'Het is ook vooral een hobby van middelmatige geesten die hun eigen denkbeelden als waarheid willen willen verspreiden. '
' En hoe stommer ze worden, hoe meer grote flaters ze slaan.'

Dit is precies wat jij doet hier. En je pogingen om anderen in dit draadje te degraderen to minderwaardig, dom of gemiddeld zegt vooral veel over jezelf.

Dat is jouw interpretatie. Je mag alles van mij vinden, hoor. Je kan wat ik schrijf positief of negatief interpreteren en waarderen, maar dat doe je zelf en is voor jouw rekening. Maar degene die de discussie richting persoonlijk aanval stuurt, ben ik hier niet hoor. Ik heb dat niet nodig.

Maar voor de goede orde, ik noem niemand hier middelmatig, slechts beheerders in het algemeen (belangrijk onderscheid).

' En hoe stommer ze worden, hoe meer grote flaters ze slaan.'

Uit verband lezen is een oorzaak van veel misverstanden:

Ik stel dat onze door middelmaat gedomineerde systemen met zijn op middelmaat afgestemde regeltjes mensen steeds dommer maakt door ze steeds onzelfstandiger te maken, waardoor ze juist grotere fouten gaan maken. Dat is niet een poging om mensen te degraderen, maar juist een verzet daar tegen.

En het is nu eenmaal een feit dat intelligentie een normale verdeling heeft en de meeste mensen een middelmatige intelligentie hebben en dat grote systemen alles op het gemiddelde afstemmen. Hoe groter je de systemen maakt, hoe meer standaardisatie en hoe onderdrukkender naar alles wat afwijkt van het gemiddelde. Je stuurt nu eenmaal op gemiddelden. (Niet dat sturen op minima of maxima beter is, het is juist het standaardiseren zelf dat het probleem is).

Een probleem met de middelmaat is dat ze zich veel hoger wanen, zodra ze macht krijgen in organisaties, en dan moeilijk kritiek meer kunnen aanvaarden (ze voelen zich kwetsbaar). En mensen met hoge intelligentie? Die worden ook enorm ingebeeld als ze de baas worden van grote systemen. mede omdat de middelmaat heel ijverig naar boven gaat likken. Naar boven likken, maar beneden stampen is wat mensen in grote systemen gaan doen. Daar nodigen die systemen zelf toe uit. Het zijn apenrotsen.

Daarom moet je ook niet steeds grotere systemen scheppen die alles centraliseren. Die zijn ontmenselijkend. Automatisering kan het individu ook zelfstandiger maken maar helaas gebruiken wij het om steeds grotere systemen te maken die mensen steeds afhankelijker te maken.

Misschien vind je het weer niets, maar ik schrijf voor de mensen die het wel kunnen waarderen, die zijn er namelijk ook.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 06:08]

[akkermand]

Het is ook een mode, maar helaas geen nieuwe, om andermans inhoudelijke argumenten te betwisten door op de man te spelen. Je gaat je gang maar. Ik mag hopen dat er voldoende middelmatige denkers om je heen zijn om je voor al te grote missers te behoeden. Hoogmoed komt voor de val. Voor die wijsheid hoef je niet doorgeleerd te hebben. Voor IT dan weer wel.

[Elefant]

Gelukkig doe ik dat niet. Dat laat ik aan anderen over. Ik noem niemand hier middelmatig, er is immers een grote variatie en ik ken ze niet. Voor de mensen die dat op zich zelf betrekken geldt: Wie schoen past, trekke hem aan. Die zoeken graag de slachtofferrol.

Verder heb ik niets tegen welke soort mensen ook. Als je beter zou lezen zou je begrijpen dat ik iets heb tegen grootschalig mensen aan dezelfde normen willen onderwerpen en dat dit typische iets is dat middelmatige mensen doen in grote systemen. Dat jij daar "hoogmoed" in wil lezen is jouw interpretatie.

Hoogmoed komt inderdaad voor de val, iets dat bij uitstek geldt voor moraalridders die anderen zo graag de maat willen nemen. Jij wil mij oordelen? Ga gerust je gang.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 06:08]

[Ablaze]

Excel is niet bedoeld als database. Daarvoor heeft Microsoft Access gemaakt.
Access is niet zaligmakend, maar wel een relationele database die door gebruikers kan worden opgetuigd.
En het is makkelijk om van Access uiteindelijk over te stappen naar bijvoorbeeld SQL server.

[Reactie gewijzigd door Ablaze op 23 juli 2024 06:08]

[Gorlimtouk]

Ik gebruik Excel op mijn werk, ook voor database situaties en data-logging Excel waar ik weet dat Acces dit beter doet..

Eenvoudige reden (helaas):
- Microsoft heeft Acces uit zijn standaard software pakket gehaald, zelfs die voor proffesional maar excel zit er wel altijd in.
- Iedereen die wil kunnen openen, moet vaak een installatie hiervoor hebben, Excel is hier dus vriendelijker dan Acces
- Collega's moeten er ook mee kunnen werken / het werk overnemen dus is Acces niet populair omdat men het niet kent / men het niet kan controleren.
- Iedereen raakt vanaf de middelbare school al bekend met Excel of anders wel op HBO/universiteit
en heeft een zeer hoge acceptatiegraad (ook bij management/managers)
- Vaak genoeg dat een database een prima begin is in Excel maar b.v. zeer handig blijkt/ besparingen begint op te leveren en daardoor in functie wordt uitgebreid / de database grootte groeit,
Tot excel al stopt met automatisch bijwerken en er al zoveel functie en data in de excel zit waar men bekend mee is, dat het opzetten van een degelijke database als opvolger niet vriendelijk als suggestie geaccepteerd wordt (door collega's / management / Kosten opzet nieuwe database, Excel werkt prima (voor mij).

Allas!

[Elefant]

Microsoft kan zo veel bedoelen. De Klant is koning, die maakt uit hoe ze iets gebruikt.

Bovendien is het niet waar. Een spreadsheet is een multifunctioneel programma waarvan de kaartenbak functie een basisfunctie is naast gegevens bewerken, berekenen en rapporteren (grafieken), wat ook allemaal databasefuncties zijn.

Excel is het meest toegankelijke flexibele databaseprogramma dat er is.

Pas als het een om groot aantal bedrijfskritische gegevens gaat, waar mensen gelijktijdig toegang toe moeten hebben, gegevens selectief beschermd moeten kunnen worden, dan komt een dedicated database in vizier. En dat heeft naast voordelen ook zwaarwegende nadelen.
- verlies van direct contact met gegevens (black box)
- moeizamere invoer en correctie
- fouten in data worden minder snel opgemerkt
- vereist weer extra kennis
- hoge kosten, ook onderhoudskosten
- afhankelijkheid van derden
- goede werking is geenszins gegarandeerd
- inflexibel

Je moet niet met een kanon op een mug willen schieten. Je moet echt goede redenen hebben om dingen vergaand te automatiseren. Daarom moet je niet te alleen naar belanghebbende in automatisering luisteren.

In IT land worden bedrijven van alles aangepraat door heel zwaarwichtig te doen met moeilijke woorden en met omineuze gevaren te dreigen. Iemand die bij wijze van spreken al jaren tevreden met met de fiets gaat, wordt een auto aangepraat, die is zoveel sneller, minder kans op dodelijke ongelukken, enz. Allemaal dingen die goed klinken maar in praktijk weinig voorstellen. Een verstandig bedrijf zegt:

If it ain't broke, don't fix it

Dat er een keer een foutje wordt gemaakt met Excel betekent niet dat het niet naar volle tevredenheid werkt. Een simpel herstel of workaround is altijd beter dan een dure structurele maar inflexibele oplossing.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 06:08]

[Ablaze]

Ik werk in een bedrijf waar Excel voor alles wordt gebruikt, omdat er weinig tools beschikbaar zijn.
Ik zie ook aan de lopende band fouten ontstaan als gevolg van verkeerd gebruik. Zo'n risico lijkt mij voor een dataset als degene in het nieuws niet toelaatbaar.
Verder zie ik regelmatig Exceldocumenten uitgroeien tot een fantastisch belangrijk middel binnen een bedrijfsproces en dan moet een arme ontwikkelaar alsnog zo'n Excel-gebakje (of erger nog, meerdere Excel documenten die aan elkaar gelinkt zijn) om gaan zetten in een nette oplossing.

[BeosBeing]

Beetje kort door de bocht.
Ja Excel kun je beperkt als kaartenbak/database gebruiken. Je moet je echter zeer bewust zijn van de beperkingen. Daar gaat het artikel ook over.

Wat mensen vaak vergeten is dat de gegevensbeheer een van de belangrijkste toepassingen is op Excel en er ook talloze gerichte toespassingen worden gemaakt in Excel daarvoor.

Gegevensbeheer is echter geen goede toepassing van Excel, hooguit tenzij het gaat om gegevens die slechts voor één persoon toegankelijk moeten zijn. Dat laatste geldt echter ook al voor bv "Contactpersonen" in Outlook. Echter dan voeg ik er gelijk aan toe dat in een zakelijke omgeving, zodra die werknemer op vakantie of onverwacht ziek is, er iemand anders die gegevens moet kunnen inzien om de taken van die persoon - tijdelijk - over te kunnen nemen. Er zijn gigantisch veel bedrijven waar dat niet op orde is - ook juist vanwege het gebruik van Outlook evt icm Exchange.

Het gebruiken van een "echt" databaseprogramma, is in heel veel gevallen juist aan te bevelen, al zijn de bekendste (Oracle, IBM DB2, SQL-Server, PostgreSQL, Firebird, MySQL) natuurlijk voor de meeste mensen veel te ingewikkeld. Ook op Access wordt vaak neergekeken, maar dat is soms juist wel een handige tool. Ook die vereist echter ermee leren omgaan.

Heel boekhoudprogramma's bestaan er in Excel.

Boekhoudprogramma's in Excel kunnen prima zijn als deze inderdaad slechts door één gebruiker toegankelijk zijn, bv een ZZP-er. Het gevaar dat daar op de loer licht is echter de consistentie. Meestal is het in zo'n geval wel een apart staand programma, maar gebeurt slechts de opslag in Excel-formaat.
Ook hier is Access al een stuk beter.

Dankzij Excel kunnen mensen zelf toepassingen maken en onderhouden.

Kijk daar gaat men de fout al in. Mensen denken het vaak zelf wel te kunnen omdat ze Excel kennen. Het gevaar van Excel is nu juist dat mensen dingen in elkaar bouwen die veel te kwetsbaar zijn voor verstoring. Men doet een foute copy-paste of verschuift een cellenblok en de boel is om zeep. Dat speelt dus ook al bij dat ZZP-boekhoudprogrammaatje.

De weerzin tegen Excel bij systeembeheerders komt vooral omdat het onoverzichtelijke situaties oplevert, problemen met updates, en dat het vertrek van de medewerker die de applicatie in Excel heeft gemaakt, de zaak bij hen neerlegt.

Het gebruik van zelfgemaakte tools vergroot inderdaad de kans dat het gebouwde systeem op een gegeven moment niet meer onderhouden kan worden. Dat kan zijn door vertrek van die medewerker, dat kan ook zijn omdat het systeem te complex wordt voor die medewerker om het overzicht te behouden. Dat kan echter ook al door een update van MsOffice. Dat laatste speelt dus niet alleen bij Excel, maar ook bij Access en kan zelfs bij Word gebeuren, als dat teveel leunt op VBA-macro's en op instructies, properties, functions of methods die door Microsoft als deprecated wordt aangemerkt, vaak zonder dat er een equivalente methode beschikbaar is gemaakt.

En het toepassen als kaartenbak is niet fundamenteel verkeerd maar een hoofdfunctie van Excel.

Als het is slechts als kaartenbak, ala, ook weer, slechts voor één persoon bedoeld. Bij gebruik door meer personen is een "echte" database al gelijk beter. En Excel is geen kaartenbak, het is een rekenprogramma, dát is de hoofdfunctie van Excel: rekenen.

[Elefant]

Kort door de bocht. Weer iemand die de kracht van Excel niet begrijpt en in sjablonen denkt.

Beetje kort door de bocht.
Ja Excel kun je beperkt als kaartenbak/database gebruiken. Je moet je echter zeer bewust zijn van de beperkingen. Daar gaat het artikel ook over.

Die beperking was gemakkelijk op te vangen

Gegevensbeheer is echter geen goede toepassing van Excel, hooguit tenzij het gaat om gegevens die slechts voor één persoon toegankelijk moeten zijn. Dat laatste geldt echter ook al voor bv "Contactpersonen" in Outlook. Echter dan voeg ik er gelijk aan toe dat in een zakelijke omgeving, zodra die werknemer op vakantie of onverwacht ziek is, er iemand anders die gegevens moet kunnen inzien om de taken van die persoon - tijdelijk - over te kunnen nemen. Er zijn gigantisch veel bedrijven waar dat niet op orde is - ook juist vanwege het gebruik van Outlook evt icm Exchange.

Veel te algemeen gedacht. Algemene bezwaren zijn vaak geen praktijk bezwaren.

Het gebruiken van een "echt" databaseprogramma, is in heel veel gevallen juist aan te bevelen, al zijn de bekendste (Oracle, IBM DB2, SQL-Server, PostgreSQL, Firebird, MySQL) natuurlijk voor de meeste mensen veel te ingewikkeld. Ook op Access wordt vaak neergekeken, maar dat is soms juist wel een handige tool. Ook die vereist echter ermee leren omgaan.

Je moet niet met een kanon op een mug willen schieten. al begrijp ik dat databasebouwers om commerciële redenen dat graag aanraden.

Meestal werkt het zo. Bedrijf begint klein en gegevens worden heel praktisch bijgehouden in werkbladen. Groeit het bedrijf en worden steeds meer gegevens bijgehouden en wordt het belangrijk om die gegevens te kunnen relateren en gelijktijdig door verschillende personen te laten muteren, dan wordt het tijd eens te kijken of je ze niet beter in relationele database kunt stoppen.

Nadeel: Voor mensen op de werkvloer is dit vaak te hoog gegrepen, en ook al kunnen ze zelf iets maken, zit je nog steeds met probleem als ze verkassen. Ander nadeel is de inflexibiliteit die dit onvermijdelijk oplevert. Daarbij is het duur om zoiets te laten maken en onderhouden en begrijpen externe programmeurs vaak niet niet goed de specifieke procesgang en alle problemen en uitzonderingen die er bij komen kijken. Iets in elkaar draaien is zo gebeurt, maar dan begint het vaak pas...

Er moeten wezenlijke voordelen aan te wijzen zijn Jij gaat er bijvoorbeeld vanuit dat gegevens altijd bedrijfskritisch zijn, dat valt in praktijk nogal mee. Ook als er incidenteel wat fout gaat met Excel is dat vaak gemakkelijk op te lossen of recht te trekken (zoals ook in het onderhavige geval). Dat is echt geen reden om het anders te gaan aanpakken. En die problemen krijg je ook als je er een programma voor laat schrijven. Ik ken genoeg bedrijven die de programma's weer hebben afgedankt omdat ze niet aan de verwachtingen voldeden. [Al die mislukte overheidsprojecten zijn allemaal databases die niet voldoen].

Boekhoudprogramma's in Excel kunnen prima zijn als deze inderdaad slechts door één gebruiker toegankelijk zijn, bv een ZZP-er. Het gevaar dat daar op de loer licht is echter de consistentie. Meestal is het in zo'n geval wel een apart staand programma, maar gebeurt slechts de opslag in Excel-formaat. Ook hier is Access al een stuk beter.

Gevaar? Ach. Als er in Nederland een kat uit de dakgoot valt, willen ze al een nieuwe wet die een net onder de dakgoot verplicht maakt. Je wordt er gewoon gestoord van.

Automatiseerders zijn kampioen in overdrijving van risico's ten eigen bate. Ondertussen vallen bedrijven niet stil door falende Excel-sheets maar DDOS-aanvallen, ransomware en andere redenen dat het netwerk eruit ligt.

Kijk daar gaat men de fout al in. Mensen denken het vaak zelf wel te kunnen omdat ze Excel kennen. Het gevaar van Excel is nu juist dat mensen dingen in elkaar bouwen die veel te kwetsbaar zijn voor verstoring. Men doet een foute copy-paste of verschuift een cellenblok en de boel is om zeep. Dat speelt dus ook al bij dat ZZP-boekhoudprogrammaatje.

Weer zo een algemene dreiging scheppen. Dit heeft niets met de werkelijkheid te maken. Weet je wel hoe gevaarlijk het is om in je auto te stappen en de weg op te gaan? Dat moet je echt niet doen hoor. Het gaat hier om MENSENLEVENS.

Je kunt heel goed met meerdere mensen met een excel-applicatie werken, alleen niet tegelijkertijd. Hoewel dat tegenwoordig ook weer kan. Anders Google Sheets. Op de werkvloer worden die sheets vaak ook meer gebruikt voor output dan input. Even iets opzoeken of uit laten rekenen. Gevens hoeven ook lang niet altijd realtime worden bijgewerkt, vaak periodiek. Sheets worden ook toegestuurd aan anderen (roosters) om te raadplegen.

Het gebruik van zelfgemaakte tools vergroot inderdaad de kans dat het gebouwde systeem op een gegeven moment niet meer onderhouden kan worden. Dat kan zijn door vertrek van die medewerker, dat kan ook zijn omdat het systeem te complex wordt voor die medewerker om het overzicht te behouden. Dat kan echter ook al door een update van MsOffice. Dat laatste speelt dus niet alleen bij Excel, maar ook bij Access en kan zelfs bij Word gebeuren, als dat teveel leunt op VBA-macro's en op instructies, properties, functions of methods die door Microsoft als deprecated wordt aangemerkt, vaak zonder dat er een equivalente methode beschikbaar is gemaakt.

Ach dat lost iemand dan wel weer op. depreciated? MS stelt steeds nieuwe versies van libraries ter beschikking, en in het zeldzame geval dat dit niet zo is kopieer je de oude dll en link je daarnaar. Dat is toch geen hogere wiskunde?

Als het is slechts als kaartenbak, ala, ook weer, slechts voor één persoon bedoeld. Bij gebruik door meer personen is een "echte" database al gelijk beter. En Excel is geen kaartenbak, het is een rekenprogramma, dát is de hoofdfunctie van Excel: rekenen.

Je zit een hoop spijkers op laag water te zoeken en met algemene bezwaren te schermen. Precies wat een verkoper zal doen. Mensen op de werkvloer willen gewoon werken en daar zelf zoveel mogelijk controle overhouden. Die doe je daar geen plezier mee. Excel begrijpen ze en ze kunnen ze prima mee overweg. Af en toe gaat er wat fout maar dat geldt ook voor andere oplossingen.

Je moet echt concrete bezwaren hebben om te acteren voor je zwaarder geschut gaat inzetten dat zelf ook weer zijn beperkingen heeft. Excel heeft namelijk niet alleen beperkingen, maar een groot aantal voordelen waar jij helemaal niet over praat.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 06:08]

[Sietse Vliegen]

Bij veel bedrijven is de wildgroei aan excel gebaseerde oplossingen een van de grootste IT uitdagingen.

Ja, excel is heel flexibel en in handen van een ervaren gebruiker Een zeer krachtige tool, MAAR:

- vrijwel iedere gebruiker creëert zijn eigen versie van de werkelijkheid, omdat er zelden met master data gewerkt wordt. Technisch kun je wel met externe data sources werken in excel, maar makkelijk/gebruiksvriendelijk is het niet.
- data integrity is meestal niet of slecht geregeld aangezien je dat in excel volledig zelf moet implementeren. Zelfs in de meest eenvoudige sql database is dat al beter geregeld,
- multi user werken kan niet echt, gebruikers zitten elkaar regelmatig in de weg of maken allemaal een eigen kopie.
- versiebeheer en auditing is slecht geregeld. Probeer maar eens te achterhalen wat er verandert is in jouw spreadsheet sinds datum x, en door wie.
- verschillende toegangsniveau’s (lees/schrijfrechten) op delen van spreadsheets is nauwelijks mogelijk. Alweer iets wat bijv in elk

Ik ben niet tegen Excel. Sterker nog, ik doe zelfs mijn boekhouding in Excel, maar gelukkig wel met een commerciële toepassing waarin bijv. wel data integrity goed geregeld is.

Kortom, gebruik Excel waar het voor bedoeld is en tref ook dan maatregelen om te zorgen dat het geen puinhoop wordt.

[Arcastin]

Je moet niet met een kanon op een mug willen schieten. al begrijp ik dat databasebouwers om commerciële redenen dat graag aanraden.

Kom jij als transportbedrijf ook af met paard en wagen dan? Kan je verzekeren dat je vierkant uitgelachen wordt.

[Al die mislukte overheidsprojecten zijn allemaal databases die niet voldoen]

Nee? Dit zal geheid eens het probleem zijn geweest ja. Maar ook dat mensen niet worden opgeleid om aan het werk te kunnen met het project (al is het maar een korte instructiehandleiding). Denk ook aan scope-creep waardoor er na een tijdje de stekker eruit word getrokken..

Ondertussen vallen bedrijven niet stil door falende Excel-sheets maar DDOS-aanvallen, ransomware en andere redenen dat het netwerk eruit ligt.

Wauw, echt? Jongens, allemaal overstappen op Excel dan maar. Exporten jullie even de honderden miljoenen records over naar Excel?

Ach dat lost iemand dan wel weer op. depreciated?

Ach als er een Excelletje omvalt met miljoenen records, of dat het limiet wordt bereikt, dat lost iemand dan wel weer op?

MS stelt steeds nieuwe versies van libraries ter beschikking, en in het zeldzame geval dat dit niet zo is kopieer je de oude dll en link je daarnaar. Dat is toch geen hogere wiskunde?

SQL wel dan?

Je moet echt concrete bezwaren hebben om te acteren voor je zwaarder geschut gaat inzetten dat zelf ook weer zijn beperkingen heeft. Excel heeft namelijk niet alleen beperkingen, maar een groot aantal voordelen waar jij helemaal niet over praat.

Zie punt 1.

[sebastienbo]

Duidelijk geen computer wetenschappen gestudeerd... And argumenten die ik aangehaald heb heb je niet gevonden. Ook het sturen over data dichter heb je niet gelezen.

Voor een leek, kan excel heel veel gelijkenissen hebben met een database. Maar daarom is het geen database.
Zelf een flat database kan je een db noemen dan excel, omdat je daar ook per record data hebt. En nee een record is niet hetzelfde als een lijn in excel... Een grote eigenschap van een db is dat elke record gemanaged word door de database engine. Excel heeft geen database engine,want de data is geen database...

[BeosBeing]

Kort door de bocht. Weer iemand die de kracht van Excel niet begrijpt en in sjablonen denkt.

De kracht van Excel ken ik wel degelijk. Ik heb echter ook meegemaakt dat een Excelsheet waarin werd bijgehouden van enkele honderden tankcontainers waar die stond, wat voor voor product er in zat en hoeveel (kan dus leeg zijn maar ongereinigd), van wie dat product was, enzovoorts. Per ongeluk sleepte een medewerker een cellenbereik met een deel van de gegevens over de andere gegevens heen waardoor een hoop gegevens verloren gingen en de rest van de gegevens niet meer betrouwbaar waren. Men is toen een halve dag kwijtgeraakt met opsporen van alles en nakijken wat er in zat.

Excel was zeker niet de juiste tool omdat het veel te kwetsbaar is voor foutieve handelingen.

Die beperking was gemakkelijk op te vangen

De fout die hier is ontstaan was gemakkelijk op te vangen geweest als men xlsx had gebruikt in plaats van xls, of als men de data juist had geordend in rijen met records ipv kolommen, al geeft mijn gebruik van het woord "records" hier al aan dat men dus met een database beter af was geweest.

Veel te algemeen gedacht. Algemene bezwaren zijn vaak geen praktijk bezwaren.

Dat was inderdaad een algemeen punt, en daarop zijn uitzonderingen. Over de bezwaren wordt in de praktijk vaak heengestapt vanwege gemakzucht, omslachtigheid van de juiste oplossing, het ontbreken van de skills om de juiste oplossing te implementeren of vooral het ontbreken van het besef dat er risico's verbonden zijn aan de makkelijke oplossing.

Je moet niet met een kanon op een mug willen schieten. al begrijp ik dat databasebouwers om commerciële redenen dat graag aanraden.

Dat de genoemde applicaties in veel gevallen een kanon voor een mug zijn geef ik ook al aan met "zijn te ingewikkeld". Dat zijn echter wel de namen die bekend zijn bij het grote publiek, m.n. in het bedrijfsleven en bij overheden. Kleine databases, zoals Access, OpenOffice Base, SQL-lite, MariaDB, PostgreSQL en Firebird zijn in veel gevallen juist wel heel geschikt. Misschien zelfs dat in dit specifieke geval één van die grote namen zinvol zou zou zijn geweest.

Meestal werkt het zo. Bedrijf begint klein en gegevens worden heel praktisch bijgehouden in werkbladen. Groeit het bedrijf en worden steeds meer gegevens bijgehouden en wordt het belangrijk om die gegevens te kunnen relateren en gelijktijdig door verschillende personen te laten muteren, dan wordt het tijd eens te kijken of je ze niet beter in relationele database kunt stoppen.

Klopt. De voornaamste reden om over te stappen op een echte database is meestal juist de gelijktijdige toegang, zelfs al betreft het slechts twee of drie tabellen. Van twee tot tien personen is Access heel geschikt, van tien tot 100 personen is Access bruikbaar, maar boven 100 personen is het al zinvol om op te schalen naar iets groters. Nadeel van dat laatste is vaak dat je een aparte server nodig hebt.

Nadeel: Voor mensen op de werkvloer is dit vaak te hoog gegrepen, en ook al kunnen ze zelf iets maken, zit je nog steeds met probleem als ze verkassen. Ander nadeel is de inflexibiliteit die dit onvermijdelijk oplevert. Daarbij is het duur om zoiets te laten maken en onderhouden en begrijpen externe programmeurs vaak niet niet goed de specifieke procesgang en alle problemen en uitzonderingen die er bij komen kijken. Iets in elkaar draaien is zo gebeurt, maar dan begint het vaak pas...

Dat geldt al bij Excel en Access. Vaak speelt ook dat er bij het management onvoldoende zicht is op de eisen, zoals die procesgang, uitzonderingen e.d. Ja als iemand van de lokale staf een Excel in elkaar flanst, dan is die altijd beschikbaar als er iets aangepast moet worden ... totdat die verhuist naar een andere afdeling, of zelfs naar een ander bedrijf.

Er moeten wezenlijke voordelen aan te wijzen zijn Jij gaat er bijvoorbeeld vanuit dat gegevens altijd bedrijfskritisch zijn, dat valt in praktijk nogal mee.

Als gegevens niet bedrijfskritisch zijn kun je er mogelijk wat losser mee omspringen. Vaak is dan nog steeds dat je gegevens moet beveiligen omdat ze concurrentiegevoelig of vertrouwelijk (persoonsgegevens) zijn. Excel heeft nauwelijks beveiliging, in een Database kun je de rechten ook controleren.

Ook als er incidenteel wat fout gaat met Excel is dat vaak gemakkelijk op te lossen of recht te trekken (zoals ook in het onderhavige geval).

Vaak is er wel ergens een reservekopie, en kost het enkel een hoop extra werk, maar vaak genoeg ook niet.

Dat is echt geen reden om het anders te gaan aanpakken. En die problemen krijg je ook als je er een programma voor laat schrijven.

Wat heel veel bedrijven nalaten is in kaart brengen wat mogelijke risico's en gevolgen zijn als er zoiets mis gaat, en dus of het op een of andere manier afgevangen moet worden, of juist dat zoiets te veel inspanning en kosten met zich meebrengt. Vaak is het ook zo dat de inspanning en kosten relatief gering zijn, en de risico's hoog, maar dat men dan toch daar geen maatregelen treft.

Ik ken genoeg bedrijven die de programma's weer hebben afgedankt omdat ze niet aan de verwachtingen voldeden. [Al die mislukte overheidsprojecten zijn allemaal databases die niet voldoen].

Tja, zoals ik boven al schreef weet men vaak al niet waaraan het zou moeten voldoen, wat het moet kunnen. Bij de overheid komt daar dan nog bij dat die eisen ieder moment kunnen veranderen als gevolg van een beslissing van de raad of de kamer. Daarheen het bericht sturen, "wat jullie willen kan helemaal niet", is not done, ook al zou dat soms moeten.

Gevaar? Ach. Als er in Nederland een kat uit de dakgoot valt, willen ze al een nieuwe wet die een net onder de dakgoot verplicht maakt. Je wordt er gewoon gestoord van.

Mensen in de kamer hebben vaak een heel aparte kijk op dingen. Er is inderdaad een verschil tussen Haagse werkelijkheid en de Afghaanse, of ook de provinciale. Die bestuurlijke oogkleppencultuur wordt echter steeds vaker naar de provincie opgelegd. We zien het nu ook met de corona-aanpak en de handhaving.

Automatiseerders zijn kampioen in overdrijving van risico's ten eigen bate.

Externe automatiseerders inderdaad. Interne hebben er ook nogal eens een handje van om mensen hun rechten teveel te beperken waardoor de werknemer eigenlijk niet fatsoenlijk kan werken.

Ondertussen vallen bedrijven niet stil door falende Excel-sheets maar DDOS-aanvallen, ransomware en andere redenen dat het netwerk eruit ligt.

Compleet stilvallen is inderdaad zelfzaam. Anderen hebben hier echter ook al links gepost naar dingen die volkomen fout zijn gegaan, door onjuist Excel-gebruik zoals foute berekeningen waardoor een project ineens geen 30 miljoen opbrengt maar 200 miljoen verlies. Beveiliging is zeker nodig tegen ransomware en DDOS ( al heeft daar een groot deel van de bedrijven nooit mee te maken, wel de groten, en vooral zij die deel uitmaken van infrastructuur zoals banken en internetproviders). Nog steeds worden de risico's van die twee inderdaad onderschat.

Weer zo een algemene dreiging scheppen. Dit heeft niets met de werkelijkheid te maken.

Algemene dreiging scheppen? Ik geef een voorbeeld uit de praktijk van wat er kan gebeuren. En als je een product in een tank zit die nog vol is, dan kan het overstromen, maar het kan ook zijn dat de twee producten gaan reageren en een explosie veroorzaken.

Weet je wel hoe gevaarlijk het is om in je auto te stappen en de weg op te gaan? Dat moet je echt niet doen hoor. Het gaat hier om MENSENLEVENS.

Als de inhoud van je tank in 5 minuten oploopt van 20 graden naar 80 graden terwijl je er nog maar 3 ton van de 30 in gedaan heb, dan weet je dat daar ook mensenlevens in gevaar kunnen zijn. Ja die vrachtwagenchauffeur telt toch niet mee, want dat is waarschijnlijk toch maar een Mexicaan of Oost-Europeaan, en de laad-operators zijn slechts uitzendkrachten, maar als de hele fabriek daardoor de lucht in gaat, dan komt ook je kantoorpersoneel in gevaar hoor, je verkopers en inkopers en je product-ingenieurs.

Je kunt heel goed met meerdere mensen met een excel-applicatie werken, alleen niet tegelijkertijd. Hoewel dat tegenwoordig ook weer kan.

Klopt, maar als je moet wachten tot iemand in een ander gebouw, op een andere fabriek je shared Excel-sheet vrijgeeft, dan kan dat toch lastig zijn, en zeker als er locking-problemen optreden waardoor de fileserver het bestand niet meer vrij geeft.

Anders Google Sheets.

Dat heeft zeer beperkte functionaliteit

Op de werkvloer worden die sheets vaak ook meer gebruikt voor output dan input. Even iets opzoeken of uit laten rekenen. Gevens hoeven ook lang niet altijd realtime worden bijgewerkt, vaak periodiek. Sheets worden ook toegestuurd aan anderen (roosters) om te raadplegen.

Hé waar heb ik gezegd dat Excel altijd een slechte tool is?

Ach dat lost iemand dan wel weer op.

Oh ja, heb jij al eens iemand anders zijn code moeten uitpluizen, waar iets fout gaat? Bij je eigen code kan het al lastig zijn als je die een tijdje niet hebt bekeken.

depreciated? MS stelt steeds nieuwe versies van libraries ter beschikking, en in het zeldzame geval dat dit niet zo is kopieer je de oude dll en link je daarnaar.

Een oude dll-kopiëren kan een tijdelijke oplossing zijn, maar nooit een permanente. Ik geef ook al aan dat soms er juist geen nieuwe versie beschikbaar is, bv omdat men bij MS iets nieuws heeft bedacht dat net wat anders werkt, waar net die functie (of api) die jij gebruikte niet meer in zit.

Dat is toch geen hogere wiskunde?

Maar dan praat je dus ook al over zaken waar de gewone gebruiker dus al geen verstand van heeft en je dus een aparte ICT-afdeling voor moet hebben, die meer doet als alleen hardware vervangen en updates testen en installeren. De meeste bedrijven < 100 werknemers hebben zelfs dat niet.

Je zit een hoop spijkers op laag water te zoeken en met algemene bezwaren te schermen.

Ik geef alleen een paar voorbeelden van wat er fout kan gaan als je niet nadenkt over wat je doet.

Precies wat een verkoper zal doen.

Heb ik iets proberen te verkopen? In iedere versie van Office - behalve "Thuisgebruik en studenten" en "Thuisgebruik en zelfstandigen" zit tegenwoordig Access bijgeleverd, zelfs "Office 365 Personal" en "Office 365 Family". Verder heb ik OpenOffice Base genoemd en MariaDB, PostgreSQL en Firebird zijn ook open-source en gratis.

Mensen op de werkvloer willen gewoon werken en daar zelf zoveel mogelijk controle overhouden. Die doe je daar geen plezier mee.

Mensen op de werkvloer willen ook graag goede tools.

Excel begrijpen ze en ze kunnen ze prima mee overweg.

Vaak kennen ze Excel beperkt. Vaak bouwen ze iets in Excel omdat ze geen geschikte tools hebben maar ad hoc iets nodig hebben.

Af en toe gaat er wat fout maar dat geldt ook voor andere oplossingen.

Ja, af en toe gaat het fout, en dat kan grote gevolgen hebben, maar meestal is het niet zo erg.
Voor andere oplossingen, waarbij derde partijen ingeschakeld worden, zul je eerst in kaart moeten brengen wat de behoefte is, dan kun je niet ad hoc iets bouwen. En ja als dat al niet goed gedaan wordt, dan krijg je ook problemen.

Je moet echt concrete bezwaren hebben om te acteren voor je zwaarder geschut gaat inzetten dat zelf ook weer zijn beperkingen heeft. Excel heeft namelijk niet alleen beperkingen, maar een groot aantal voordelen waar jij helemaal niet over praat.

De voordelen zijn ook al uitgebreid genoemd. Excel is toegangelijk, mensen hebben veelal een basiskennis ervan, het is bijna overal beschikbaar en het is een krachtige rekentool. Daarnaast zijn Excel-bestanden in een veelvoud aan applicaties in te lezen en door een veelvoud aan applicaties te genereren. Maar je moet ook weten wanneer je moet overgaan op iets anders, en men doet dat veelal te laat.

[Pikoe]

Het is alleen geen relationele database.

Excel heeft de functie een relationele database te bouwen met Power Pivot en Power View. Je kan een heel datamodel maken in Excel en dan draaitabelletjes gaan pompen.

Je kan oprecht veel meer dan je ooit zou willen met Excel.

[Reactie gewijzigd door Pikoe op 23 juli 2024 06:08]

[Elefant]

Dank je voor de informatie. deze kende ik nog niet.
Excel is een fantastisch krachtig en flexibel instrument met een lage drempel.

[sebastienbo]

Dat maakt het nog steeds geen database. Er is geen record coherentie. En geen database engine dat de records beheerd.

[Pikoe]

Ik denk dat je Relational Database Management System (RDMS) en database door elkaar haalt?

[sebastienbo]

Nee, niet relationele databanken (nosql) werken ook met een database engine en met records (key-value)
Ook daar is er een sterke record coherentie. Je kan enkel gegevens wijzigen door een heel record te selecteren. De database engine zoekt die data dan op en doet er iets mee. Velden binnen dezelfde record zijn sterk aan elkaar gebonden als record.

[Reactie gewijzigd door sebastienbo op 23 juli 2024 06:08]

[sebastienbo]

Oh my god,wat een nonsens

Kan je database operaties uitvoeren op een spreadsheet? Select a.name,b.name where a.number=3
Nee,je kan geen database operaties uitvoeren op een spreadsheet.

Een db en een tabel lijken op elkaar maar zijn fundamenteel anders, een spreadsheet tabel is visuele informatie. Een db tabel is data die je eventueel nadien kan omzetten in visuele data. Een database is gemaakt voor om te gaan met grote hoeveelheden data, dat is waarom er indexen bestaan. En db zet een relatie tussen meerdere eigenschappen die samen horen en slaat deze informatie op die manier op , dat noemt een record. Je hebt row records en column records. En dat alles moet beheerd worden door een database engine . Je moet dus een segregatie hebben tussen data-engine-presentatie
Data + engine = database
Data + excel = data

Lees ook even:
https://365datascience.co.../database-vs-spreadsheet/

[Reactie gewijzigd door sebastienbo op 23 juli 2024 06:08]

[Elefant]

Oh my god,wat een nonsens

Dat belooft wat

Kan je dat ase operaties uitvoeren op een spreadsheet? Select a.name,b.name where a.number=3
Nee,je kan geen database operaties uitvoeren op een spreadsheet.

Dan kan uitstekend met geavanceerd fitler in Excel

Waarom ga je jezelf niet eerst eens scholen voor je reageert en een grote broek aantrekt?

Een db en een tabel lijken op elkaar maar zijn fundamenteel anders, een spreadsheet tabel is visuele informatie. Een db tabel is data die je eventueel nadien kan omzetten in visuele data. Een database is gemaakt voor om te gaan met grote hoeveelheden data, dat is waarom er indexen bestaan. En db zet een relatie tussen meerdere eigenschappen die samen horen en slaat deze informatie op die manier op , dat noemt een record. Je hebt row records en column records.

Mensen hier denken veel te star en oppervlakkig. Er moet database op staan anders is het geen database.

Een database in essentie niets anders is dan een gegevensverzameling. Nadat we deze in een computer hebben gestopt, kunnen we gemakkelijker grootschalige operaties op de gegevensverzameling uitvoeren.

In feite is Excel ook niet de database, dat is de gegevensverzameling zelf. Excel is een database programma dat ons instaat stelt een gegevensverzameling te doorzoeken, op kenmerk te verzamelen, en muteren. Excel kan daarbij de resultaten tevens bewerken vormgeven en zo rapporten en grafieken maken. Excel is daarbij flexibeler in de manier waarop gegevens worden opgeslagen dan dedicated database programma's. Gegevens kunnen in lijsttabellen worden opgeslagen maar ook in kruistabellen. De flexibiliteit van excel gaat wel ten koste van efficiency en controle op gegevensintegriteit..

Het voordeel van dedicated database programma's is dat ze hele gegevensverzamelingen niet in een keer in het geheugen hoeven laden. Hoewel dat laatste tegenwoordig weer helemaal in is om sneller te kunnen zoeken. Daarom laadt SAP tegenwoordig de hele gigantische gegevensverzameling in geheugen.
Verder heb je out of the box meer controle op de gegevens integriteit. Zo is het niet mogelijk om dubbele unieke sleutels in te geven in sleutelvelden. Maar als je in Excel VBA gaat gebruiken kan je dat daaarvoor controles inbouwen. Trouwens als je in Access een fatsoenlijk database applicatie wil bouwen wil je ook VBA gebruiken.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 06:08]

[akkermand]

Dit is een schoolvoorbeeld van een amateur met een hamer in z'n hand die in alles een spijker ziet. Het gaat helemaal niet om Excel, maar wat je er mee doet. Natuurlijk heeft Excel drie triljoen prachtige functies die ons leven elke dag kunnen verrijken. Maar het gaat er om dat het niet gebruikt wordt waarvoor het is bedoeld, of door het soort mensen waarvoor het is bedoeld. Een ervaren timmerman kan prima een blikje sardientjes open maken met een lintzaag. Het gaat pas mis als mensen gaan geloven dat een lintzaag een blikopener is. En helemaal als dwaallichten gaan verkondigen dat gewone blikopeners alleen verkocht worden om mensen geld uit de zak te kloppen. Levensgevaarlijk.

[Elefant]

Dit is een schoolvoorbeeld van een amateur met een hamer in z'n hand die in alles een spijker ziet.

Dit is een schoolvoorbeeld van iemand die de klok heeft horen luiden en niet weet waar de klepel hangt. het spreekwoord waar je hier naar verwijst betekent namelijk heel iets anders.

Het is een Amerikaans spreektwoord dat zegt: "If every problem is seen as a nail, the hammer is always the solution". Daarmee wordt gedoeld op de Amerikaanse neiging om elk probleem te zien als verzet dat gewelddadig de kop in moet worden gedrukt. Het sluit juist mooi aan bij wat ik al eerder stelde, dat systeembeheerders niet beter weten dan problemen die ze ondervinden met excel applicaties op te lossen door ze maar uit de weg te ruimen.

Maar het gaat er om dat het niet gebruikt wordt waarvoor het is bedoeld, of door het soort mensen waarvoor het is bedoeld. Een ervaren timmerman kan prima een blikje sardientjes open maken met een lintzaag. Het gaat pas mis als mensen gaan geloven dat een lintzaag een blikopener is. En helemaal als dwaallichten gaan verkondigen dat gewone blikopeners alleen verkocht worden om mensen geld uit de zak te kloppen. Levensgevaarlijk.

Dat toont weer een gebrek aan inzicht. Want Excel is niet ergens voor bedoeld. Een hamer is ook niet ergens voor bedoeld. Dat is nu juist zo kenmerkend aan multi-functionele gereedschappen, je kan ze breed inzetten, je laten leiden door je behoefte.

Toen de microcomputer opkwam namen makers en beheerders van mainframes een zelfde arrogante houding aan. Dat was toch alleen een spelcomputer, ongeschikt voor serieus werk. Op de mainframe hadden ze alles netjes dicht getimmerd en voor de gebruikers alleen maar domme terminals gemaakt.

De hele microcomputer revolutie was juist een opstand tegen deze centralistische onderdrukking, aangevoerd door duizenden bedrijfjes waar Apple, Microsoft, Intel, Compac en vele anderen als kampioenen uitkwamen. De PC (=PERSOONLIJKE COMPUTER) groeide uit tot het beste multi-functionele gereedschap ooit ontworpen met een ontelbare toepassingen. Voor welke toepassing is hij dan ontworpem? Geen een! Het is aan de gebruiker om hem zijn nuttige toepassing te geven.

En zo is het ook met een freeformdatabaseprogramma als Excel. Het is niet voor een bepaalde toepassing ontworpen, de gebruiker bepaalt de toepassing. Ook Excel is zo flexibel dat het een oneindig aantal toepassingen heeft.

Maar na deze revolutie van vrijheid die de Hippies brachten, zien we dat de grote belangen alles weer willen centraliseren. Eerst werd de PC krachtiger door ze met elkaar te verbinden binnen gebouwen in Netwerken (LAN), later door ze ook te verbinden met PC's overal (WAN) zo kwam het internet bij iedereen thuis en werd de PC nog krachtiger.

Maar met de komst van netwerken kwam het oude spook van de beheerder weer terug die vroeger ook alles aan banden legde binnen de mainframes. De priester was weer terug. Eerst waren LAN's, nog vrije peer to peer netwerken. Maar al snel werd alles weer gecentraliseerd in servers waardoor de beheerder steeds meer macht en verantwoordelijkheid naar zich toetrok. Het begon met fileservers, dan applicatieservers, mailservers, webservers, dataservers enz. Vanaf dat moment is men de vrijheid van de gebruiker steeds verder gaan inperken, steeds verwijzend naar "gevaren".

Het lijkt allemaal heel logisch. Centraliseren maakt beheer eenvoudiger. Maar de grap is dat de werkelijkheid zich weinig aantrekt van de schematische denken van deze bevoogdende mensen. Doordat ze alle eieren in een mandje gingen leggen en zoveel mogelijk standaardiseren, legden ze de basis voor een hele nieuwe vorm van verzet, de hackers. Dat ontaarde weer in grootschalige computercriminaliteit, waardoor beheerders nu vooral bezig zijn met veiligheidskwesties. Dat monster hebben ze zelf geschapen met hun monoculturen en standaardisatie-obsessie, maar dat snappen ze niet.

Ondertussen gaan ze star door in dezelfde reflex om te centraliseren en standaardiseren. Want dat een kenmerkende neiging van mensen met controlezucht, als controle niet blijkt te werken, is hun conclusie altijd dat er meer controle moet worden uitgeoefend, meer dingen moeten onder centrale controle gebracht worden (The hammer is always the solution).

Dat is niet toevallig ook kenmerkend voor de westerse cultuur en religie die meent dat als mensen elkaar onvoldoende liefhebben je de liefde er in moet slaan. En als dat niet werkt, sla je nog harder, volgens de bijbelse wijsheid "Wie zijn kind lief heeft, spaart de roede niet". En als dat nog niet helpt? Dan zet je ze op de brandstapel. En als dat niet helpt? Dan martel je ze eerst! En als dat niet helpt? Dan schep je de gedachtepolitie (ouderlingen) die mensen constant in de gaten houdt. Zo ontstonden de geheime diensten die iedereen in de gaten houden om het systeem veilig te houden. Vertrouw niemand!

Is het het een wonder dat wij door dit soort denken nu verzeild zijn geraakt in een samenleving waarin alles wordt gecentraliseerd in de cloud en de gebruiker in al zijn doen en laten in de gaten wordt gehouden omdat "beheerders" bang zijn voor het gevaar dat het individu vertegenwoordigt. Ja laten we de mens elk stukje verantwoordelijkheid uit handen nemen. Dat is VEILIGER. Eigenlijk is de mens een gevaarlijk wezen. Vrije wil is een bron van gevaar! Hoe kon God zo dom zijn dit de mens uit te delen.

Deze goedbedoelende beheerders zijn de middelmatige geesten die Mensheid naar zijn graf leiden.

In de ideale samenleving is er geen Excel meer, Alles wordt centraal in de cloud geregeld, zo veel mogelijk beheerd door AI en Siri en Google Now geven antwoorden op moeilijke vragen. Want we willen geen ingewikkelde dingen meer die ons verstand uitdagen. Maar in dit gepamperde mierennest worden de mieren steeds dommer en vroeger dement.

Het probleem met alle grote organisaties is dat ze overheerst worden door middelmatigheid. En de middelmatige is bang voor alles wat boven zijn petje gaat en wil dat bestrijden als gevaar! Een organisatie of samenlevingsverband waarin mensen zelfstandigheid hebben is inderdaad lastig te managen, dat vereist veel wijsheid. Maar daarin ontplooit zich ook veel meer intelligentie.

Wat creatieve mensen zelf op de werkvloer maken is veel beter toegesneden op hun behoeften en bevat meer intelligentie dan wat programmeurs van buiten in elkaar timmeren voor veel geld, Maar middelmatige beheerders kunnen niet omgaan met een gebrek aan controle hierover.

We zien hetzelfde denken in de EU, dat denkt dat het een hoog ideaal is om alles te "harmoniseren" tot alle volkeren aan precies dezelfde centraal opgelegde normen zijn onderworpen die zij als theoretisch ideaal (egalisatie, gelijkheid) zien. Ze vermoorden daarmee cultuur van volkeren om zo een egaliserende commerciële consumptie cultuur te laten ontstaan overheerst door grote corporates, waarin de kleine zelfstandige en midden en klein bedrijf worden opgeruimd omdat het te lastig en kostbaar wordt om aan alle regeltjes te voldoen. Hoera, wat een zegening?

Ja, Excel is nog een laatste bastion van zelfstandigheid van het individu op de werkvloer. Maar niet voor lang! Alles gaat naar de cloud (kloten)

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 06:08]

[xumpy]

Een database is in essentie een kaartenbak.
Dit is inderdaad het originele idee dus hier ben ik volledige mee akkoord.

Alleen vergeet je dat het principe van een kaartenbak is dat deze centraal staat en altijd uptodate moet zijn voor de persoon die de data in deze kaartenbak raad pleegt. Van het moment iemand een kaart uit de bak haalt. Zou deze gelockt moeten worden voor gebruik. De kaart zit namelijk even niet meer in de bak. Wijzigt de persoon de kaart dan zou de nieuwe data gecommit moeten worden en terug vrijgegeven zodat iemand anders dit kan raadplegen.

Dit mechanisme ga je nooit met bestanden kunnen bereiken. Er is totaal geen rekening gehouden met concurrency of centralisatie van de data.

Ik snap wel de verwarring. Er bestaan de laatste tijd genoeg databases op basis van bestanden. Denk maar aan liteDB. Helaas krijgen deze de naam database. Trump zou hier op zeggen: fake databases.

Waarom fake? Omdat deze nooit het nut hebben gehad om data te distribueren. In tegendeel zelfs. Deze databases dienen vooral als backend voor aps. De apps slaan hier persoonlijke informatie in op. Deze data wil je net in je app houden en nooit delen met de buitenwereld.

In het geval van covid 19 denk ik dat dit toch requirement nummer 1 zou moeten zijn. Nu ja, wie ben ik om daar over te oordelen

Excel is een spreadsheet. Spreadsheets zijn tools om snel berekeningen op basis van data te kunnen uitvoeren. De eerste spreadsheet waar ikzelf ooit mee gewerkt heb noemde Abacus (letterlijk telraam). Uitgebracht door Psion.

Conclusie: Ik denk dat Excel dichter aansluit bij een telraam als tegen een kaartenbak. Het klopt dat op basis van een 2 dimensionale tabel data ingelezen kan worden. Nu zoals velen hier aanhalen kan een 2 dimensionale tabel in principe gemaakt worden met een CSV in de kladblok. Om dan al te spreken van een database is denk veel te kort door de bocht.

[bloq]

Een database cursus van Trump zou wel echt een kaskraker zijn, een Trump-style uitleg van CAP-theorem moet echt hilarisch zijn.

[Medmad]

Mooie discussie hier. De flexibiliteit van Excel is t.o.v. een database gigantisch. (wie maakt er nooit een export vanuit een database naar Excel?) Diezelfde flexibiliteit kan echter gemakkelijk tot fouten leiden. Om een database op te zetten moet je geschoold zijn, iedereen kan in Excel klooien. Is dat niet de oorzaak van het probleem?

[Bossie]

Idd, naar het is tegenwoordig 2020 zou je denken maar je blijft het nog steeds overall tegenkomen

[Cerberus_tm]

Ik zou zeggen dat Excel dan ook niet echt een database is. Je zou kunnen zeggen dat de opgeslagen gegevens op een database lijken, maar ik zou het niet database-software noemen. Daarvoor kun je inderdaad beter wat anders gebruiken.

[beerse]

Historisch gezien zijn spreadsheets belasting formulieren.
Daarnaast zijn spreadsheets en msExcel in het bijzonder, ge- en mis-bruikt voor zo ongeveer alles wat met computers te doen is.

Uiteindelijk wordt msExcel wel 'management porno' genoemd.

[To_Tall]

Waar is excel dan voor. Ik denk dat excel doel einde juist voor dit soort berekeningen zijn.

Probleem is alleen regel limiet in de x86 versie zit. Het limiet van de x64 ligt veel verder. En dus ook bruikbaarder bij lange berekeningen.

[Ben Adar]

Je kunt excel natuurlijk goed gebruiken. Dat, is al, je het correct gebruikt. Dus idd wat je voorstelde. Maar als als je serieuze statistiek wilt bedrijven doe je dat niet in excel. Zeker niet als je dergelijke cruciale cijfers moet opleveren. Daar zijn o.a. BI tools voor.

[kodak]

Als een applicatie en document in een realistische wereld van verschilende versies platformen of een OS geen eenduidige uitkomten geeft als het tegen limieten aan loopt dan is het hoe dan ook niet voor heel serieuze zaken te gebruiken.

[wdelange]

Het probleem is alleen dat je dan de limiet wel hoger zet, maar er is nog steeds een limiet. En als je die opeens overschrijdt, heb je hetzelfde probleem.
En met dergelijke aantallen zit je daar weer zo aan.

[To_Tall]

Aan een database zit ook een limiet, afhankelijk welke SQL type en versie je gebruikt en je system resources..

Het is alleen een stuk makkelijker om SQL server te schalen..

Ander probleem is natuurlijk, dat daar een programma voor gemaakt moet worden of website waar de gegevens in bijgehouden moeten worden.. Terwijl excel in maart gedacht werdt... ohhh paar maandjes dan zijn we klaar... en zou Excel afdoende kunnen zijn...

[jj71]

Als je een Excel-sheet aan het maken bent met meer dan een miljoen kolommen - dat is wat ze hier deden - dan moet je je denk ik toch eens gaan afvragen of er geen betere tools zijn, zoals een database, om je gegevens in op te slaan.

Excel is naar mijn mening bedoeld voor het snel en makkelijk bijhouden van een voor een mens overzichtelijke hoeveelheid gegevens. Het is bedoeld voor ad-hoc werk, waar het niet de moeite, tijd en geld waard is om bijvoorbeeld een custom applicatie met een database voor in te richten. Maar je zou het niet moeten gebruiken om een serieuze database met belangrijke bedrijfsgegevens mee bij te houden.

En ja, andere tools zoals databases hebben ook limieten, maar een goede database is wel ontworpen om met grote hoeveelheden data om te gaan en zal gewoon goed werken met een miljoen records.

[bbc]

Wij hadden er eentje van de oude stempel op het werk die alle getallen netjes in Excel onder elkaar invulde en dan ... wait for it ... met een rekentoestel de berekening maakte, niet narekenen dus.

[cadsite]

Je wilt niet weten hoeveel leerkrachten op die manier hun rapport maken.
Ik heb zelfs collega's zien documenten afdrukken om het daarna over te typen!
(Ctrl-C > Ctrl-V was te moeilijk en niet te vertrouwen)

[BeosBeing]

Mensen doen de raarste dingen, soms ook uit onwetendheid.

(Ctrl-C > Ctrl-V was te moeilijk en niet te vertrouwen)

Ik weet niet of men dit echt als argument heeft opgegeven, maar ..
Zelf doe ik bij kopieer-plak-akties meestal de opmaak weglaten en voeg dan evt zelf opmaak toe.
Helaas kan dat in Outlook dan weer niet, als je de opmaak kwijt wilt, dan moet je eerst plakken in iets als Notepad en dan opnieuw kopiëren.

[jdh009]

Huh? Wat is er mis met ctrl + v (plakken) daarna ctrl (opent plakopties) en dan T (alleen tekst behouden)? Die functie zit in alle Ms office onderdelen.

https://office-oplossinge...s-en-werkwijze-in-office/

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 23 juli 2024 06:08]

[Wulfklaue]

Mogelijk in de nieuwere versies maar als je nog met de Office 2007 werkt, ... maar als ik ctrl indruk, opent de past menu niet. Zit pas in de 2010 versie denk ik.

En om eerlijk te zijn, het is om beleeft uit te drukken "stront" dat men niet ctrl+shift+v ondersteund want dit is een bijna universele non-formaat plakmethode voor de meeste programma.

Algemeen:

En ja, ik moet het niet aanhoren dat ik nog met Office 2007 werk. Is aangekocht met mijn hard verdiende $$$ en ik zie eerlijk gezegd niet veel nuttig in de nieuwere versies met al hun online "integratie". Zeker wanneer de oude alles doet wat ik wil en deze al overladen is met zoveel opties dat ik nooit nodig heb.

[SunnieNL]

ja, zo zou ik ook denken dat ctrl+F eigenlijk altijd de 'find'-functie opent... maar probeer dat maar eens in outlook

[Wulfklaue]

Of Ctrl+R ( replace ) in Visual Studio Code... Hoe veel keer ik men kop daaraan stoot uit gewoonte

[FilipSP]

I second that....al sinds jaar en dag een MS-abonnement dus de nieuwste MS office nstalleren is het probleem niet, maar de oude voelt vertrouwd aan en heeft alle functies die ik me kan wensen.

[BeosBeing]

Huh? Wat is er mis met ctrl + v (plakken) daarna ctrl (opent plakopties) en dan T (alleen tekst behouden)? Die functie zit in alle Ms office onderdelen.

Kende ik ook nog niet, maar Outlook was slechts een voorbeeld, er zijn meer van dat soort programma's.

[RobLemmens]

Ctrl-Shift-V plakt de tekst zonder opmaak in iig word dus ik neem aan ook in outlook.

[jdh009]

Die werkt bij mij dan weer niet. Wat wel werkt is de ctrl alt v maar die opent een best groot pop-up keuzemenu waardoor de eerder door mij genoemde optie sneller is voor mij.

[Wulfklaue]

In sommige applicaties ( Office! Alle, toch de oudere versies, geen idee van de nieuw want ik zit nog met de 2007 versie ) is plakken zonder opmaak een issue wegens het niet ondersteunen van CTRL-SHIFT-V. De truc dat je kan doen is simpel:

Open notepad, paste ( CTRL-V) erin.
Doen dan selecteer alles ( CTRL-A).
En terug kopiëren met CTRL-C.

En nu als je past in whatever applicatie dat lastig deed, dan heb je mooie "onopgemaakte" text. Je kan dit trucjes altijd uithalen voor programma's dat geen onopgemaakte past's willen doen.

[BeosBeing]

Ctrl-Shift-V plakt de tekst zonder opmaak in iig word dus ik neem aan ook in outlook.

Helaas ken ik niet alle combinaties (ik weet er nog wel een paar van WP 4.2)
Maar ik ga het proberen.

[Frij5fd]

Cntrl+shift+v werkt bij mij in LibreOffice, in Word moet ik Contrl+alt+v gebruiken. Als je het vaak doet kun je erna supersnel met de pijltjestoetsen en Enter de goede keuze maken

[musicpixel]

PureText is handig om te plakken zonder opmaak.
http://stevemiller.net/puretext/

[bush]

als ctrl-v doet in outlook (en elke office app) krijg je een tooltip-menu (of hoe noemen die dingen), daarin kan je dan kiezen om te plakken zonder opmaak

[BeosBeing]

als ctrl-v doet in outlook (en elke office app)

Bij mij niet. Ja met rechtsklik, maar ook niet altijd. Dat heet overigens een quickmenu of snelmenu*

krijg je een tooltip-menu (of hoe noemen die dingen), daarin kan je dan kiezen om te plakken zonder opmaak

Een tooltip is als je met de muis boven een knop hangt en dan te zien krijgt wat die knop doet.

*(wat mij betreft zouden Nederlandse taalinterfaces verboden worden, vertaling is vaak krom (alleen al de opties om je computer "Aan/Uit" te zetten in het Windows startmenu: "Slaapstand", "Sluimerstand", "Opnieuw opstarten", "Afsluiten" voor "Sleep", "Hibernate", "Restart", "Shut Down". De laatste is wel correct maar dat is dan gelijk de enige. "Opnieuw opstarten" is onnodig lang, want "Herstarten" is net zo goed, korter en net als het Engels één woord. Dat die slaapstand niet echt slapen is want de PC staat gewoon aan is niet eens zo erg want dat woord is taalkundig wel correct vertaald. Afgezien van de computertoepassing, is hibernate, ofwel winterslaap een extra diepe slaap, maar sluimeren is een halfslaap, waarbij je dus wel luistert naar wat er om je heen gebeurd. Dat is dus gewoon verkeerd vertaald. Helaas is er in het Nederlands verder geen alternatief voor het taalkundig juiste woord "winterslaap" want ik snap dat dit ook verwarring kan opleveren.

Nu kun je de vertalers niet kwalijk nemen dat Microsoft voor wat nu "Sleep" en "Slaapstand" genoemd wordt beter "Slumber" (en dus : Sluimerstand") had kunnen gebruiken, maar als ze "Sleep" met "Sluimerstand" hadden vertaald en "Hibernate" met "Slaapstand", dan hadden ze taalkundig correcte termen gebruikt, de 'fout' van Microsoft hersteld en niet een onjuist woord hoeven gebruiken.

[Tim_bots]

Moet je anders eens ditto proberen. Ctrl + ~ om ditto te openen en dan met shift + enter plakken zonder opmaak.
Kan ook meerdere elementen op je clipboard aan. Staat zelfs in de Microsoft store

[BeosBeing]

Microsoft Office heeft ook zoiets gehad, dat je tot 10 kopieeracties kon bewaren, maar hoe je dan uit die 10 er een moest kiezen om te plakken was niet zo logisch en eenvoudig, daar kwam je vrijwel geen uitleg over tegen. Ook werkte dat dan weer niet in andere applicaties.

Misschien dat Ditto iets is. Ik ga het eens proberen.

[bush]

dit zit nog steeds in windows 10, druk maar eens op windowstoets+V

[BeosBeing]

Ik kopieer meestal ook zonder opmaak, maar het ging over iets veel dommer...
...
Terwijl dat systeem geen opmaak aanvaardt, dus gewoon copy/paste werkt perfect.

Kortom: Ofwel gebrek aan training (waar doen ze dat nog tegenwoordig) ofwel PEBCAK.

[Lennis]

Jammer. Het is PEBKAC.(Problem Exists Between Keyboard and Chair) ;-)
Hij blijft leuk!

[BeosBeing]

Ja, te snel over willen typen. Overigens betekent de andere hetzelfde.

[necessaryevil]

Ik vind dit probleem wel een voorbeeld van dingen die vaker misgaan bij 'nieuwe' ontwikkelingen die de mens helpen. Ik zit nu onder andere aan een aflevering van air crash investigation te denken, er waren twee sterk overeenkomende voorbeelden van problemen veroorzaakt door het ongemerkt gedeeltelijk inschakelen van de automatische piloot... dat ding wou een andere richting op dan de piloten van plan waren.

Ik heb een overgrootopa gehad die rekenmachines niet vertrouwde. Structurele waarschuwingen aan mensen geven veroorzaakt soms ook problemen in situaties waarin er niet of minder gewaarschuwd wordt. Ik heb zelf welleens een groep passagiers geïrriteerd door te hard door een bocht te rijden. In Nederland is het namelijk zo dat je op droog wegdek best vaak een bocht confortabel kunt nemen als je 20 km/h sneller rijdt dan aanbevolen. Ik reed in de VS, omdat ik me op voor mij onbekend gebied bevond bedacht ik me wel dat ik me aan de adviessnelheid moest houden. Dat was nog steeds veels te snel. Er was gelukkig niets heel ergs gebeurd, ik heb alleen mijn passagiers lichtelijk geïrriteerd.

Het moraal van mijn verhaal is dat we onszelf als mensheid moeten realiseren dat we uiteindelijk ook maar apen zijn die een paar kunstjes kunnen ;-)

[Reactie gewijzigd door necessaryevil op 23 juli 2024 06:08]

[Fermion]

Niet voor bedoeld, dat is nogal een foute aanname. Als een tool je op een betere, sneller een resultaat oplevert, wat is daar fout aan? Je bedoelt, er bestaan betere manieren, maar dit voor jou.

[Q]

Het is een klassiek probleem.

1. Mensen beheersen hun tools niet
2. Mensen doen geen controles om te checken of er geen fouten zijn geslopen in de formules of data.

In dit geval een combinatie van beiden.

Ik vraag me af hoeveel mensen snappen dat je niet klakkeloos de uitkomst van je excel tovernarij moet geloven. Mensen zijn doorgaans uitstekend in zichzelf voor de gek houden, zeker als een uitkomst in hun straatje past.

Het is daarom zo essentieel dat je overal controles probeert in te bouwen om de data en waarden op sanity te checken.

Als je ziet hoe belangrijk Excel is voor onze samenleving (en de gevolgen als mensen de tool niet beheersen) dan is fatsoenlijk onderwijs in de tool eigenlijk essentieel, liefst al vanaf de middelbare school. Ik weet niet of dit al plaatsvindt.

[Reactie gewijzigd door Q op 23 juli 2024 06:08]

[xtrme]

zo ver ik weet gebeurd dat in het onderwijs niet
het is zelfs zo mooi dat je bij universitaire studies van alle soorten programmatuur wordt geleerd
SPSS, R, matlab, phyton etc en dan kom je bij je eerste baan

kun je dit probleem analyseren met Excel
en als je dan een andere tool voorstelt (ervaring), dan wordt vrolijk gezegd Excel is de standaard, punt

terwijl het vaak een inferieure tool is voor de toepassing

ben het volkomen eens met je stelling om controles toe te voegen, ondanks dat dit dan weer een paar mb van je beschikbare geheugen afsnoept (al is het maar een simpele SUM of andere cumulatief dat je de 100% niet overgaat, door die dat extra IF filter)

[Q]

Tja, dat is ook een punt: de mensen om je heen binnen een bedrijf hebben niet de kennis en vaardigheden om met genoemde tools te werken. Dus dan wordt jij een single-point-of-failure en mensen kunnen je werk niet eens valideren. Misschien triest, maar zo is het leven.

Als ze dan één ding op scholen mogen leren, dan is het eigenlijk niet eens de tools, maar de mentaliteit.

Automatiseer de controleslag van je werk. Bouw checks in. Iets moet op rood springen (of een error geven) als er iets mis gaat.

Dit artikel van Tweakers laat zien hoe fout het kan gaan.

[Reactie gewijzigd door Q op 23 juli 2024 06:08]

[divvid]

in mijn vorige baan was dit ook zo, totdat ze los gingen met R, dat was het hek van de dam. ICT support werd er helemaal gek van.

[Q]

ICT moet dat gewoon degelijk managen. R is natuurlijk de juiste tool. Maar dat is slechts een stap in het hele plaatje

[BeosBeing]

kun je dit probleem analyseren met Excel
en als je dan een andere tool voorstelt (ervaring), dan wordt vrolijk gezegd Excel is de standaard, punt

terwijl het vaak een inferieure tool is voor de toepassing

Tja, voor iedere andere app moet men betalen en Excel heeft men al betaald. Jij gaat ook de enige zijn (denkt men) die dat zou gebruiken, en dus is het dat niet waard. Dat jij mogelijk met die applicatie sneller je opdracht klaar hebt, productiever bent en men zo dus bespaart, komt er niet in. Daarbij wilt men terecht dat anderen ook met jouw tool kunnen werken, en dat gaat met SPSS, SAS, matlab, niet gebeuren en phyton weten ze al helemaal niet wat het kan. De grootste beperking die mensen zichzelf opleggen is datgene wat ze zich niet kunnen voorstellen.

ben het volkomen eens met je stelling om controles toe te voegen, ondanks dat dit dan weer een paar mb van je beschikbare geheugen afsnoept (al is het maar een simpele SUM of andere cumulatief dat je de 100% niet overgaat, door die dat extra IF filter)

Dat is de meest eenvoudige controle, kost nauwelijks iets, zeker geen mb's. In veel gevallen zal het ook niet genoeg zijn.

[Scoutertje]

1. Mensen beheersen hun tools niet
2. Mensen doen geen controles om te checken of er geen fouten zijn geslopen in de formules of data.

Moest laatst van alle bestanden op een netwerkschijf de eigenaar weten.
Ik kreeg van systeembeheer een keurig Excel-bestandje met daarin de eigenaren van alle 65536 bestanden.

[Q]

Haha oh my

[BeosBeing]

Als je ziet hoe belangrijk Excel is voor onze samenleving (en de gevolgen als mensen de tool niet beheersen) dan is fatsoenlijk onderwijs in de tool eigenlijk essentieel, liefst al vanaf de middelbare school. Ik weet niet of dit al plaatsvindt.

Je ziet nu al bij mijn zoon op de middelbare school (VMBO-T) dat men er niets aan doet. Men gaat er gewoon vanuit dat de leerlingen ermee overweg kunnen. Zelf heb ik op de middelbare school daar niets over gehad, er was enkel één jaar een vrijwillige cursus Commodore 64 van 6 lessen die na 3 lessen werd ingekort naar 4 en waarvan de 4e les nooit* kwam omdat de docenten er ook mee wilden leren omgaan en voorrang kregen

*(ook niet in de 3 jaar daarna)

Bij mijn vervolgstudie was er vervolgens wel aandacht voor tekstverwerker WordPerfect 4.2 (je mocht zelf ook Wordstar gebruiken), Microsoft Multiplan 2.0 (later Lotus 1-2-3 en daarna heel snel Quattro Pro, Excel heb ik zelf geleerd), DBase III (en later IV, Visual DBase, Access heb ik dan weer zelf geleerd), Pascal en SDW. SAS hing er dan weer een beetje bij, werd eigenlijk verwacht dat je dat dan zelf weer leerde.

[Jantimon]

Iedereen lijkt zich er over te verbazen dat dit überhaupt in excel gedaan wordt. Het is natuurlijk veel netter en schaalbaarder als je het in een database doet. In de praktijk zie je toch heel vaak dat men terug grijpt op excel. Dit is iets wat administratieve medewerkers zelf kunnnen maken en beheren. Voor een database hebben ze de IT afdeling nodig die het al druk heeft. Willen ze een exta kolom in de database? IT afdeling.

[Q]

De mensen die in deze posities zitten en dit soort gegevens verwerken weten waarschijnlijk niet eens wat SQL is. Die kunnen niets met een database.

Maar iedereen heeft toegang tot Excel.

Ik denk dat we allemaal met elkaar gerust weten dat Excel hier het probleem niet is. Op de punten waar zaken er echt toe doen, draaien kritische processen waarschijnlijk in een VB-macro in Excel 2000.

Excel is niet het probleem.

Je moet echter wel je tools snappen en wat pogingen doen om je data te controleren / valideren met wat extra kolommen en formules, om jezelf niet voor de gek te houden.

[Ikheetchris]

Heet Microsoft niet zo'n dingetje genaamd Access? Volgens mij kom je daar al een eindje mee, zelfs als je geen SQL kent.

[Q]

Zal vast wel, maar wie kent het?

[BeosBeing]

@Ikheetchris, @Q

In de versie van Office die de meeste mensen hebben zit het er niet eens in. Daarnaast hebben de meesten er nooit mee leren omgaan.

[BeosBeing]

De mensen die in deze posities zitten en dit soort gegevens verwerken weten waarschijnlijk niet eens wat SQL is. Die kunnen niets met een database.

Klopt, maar die dienen een degelijke tool beschikbaar te hebben. SQL hoeven ze niet te gebruiken, vaak kun je de gegevensinvoer prima laten doen met forms en de basis-uitvoer met reports.
Uiteraard moet iemand dat voor hen maken die weet wat hij doet.

Maar iedereen heeft toegang tot Excel.

Klopt, daar ligt de oorzaak van het probleem. Men gaat ervan uit dat iedereen ermee overweg kan, en voor basale zaken is dat ook wel, maar de meeste mensen kennen de beperkingen en de gevaren ook niet.

Ik denk dat we allemaal met elkaar gerust weten dat Excel hier het probleem niet is.

Excel is inderdaad niet het probleem, maar dat mensen dit gebruiken voor zaken waar het niet geschikt voor is, waarschijnlijk omdat het management zich daar niet van bewust was, ofwel omdat ze het wel makkelijk vonden dat de gebruikers zelf een tool bouwden zodat dit geen extra kosten meebracht.

Op de punten waar zaken er echt toe doen, draaien kritische processen waarschijnlijk in een VB-macro in Excel 2000.

Dat is nu juist een gevaar. Wie heeft die macro gemaakt? Is die getest, Wat als de gegevens afwijken van wat men verwacht (iemand heeft "nul" ingetypt ipv "0" of "n/a", "forfait" o.i.d.). Ik vul wekelijks een Excel in met mijn uren. Als ik mijn begintijd niet invul heb ik die dag 17h gewerkt, als ik de eindtijd niet invul komt hij op negatief (begintijd en lengte van pauze opgeteld en dan beide negatief). Zijn beide kolommen leeg maar de pauzetijd niet dan is het dagtotaal de lengte van die pauze negatief.
Voor een zo simpel excel-sheetje is daar best mee te werken, maar in een complexer gebeuren worden dergelijke fouten cruciaal.

Excel is niet het probleem.

Nee verkeerd gebruik van Excel waar een andere tool juist was geweest.

Je moet echter wel je tools snappen en wat pogingen doen om je data te controleren / valideren met wat extra kolommen en formules, om jezelf niet voor de gek te houden.

Dat wordt meestal dus ook niet gedaan.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 23 juli 2024 06:08]

[To_Tall]

Daarnaast dan heb je de colum in je db. Dan moet het programma ook nog aangepast worden.

Excel is niet overal handig voor maar denk dat hier doel wel geraakt wordt.

[Ablaze]

Ja, maar dat is het ook waard, want je ziet wat er van komt.

Voor kleine administraties is Excel prima. Als je echter statistieken voor een heel land gaat bijhouden, is het wel even handig dat je je IT afdeling daarbij betrekt. En voor zo'n doeleinde is het zeker geen overkill om een paar tabellen aan te maken in een database met een kleine frontend om gegevens in te voeren (hoeft misschien niet eens online te zijn).
Dat opent ook weer mogelijkheden, zoals het makkelijk kunnen delen van data met derde partijen en het maken van professionele statistieken en analyses.

Excel kent geen privileges, nauwelijks gegevensvalidatie en een enkele gebruiker kan de gehele administratie om zeep helpen met een paar toetsaanslagen of een handeling op het filesystem.

[Reactie gewijzigd door Ablaze op 23 juli 2024 06:08]

[TheMak]

Een probleem met database is dat die verandert. Dus maandag heb je andere cijfers dan je vrijdag had. Het is dan ook moeilijk te achterhalen waar de verschillen in zitten. Een uitsplitsing van de gegevens die je vrijdag uitgestuurd hebt is soms niet meer mogelijk. Extra kolomnen voor eenmalig gebruik is ook lastiger. Bij excel kan je het bestand in de map voortruus stoppen. Uiteraard is spss. R of python beter. Maar de kans is klein dat je collega getzelfde programna beheerst als jij. En het overzicht is vaak ook weg. Aan de scripts is niet meer te zien dat die versie 1345 patienten in Amsierdam had.

[Jantimon]

Met een database kun je natuurlijk een mutatie geschiedenis bijhouden.

Daarnaast zijn er protocollen die dit moeten voorkomen. Ook je excel kan gemuteerd worden namelijk. Volgens de protocollen worden er dagelijks aantallen doorgegeven. Aantallen die later aan het licht komen, worden opgeteld bij die dag.

Door dit soort protocollen kun je er voor zorgen dat je data zijn integriteit behoud. Je kan ook nog data dumps maken als je echt de moment opnames veilig wil stellen.

De door jou aangehaalde tools worden natuurlijk veel meer gebruikt door statistici en dergelijken. Je haalt zelf al aan dat niet iedereen de kennis voor deze tools zal hebben.

[BeosBeing]

Iedereen lijkt zich er over te verbazen dat dit überhaupt in excel gedaan wordt. Het is natuurlijk veel netter en schaalbaarder als je het in een database doet. In de praktijk zie je toch heel vaak dat men terug grijpt op excel. Dit is iets wat administratieve medewerkers zelf kunnnen maken en beheren. Voor een database hebben ze de IT afdeling nodig die het al druk heeft. Willen ze een exta kolom in de database? IT afdeling.

In iedere professionele* versie van Office zit Access, dus kunnen mensen zelf ook iets maken en beheren, maar waarschijnlijk ontbreekt het hen aan de skills. Daarnaast zijn de rekenfuncties van Excel natuurlijk handig, al is ook dat in Access mogelijk.

Probleem is denk ik vooral dat vrijwel niemand leert met Access (o.i.d.) werken.

*
2019 Thuisgebruik en Studenten bevat slechts Word, Excel en Powerpoint
2019 Thuisgebruik en Zelfstandigen bevat daarnaast Outlook (net alsof die wel een Exchange server draaien)
Dat zijn dus geen professionele versies Office 365 Personal en 365 Family bevatten wel al Access (en Publisher)

2019 Professional bevat tegenwoordig Word, Excel, Powerpoint, Outlook, Access en Publisher.
Vroeger zat Publisher niet in de Professional en had je dan nog een kleinzakelijke versie met Publisher in plaats van Access (Ik vond CorelDraw 4 krachtiger, Publisher was wel makkelijker)

Microsoft Office Pro Plus had geen Publisher. Je ziet het nauwelijks meer, want vervangen door Office 365, ook zonder Publisher, maar waar men versie 2019 heeft, zit tegenwoordig Publisher er wel in.

De versie waar ik destijds mee heb leren werken had slechts Word, Excel en Access. Die vind ik zinvol, voor Powerpoint en zelfs Outlook is dat al minder, en de rest is in mijn ogen voornamelijk flauwekul.

[Zynth]

"werden niet geteld door Excel-limiet" is wat mij betreft onjuist de hint van schuld bij Excel leggen.

"werden niet geteld doordat Excel verkeerd is gebruikt" vind ik dan toch passender. Deze beperking bestaat al heel lang, en mensen die met grotere datasets werken weten dat.

[nullbyte]

Dit is inderdaaad een typische gebruikersfout

[wifikabelhuren]

Sorry hoor volgens mij is dit meer het gebrek van excel. Waarom zou je er een limiet aan vast hangen.

[BitJager]

Iedere iets meer ervaren Excel gebruiker is zich daarvan bewust en weet hoe hier mee om te gaan. Het probleem is niet het gedrag van de applicatie maar de beperkte kennis van de eind-gebruiker. Maar zoals hier al eerder vermeld is. We zijn 2020 en blijkbaar is verantwoordelijkheid nemen op dit moment precies niet echt populair.

[latka]

Sorry, maar Excel is wel extreem breindood in de foutmeldingen. Net even geprobeerd en als ik voorbij het einde van mijn sheet plak (dus over de grens van 16384 kolommen heen ga) dan krijg ik een melding "You can't paste this here because the copy area and the paste area aren't the same size". Om nog maar niet te spreken van fouten in formules waar een cobol compiler uit 1960 betere foutmeldingen geeft dan de excel "#?" melding. Of als een externe referentie niet geladen kan worden dit stil negeren en de gebruiker niet vertellen dat de data waar naar gekeken oud is. De hoeveelheid aan stomme beperkingen in het pakket zijn dusdanig dat ik standaard bij Excel problemen eerst de data overzet in een verse sheet (ctrl-a, ctrl-c, ctrln-n, ctrl-v) en dan pas ga kijken wat ze nu weer voor een probleem hebben. Gelukkig is dit niet mijn dagtaak, want dan zou ik snel bij het praatgroepje van Facebook moderators eindigen met psychische problemen.

[core_dump]

Het verschil met de COBOL compiler uit 1960 is dat die gebruikt werd door programmeurs die daadwerkelijk snapten waar ze mee bezig waren.
Dit in tegenstelling tot degenen die dit hebben veroorzaakt die niet meer zijn dan een stel amateurs die =SUM en =AVG kennen en verder geen idee hebben hoe Excel werkt en vervolgens blind vertrouwen hebben in een spreadsheet om analyses te doen die ze eigenlijk met iets als SPSS hadden moeten doen.

Dit geval is duidelijk PEBKAC.

[wifikabelhuren]

Ik gebruik excel vaak maar heb dit nooit mee gemaakt. Dus nooit zoveel kolommen gehad. Hoe moet ik dat in de vredesnaam weten dan? Geef dan een melding.

[i7x]

Er zitten wel limieten aan, maar daarmee kom je pas in aanraking bij meer dan een miljoen rijen. Als je maar werkt met een paar duizend gevallen is er dus iets mis gegaan bij de gebruiker (mijn gok; het niet tot het einde doortrekken van de formules). Wil je nog meer dan moet je gewoonweg geen Excel gebruiken maar iets als SQL. Wederom is het dan de gebruiker die een tool voor iets gebruikt waarvoor het niet bedoeld is.

edit: ik zie dat @Jelte de werkelijke oorzaak heeft gevonden; het gebruiken van een kolom per entry. Geen ervaren gebruiker die dat ooit zou doen, dus duidelijk niet Excel aan te rekenen.

[Reactie gewijzigd door i7x op 23 juli 2024 06:08]

[KirovAir]

Ik probeer de bevolking te tellen via de RAM sloten op mijn PC en kom niet verder dan 4.
Wtf ASUS waarom zou je daar een limiet aan hangen.

Met andere woorden: excel is voor dit soort taken niet the right tool for the job. Daar heb je databases voor bijvoorbeeld.

[Reactie gewijzigd door KirovAir op 23 juli 2024 06:08]

[nullbyte]

Omdat dat een technische bepering van een 32 bit systeem is. Beide getallen zijn een macht van 2.

[Anoniem: 159816]

Het aantal unieke cases in de UK is minder dan het rijenlimiet in Excel. Ze moeten écht wat doms hebben gedaan om dit te slopen.

[BeosBeing]

Het aantal unieke cases in de UK is minder dan het rijenlimiet in Excel. Ze moeten écht wat doms hebben gedaan om dit te slopen.

Het aantal kolommen is al beperkter. @i7x geeft aan dat @Jelte de oorzaak heeft gevonden in het gebruik van een kolom per entry ipv een rij. Daarnaast zou het dus prima kunnen dat ze alle geteste personen in de database hebben staan, bv invullen bij de test en bij de uitslag gegevens ophalen. Dan heb je al snel meer records. Je kunt ook prima een webformulier zijn gegevens in Excel-formaat op laten slaan, al is het dan weer niet logisch dat in kolommen te doen.

[Anoniem: 159816]

Een kolom per entry is echt extreem dom. Holy fuck. Dat heeft echt weinig te maken met Excel zelf, maar meer met incompetentie.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 159816 op 23 juli 2024 06:08]

[BeosBeing]

Afgezien van de technische beperkingen in Excel (het kan minder kolommen aan als regels), de manier waarop functies binnen Excel, import in Excel van externe data en import in andere applicaties, van Excel-data plaats vindt, lijkt het me vanuit gebruikersbediening ook al niet handig.

Het zou me niets verbazen als een of andere manager dit zelf in Excel heeft opgezet en daarna aan zijn ondergeschikten heeft voorgeschoteld als "voortaan moet je dit gebruiken" zonder dat hij er zelf verder echt mee heeft gewerkt.

Zo heb ik te maken gehad met een management-assistent die bij een vorige werkgever, een bank, zijn "Europees Computerrijbewijs" had gehaald met Office 2003. In dit bedrijf werkte men echter met Office 2007 en na aanschaf van een Terminal Server, met Office 2010. Daar kon die man dus totaal niet mee overweg.

Zelf heb ik ook wel eens geprobeerd een kleine hoeveelheid data in kolommen te ordenen ipv rijen omdat de inhoud van één waarde steeds te lang was om in de breedte op het scherm te passen zodat je geen overzicht meer had over je record, maar meestal werkt dat ook gewoon niet goed.

[Wim-Bart]

Welke limiet aan Excel? Ben met 64 bit Excel nooit tegen de limiet van een dataset aan gelopen. Misschien Excel 32 bit gebruikt daar...

[Lord Anubis]

Nee hoor, Excel heeft zijn gebreken, maar degene die een sheet creëert moet dit weten en erom heen werken.

Tegenwoordig denkt iedereen met een PC-prive cursus van tig jaar geleden een belangrijk iets te kunnen creeren en zijn pis straaltje eroverheen wilt gooien.

[Reactie gewijzigd door Lord Anubis op 23 juli 2024 06:08]

[wifikabelhuren]

Sorry hoor maar je kan toch niet elk gebrek weten. Als je excel opstart krijg je dan eerst een rondleiding met welke gebreken excel heeft?

In dit geval is excel de boosdoender, die moet maar aangeven dat het limiet bereikt is.

[nullbyte]

Jij hebt het verkeerd, het is een technische beperking van een 32 bit applicatie. Maar gelukkig zeg je zelf al sorry.

[Q]

Dat is waar, maar met die constatering kun je zo weinig.

Dat zo'n fout kan ontstaan is ook een cultureel, mentaliteitsdingetje. Het is een keten van blijkbaar niet zo geven om kwaliteit, om accuratesse.

Scary, if you think about it.

[Indoubt]

Eigenlijk is het al opmerkelijk dat de fout is opgemerkt.

[jpsch]

Als de cijfers niet oplopen, of je kunt niets meer invoegen.

[Indoubt]

Ik bedoelde eigenlijk dat het wel goed uitkwam dat de volledige cijfers niet werden gepubliceerd.

Ik weet het, aluhoedje complot theorie, maar met de huidige strategie van de politiek in het VK, het reorganiseren (afbreken) van de civil service, en het verdeel, heers, en leugentjes om bestwil helaas niet ondenkbaar.

Best kans dat iemand heeft gezegd, de cijfers zijn niet helemaal compleet, oh, laat maar, komt eigenlijk wel goed uit of "we kijken er later wel naar"

Edit: en daarmee is het dus geen excel fout maar het gebruik maken van een excel fout

[Reactie gewijzigd door Indoubt op 23 juli 2024 06:08]

[fapkonijntje]

Misschien is het voor het eerst dat voor dit soort laboratoria de aantallen zo immens toenemen en is het verder altijd meer dan toereikend geweest? Het klinkt voor mij een beetje als een export of automatisch gegenereerd excelletje vanuit een lab. Die hebben doorgaans niet één analyse waar zoveel deelnemers binnen dezelfde algemene opdracht vallen.

[oxxi]

Dit gaat over 1 excel werkblad... Lijkt mij inderdaad meer onkunde te zijn dan een limitatie. Binair systeem is een binair systeem, if you don't like it, use something else het feit dat je dit zou toegeven betekend dat je niet met de juiste zaken bezig bent, zeker op dat niveau lijkt me dat ver ondermaats!

[resistme]

Zou wel netjes zijn als de software aangeeft dat de limiet is bereikt toch?

Kan me alleen bijna niet voorstellen dat dat ook niet is gebeurt, aan de andere kant verwacht MS misschien niet dat dit vaak gebeurt en dat als het gebeurt, het bij mensen gebeurt die zich realiseren dat er limieten zijn en waar ze liggen.

[emn13]

Het probleem is dat de opzet van excel dit soort fouten veroorzaakt. Het gaat niet alleen om aantallen rijen e.d. ook input kan heel makkelijk foutief verwerkt worden; een grappige casus is bijv https://www.theverge.com/...ft-excel-misreading-dates

Het probleem in Excel is dat heel veel elke invoer toegestaan is zonder herkenbare foutstatus; dat is niet alleen sporadisch zo, dat is duidelijk het beleid binnen Excel. Het is dan ook erg makkelijk om vrij structuurloos dingen in Excel in te voeren: dat is een feature, geen bug.

Dat betekent dat voor kleine projectjes of beter gezegd daar waar data-corruptie een acceptabel risico is om snel en zonder gezeur iets in elkaar te zetten Excel een prima keuze is. Maar het betekent ook dat het een mijnenveld is als je het echt als continu up-to-date gehouden mini-database wilt gebruiken.

Het is geen toeval dat dit soort verhalen wel vaak langskomen waar Excel is gebruikt; dat heeft toch echt ook te maken met de keuze voor Excel.

[Wim-Bart]

Had van de week iets leuks tijdens import van externe data source.

Export uit SQL Server van een dataset. Iets van 350K regels. Het aantal wist ik.
Import in Excel. En stug we kleine 6,5K regels te weinig, maar niet opletten op de errors.

Bleek een kolom ipv alleen getallen (5digits) ook letters te bevatten (indien getallengte = 4 dan \ toegevoegd).

Ja, dus eerst even naar transform om aan te geven dat kolom text is

[Razwer]

In de blame game is het natuurlijk nooit je eigen schuld. Het is 2020, niemand neemt meer verantwoordelijkheid, dat is uit de mode

[Jelte]

Het is de limiet aan de kolommen. Ze gebruikten dus een kolom per besmetting. Als ze rijen hadden gebruikt, was er niets aan de hand geweest.

Bron @Mattparker:
https://twitter.com/standupmaths/status/1313055411285774336

[T-MOB]

Als het probleem in het aantal kolommen zat was het niet pas na een half miljoen besmettiingen komen bovendrijven. De bron van jouw bron heeft het ook niet over kolommen, maar over de maximum size.

[SmiGueL]

Ik verwacht dat ze elke dag een nieuwe sheet maken, anders dan was het probleem inderdaad wel eerder opgetreden. Maar dan nóg, dat zou dan betekenen dat ze, met dit aantal, 2 kolommen per besmetting gebruikten? (max. van ~8000 besmettingen per dag is dan reëel)

Maar als dat het geval was, dan zouden de besmettingen de laatste week elke dag toch constant moeten zijn?
Tenzij er hiervoor ook al meerdere sheets waren en deze bij elkaar op geteld werden..

Zoveel vragen..

[Reactie gewijzigd door SmiGueL op 23 juli 2024 06:08]

[Brahiewahiewa]

Maar dan nóg, dat zou dan betekenen dat ze, met dit aantal, 2 kolommen per besmetting gebruikten? (max. van ~8000 besmettingen per dag is dan reëel)

Ze gebruik(t)en Excel 2007, of althans het .xls format ipv het modernere .xlsx format. Excel 2007 heeft een limiet van 8192 kolommen

De verschiilende testinstanties leveren hun data aan in spreadsheets, die vervolgens worden geïmporteerd in een master spreadsheet. Kennelijk wordt (werd, hoop ik eigenlijk) er ook geen zichtbare error geproduceerd als die import mislukt. Je ziet in de grafiek bij het artikel dat het aantal vorige week steeds rond de 8000 is blijven schommelen

[Tukkertje-RaH]

Of als ze een applicatie hadden gebruikt die hier geschikt voor was geweest in plaats van een generiek tool dat gebruikt zou moeten worden voor berekeningen.

Je ziet het veel bij organisaties dat hele bedrijfsprocessen staan of vallen met een door een handige Harrie in elkaar geknutselde Excel macro die daarmee echt fundamentele informatie bewerkt en heen en weer stuurt. Gaat Harrie weg, of vindt er een flinke upgrade plaats van excel, dan schieten de stresslevels enorm omhoog.

Excel zou je moeten gebruiken om (bijvoorbeeld) mooie grafieken te halen uit al deze statistieken, niet om patientgegevens bij te houden. En inderdaad - waarom dan per kolom? Enfin...

[maddog4004]

Dat wat jij over Harry zegt is helemaal waar.. Dat speelt nog steeds alleen heeft Harry nu geleerd hoe hij alles in een stored procedure kan zetten. En trots dat hij is omdat hij onmisbaar is..

[sympa]

Ik had een projectleider die apetrots was dat hij applicatiespecifieke software had vervangen door een berg excel-sheets. Bij een bedrijf met zo'n 10 miljard omzet.
"Ja dit spaart op onderhoud." Hmm.

[thescorpi0n]

Wie slaat nou datapunten in kolommen op in spreadsheets? Dat heb ik nog nooit gezien . Sowieso bizar dat dit soort officiele data in excel bestandjes opgeslagen wordt i.p.v. een database.

[fruitbakje]

Ik probeer echt te bedenken waarom je dat per kolom wilt bijhouden maar ik kan niks bedenken. Wordt dat bij bepaalde database2excel outputs gedaan ofzo...?
En dan nog, er zijn toch tientallen mensen die die excel zien, er moet toch iemand zijn die zich bedenkt 'dit kan niet goed gaan'?

[Zynth]

Het zou kunnen zijn dat elke gemeente een kolom heeft, met daaronder de besmettingen.
Er zijn uiteraard vele manieren waarop je je data zo kan inrichten, dat je logischerwijs een keer tegen dit probleem aanloopt.

[jpsch]

Daar heb je transponeren voor. Heb je echt geen extra Excel bestanden nodig.

[Blokker_1999]

Het is niet omdat er 16k besmettingen niet geteld werden en er 16k kolommen zijn dat je daarom dus de mensen in kolommen aan het tellen bent. Dan zou de limiet overeen moeten komen met het aantal gerapporteerde gevallen, en dat is niet het geval.

In een vervolgtweet geeft Matt dat ook netjes aan, dat hij niet kan verifiëren of ze het effectief per kolom tellen (wat mij ten sterkste zou verbazen).

[latka]

Werkelijke oorzaak: gebruik van xls IPV. Xlsx met als beperking 65000 regels. Bron: bbc

[Loller1]

Iets meer details:

Er werd gebruik gemaakt van XLS in plaats van XLSX. Daardoor was excel gelimiteerd tot 65.000 rijen. Ieder testresultaat nam ook nog eens meerdere rijen in beslag en dus was er een daadwerkelijk limiet van 1.400. Dit probleem had dus mogelijk onopgemerkt voorbij kunnen gaan als ze simpelweg een modernere bestandsformaat hadden gebruikt (tenzij het zo erg zou worden dat een XLSX die data ook niet kon houden).

https://twitter.com/zsk/status/1313143420798545922/photo/1

[multikoe]

Iets meer informatie bij BBC News

[WolfpackN64]

Dat een klein of middelgroot bedrijf de vergissing begaat Excel te gebruiken waar het eigenlijk niet past valt nog te begrijpen. Maar een overheid die besmettingen van een globale pandemie moet bijhouden?!

[Piemol]

Betekent dit ook dat een schijnbaar belangrijk bureau/instelling, welke de corona registraties moet bijhouden, met 32bit systemen werkt?
Wellicht ook met oude office pakketten?
En ook niet zelf doorhebben dat ze buiten de limieten zijn getreden van een programma en daar ook niet direct zelf actie op ondernamen?

Alles bij elkaar geeft mij dit toch een naar gevoel

[Niet Henk]

Ze werken met Excel. Dat is voor mij minstens een even grote red flag.

Vrijwel altijd kan je je statistiekprogramma (of dat nu SPSS/R/Stata/Python/Arcgis is) direct aan een backend koppelen. Zeker voor R en Python geld dat dit met elk denkbare backend eigenlijk makkelijk gaat, maar de anderen ondersteunen ook i.i.g. alles wat ODBC ondersteund.

Met een Excel-tussenstap introduceer je heel veel kans op gekloot, omdat Excel geen database maar een spreadsheetprogramma is. Dit artikel uit 2016 geeft aan dat dit in 1 op 5 papers mis gaat.

Als degelijk wetenschapper moet je gewoon niet een Excel-tussenstap hebben in welke data pipeline dan ook, maar werken met een data-opslag formaat wat zowel datatype als waarde opslaat (dus niet van het tekstveld 2-SEP automatisch 2 September van het huidige jaar maakt, omdat het niet weet dat het hier om een tekstveld gaat). Het is zorgelijk dat ze dat hier wel hadden. En wat imo nog zorgelijker is, is de oplossing, om meerdere Excel-bestanden aan elkaar te gaan knopen.

Met betrekking tot 32-bits Office, dat gebruikt mijn werk ook. Simpelweg omdat sommige plug-ins, o.a. reference managers, 32-bits zijn, en anders alle plugins tegelijk een update moeten krijgen om compatibiliteit te handhaven, en alle VBA wat met WinAPI calls werkt bijgewerkt moet worden (ja, sommige dingen hier werken met VBA, want dat werkt vanzelf op alle werkplekken en iets installeren dat is gedoe). Het gedoe wat daarmee komt is de upgrade naar 64-bits, wat ook maar beperkte voordelen biedt, niet waard. De office-versie is natuurlijk wel gewoon up-to-date.

[Blokker_1999]

1 of andere administratief medewerker krijgt de opdracht om die gegevens ergens te verzamelen. Wat doet die medewerker? Die gaat niet op zoek naar 37 consultants die hem/haar kunnen begeleiden in het uitkiezen van een gepaste toepassing om die data in te verwerken. Neen, die medewerker opent Excel. Die medewerker kent wel een beetje van Excel en het staat reeds geïnstalleerd. Alle data netjes in 1 tabel, eenvoudig raadpleegbaar.

Jij gaat er van uit dat het hier om een wetenschapper gaat. Ik mag hopen dat die wetenschappers zich met de wetenschap bezig houden en niet met de administratie.

[Niet Henk]

Jij gaat er van uit dat het hier om een wetenschapper gaat. Ik mag hopen dat die wetenschappers zich met de wetenschap bezig houden en niet met de administratie.

Nou, dat is zeker niet altijd het geval.

Ikzelf ben wetenschapper, en heb mede een landelijk registry voor COVID bij kinderen opgezet.

Bij het opzetten van dergelijke systemen is het vaak belangrijk dat je meteen al bedenkt welke analysen je er mee wilt gaan doen, en hoe je precies genoeg data verzamelt, op de juiste manier, om deze analysen te kunnen doen. Als je dat aan een administratief medewerker/datamanager overlaat, dan gaat het heel vaak mis, je krijgt vaak een hoop meer dan je nodig hebt (wat met de huidige privacyregels eigenlijk niet mag), alleen mist net wat details die juist belangrijk zijn.

Wetenschap begint bij goede data. Zonder goede data geen goede analysen, zonder goede analysen geen goede artikelen. En die cyclus wordt een hoop makkelijker als je al bij het verzamelen van de data bedenkt wat mogelijk in dat artikel gaat komen. Heb je dat gedaan, dan gaan de analysen en het schrijven van het artikel een hoop makkelijker.

Mogelijk ben ik een iets uitzonderlijk geval sinds ik naast mijn wetenschappelijke achtergrond ook een achtergrond in programmeren heb, maar als ik kijk hoe het gaat bij collega's gaat dataverzameling toch vaak door of in nauwe samenwerking met onderzoekers. En helaas komt daar wel eens Excel bij kijken, simpelweg omdat dit geheel niet tijdens de opleiding behandeld is vanuit onwetendheid, en krijgen ze dan een kritische opmerking van mij zodra ik dat te weten kom. Helaas ben ik ook al eens een compleet verkeerde conclusie die terug te brengen was op verkeerd gebruik van Excel tegen gekomen bij een collega.

[dasiro]

excel ondersteund ook ODBC en SQL

[Sjaakys]

Ik stond op het punt om deze reactie plaatsen totdat ik deze las. Verbaasd me dat ik nog zolang moest scrollen voordat ik dit las.

[Infor40]

In mijn WO-opleiding waren er berekeningen die ik toch weer in Excel 'moest' doen omdat SPSS deze niet kon uitvoeren (of vanwege licentie, geen idee tis even terug). Uiteindelijk telt toch gewoon of de gebruiker 'de juiste techniek' kiest. Alle fouten in statistische berekeningen in de wetenschap en verkeerde toetsen etc. lost geen enkel programma op. En met R, SPSS en Python kun je ook genoeg fouten maken.

[habbekrats]

Grappige is als je office 365 standaard installeert de 32bit versie erop komt. Alleen als je doorklikt kun je een 64 bit versie pakken waar je alsnog de waarschuwing krijgt dat de 32bits versie veel beter compatible is dan de 64 bit.

[daredevil__2000]

Voor zover ik weet staat die instelling sinds vorig jaar al standaard op 64-bit en moet je juist bewust voor de 32-bit kiezen. Daar voor was het een instelling die je voor de organisatie kon aanpassen.

[xavalon]

dat is volgens mij al lange tijd niet meer zo.

[walteij]

Office 2019 is gewoon nog beschikbaar als 32 bits product.
Dit bijvoorbeeld omdat er bedrijven zijn die add-ons hebben geschreven voor Office die niet 64-bit compatible zijn.
Office 2019 32 bits kan prima draaien op Windows 10 (64 bits).

Waarmee je zorgen dus niet allemaal weggehaald zijn, maar in theorie zou de instelling gewoon helemaal up-to-date kunnen zijn en toch 32 bits office gebruiken.

[Ryen]

Het probleem zou zijn opgelost door met meerdere Excel-bestanden te werken.

Wat een gepruts. Hebben ze in de UK geen databases?

[ManIkWeet]

't is goedkoper, sneller en misschien makkelijker om in Excel te werken. Ten koste van long-term stabiliteit.

[Reactie gewijzigd door ManIkWeet op 23 juli 2024 06:08]

[michielRB]

Totdat je meerdere mensen in je sheet moet laten werken. Een server in de lucht schieten en er een LAMP smaak op knallen, vervolgens een HTML frontend maken voor een MySQL of PostgreSQL database is niet echt rocketscience. Een beetje webdev heeft dat in een middagje stabieler en schaalbaarder dan via een Excel sheet.

[PolarBear]

Deze gedachte/aanpak heeft ook al menig systeem opgeleverd wat niet te onderhouden is.

[xavalon]

en zo lek als een mandje kwa beveiliging.

[Ablaze]

Ik begrijp wat je bedoeld, maar we vergelijken het hier wel met Excel.

Elke beveiliging in Excel kun je met een paar regels VBA eenvoudig opheffen.
Als ik in Excel onoplettend een paar verkeerde toetsen indruk, kan er van alles wijzigen aan de dataset.
Als zo'n bestand op een fileserver staat en iemand een keer op Del drukt, is het hele document weg.
Als iemand het bestand gaat rondsturen is de kans groot dat mensen met verschillende versies gaan werken.
Een invalkracht heeft dezelfde rechten in het document als een analist en kan alles zien en aanpassen.

Het is prima om zo'n kort-door-de-bocht implementatie te maken en die offline (dus niet met het boze internet verbonden) te gebruiken voor de tijd dat het nodig is. Corona kwam plotseling dus een andere oplossing kun je niet verwachten. Parallel eraan kan er dan een betere oplossing worden bedacht, maar dan heb je je gegevens in ieder geval al in een database staan en kun je je gegevensinvoer valideren plus op een normale manier analysesoftware gebruiken en privileges toekennen.

[Reactie gewijzigd door Ablaze op 23 juli 2024 06:08]

[Wim-Bart]

En zonder documentatie na een half jaar opeens als sleutel applicatie in productie genomen zonder it op de hoogte te stellen.

En toen was er een crash... Hey waar is de backup en documentatie..... Op het zelfde kerkhof als de ontwikkelaar.

[SunnieNL]

Ik denk dat het altijd nog beter te onderhouden is dan die mega excelsheets die ze nu met behulp van macro's aan elkaar aan het knopen zijn.
Ik hoop dat ze ook nagedacht hebben over backups of over de dag dat ze de bestanden gaan verplaatsen naar de map 2020 omdat 2021 eraan komt en alle links naar de andere bestanden breken omdat het path niet meer klopt en je alle referentielink in excel langs moet lopen .

[Reactie gewijzigd door SunnieNL op 23 juli 2024 06:08]

[Egocentrix]

Een server in de lucht schieten en er een LAMP smaak op knallen, vervolgens een HTML frontend maken voor een MySQL of PostgreSQL database is niet echt rocketscience

Dat klinkt toch als fors meer werk dan een nieuwe sheet maken. Ik bedoel, het is niet handig en zelfs kwalijk te noemen, maar niet onverwacht dat het gebeurt.

[dakka]

Ik (en jij?) gooien zo iets idd in een koffie pauze in elkaar, maar als het de afdeling administratief van de afdeling administratief betreft....

[Roy23]

Wellicht (waarschijnlijk) is er gewoon een fatsoenlijk systeem om dit bij te houden.
Waarschijnlijk worden er exports gemaakt van deze database en worden deze exports in Excel geplaatst en wordt de Excel doorgestuurd naar autoriteiten die de actuele cijfers willen hebben.
En bij deze exports kan je tegen een limiet aanlopen.

[SuperDre]

Dan ga jij er van uit dat iedereen dat zo maar even weet en vooral de kennis heeft om het ook uit te voeren, het is niet alsof elke administratie zomaar een webdev heeft, of dat die daar dan ook nog de tijd voor heeft.

[bjp]

sharepoint doet dat allemaal voor je.

en je kan collaboratief werken.

anders owncloud + openoffice online (collabora).

Weinig op te zetten, werkt gewoon.

Voor wie anders graag met Google producten werkt, er is ook Google Sheets.

[bjp]

deze reactie snap ik niet. Het ging om een Excel limiet, en dan een alternatief (collaboratief, LAMP server opzetten + een database). Ik geef paar mogelijkheden om dit te doen, dat ook nog vrij eenvoudig op te zetten zijn.

[Eonfge]

Als de gezondheidsdienst toch alles in kaart brengt digitaal, doe het dan degelijk ja. Postgres kan dit makkelijk, maar anders hadden ze ook gewoon Microsoft Access kunnen gebruiken, want die valt zelfs onder de zelfde wholesale licentie van Office.

[Boermansjo]

Niet als je zoals hier volume-licenties koopt voor 2016. Daar heb je namelijk een standaard office licentie zonder Access en een professional plus versie. Deze is ook een pak duurder dan de standaard versie.

[Wim-Bart]

Kwestie van goed onderhandelen

[Caayn]

Uiteraard. Maar als je een export naar Excel doet dan wordt het door Excel niet volledig weergegeven. De 15.000 besmettingen zijn ook niet verdwenen, enkel niet getoond in Excel

[Tweakert2020]

Tja.. Excel kan best als database gebruikt worden, zijn ookn og wel wat trainingen voor online te vinden.

Als je de definitie erbij pakt is excel gewoon niks mis mee
Een database is een ander woord voor gegevensbank, het is een systeem voor de opslag van gegevens. Een database is opgebouwd uit tabellen, die op hun beurt weer bestaan uit records(regels) die zijn gevuld met data.

[Floor]

Nee, Excel kan niet als database dienen. Het is een spreadsheet programma. Ik werk in een bedrijf dat ook teveel doet in Excel wat tot gevolg heeft dat data versnipperd en onbetrouwbaar is.

[Tweakert2020]

Tja, een ledenbestand of kasboek van een kleine vereniging kan goed in Excel en is nog steeds een gegevensbank, dus een database.

[Falcon10]

Je wil niet weten hoeveel mensen Excel als een database aanzien

[Mijzelf]

16384. Lees ik in mijn Excel sheet met het bevolkingsonderzoek.

[Ryen]

Ik ben bang dat ik het al weet

[sympa]

Excel is het etikettenprinprogramma want het heeft hokjes. Die andere in het combinatiepakket was voor lijstjes weet ik nog.

[SuperDre]

Jij gaat er van uit dat Excel als database gebruikt wordt, maar denk dat het hier eerder gewoon gaat om data die geimporteerd werd in Excel om er snel zaken mee te doen..

[Zackito]

Hahahaha sorry maar dit is toch wel grappig aan de ene kant.

[walteij]

En aan de andere kant is het om te janken zo slecht.
Niemand die even nagedacht heeft over een serieuze aanpak van de registratie, alles werd gewoon in Excel gedumpt.
Niet nagedacht over beperkingen van het programma, of wat te doen als het document corrupt raakt.

Dit soort dingen plaats je in een database, met logging, ieder uur een backup, voor meerdere gebruikers direct en tegelijkertijd toegankelijk (ja ik weet het, dat kan Excel ook met SharePoint, maar ook daar zitten beperkingen aan) en een DBA-er die er voor zorgt dat de database gezond blijft.
Je rapportage kun je dan doen met iets als PowerBI of Tableau.

Excel om medische gegevens bij te houden....

[multikoe]

Je hebt een erg versimpeld beeld van de situatie en dan is het makkelijk prijsschieten. Jouw post zit vol met aannames, laat ik die van mij er dan ook maar tegenaan gooien.
Aanmame 1: er wordt data gevraagd van heel veel verschillende organisaties (ziekenhuizen, verpleeghuizen, huisartsen)
Aanname 2: al die organisaties hebben hun eigen software die ze gebruiken om patientgegevens te beheren
Aanname 3: er stond en staat grote tijdsdruk op het aanleveren van die data
Aanname 4: er is waarschijnlijk een centrale database-applicatie ontwikkeld, aangeschaft en/of ingericht om de binnengekomen data te verwerken en rapportages te bouwen
Aanname 5: er is geen tijd geweest om interfaces te bouwen tussen al die verschillende data-toeleveranciers en de centrale databaseapplicatie
Aanname 6: vanwege de tijdsdruk heeft men besloten dat het gebruiken van Excel voor de data-overdracht de snelste manier was omdat vrijwel elke applicatie naar Excel kan exporteren.

Dus, natuurlijk is het dom om de limieten van Excel over het hoofd te zien en daardoor data te verliezen. Maar gezien bovenstaande ook weer niet onbegrijpelijk en (effe tellen) tien hoofdjes die tegen evenzoveel muren beuken is wel erg misplaatst hier.

[Q]

Excel was hier niet het probleem, maar:

1. Gebrek aan beheersing van Excel, want dan had je de data in rijen in plaats van kolommen gestopt
2. Gebrek aan controle slagen, kleine berekeningen die valideren of stappen in de berekeningen ergens op slaan.