Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

120W-smartphonelader van Xiaomi verschijnt bij Chinese keuringsinstantie

Bij een Chinese keuringsinstantie is een oplader verschenen van Xiaomi waarmee smartphones met 120 watt opgeladen kunnen worden. Daarmee zou een 4000mAh-accu in 13 minuten volledig volgeladen kunnen worden.

Gegevens van de nog onaangekondigde lader verschenen in China, bij de keuringsinstantie die 3C-certificaten uitgeeft als veiligheidskenmerk voor de Chinese markt. Dat ontdekte de website Mysmartprice. Uit de gegevens blijkt dat Xiaomi werkt aan een oplader die op 20 volt met maximaal 6 ampère kan opladen, wat neerkomt op een vermogen van 120 watt.

Het is niet de eerste keer dat er een 120W-lader verschijnt. Vivo liet vorig jaar al weten aan dergelijke technologie te werken, onder de naam SuperFlash Charge 120W. Xiaomi demonstreerde al eens een lader die met 100W kan opladen.

Wanneer Xiaomi de 120W-lader wil uitbrengen is nog niet bekend. Wel lijkt het erop dat de release binnenkort is, aangezien er certificering voor het product is ontvangen.

Door Bauke Schievink

Admin Mobile / Nieuwsposter

05-07-2020 • 12:11

119 Linkedin

Submitter: AnonymousWP

Reacties (119)

Wijzig sortering
Is dit niet enorm slecht voor je accu? Of gaat Xiaomi dan ook specifieke snel-laad batterijen leveren? En wat als je dit met een telefoon van vorig jaar zou gaan gebruiken?
Wat als je dit met een telefoon van vorig jaar zou gaan gebruiken?
Dit is niet mogelijk, omdat in de USB-Snellaad protocollen de telefoons aangeven op welke voltages en stromen ze berekend zijn - en de oplader voldoet hier dan aan. Als jij 20 Volt 'forceert' naar een telefoon die alleen overweg kan met 5 dan brand je simpelweg de voltage regulator op het moederbordje door en verder niets. (edit: of brand/ontploffing bij spul dat niet netjes EU gecertificeert is, wat nog vaak voorkomt met chinashops, zoals @vliegendekat al terecht antwoordde) Je zal niet met een 120 Watt lader andere telefoons dan zij die exact voor deze lader gemaakt zijn kunnen laden.

[Reactie gewijzigd door Helium-3 op 5 juli 2020 12:44]

je lkan natuurlijk wel opladen met een 120W lader, maar het gaat niet met 120W als de lader het niet ondersteunt. simpelweg omdat de -lader- IN de telefoon zit, en niet in de voeding. we praten immers over de voeding voor de lader, niet de lader zelf.

[Reactie gewijzigd door flippy op 5 juli 2020 13:08]

Helaas werkt het in de realiteit niet altijd zoals u beschrijft.

Er zijn genoeg laadkabeltjes die rapporteren dat er 60W doorheen kan terwijl dit in werkelijkheid maar 5W is, net zoals dat er een hoop voltage regulators zijn die bij doorbranden een short-circuit op kunnen leveren.

Ja het spul is in theorie allemaal beveiligd, maar die beveiliging hoeft maar één keer niet te werken en dan heb je brand.
Veel laders zullen ook eerst op 5V beginnen. Ze schakelen alleen op 20V (of 15V op sommige tablet laders) als ze communicatie hebben met de chip in het apparaat en zo kan omschakelen.
Dit is standaard methode dat al geruime tijd voorkomt.
Opblazen zal dus niet gebeuren. Tenzij het slechte lader is of puur op 20V is ontworpen zonder 5V stand. Dan gaat het zeker kapot.

En 120W lijkt veel voor een dunne snoer, maar je vergeet makkelijk dat het ook kwestie van spanning is. 120W op 5V zal veel eerder snoer warm maken dan 120W op 20V. Dan gaat er minder Amperes doorheen en dus wordt snoer minder snel warm.
Waarom denk je dat hoogspanningsleidingen niet super dik zijn ondanks erg veel stroom doorheen. Logisch, dat is de bedoeling van de hoogspanning. De kabels hoeven dan minder dik zijn.
Net als in huis heb je ook verschil tussen 240V en 12V systemen als je veel lampen aansluit, heb je bij 12V veel dikkere kabels nodig dan bij 240V verlichting op vergelijkbare LED Wattage.

Wattage wil dus niet zeggen dat je dikke kabels voor moet hebben. Spanning bepaalt vooral hoe dik kabels moeten zijn voor dezelfde wattage.
Je verhaalt klopt wel redelijk, maar je maakt zoveel fouten dat het eerder verwarrend dan verhelderend is; en je foute terminologie verklapt ook dat je geen studie in electrical engineering hebt.

>> En 120W lijkt veel voor een dunne snoer, maar je vergeet makkelijk dat het ook kwestie van spanning is.

Dit klopt niet: het is een kwestie van uitsluitend stroom.

>> Waarom denk je dat hoogspanningsleidingen niet super dik zijn ondanks erg veel stroom doorheen.

Nogmaals fout. Je bedoelt VERMOGEN. De spanning is erg hoog, de stroom is laag, het product (dus vermogen) is hoog. (P = U * I)

>> Wattage wil dus niet zeggen dat je dikke kabels voor moet hebben. Spanning bepaalt vooral hoe dik kabels moeten zijn voor dezelfde wattage.

Wattage is geen woord. Vermogen en spanning hebben allebei net zo weinig te maken met kabeldikte, als de zingende vogels in China. De formule voor warmteontwikkeling is P = I * I * R. Het draait dus alleen maar om de stroom(sterkte).
En dat klopt dan ook weer niet helemaal aangezien de formule voor gedissipeerd vermogen OOK P = U * I is.... (I*R = U). Dus zowel een hogere stroom als hogere spanning dragen bij aan hoger vermogen...

En ter info: de reden dat er hoogspanning gebruikt wordt in hoogspanningskabels is omdat je verliezen afnemen op het moment dat je bij gelijkblijvend vermogen de spanning verhoogd en de stroom verlaagd.

[Reactie gewijzigd door arnova op 5 juli 2020 18:16]

En bij hoogspanningskabels spelen er ook nog zaken mee als het Skin Effect. Dus liever 3 dunne geleiders dan 1 dikke.
Hmm, dat wist ik niet dat er daarom altijd paren van 3 waren, ik dacht altijd dat het 3 fasen waren?
Het is ook 3 fasen. Één kabel bestaat uit kleinere draden die gebundeld zijn. Dit kan je alleen van (heel) dichtbij zien. De meeste hoogspanningsmasten in Nederland hebben 2x 3fase en een aard draad bovenop. Let maar eens op als je er weer eens voorbij rijdt.

[Reactie gewijzigd door arnova op 6 juli 2020 20:43]

Hoogspannings kabels moet je niet als voorbeeld nemen. Daar zijn hele andere dingen ook van toepassing dan alleen maar wet van ohm . Het skin effect komt daar ook bij om de hoek kijken en die kabels zijn van aluminium aan de buitenkant en van binnen staal .
Hoogspannings kabels moet je niet als voorbeeld nemen. Daar zijn hele andere dingen ook van toepassing dan alleen maar wet van ohm . Het skin effect komt daar ook bij om de hoek kijken en die kabels zijn van aluminium aan de buitenkant en van binnen staal .
Dat weet ik (uiteraard) wel maar het skin effect is iets wat voor de meeste mensen hier een wel erg theoretisch verschijnsel is wat waarschijnlijk alleen goed te begrijpen is als je een echt elektronische achtergrond hebt. Daarnaast doet het niks af aan mijn verhaal en dat is dat de belangrijkste factor toch echt wel spanning vs. stroom is en niet het skin-effect.
Nee, jij snapt de formule niet.
De kabel is een weerstand. Over deze kabelweerstand staat een spanning. Over deze kabelweerstand geldt: P = U * I.
Stel:
Er staat 10kV over een kabel met een stroom van 16A. De kabel heeft een weerstand van 1 Ohm.
Om de verlies P te berekenen heb je de spanningsverlies over de kabel nodig. Dat is 1 Ohm * 16A = 16V. Vervolgens reken je uit: P = U * I = 16 * 16 = 256W.
Zoals je kan zien is dit precies dezelfde formule zoals in mijn eerste post: P = I * I * R.
Wat een onnodig kritische reactie.
zijn post maakt zijn punt prima duidelijk. Uiteindelijk heb je hier met een spanningsbron te maken, in dat perspectief is het prima om te stellen dat een hoger spanning resulteert in lagere koperverliezen.
Nee, ook om de lengte en diameter van de kabel, hetgeen R bepaalt.
Het gaat om amperes niet watts. 6 ampère is redelijk wat maar eigenlijk toch niet. Een degelijke lader danwel telefoon merkt het als de kabel niet goed genoeg is.
Nou ik vind het persoonlijk echt een belachelijk hoge stroom voor die minuscule usb-c contactjes. Misschien dat het met een schoon contact allemaal prima werkt. Maar wat als je telefoon 3 jaar oud is en er allemaal stof en andere corrosie op het contact zit...
Dan merkt je telefoon dat (hoge weerstand) en zal trager laden. Verder geen idee wat mensen met telefoons doen om een usb c connector te verkloten maar in mijn omgeving nog niet meegemaakt.

Simpele praktijk test voor 'te veel amperes' over een electrisch pad jagen: warmte. Mijn USB C connector en kabel worden niet echt warm, mijn telefoon laad met 6a. Mijn vorige met 4,5A en doet dat nu ruim 2 jaar later in handen van mijn vader nog altijd zonder heet wordende connector. Het lijkt veel die 6a, en je moet het ook niet doen met goedkoop gefabriceerde zooi, maar in de praktijk en in het testlab blijkt het mee te vallen.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 6 juli 2020 16:35]

Xiaomi is een betrouwbaar merk maar er wordt natuurlijk veel goedkope rommel gemaakt. Voor je telefoon of laptop zou ik niet iets van de Action halen icm. een snellader.
Xiaomi is een betrouwbaar merk
Daar zijn de meningen over verdeeld.
U zult mij er nooit mee zien lopen.
maar er wordt natuurlijk veel goedkope rommel gemaakt. Voor je telefoon of laptop zou ik niet iets van de Action halen icm. een snellader.
Het gaat niet om de winkel, maar om de producent van de kabel(s) en lader(s) zelf.

Er zijn helaas maar een handje vol merken die het echt goed doen. De meeste merken zijn Amerikaans en/of Europees. Ik ben echter redelijk positief verrast door wat het Chinese merk "Anker" heeft afgeleverd.

Maar mijn originele punt staat nog steeds: Ik wil met een technologie die zoveel vermogen doorvoert en tegelijk zo uitwisselbaar is als USB-C, niet alleen maar van de beveiliging in de kabels afhankelijk willen zijn.
la
Het gevaar zit hem in de combinatie van goedkope spullen, krachtige opladers en de grote uitwisselbaarheid.

Immers: Als u een partij usb-sticks koopt in China, kunt u op het aanvraagformulier de capaciteit van het flashgeheugen zelf en de capaciteit die het geheugen moet rapporteren, beiden los invullen.
Die logica kun je op alle elektronica toepassen. Je PC en je monitor slurpen veel meer stroom. Dat is ook allemaal in theorie beveiligt. Daar kan het ook misgaan. Wat je moet vermijden is importzooi die hier niet gecertificeert is uit China ed waar de handhaving van standaarden nagenoeg nul is en je daar dus niet op kunt vertrouwen.
Dan vind ik een 120wat oplaadstation uit met cooling solutions zo dat de mobiel koel blijft.soms leg ik mijn mobiel die ik aan het opladen ben, in de diepvries terwijl hij aan het opladen is.dus met kabel in de diep vries, deur dicht en in de stopt contact doen, werkt best wel goed op -18 graden een uurtje in de diepvries, mijn mobiel doet het nog uitstekend.

[Reactie gewijzigd door solozakdoekje op 5 juli 2020 14:17]

een batterij stressen in lage temepraturen is een utiermate slecht idee voor long term durability maar goed.
Lithium ion batterijen moet je niet opladen in de vriezer. (Onder nul Celcius)

Ik zou het even googelen voordat je het weer doet.
Dat doe je omdat je telefoon zo warm wordt of omdat je het gewoon leuk vind?

Ik zou je telefoon eens naar een reparatie centrum brengen..
bijde vind het eigenlijk wel grappig voor de eerste paar keer dat ik het deed, maar ik heb mijn mobiel al vaker naar een reparatie centrum gebracht omdat mijn mobiel vaak vast liep, screen freezes.drie keer terug op gestuurd en ik kreeg altijd het bericht dat het in orden was, dat er niks aan de hand is. nu heb ik nog steeds screen freezes, even aan uit zetten(niet restarten of helemaal uit zetten) dan is de freeze weg.

verder komt het vaak voor dat ik idd een berichtje krijg van android tijdens het opladen, zon pop-up dat ik mijn mobiel van hert opladen af moet halen, omdat hij te warm wordt.gewoon met de originele oplader.
verder controleer ik als ik de melding krijg wel in mijn mobile health app om te kijken of ie echt te warm is.
dit komt alleen voor als het buiten 30 graden is en binnen 35 graden.
Screen freezes en een mobiel in de vriezer leggen. Toch hilarisch😂

Ah oke! Ik heb dat zelf nooit mogen ervaren. Maar dat lijkt mij niet gezond!
screen freezes heb ik random, soms een keer per dag soms tien keer per dag,maar daarom leg ik hem niet in de vriezer, op het werk hebben we geen vriezer, wel een koelkast, maar daar leg ik hem nooit onbeheerd achter.

maar ik leg mijn mobiel wel eens in de diepvries, gewoon omdat ik het leuk vind, wouw gewoon even kijken wat er gebeurd tijdens het opladen op -18 graden

[Reactie gewijzigd door solozakdoekje op 5 juli 2020 15:14]

Nou, blijkbaar krijg je daar freezes van...
nee de screen freezes was al van af het begin toen ik de smartphone nieuw kocht, hij is in tussen al drie keer opgestuurd naar een reparatie centrum, maar de winkel.. die in contact staat met het reparatie centrum, krijgt dan te horen dat er niks mis is met de smartphone en voor dat ze hem opsturen naar het reparatie centrum, moet de winkel hem eerst drie keer hebben na gekeken, pas daarna sturen ze hem op.zo zijn de spel regels.na drie keer opsturen was ik er wel klaar mee, en houd ik het nu al drie jaar uit met deze smartphone.het wordt overigens wel tijd voor een nieuwe.

zelf ben ik ook niet het type mens, dat zelf dan maar de het reparatie centrum belt, ik heb toen wel twee keer een A4 met klachten over de smartphone opgeschreven, twee keer een kopie een voor de winkel en een voor het reparatie centrum.

[Reactie gewijzigd door solozakdoekje op 5 juli 2020 16:24]

Ik zou er toch mee uit kijken. Die -18 graden op zich gaat volgens mij niet zo heel veel kwaad kunnen. Hem uit de diepvries halen daarentegen zorgt ervoor dat water uit de omgeving condenseert op all koude onderdelen. Dat lijkt me niet gezond voor de componenten. (Het water is dan in essentie wel gedestilleerd waardoor het slecht stroom geleid, maar toch...)
Ik weet dat spelling op tweakers ondergeschikt is, maar ik vind jouw verhaal heel moeilijk om te lezen. Ik denk zelf dat het een keer doornemen voor het versturen al heel erg helpt, maar dat is mijn mening.
Dat ligt ook aan de implementatie. Zo hebben Realme and Oppo een 50 Watt lader. Alleen is de accu in 2 stukken verdeeld en wordt elke acccu met 25 watt opgeladen maximaal.
Maak niets uit. De C-waarde blijft netto gelijk.

Kwestie van natuurkunde
Kun je dat toelichten? Welke formule heb je gebruikt?

[Reactie gewijzigd door Praetextatus op 5 juli 2020 22:37]

Of je nu 2 x 2,5 Ah hebt of 1 x 5 Ah. De totaalcapaciteit is gelijk bij een gelijke laadstroom, dus de C waarde blijft gelijk.
Dat maakt in de praktijk nauwelijks iets uit. Een grotere accu kan ook een grotere laadstroom verdragen. Dat schaalt prima.
ja, dit is heel slecht voor je accu.

en het is geen "lader". de lader zit in de telefoon, dit is de voeding voor de lader. dus je oude telefoon doet niks meer dan wat hij eerst deed.

[Reactie gewijzigd door flippy op 5 juli 2020 12:45]

Dus nee, dat is niet slecht voor de telefoon, want de telefoon bepaald de spanning en de stroom niet de oplader.
dus ja, niet zo kortzichtig. dat de lader de accu naar de klote kan laden is zo ontworpen, maar de slijtage is pas legaal gezien een probleem als die onder de 80% komt binnen een jaar. en laten ze dat nu tot een kunt verheven hebben om de accu net zo te misbruiken dat jij -net niet- aanspraak kan maken op garantie.
Prima reactie! +2

Zit al in m'n handen te wrijven voor mijn accugroothandel want de vraag zal 'nog' hoger worden.

120 watt laden voor een enkele cel is echt ongelofelijk dom en gevaarlijk. Waarom? Lees hieronder:
Daarmee zou een 4000mAh-accu in 13 minuten volledig volgeladen kunnen worden.
Ten eerste gaat er bij de piekbelasting 8,33 C in die cel geramd worden. Hierdoor gaan dendrieten ontstaan in de cel welke op hun beurt weer kortsluiting in de cel veroorzaken. In het slechtste geval gaat de cel in de fik en ontlaad deze dermate snel dat opslag (dus voor die dag) niet meer haalbaar is.

Een Lithiumaccu kan deze belasting aan in de range 3,1-3,8 volt. Dat is grofweg van 20% en 60% opladen. Boven die 60% zul je het voltage danig moeten pushen (4,3 volt en soms ook nog 4,4 volt terwijl een Lithiumcel maximaal 4,2 volt mag halen) dat de telefoon inderdaad korter mee zal gaan. Jij hebt het dus helemaal goed dat de garantieclausule zodanig wordt ingericht dat de consument nat gaat bij herroepping.

Na 2 jaar is de cel compleet verrot en kun je een andere Phone gaan uitzoeken omdat de accu niet vervangbaar zal zijn (wat steeds vaker voorkomt) en niet omdat er geen updates voor dat betreffende model meer komen.

Dit is een zeer kwalijke zaak wat ik in het verleden al tegen partners zei. De materiële voetafdruk neemt buitenproportionele vormen aan ten gunste van het geld.

Wat is er mis met de hele nacht rustig opladen?

*mompelt wat over milieu e.d.
>> Een Lithiumaccu kan deze belasting aan in de range 3,1-3,8 volt. Dat is grofweg van 20% en 60% opladen. Boven die 60% zul je het voltage danig moeten pushen (4,3 volt en soms ook nog 4,4 volt terwijl een Lithiumcel maximaal 4,2 volt mag halen)

Dit is echt complete onzin. Je maakt 3 fouten:

1) Laden met 4.3V is de industry standard voor accu's die 4.2V nodig hebben, sterker nog toen ik een lithium lader moest ontwerpen voor een product kon ik geen oplaad chip vinden die een lagere spanning aan kon.

Zie bijvoorbeeld de MCP73833, deze is leverbaar in maar liefst 15 (!) varianten:
http://ww1.microchip.com/downloads/en/DeviceDoc/22005b.pdf
Pagina 29, kolom Vreg. De laagste leverbare spanning is 4.2V

2) Smartphones gebruiken al jarenlang geen 4.2V lithium accus, nagenoeg alle smartphones laden tot 4.35V (de oplaadspanning is dus zo'n 4.5V).

3) de oplaadspanning U wordt niet alleen bepaald door de stroom I, maar ook door de weerstand R: U = I * R. Als de accu dus een lagere ESR weerstand heeft, dan kan de oplader gemakkelijk de stroom opschroeven.

Er zijn inmiddels al jaren telefoons die met 40W, 50W en zelfs hoger laden. Eveneens zijn er genoeg apparaten die met 10C of zelfs 20C laden. Jouw verhaal maakt de aanname dat Xiaomi dezelfde lage kwaliteit lithium batterijen gebruikt, als bij die langzame iPhone en Samsung batterijen. Iets wat we niet weten.

[Reactie gewijzigd door mohf op 5 juli 2020 16:06]

4,3 volt voor de eindstand is teveel. Leer eens meer over de chemie van de soorten legeringen en onderbouw dat eens.
En mijn opzet is zeker géén onzin! Verre van dat.

Als je laadt met maximaal 4,2 volt dan duurt het minimaal 3 uur voordat de cel verzadigd is. Ze gebruiken een hogere spanning om de cel sneller vol te krijgen en dit is slecht voor de cellen > ze gaan dan minder lang mee en dit is nu net de bedoeling.
Ik werk ook met grote industriële laders en daarbij is de maximaal toelaatbare spanning toch echt 4,2 volt per cel max-i-maal.

De interne weerstand neemt toe bij sneller laden en de cel wordt dan warm. Ook geen lof voor duurzaamheid, maar laten we zeggen "we agree to disagree" en laat een ander ook in z'n waarde. Dank je wel.
Ik ontwerp hardware en BMS (battery management systems) al 5 jaar, je hoeft mij geen basis elektronica uit te leggen ;)

Als je een oplader hebt met een constant voltage begrensd op 4.3V, constant current op 1 Ampere, dan heb je het volgende schema:

Voltage source 4.3V (of: current source 1A) ==> resistor (oplader + kabel + battery ESR) ==> voltage source (3.0~4.2V)

De stroom waarmee de batterij oplaad is de laagste van deze 2 opties:
- 1 Amp
- (4.3V - Vbat) / Requivalent

Je mag 100 volt aansluiten op de LiPo, als de weerstand hoog genoeg is dan staat er zo'n 96V over de weerstand en ziet de LiPo alsnog zijn eigen spanning. 4.3V aansluiten op de LiPo betekent dus echt niet dat de chemische spanning ook 4.3V wordt. Je verhaal dat de batterij kapot raakt klopt dus niet helemaal, het is namelijk afhankelijk van de batterij weerstand.
Je mag 100 volt aansluiten op de LiPo, als de weerstand hoog genoeg is dan staat er zo'n 96V over de weerstand en ziet de LiPo alsnog zijn eigen spanning. 4.3V aansluiten op de LiPo betekent dus echt niet dat de chemische spanning ook 4.3V wordt.
En dit klopt. Meet je vóór de chip of erna. Mij kwam het even over of je mijn bevindingen onzin vindt want ik werk vooral met de chemie in Li-ion cellen en de bijbehorende voltages. Laten we het dan houden op een misverstand en nofi verder.
4.2 volt is echt het totale eind maximum en daar moet een cel als het even kan onder blijven. Mijn taak naast het verzenden en redirecten van cellen is inlichting geven over hoe de levensduur per cel/solution te verlengen.
Als je een 10s5p pack oplaad zet je ook 42 volt op de cellen en dit kan dan ook.
Ook is het per chemie verschillend. De ene is weer sterker met opladen en de ander moet het hebben van zijn hogere ontlaadstromen. De energie cellen (LiCoO2, LiMnO2) of powercellen (LiNiCoAlO2, LiNiMnCoO2). Ook de toevoeging van Yttrium of Zirkonium aan LiFePO4 cellen zorgt dat de interne weerstand veel lager wordt (kan veel sneller laden bij gelijk voltage). Het nadeel daarvan is dat die cellen té lang meegaan en te duurzaam wordt voor die hele ambtsketen gebaseerd op winst en de lage energiedichtheid (wat geen optie is voor een Phone).

Het staat en gaat om interne weerstand :)
ach, aan de andere kant houd het mensen die wel kennis hebben en daar dus een gat in de markt vinden weer aan het werk. ik ben al enkele jaren bezig met alles van SLA naar lithium conversie van alles van UPS'en tot boten tot scooters, of revisies van bestaande accus. en de troep die ik uit die goedkope chinese accus is echt bizar soms.
Wat is er mis met de hele nacht rustig opladen?
Dit begin ik me ook langzamerhand af te vragen. Puur anekdotisch. Ik doe prima de hele dag met mijn accu (met mijn toestel en mijn gebruik). Als mijn toestel in pakkembeet 7-8 uur is opgeladen, is dat prima voor mij. Het gebeurd zelden (een paar keer per jaar) dat ik hem 'bij moet laden'. (dan pak ik, als ik hem echt nodig heb, in de praktijk een powerbank erbij).

Dit is uiteraard puur mijn gebruik en snap prima dat er mensen zijn wiens telefoon vergroeid is aan hun lichaam (geen oordeel, observatie op satirische wijze beschreven), en kan me dus goed voorstellen dat zij wel zitten te wachten op dit soort opties. (want eerlijk is eerlijk. Werken met die powerbank er aan is niet fijn).

Ik zou zelf dan het liefst zien dat ik in m'n OS kan zeggen: "Normaal/langzaam laden" is standaard en dan "Snel laden" als optie voor een keer tussendoor (of andersom, of desnoods op basis van schemas (Als het kabeltje er tussen tussen 21:30 en 06:00 in geprikt wordt, dan langzaam laden, anders snel. Ik verzin maar wat)
Voor een enkele accu wellicht. Daarom zie je ze vaak (zoals in de Black Shark3) meerdere kleine accu's gebruiken.
Denk eerder dat het probleem zit in oplaadkabeltjes van de Action of Aliexpress....
nee, het probleem zit hem in het feit dat fabrikanten idiote hoevheelheden energie in een te kleine accu proberen te pompen.
een iphone komt ook uit china....
Ken je het verschil tussen “Made in China” en “Developed in China” wel......?
zeker wel, maar ik wil aleen maar aangeven dat het gaat om het kostenplaatje en wat de fabriekant wilt, niet wat de fabriekant kan.
er zijn immers genoeg dingen in china die beter zijn dan "westerse" electronica.
Waarschijnlijk delen ze de cellen op. Je hebt dan basically 2 batterijen = 2x zo snel laden :p
Niet direct - Lithium-Ion accu's slijten als ze warmer zijn. Een dergelijke accu kun je prima snel laden zolang de temperatuur laag blijft.

Lithium-Ion werkt op een voltage tot 4.2 volt - als we 120 Watt op 4.2 volt willen sturen dan moet er meer dan 28 Ampere lopen. Dat is ontzettend veel - en veroorzaakt veel hitte. Dus ja, als je domweg 28 ampere zou sturen over een dergelijke accu dan warmt deze flink op en slijt deze sneller. Maar er schijnen mensen te bestaan die in plaats van
5 keer laden en je accu is naar de knoppe 🤣
denken
Hoe overkom ik dit probleem?
En vervolgens met verschillende creatieve oplossingen komen waardoor het wél kan.

Denken in oplossingen! Wat dacht je ervan om, in plaats van 1 lithium-pouch, vier lithium pouches in een toestel te bouwen? Dan laad je elke accu met een vierde van de stroom, om alsnog op 120 Watt uit te komen - dan laad je nog maar met 7 Ampere per accupack!
Edit, omdat niet iedereen begreep wat hieraan nuttig is: Vier lithium pouches waar bij elke 7 ampere door loopt produceren samen namelijk veel minder warmte dan één pack waar 28 ampere door loopt.
Edit 2, omdat niet iedereen overtuigd is: Onder andere de OPPO R17 bevat twee pouches om op een totaal van 50 Watt te kunnen laden!

Daarnaast kan je kijken naar oplossingen om warmte aan de accu's te ontrekken - van simpele heatspreaders en materialen met een hoge soortelijke warmte (kunnen veel warmte-energie opslaan om weinig in temperatuur te stijgen) tot een oplader met actieve koeling d.m.v. een fan (zoals de OnePlus Wireless Charger doet) om de accu koel te houden..

Tot slot kan je een lithium-accu veel beter laden in de legere 'stadia' van het opladen - tot 80% 'vol' kan je veel en veel sneller laden met minder warmteontwikkeling, dus waarschijnlijk zet je 120 Watt laden aan tot 80%, waarna je overgaat op enkele tientallen watts.

Waar een probleem is, vinden we oplossingen, dát is vooruitgang. Niet zo belemmerend denken jij ;)

[Reactie gewijzigd door Helium-3 op 5 juli 2020 12:53]

Edit, omdat niet iedereen begreep wat hieraan nuttig is: Vier lithium pouches waar bij elke 7 ampere door loopt produceren samen namelijk veel minder warmte dan één pack waar 28 ampere door loopt.
Helaas is dit niet waar. Inderdaad zal de stroom door elke pouch een factor 4 lager zijn, maar de weerstand van elke pouch is ook een factor 4 hoger. Per pouch is er dus 1/4 van het vermogensverlies, maar we hebben 4 pouches. In totaal blijft het verlies dus gelijk.

Als we de vergelijking P = I^2 * R erbij pakken en voor het gemak een stroom van 4A in totaal pakken bij een weerstand van 1ohm voor een grote pouch en 4ohm voor de kleine pouches krijgen we:
  • Grote pouch: P = 16 * 1 = 16W
  • Kleine pouch: P = 1 * 4 = 4W maar 4 pouches, dus 4 * 4 = 16W
Intern bestaan accucellen feitelijk ook uit ontelbaar parallel geschakelde minicelletjes. Om op macroniveau dat verder op te splitsen maakt voor het totaal niet uit. Een voordeel van splitsen kan wel zijn dat de tabs waarmee je de cellen verbindt wellicht relatief dikker kan maken waardoor de verliezen daar lager zijn. Ook kan je je cellen beter verdelen en bijvoorbeeld het contactoppervlak met heatsinking vergroten zodat de cellen hun warmte beter kwijt kunnen.
Meer pouches heeft echter wel meerdere nadelen.

1. het is duurder om aan te schaffen
2. het is duurder om te implementeren omdat je meer electronica nodig heb en ze omdat geen 2 pouches hetzelfde zijn qua capaciteit moet er een stukje software komen om ze toch allemaal naar de max te laden of een cutoff als degene met laagste capaciteit vol is.
3. je kan minder capaciteit in dezelfde ruimte kwijt omdat ze meer materiaal heb en pouches nooit perfect vierkant zijn.

Vooral deze laatste is een beetje jammer. je kan wel sneller laden maar als je dan ook meer moet laden schiet je er niet heel veel mee op natuurlijk.

Persoonlijk zal het me echter een worst zijn. mijn telefoon heb ik gister met 19% over aan de lader gehangen met 4 uur screen on time en 10 dagen en 8 uur van de lader. Zelfs als ik mijn best doe krijg ik mijn main telefoon niet meer in een dag leeg.
bijna alles wat je zegt is niet waar uit het oogpunt dat de accu dezelfde capaciteit heeft.

je hebt wel een idee van bepaalde zaken, maar je toepassing is gewoon in alle opzichten foudt.
De accu opsplitsen geeft geen verbetering, omdat de oppervlak/volume verhouding hetzelfde blijft. Oppervlak en volume blijven dan ook praktisch hetzelfe. Er is dus nog altijd een zelfde warmte per vierkant/kubieke cm.
Warmte beter afvoeren, of ander materiaal gebruik waardoor de warmteproductie afneemt, is wel beter.
Het oppervlak en volume van de accu heeft niet direct te maken met de geproduceerde warmte - de warmte ontstaat doordat er hoge stromen door een individueel pack lopen. Vier lithium pouches waar bij elke 7 ampere door loopt produceren samen namelijk veel minder warmte dan één pack waar 28 ampere door loopt.
Als je puur uitgaat van I2R wel ja, maar de oppervlaktes van de individuele elektrodes zijn ook kleiner, waardoor je meer weerstand hebt.
Tja, je hebt technisch gezien gelijk dat een kleine electrode meer weerstand heeft - maar dat leid in dit geval niet tot een dusdanig groot nadeel dat het positieve effect teniet doet. Accus opsplitsen blijft een bewezen methode om warmteontwikkeling lager te houden. Daarom hebben diverse bestaande telefoons (o.a. OPPO R17, die laad op 50 Watt) met hoge laadsnelheden op dit moment al meerdere kleinere pouches.

[Reactie gewijzigd door Helium-3 op 5 juli 2020 12:51]

Ik snap je niet helemaal, het is bewezen dat het opsplitsen van accupouches helpt! Er zijn op dit moment meerdere telefoons (o.a. OPPO R17, die laad op 50 Watt) in de omloop met te gekke laadsnelheden die om deze exacte reden meerdere kleinere pouches hebben in plaats van één grotere accu!

[Reactie gewijzigd door Helium-3 op 5 juli 2020 12:51]

gozert, het maakt niet uit hoeveel ampere je een accu laad. het gaat erom welke C waarde je haalt. dus de verhouding tussen CAPACITEIT en AMPERES.

je moet gewoon eerst eens C waardes leren voor je verder gaat met opmerkingen hier plaatsen, ALLES wat je zegt klopt niet.
Hoi Flippy.

Helaas mis ik specifieke kennis van hoe accu-cellen zijn opgebouwd. Maar hoe werken de eerder genoemde cellen van Oppo-telefoons die al wel 50 V aankunnen? Ik kom niet verder dan VWO-natuurkunde: In hoogspanningskabels hoog voltage, want weerstand van kabel neemt toe met spanning in het kwadraat, maar met voltage lineair, dus beter hoog voltage en laag amperage, dan dus relatief minder verlies. Dat heeft hier verder niets mee te maken, maar dat is ongeveer de kennis in mijn bolletje :)
concept: wat jij de lader noemt is de voeding, niet de lader. de lader zit in de telefoon.

dat de lader-chip 50v aankan is leuk. en dat de amperes in de voedingskabel hierdoor lager zijn is ook leuk, immers kan je dan meer vermogen door de kabel jassen zonder meer hitteproductie.

echter moet de lader (die IN de telefoon zit) wel die 50V omlaag brengen naar de 4.3V die de accu mag hebben. immers is de accu-cel nog steeds maar rond de 4.3V maximaal. en daar gaat dus de conversie plaatvinden die de volts omlaag gooit en de amperes omhoog. dus daar vind de hitteproductie plaats.

het is dus geen oplossing, het is het verplaatsen van het probleem.

[Reactie gewijzigd door flippy op 5 juli 2020 14:36]

Maar het werkt, de Oppo laadt snel op.
en na 1 jaar is de accu volledig naar de klote
Dag Theobril,

Wat Flippy probeert te zeggen is dat accu's met een bepaalde C waarde ontladen en geladen kunnen worden. een C-waarde van 1 betekend dat de hele accu in 1 uur opgeladen kan worden. Elk type accu heeft een bepaalde range van C-waarden waarin het opgeladen kan worden. Als je dus een grotere accu hebt, bij dezelfde C waarde kun je per definitie sneller opladen. Stel je hebt 1 accu van 5Ah en 1 van 2.5 Ah. Beide kun je met 1 C opladen. Dit houdt in dat dat je de grote met 5A continu kunt opladen en de kleinere met 2.5A. als je dus 2x een kleine accu hebt kun je dus nog steeds maar met 5A opladen (2x 2.5A). Deze C waarde is nauwelijke afhankelijk van de grootte van de accu maar meer van het specifieke type, zoals Li-Ion of Li-Polymer bijvoorbeeld.

Het opdelen van de accu geeft dus inherent geen voordeel aan de laadsnelheid, het gebruiken van een accu-type die een grotere C-waarde toelaat wel. Hopelijk maakt dat het een beetje duidelijker
Wat dacht je ervan om, in plaats van 1 lithium-pouch, vier lithium pouches in een toestel te bouwen? Dan laad je elke accu met een vierde van de stroom, om alsnog op 120 Watt uit te komen - dan laad je nog maar met 7 Ampere per accupack!
Dit heeft geen enkele zin als de gezamenlijke capaciteit van die 4 pouches samen hetzelfde is als die ene pouch. Dat sneller kunnen opladen tot 80% wordt al enkele jaren uitgebuit, dus het zou mij verbazen als daar nog heel veel extra ruimte in zit. 120W is gewoon ruim 3x zoveel vermogen als QC3 op mijn S9 en die wordt al flink heet bij het laden.
Niet alle hitte wordt veroorzaakt door de accu. Veel van de hitte komt van de verliezen door de... stroom omvormers? PMIC? Ik ken de naam van die dingen niet, maar de verliezen = warmte ontwikkeling en ze zijn vrij on zuinig (paar procent verlies). Oppo gebruikt wat trucks zoals de lader meer van het werk laten doen (ik neem aan dat die preciezer het juiste voltage en amperage levert. Dus niet 5v maar 4.2 of zo...). En nieuwere

Eniewee ik kan de pagina niet meer vinden die het uitlegde, sorry.
Dit heeft geen enkele zin als de gezamenlijke capaciteit van die 4 pouches samen hetzelfde is
Ik snap je niet helemaal, ik legde uit waarom dat wél zin heeft? Dit is overigens een praktijk die al letterlijk wordt toegepast in bestaande telefoons met bizarre laadsnelheden van onder andere (uit m'n hoofd) Xiaomi en Oppo. Deze hebben twee pouches om de laadstroom te verdelen. Deze pouches hebben allebei ongeveer de helft van de capaciteit waarmee de telefoon geadverteerd wordt, om samen tot het totaal te komen.
Dat zal dan een andere reden hebben. Een pouch heeft normaliter en maximale laadstroom uitgedrukt in aantal malen zijn capaciteit (C). Bv maximaal laden met 2C bij X graden. Als je dan de pouch de helft kleiner maakt bij dezelfde omstandigheden, wordt de maximale laadstroom ook de helft lager. Misschien dat ze door het splitsen ruimte creëren voor ventilatie of koeling en daarmee de omstandigheden veranderen. Dat is hoe Tesla het doet. Veel koelen, maar niet splitsen.
Mooie test voor Tweakers, het verval van een smartphonebatterij meten na herhaaldelijk opladen met dit vermogen?
Dat is heel erg lastig te meten en zeker om in de praktijk echt toe te passen. Als je kijkt naar apps die naar de batterij kijken zoals AccuBattery zie je dat ze elke keer een schatting maken naar wat de capaciteit was van de accu en daar een gemiddelde van pakken. Dus je kan al niet accuraat meten, dan heb je nog het praktische probleem dat veel mensen nooit een telefoon van 0 tot 100 laden en er een gigantisch verschil zit per persoon.

Vraag mij af of je een kortdurige test kan doen, zeker met maar 1 telefoon als referentie, die enigszins betrouwbaar is.
jazeker. elke accu doet dit. dit is inherent aan hoe een accu werkt. de harder je oplaad (en hoe ver!) is de grootste factor in slijtage.

ik heb zelf al erg veel accus getest (18650) en de verschillen zijn groot.

[Reactie gewijzigd door flippy op 5 juli 2020 13:27]

Het drainen van de accu zal echter behoorlijk wat tij in beslag nemen en aangezien de gemiddelde consument niet in 1x zijn accu leeg trekt, wat ook nog eens slecht is voor de accuduur omdat de accu warmer word. Zal het minimaal 2 jaar duren en dat is gewoon de moeite niet want dat is nou eenmaal de gemiddelde levensduur van een telefoon. Korter testes is dus kansloos tenzij je al eerder een verschil ziet.
120 watt tering wat is dat veel zeg. Mijn dell xps 15 9570 met 97wh laad op met 130 watt is dit wel goed voor de telefoon?
180w voor de precision,, mijn vraag is echter: hoeveel verschil (naast capacity) zit er tussen de batterijen van een laptop en een smartphone?
Fysieke vorm - laptopaccupacks bevatten vaak 6 tot 8 harde lithium cellen van het type 18650 (Een cylinder zoals een AA batterijtje, maar dan groter) waar smartphones Lithium-pouches (letterlijk: zakken) bevatten - een zakje met daarin de chemicaliën die het laden en ontladen mogelijk maken. Deze laatste zijn plat, en is dus een logische keuze in platte apparaten zoals telefoons en smartwatches.

[Reactie gewijzigd door Helium-3 op 5 juli 2020 12:37]

vrijwel geen enkele laptop gebruikt nog 18650 cellen.
Ze komen nog wel voor, vooral in grotere laptops. 18650 is nog steeds goedkoop om te maken in vergelijking met Li-Polymer, en kent ook stuk beter warmte afgifte.
Zelfs in elektrisch gereedschap kom ik nog steeds 18650 cellen tegen.

Alleen in dunnere laptops is er simpel geen ruimte voor of wordt niet vervangen, dan gebruiken ze inderdaad Li-Polymer type.
electrisch gereedschap is ook een hele andere wereld. niet te vergelijken met laptops.
Laptops met 18650 cellen worden steeds zeldzamer, bijna overal zit ook een platte accu in tegenwoordig. 18650 cellen zijn vrij dik waardoor het mogelijk is om dunne laptops te maken mat dat type cellen.

Maar ik vraag me serieus af wat het nut is van deze telefoon laders. Telefoon red bij normaal gebruik makkelijk een dag, met hier en daar een kwartiertje aan een "langzame" QC2 lader hoef ik me nooit zorgen te maken dat mijn telefoon bijna leeg is.
In een laptop zitten meerdere cellen, waardoor er het amperage verdeeld wordt over de cellen.
Ja klopt, word echter ook toegepast in vivo telefoons dus dit is niet meer enkel laptops.
nee, dit is niet goed voor je telefoon.
Naar ik begrijp hoeft het geen probleem te zijn als de temperatuur binnen redelijke grenzen blijft. En daarvoor zijn de stroom omvormers het issue, maar daar zijn flinke stappen in gezet de laatste jaren. Dus tja, het kan, denk ik, zonder grote problemen.
tuurlijk is het een probleem. echter is het de fabriekant die de balans opzoekt in de slijtage versus capaciteit/laadgedrag die bepaald wie zijn probleem het uiteindelijk word. dus zolang ze de industrienorm van 80% resterend na 1 jaar aanhouden is het hun probleem niet meer dat je accu rot is en vastgelijmd in de telefoon zodat je na 1,5 jaar je dure telefoon kan weggooien omdat je accu gaar is. niet hun probleem, immers is er niet een nieuw model op de markt die je kan kopen.... en ja, dit is wat apple doet en waar ze al voor zijn veroordeeld in de rechtbank.

temperatuur is niet de enigste factor.

[Reactie gewijzigd door flippy op 5 juli 2020 13:13]

Kunnen ze niet gewoon de CCS standaard van elektrische auto's implemeteren op hun telefoons? Dan kan je je telefoon met 400V gelijkstroom binnen no-time opladen. Blijkbaar is daar behoefte aan. :+
Die behoefte deel ik overigens niet, mijn telefoon gaat iedere avond met 40% accu op de draadloze QI-lader en dan laad mijn telefoon terwijl ik dat ding niet nodig heb. (en dat doe ik ook met mijn auto, ben al ruim 9 maanden niet meer bij een snellader geweest. Snelladen voor telefoons en auto's is echt overrated :O )
Snelladen voor auto's is zoals gaan tanken als je op reis bent. 20minuten tot uurtje wachten terwijl je eet :) maar nu verlies je geen tijd met het tanken want de wagen is al aan't laden terwijl je richting eten vertrekt.
Hoever zijn de ontwikkelingen van de supercaps?

Die zou je prima in 1x lomp kunnen volblaffen, waarna die over een langere periode t naar de accu ‘verplaatst’. Dan kun je een deel laden direct naar de accu en een deel in de condensator, die t daarna richting accu sluist.
energiedichtheid. je telefoon zou anders 5~10cm dik zijn.
Handig, kan meteen als voeding voor de laptop gebruiker worden :D
Of andersom, onze nieuwe laptops op het werk zijn met USB-C voeding en worden geleverd met 65W lader, die kun je dus ook gebruiken om je foon mee op te laden :)
Welke USB PD spec is dit? Want officieel mag er maar 100W (20V/5A) geleverd worden
Het staat een lader vrij om andere protocollen aan te bieden zolang die niet opgedrongen worden aan een apparaat dat er niet om vraagt. Wellicht dat deze lader ook een aantal usb power delivery modi ondersteunt.
Pff wat een vermogen, uit de rc en airsoft wereld heb ik geleerd dat je de meeste lipo's altijd maar met ongeveer 1c kan laden, d.w.z dat als je een 2 cell lipo van 1,3mah maar met 1,3 ampere mag laden, het wattage is dan 1,3A* 8,6V (volgeladen 2 cell lipo) = 11,2 W. Dus of het moet een batterij met een veel hoger voltage zijn of een batterij zijn met een veel grotere capaciteit. En als het dat niet is dan vind ik het erg knap van xiaomi als die batterij meer dan 30 laadcycli overleeft, mocht het dan echt om een telefoonaccu gaan die op 128W word geladen maar dat denk ik niet aangezien er netjes staat 5v, 3A. Besides dat, denk ik dat dit een lader wordt die universeel is, voor hun notebook's, telefoons, stofzuigers, en ga zo maar door wat xiaomi allemaal wel niet op de markt zet.
Hoewel jouw argument klopt, hou er even rekening mee dat dit geen LiPo accu's zijn maar Li-ion, en van wat ik begreep zoals ze het bij oneplus doen, verdelen ze de stroom over meerdere cellen op met dat vermogen te kunne we laden zonder absurd veel hitte
Li-ion kan je ook nog steeds met 1C laden natuurlijk ;) Al wordt er bij li-ion wel geadviseerd om eerder rond de 0,5C te laden. Leuk dat je het over li-ions en oneplus hebt, maar in mijn OP5 zit toch echt gewoon een lipo.. En het verdelen over meerdere cellen is ook dikke onzin, het is een 1cell lipo, nominaal voltage van 3,85v.. Zelfs in de nieuwste telefoons van oneplus stoppen ze nog li-ion polymer (lithium polymer, lipo) batterijen.
Nou, vertel, waar zat ik fout? Vermogen over cellen verdelen klinkt niet als een stom plan namelijk.

En aangezien de oneplus 8 Pro die ik nu heb bij het laden niet significant warmer word dan mijn pixel 2 deed, maar wel sneller laad, zou ik zeggen dat ze ergens iets beter doen.
het is heel simpel. de capaciteit is hetzelfde ongeacht over hoeveel cellen je de energie verdeeld.
het opladen van een accu doe je vannuit het opzicht van de C waarde. dus als je een telefoon accu hebt van 2500mAh is 1C 2,5A aan laadvermogen. 2C zou dan 5A zijn. een kleinere accu kan dus minder hebben dus 2 accus van beide 1000mAh kunnen dus beide opladen met 1A als je op 1C oplaad. dus als je 1 accu pakt ipv 2 kleine, dus eentje van 2000mAh kan je dus met 2A opladen. dus je schiet er geen bal mee op. je verplaatst het probleem alleen maar naar 2 kleine cellen ipv 1 grote.

je kijkt dus naar de C waarde en niet naar de capaciteit. die is immers niet relevant in het opladen.
...een kleinere accu kan dus minder hebben dus 2 accus van beide 1000mAh kunnen dus beide opladen met 1A als je op 1C oplaad
ik snap deze zin niet helemaal. Is er een relatie tussen C en grootte van de accu? Zo nee dan zou meerdere kleine accus met dezelfde C waarde als een groter accu sneller geladen kunnen worden met een veilige stroomsterkte in een parallel schakeling.

Of zie ik iets over het hoofd? Het is alweer een tijdje geleden toen ik dit op de middelbare school gehad heb.
het formaat van de accu is niet relevant, het gaat om de C waarde. en C waarde bereken je van de capaciteit.

als een accu 3Ah is is de 1/C waarde 3A. 2/C is dan 6A.
maar tegelijk zit je in een telefoon met een vast formaat/capaciteit. je kan dus de capaciteit verdelen over meedere cellen, maar dat betekent ook dat elke cel een maximaal vermogen aankan als de maat verschillend is. dus of verdeling tussen 2 cellen nu 50%~50% is of 30%~70% maakt niet uit. de totale hoeveelheid energie die erin gaat blijft hetzelfde bij elkaar opgeteld.
serie en parralel maakt in deze niet uit. de totale energie blijft hetzelfde.

een telefoon is altijd 3.6V, hoger voltage zoals 7.2V geeft veel grotere problemen en je schiet er niks mee hop. elke cel ziet immers maar 3.6V.

als je door 2 dunnere pijpen elk 10L per minuut kan laten stromen maar door 1 grote pijp 20L, wat maakt het dan voor verschil? er komt nog steeds maar 20L doorheen. zelfde als je 4 pijpen van elke 5L gebruikt. je maakt het alleen maar complexer zonder dat je er wat mee opschiet.

[Reactie gewijzigd door flippy op 5 juli 2020 17:15]

Ah juist, ik zie waar mijn denkfout zat :)
Eerst begon snelladen met een 5W lader, 2 tot 3 jaar later komt er een lader van dik 120W uit. Het verbaast mij en ik vraag me af of dit echt nodig is. Nog 5 jaar wachten en dan hebben we zeker een lader van 400W?? Het gaat om de kwaliteit, niet om de hoeveelheid.

[Reactie gewijzigd door Ludwig005 op 5 juli 2020 22:41]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone 12 Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 5 Black Friday 2020 Samsung Galaxy S20 4G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2020 Hosting door True