BitKassa gaat stoppen met zijn bitcoinactiviteiten

BitKassa, een Nederlandse betalingsdienst voor bitcoin, gaat zijn dienstverlening staken. Volgens het bedrijf heeft dat te maken met nieuwe kosten die betaald moeten worden aan de Nederlandsche Bank voor toezicht.

De aankondiging staat op de website van BitKassa. Het sluiten van de dienst heeft te maken met de kosten waar het bedrijf vanaf dit jaar mee heeft te kampen. Zo moet er voor het mogen doen van bitcointransacties een bedrag van minimaal 25.000 euro worden betaald, vanwege nieuwe regels van het ministerie van Financien, aldus BitKassa.

Omdat BitKassa een kleine speler is op de markt en zij verwachten dat de kosten in de komende jaren gaan toenemen, ziet het bedrijf geen andere mogelijkheid dan de deuren te sluiten. BitKassa benadrukt dat het niets te maken heeft met het vertrouwen dat zij hebben in bitcoin als digitale munt.

BitKassa laat weten dat het zijn bestaande klanten wil helpen om alternatieve diensten te vinden. Hoe dat in zijn werk moet gaan is echter nog niet bekend.

Reacties (166)

[letatcest]

Het ligt iets complexer dan 'inschrijfgeld betalen'. De Nederlandse overheid is al jaren bezig met het opwerpen van barrières voor cryptovalutabedrijven. Dit is o.a. het gevolg van de zogenaamde amdl5, de vijfde Europese antiwitwasrichtlijn. Daarin staan bepaalde eisen, maar Nederland heeft bedacht hier een schepje bovenop te doen, namelijk een registratieplicht die eigenlijk een verkapt vergunningsstelsel is. De bedrijven moeten zich registreren bij De Nederlandsche Bank en de identiteit van klanten controleren en transacties checken om te kijken of er niks verdachts gebeurt. Daarnaast houdt DNB dus toezicht en dat kost heel wat geld, waarvan niemand kan controleren wat ze nou eigenlijk doen.

DNB heeft hier een kostenraming voor gemaakt en komt op 1,7 miljoen per jaar om alles te controleren etc. Dat bedrag moet worden uitgesmeerd over veel bedrijven, althans, dat was het idee, en dan zouden de kosten rond de 25k per jaar komen te liggen. Die kosten bestaan dan uit: 5k voor het registreren alleen al en het doorlichten van bestuurders, etc. en 20k voor de rest. Als vrijwel iedereen de handdoek in de ring gooit, dan is het helemaal snel gedaan met alle NL bedrijven in die sector. Een bedrijf kan geen 1,7miljoen ophoesten.

Het probleem is niet dat cryptobedrijven geen regels willen, het gaat vooral om: wat is proportioneel. Hier werd uiteraard de eeuwige witwas- en terrorismekaart gespeeld en dan mag ineens alles. Hop, dag privacy. In NL gaan vrijwel alle transacties al via iDeal, er is heel wat te doen rond verdachte transacties en die kunnen melden, vind niemand gek. Nu is er een wet opgetuigd die ook nog eens ingaat tegen advies van de Raad van State en zo wordt gewoon innovatie de kop ingedrukt, want als je ook maar iets doet met een blockchainachtig systeem waarin tokens gebruikt worden, denk aan Ethereum-blockchain en dan daar je eigen smart contracts op, etc. etc., dan zit je technisch natuurlijk al in die hoek. Dus iedereen die met dit soort ideeën bezig is, zal nu Nederland gedwongen moeten verlaten of je moet heel diepe zakken hebben of toch al bij DNB geregistreerd staan (lees: banken). De kosten zijn zelfs veel hoger dan wat een creditcardmaatschappij moet betalen (waar toch echt heel wat meer geld omgaat).

Het is vooral een lang complex verhaal wat ik niet even hier kan neerpennen. Het gaat om grondrechten, om privacy, om proportionaliteit, om constant kleine en grote leugentjes van de minister, etc. etc. Zie o.a. de twitterfeeds van Simon Lelieveldt, Lekker Cryptisch (onderaan linkjes naar oudere artikelen) idem voor Bitcoin Magazine en nog veel meer.

Verder is hierover weinig in het nieuws geweest en dat is jammer. En NL-linkje naar BitKassa-mededeling.

[Reactie gewijzigd door letatcest op 22 juli 2024 13:43]

[Senaxx]

Afgelopen jaren hebben ik en 3 vrienden ondervonden hoe moeilijk het is om een crypto bedrijf te starten in Nederland. Wij hadden een soort gelijk concept als bitkassa alleen dan ook heel erg ingespeeld op voorlichting.

We begonnen redelijk hoopvol. We hadden een goed business plan, werkende PoC's. Inschrijving bij KvK. Totdat je ineens al bedrijf krijgt te horen dat de zakelijke bankrekening die je hebt gesloten gaat worden omdat je een crypto bedrijf bent (ING). Het is (bijna) niet mogelijk om überhaupt een zakelijke rekening te openen. De enige die hier voor open staat momenteel is BUNQ. En deze hebben ook een streng aanname beleid (en terecht). Maar hier heeft onze validatie ook 4 maand in beslag genomen.

Veel gesprekken gehad met bedrijven die ons services kunnen verlenen om maar te kunnen voldoen aan de WWFT / KYC / AMDL5. Want je kan wel een ID bewijs gaan vragen maar je kan zelf deze nooit controleren op echtheid, dus je website moet veel integraties met externe API's hebben om maar te kunnen voldoen. Je moet zowat een heel screenings systeem gaan opzetten zoals en bank dat ook doet.

Al met al was het voor ons een leuk project afgelopen 2 jaar, maar met de aankomende AMDL5 richtlijnen en DNB eisen hebben wij er voor gekozen om de handdoek in de ring te gooien.

[The_Wounded]

Je bent ook een soort bank dus moet je inderdaad aan die screeningsverplichting voldoen.

[Senaxx]

Wij boden geen wallets aan. Alleen met eigen wallet kon je bij ons kopen. Wij beheerden dus geen crypto of euro's voor je. Was alleen een simpele Ideal betaling.

[The_Wounded]

Dan val je alsnog onder financiele instelling en heb je dezelfde screening

[Galan]

Is er om als financieel dienstverlener aangemerkt te worden geen handel/zaken met een wettig betaal middel nodig?
Het lijkt me enorm sterk als dat niet zo is want dan is immers iedereen een financieel dienstverlener.
Waar ligt daar dan ergens de grens wanneer je ineens financieel dienstverlener bent terwijl je niets met wettige betaalmiddelen doet?

[The_Wounded]

nee dit word onder dezelfde classificatie gezien als een aandelen markt, aandelen zijn ook geen wettig betaalmiddel

[Galan]

Daar laat de wet dus een deurtje open om misbruikt te worden.
Als dit niet nodig is kan alles als financieel dienstverlener aangemerkt worden.
banken
verzekeraars
pensioenfondsen
creditcardverstrekkers
vermogensbeheerders
intermediairs, zoals verzekeringsagenten en financiële adviseurs
brokers (beurshandelaren)
valutahandelaren en wisselkantoren
Dat zijn de bedrijven die aangemerkt worden als financieel dienstverlener.

Ze zijn geen bank.
Geen pensioenfonds
Geen creditcard verstrekker.
Geen vermogensbeheerder
Geen intermediar of verzekeringsagent of adviseur.
Geen broker(gaat aleen over officiele beurzen en dat zijn ze ook niet en daar handelen ze ook niet)
En geen valuta of wisselkantoor(hiervoor is wel degelijk een wettig betaal middel nodig om als zodanig aangemerkt te worden)

Ik zie niet hoe je dit als rechter of wetgever als financiele diensterlener kunt aanmerken als je niet voeldoet om als een van deze type bedrijven aangemerkt te kunnen worden.

[Sando]

Vallen postzegel-filatelist-zaken ook onder zo'n screeningsverplichting?

@Galan zie ook het AMLD5 en de Wwft topic op GoT.

[Reactie gewijzigd door Sando op 22 juli 2024 13:43]

[GoT.Typhoon]

Nope, de oplossing hierin is een gedecentraliseerde exchange, zoals Supernet en Komodo doen met Atomicdex.

[thijs96]

Buitenlandse bank als Revolut zal hier ook wel voor open staan.

[GeoBeo]

Waarom zijn jullie niet gewoon naar het buitenland vertrokken? Of was de IDeal transactie hetgeen je verkocht?

Als het meer was dan dat staan er land te springen om jullie. Met name landen zonder EUR zoals Zwitserland.

De echte reden achter dit soort beleid is natuurlijk niet anti-witwas maar het voorkomen van een vlucht uit EUR naar Bitcoin tijdens de komende (hyper)inflatie die iedereen en z'n oma aan ziet komen.

De overheid is zich aan het voorbereiden op de komende inflatoire ramp die samen met de (centrale) banken in de afgelopen decennia (wereldwijd) gecreëerd is.

De oorlog tegen cash, Bitcoin en binnenkort edelmetalen is begonnen. Je moet en zal je transacties in digitale euros uitvoeren.

[sprankel]

Ik vraag mij af in hoeverre Nederland crypto's als zondebok wilt gebruiken om zichzelf goed te praten. Immers als je financiën, Nederland en Europa in 1 zin neemt, dan ligt Nederland zwaar onder vuur in die mate dat men sinds recent spreekt over Nederland is een probleem voor Europa.

Het is namelijk al langer zo dat Nederland een unieke koers wilt varen als het op fiscaliteit gaat en zich laat gelden binnen de EU als de EU iets wilt veranderen op fiscaliteit. Het helpt niet dat Nederland gekend staat als belastingparadijs voor bedrijven en dat het een vrij groot land is, doorgaans zijn het vooral kleine staten zoals een Luxemburg of Malta die zich hier schuldig aan maken. Dat het vlakaf de EU noodplannen voor COVID19 tegengehouden heeft en daarbij ook nog met de vinger gewezen heeft, laat ons zeggen dat op Europees vlak Nederland recht in een storm is gevaren die zich al langer aan het ontwikkelen was.

Om nu niet af te gaan stelt Nederland een vrijwillig hulpfonds voor terwijl het ondertussen wel akkoord is gegaan met het ESM fonds waarin "vernieuwende financiële middelen" staan, die nieuwe middelen zijn veel tralala die onderaan de streep neerkomen op je raad het al, exact hetzelfde als de "Corona bonds" . Maar het heeft nu een andere naam, ECB bonds en je mag het zeker geen Corona bonds noemen of Nederland is op zijn tenen getrapt.

Dan stel ik mij de vraag in hoeverre Nederland crypto's de kop wil indrukken gezien de meeste lidstaten niet echt zitten te wachten op crypto's zodat Nederland zich kan bewijzen als de leider op fiscaal vlak.

[Reactie gewijzigd door sprankel op 22 juli 2024 13:43]

[wauwwie]

Toch snap ik wel dat het noodzakelijk wordt om te weten wat er met het geld gebeurt. "Know your customer", bitcoin kan geen middel zijn voor belasting ontduiking of witwassen. Je verhandeld geld en dan moet je je ook aan de wetgeving hieromheen houden.

En het is best duidelijk wat DNB doet. Vanuit commercieel oogpunt van een startende financiële instelling is 25k€ niet veel voor audits en goed advies. Wil je een financiële instelling zijn dan zijn er ook spel regels, of willen ze soms gok kantoren zijn (en dat is weer een andere vergunning). Of misschien met elkaar of een andere bank samen gaan werken. Kun je ook gelijk betere garanties bieden.

Privacy met Bitcoin is al niet heel groot, tenzij je alles elke dag door mixers (mag dat nog?) haalt kan iedereen zien wat je allemaal in het verleden gedaan hebt op dat account.

[letatcest]

Dat is ook wel degelijk de reden dat er altijd vraag is geweest voor duidelijke wetgeving. Maar 25.000 euro per jaar is echt veel geld voor veel ondernemingen. Het gaat er niet om of je een financiele instelling bent met miljarden aan omzet in het vooruitzicht, maar ook om de mom-and-pop-store en om bedrijven die totaal niks van doen hebben met werkelijke handel en dergelijke, maar wel tokens gebruiken in hun toepassingen. Het allerbelangrijkste blijft toch liggen bij privacy. We beseffen niet dat we constant zoveel inleveren met betrekking tot privacy, dat het schrikbarend is.

Disproportioneel is het woord waar het om draait.

Heiligt het doel de middelen? Als voorbeeld dat banken ineens alles van hun klanten moeten controleren, iets dat eigenlijk bij belastingdienst en KvK zou moeten liggen? Er was bij banken nauwelijks structuur voor en nu moeten banken ineens aan de bel trekken als er wel erg intieme relaties bestaan binnen bepaalde bedrijven. De belastingdienst is uitgekleed, nu leggen we alle verantwoordelijkheid maar elders. We gooien overal sleepnetten uit zonder te weten of er werkelijk ook maar iets mee opgelost wordt, etc. etc.

Zie ook de opmerking van @Jace / TBL in een andere draad: Jace / TBL in 'nieuws: BitKassa gaat stoppen met zijn bitcoin-activiteiten'

[Reactie gewijzigd door letatcest op 22 juli 2024 13:43]

[CEx]

De belastingdienst en KvK moeten eigenlijk klanten controleren?
Sorry zo werkt het niet en heeft het nooit gewerkt, al sinds de pluk-ze-wet zijn bedrijven verplichte ALLE verdachte transacties te melden. Wat een verdachte transactie is staat duidelijk uitgelegd. Met deze meldingen KAN de FIOD een onderzoek instellen, dat veel verder gaat dan wat je als bedrijf moet doen.
Als er een beroepsgroep overigens goed is in het detecteren van minder zuivere zaken dan zijn het de accountants wel. Iets wat iedere (investerings)bank goed onder de knie heeft.

[NielsFL]

Eigenlijk is 25K helemaal niet zoveel. Maar het is wel een onoverkomelijk bedrag voor start-ups die zonder financier iets uit de grond proberen te stampen.

Je zou willen dat de DNB fee gebaseerd is op het aantal transacties dat je verwerkt en/of de hoogte daarvan. Uiteraard met een vast minimum en maximum.

[zeroday]

die 25K zou gelden als ' alle potentiele ' bedrijven mee zouden doen. Dat is niet het geval, maar het totaal bedrag moet wel opgehoest worden. Dus hoe minder bedrijven mee doen, hoe meer geld je moet betalen.

[Verwijderd]

Nou, nu jaagt DNB dus alles uit Nederland weg en is er helemaal geen inzicht meer.

En dat is blijkbaar precies het plan van DNB dus missie geslaagd. ‘Not our ploblem anymore’ denkt DNB.

[CEx]

Hoezo? Buitenlandse bedrijven die dezelfde dienst willen aanbieden aan Nederlanders hebben dezelfde plichten. Als dit al iets wegjaagt dan is het de mogelijkheid tot proxy in NL.

[Verwijderd]

Buitenlandse bedrijven die dezelfde dienst willen aanbieden aan Nederlanders hebben dezelfde plichten

Dat zouden ze inderdaad moeten hebben maar laten we nou niet zo naïef doen alsof ze zich daar aan houden. Ik noem maar een AliExpress die ook nergens aan voldoet.

[grasmanek94]

Gezien ze iDeal aanbieden hebben ze toch echt wel ergens afspraken met een bank, die weer zal controleren of ze aan de gestelde eisen/wetten voldoen, of ze het ook daadwerkelijk controleren is maar de vraag.

[Verwijderd]

of ze het ook daadwerkelijk controleren is maar de vraag.
Yep, inderdaad. En mijn gevoel zegt, niet:
nieuws: Consumentenbond wil dat toezichthouders optreden tegen AliExpress

[MSalters]

Buitenlandse bedrijven uit andere EU landen hebben geen registratieplicht bij de DNB. Dat is een fundamenteel principe van de interne markt. Het is zeker mogelijk dat één van de andere 26 centrale banken zich gaat specialiseren op dit soort toezicht, om dit soort bedrijven aan te trekken.

[Jace / TBL]

Wel volgens DNB. Althans, als zulke bedrijven ook zaken doen in Nederland. En "zaken doen in Nederland" wil ook zeggen: online Nederlandse klanten bedienen.

[YopY]

Willen "wij" echt onderdak gaan bieden aan dubieuze financiele transacties? Witwaspraktijken, credit card fraude, transacties voor illegale waar, etc.

Vrijheid blijheid is leuk en aardig, maar naïef.

[bamboe]

Ik ben het geheel met je eens, ik snap dat bitcoins en digitale dingen iets van de toekomst kunnen worden, maar als elke hacker zomaar annoniem via bitcoins geld kan vragen aan zijn slachtoffers dan is voor mij dit betalings systeem nog niet klaar om veilig en goed gebruikt te worden.
Laten we het ze in ieder geval moeilijk maken om geld te verdienen met dat soort dingen.

[Ablaze]

Het is niet zo dat dit niet mogelijk was zonder cryptovaluta. Met contant geld kun je ook ongeregistreerd handelen en afpersen. Contant geld leent zich alleen niet voor internetbetalingen en cryptogeld wel.
Daarnaast zijn zowel crypto als cash niet de directe oorzaak van de door je genoemde problemen. Ook in een wereld zonder die twee zullen illegale praktijken blijven plaatsvinden vanwege de behoeftes of levenssituatie van een groep mensen.

Bitcoin transacties zijn overigens niet anoniem. Sterker nog, alle transacties zijn openbaar. Er is geen koppeling tussen adressen en namen op de blockchain. Maar zodra een hacker cryptovaluta om gaat zetten in dollars of euro's is die koppeling er wel, vanwege wettelijke verplichtingen.

[Reactie gewijzigd door Ablaze op 22 juli 2024 13:43]

[bamboe]

Je kan je afvragen of maastricht wel gehackt was als het betalen niet zo gemakkelijk was,
een ton aan contant geld is toch net weer wat lastiger naar rusland of amerika te brengen dan bitcoins.

Verder zijn bitcoins anoniem totdat je het wil incasseren dan word pas zichtbaar wie bij het loket komt.
De transacties zijn openbaar ja, maar als iemand illigale bitcoins heeft dan kan je alleen zien op welke account het zit en niet wie daar de eigenaar van is en je kan ze ook niet afpakken.
Ze kunnen het dan niet meer opnemen, maar ondertussen zijn duizenden andere de dupe van die diefstal die heeft plaatsgevonden, ze weten waar het is en kunnen helemaal niets...
Daar heb je dus ook niet echt iets aan, er zijn nu al meerdere accounts bekend waar voor miljoenen aan gestolen bitcoins op zitten en niemand kan er iets mee doen.

[GeoBeo]

Ik ben het geheel met je eens, ik snap dat bitcoins en digitale dingen iets van de toekomst kunnen worden, maar als elke hacker zomaar annoniem via bitcoins geld kan vragen aan zijn slachtoffers dan is voor mij dit betalings systeem nog niet klaar om veilig en goed gebruikt te worden.
Laten we het ze in ieder geval moeilijk maken om geld te verdienen met dat soort dingen.

Dat was een valide stelling geweest als Bitcoin anoniem was. Bitcoin is niet anoniem.

Een dikke vette Mercedes of huis kopen met gestolen Bitcoins (of cash) is ook niet anoniem. Dan komt de belastingdienst (en eventueel douane) om de hoek kijken om te vragen hoe je aan dat geldt komt.

Bovendien is er niet eens genoeg Bitcoin in omloop (en lang niet genoeg transacties) om een significant deel van de betalingen van criminele activiteiten te kunnen verzorgen.

Zal ik je een geheimpje vertellen: transacties onder criminelen vinden nog steeds ouderwets gewoon plaats in voornamelijk USD. En dat gaat gewoon via banken.

Ik snap je argument dan ook volledig niet. Behalve dan dat dit waarschijnlijk is wat je gelezen hebt op NOS.nl of zo'n soort medium waar dat soort desinformatie tot in den treuren herhaald wordt, omdat het lekker makkelijk scoort.

Of om het anders te stellen: als Bitcoin voor een significant deel van criminele transacties (of opslag van koopkracht) gebruikt zou worden dan zou Bitcoin boven de 1000.000 EUR per Bitcoin moeten staan.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 22 juli 2024 13:43]

[bamboe]

Verklaar dan maar eens waarom de universiteid van maastricht in bitcoins betaald heeft om hun systemen en backup terug te krijgen, leg eens uit waarom andere digitale oplichtingen nu ook in bitcoins gaan ik heb ze ook meteen gekregen toen mijn email adres op een lijst op internet kwam.

Nee joh tuurlijk word het niet illigaal gebruikt en is bitcoin niet annoniem, en natuurlijk kunnen ze die 60 miljoen terug halen van de gestolen bitcoins, keep on dreaming geloof maar wat je wil geloven.
Je kan zien naar welke account het gaat, ja je kan het volgen maar verder kan je helemaal niets behalve staren naar een bitcoin nummer met jouw gestolen of afgepersde bitcoins er op whohoo hoezo niet annoniem....

[GeoBeo]

Weet je wat het woord "significant" betekend?

Die paar oplichtingen via crypto-lockers zijn niet significant vergeleken met het totaal aan criminele transacties.

Alleen al drugs:

global illicit drug market at US$321.6 billion in 2003 alone.

321.000.000.000 USD per jaar dus. Voor alleen drugs. Exclusief terrorisme, politieke corruptie, mensenhandel, andere smokkel, enz.

De totale hoeveelheid Bitcoin in de wereld heeft een waarde van nog niet de helft daarvan. En het grootse deel ervan is niet eens in omloop.

Conclusie: het is volledig onmogelijk dat een significant deel van alleen al drugs criminaliteit afgerekend wordt in Bitcoin. Daar is de prijs van Bitcoin nog veel te laag voor. Laat staan dat de rest van de criminaliteit in Bitcoin plaats vindt.

Het gaat dus gewoon via USD en andere fiat valuta. En dan? Gaan we die dan verbieden? Is dat dan de oplossing? Nee. Ook niet.

Maar nogmaals: voor de populaire media is het lekker makkelijk scoren om onzin de nieuws in te brengen over dat Bitcoin crimineel geld zou zijn. USD en EUR zijn crimineel geld. Feit. Niet dat dat iets zegt, maar goed...

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 22 juli 2024 13:43]

[Jace / TBL]

Verklaar dan maar eens waarom de universiteid van maastricht in bitcoins betaald heeft om hun systemen en backup terug te krijgen, leg eens uit waarom andere digitale oplichtingen nu ook in bitcoins gaan ik heb ze ook meteen gekregen toen mijn email adres op een lijst op internet kwam.

Omdat Bitcoin nou eenmaal een hele praktische efficiënte manier is om geld te versturen of te ontvangen, naar wie of waar dan ook ter wereld, zonder afhankelijk te zijn van tussenpartijen. Er is geen enkel ander betaalsysteem waarmee dat kan.

Nee joh tuurlijk word het niet illigaal gebruikt en is bitcoin niet annoniem, en natuurlijk kunnen ze die 60 miljoen terug halen van de gestolen bitcoins, keep on dreaming geloof maar wat je wil geloven.
Je kan zien naar welke account het gaat, ja je kan het volgen maar verder kan je helemaal niets behalve staren naar een bitcoin nummer met jouw gestolen of afgepersde bitcoins er op whohoo hoezo niet annoniem....

1. Slechts een zeer kleine minderheid van alle Bitcointransacties zijn van criminele aard.
2. Slechts een zeer kleine minderheid van alle criminele transacties gaan via Bitcoin.

Ja, Bitcoin wordt ook wel eens gebruikt door criminelen. Nee, dat is niet significant.

[Verwijderd]

“Wij” doen dat al sinds jaar en dag. Nog nooit gehoord van de ‘Dutch sandwich’?
Maar zodra de gewone burger plots toegang krijgt tot een vrij betaalmiddel waar de overheid niets over te zeggen heeft maken ze het maar liever kapot dan het normaal te reguleren.

Willen "wij" echt onderdak gaan bieden aan dubieuze financiele transacties? Witwaspraktijken, credit card fraude, transacties voor illegale waar, etc
Net of crypto alleen maar wordt gebruikt voor dubieuze zaken. En net of dagelijks niet duizenden malen meer euro’s rondgaan in het criminele circuit dan crypto currency. Wat een naïeve reactie.

/edit: Blijkbaar ontgaat mensen de inhoud van mijn reactie en begint men discussies over het punt dat vrijheid niet absoluut kan zijn. Vandaar dat dit nu verwijderd is.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 13:43]

[Guus Leeuwis]

Jouw reactie is op 0 gemod hoewel ik dit een hele relevante reactie vind.

[boschhd]

Toch niet? Hoever gaat vrijheid dan?

[RoamingZombie]

Maar...absolute vrijheid bestaat helemaal niet.

[Flagg]

En absolute vrijheid is onmogelijk dus is er alleen geen vrijheid mogelijk in jou ogen.

Je ziet toch wat voor een slangenkuil de hele crypto community en de handel erin is? Het enige wat crypto duidelijk heeft gemaakt is dat zonder regulering mensen hun moreel kompas volledig vergeten en alles doen wat God verboden heeft voor en paar grijpstuivers.

[surfin]

Dat houdik graag in Nigetia met al zijn prinsen

[MSalters]

Nu is er een wet opgetuigd die ook nog eens ingaat tegen advies van de Raad van State

Raad van State, Nader rapport (reactie op het advies) van 2 juli 2019:
Naar aanleiding van deze opmerkingen zijn het wetsvoorstel en de memorie van toelichting aangepast. ... Zoals hierboven aangegeven, is het advies van de Afdeling gevolgd.

Als je kijkt naar de echte reactie vand e Raad van State, dan zie je dat het kabinet advies heeft gevraagd aan de AFM, RvS, en DNB. Die 3 adviezen waren niet gelijkluidend. Daarop is een wetsvoorstel gemaakt dat die adviezen combineert.

Dat de meneer van WC-Eend vervolgens WC-Eend adviseert kan niet leiden tot verbazing. Het optuigen van een systeem wat anonieme transacties als basis heeft leidt nu eenmaal tot hogere controlekosten. Dat kan je niet de DNB verwijten.

[Auredium]

Ik denk dat dit pas het begin is. Nu worden bedrijven verplicht om een achtergrond check e.d. te doen tegen witwaspraktijken in Bitcoin met achtergrondchecks. Je kunt er donder op zeggen dat in de toekomst je jezelf dient te registreren met hoeveel en welke soort coins en je mag alleen transacties doen via geregistreerde kanalen die netjes inzichtbaar zijn voor diensten zoals de belastingdienst. (persoonlijk vind ik dit terecht).

Witwassen is ook geen 'troefkaart. ongeveer 40% van alle Bitcoin transacties blijkt uit onderzoek te maken hebben met criminaliteit. Veel eigenaren van Bitcoins geven dit ook doodleuk niet op bij de belastingdienst. Ik weet op voorhand al dat deze reactie de grond in wordt geminned en alles onderuit wordt gehaald. Maar realiseer je dat de Bitcoin wild-west ooit ten einde komt.

[ries_zuid]

Dat veel eigenaren van Bitcoins het niet opgeven bij de Belastingdienst kan kloppen. Opgeven hoeft alleen wanneer dit boven het heffingsvrije vermogen ligt. En aangezien dit zo'n 30.000 euro is, zullen veel bezitters van crypto het niet op (hoeven) geven. Zolang het totale vermogen, dus ook inclusief spaargeld, aandelen etc, maar niet boven dat heffingsvrije vermogen ligt.

[dfijma]

Volgens mij is dat niet helemaal correct. Je moet vermogen, ook onder de 30000, wel degelijk opgeven. En als het dan idd onder de 30000 euro blijft hoef je er vervolgens geen belasting over te betalen. Het enige wat je niet hoeft op te geven is het contante geld dat je op 1 januari in je broekzak hebt met een maximum van iets boven de 500 euro.

[ries_zuid]

Nee hoor, als je aangifte doet dan kom je de vraag tegen:
"Waren deze bezittingen op 1 januari 2019 in totaal meer waard dan € 30.360?"

(voor fiscale partners € 60.720)

Wanneer je Nee antwoordt, dan gaat de aangifte verder met het volgende onderdeel. Vul je Ja in, dan wordt gevraagd om je vermogen te specificeren. Pas dan kun je iets opgeven, anders niet.

[CEx]

Zijn in die 40% ook de 'niet opgeven aan de belastingdienst'-mensen meegenomen? Liegen op je aangifte = fraude.

[MSalters]

Transacties hoeven doorgaans niet aan de fiscus opgegeven te worden, behalve natuurlijk wanneer het toevallig inkomsten zijn. Als jij je auto tweedehands verkoopt voor BitCoins dan hoef je die transactie niet op te geven. Als je wekelijks auto's verkoopt voor BitCoins zijn dat zakelijke activiteiten en moet je de waarde (in euro's) opgeven.

[CEx]

Ik doelde ook op vermogensbelasting.

[Sando]

ongeveer 40% van alle Bitcoin transacties blijkt uit onderzoek te maken hebben met criminaliteit.

Dat zou best kunnen, maar zo'n claim vraagt wel een beetje om een bronvermelding.

[Reactie gewijzigd door Sando op 22 juli 2024 13:43]

[WittiW]

Iets zegt me dat wat toezicht helemaal niet slecht is. De grafiek uit het volgende artikel lijkt op de groeicurve van de bedrijfscijfers van amazon, helaas is het fraude, diefstal en andere onwettigheden.

https://ciphertrace.com/q...-money-laundering-report/

Liever wat meer dan minder, zeker als de sector zelf niet in gesprek wil.

[letatcest]

Waar haal je vandaan dat de sector niet in gesprek had gewild? Dat is altijd categorisch afgekapt door DNB en consorten.

[WittiW]

https://www.eerstekamer.n...mplementatiewet_wijziging

Leg me maar uit, dat het tegendeel waar is. De sector heeft enkel gegild dat controle niet te betalen is. Lees mijn vorige link. Lijkt me dat er toch toezicht nodig is.

[Jace / TBL]

De sector is juist al jaren goed in gesprek met allerlei overheidsinstanties. Met sommige instanties valt gelukkig ook prima te praten en samen te werken. Dat ging ook al jaren prima. De sector spant zich ook al jaren in om fraude, witwassen, en andere vormen van criminaliteit zo efficiënt mogelijk tegen te gaan en stelt zich hierin constructief op.

Echter, DNB is in feite de vijand van cryptocurrency (in aanmerking nemende dat cryptocurrency juist bedoeld is om banken overbodig te maken) dus het is zeer scheef dat uitgerekend zij nu de regels mogen dicteren. Alsof de overheid in de jaren '90 beslist dat Email gereguleerd moet worden en TNT Post als toezichthouder aanwijst.

De sector heeft enkel gegild dat controle niet te betalen is.

Dit slaat helemaal nergens op. De sector heeft juist talloze voorstellen gedaan en neemt hier een hele pro-actieve houding aan. De wil tot medewerking en redelijkheid is er absoluut. Tenminste, wel bij de cryptobedrijven. Niet bij DNB. En het Ministerie van Financiën lijkt niet voor rede vatbaar en volgt slechts op wat DNB dicteert. Belangenverstrengeling pur sang.

[TheekAzzaBreek]

Een kromme vergelijking.

DNB heet wel een bank, maar handelt geen transacties af. Als je denkt dat voor de DNB cryptobedrijven concurrenten zijn moest je je misschien nog wat verder inlezen.

[NielsFL]

Waar baseer je dat op? Als je een beetje zoekt op FLORNL2A of NL*FLOR* kom je overheden en banken tegen die een rekening hebben bij de DNB of de DNB als intermediary gebruiken. De DNB mag dan geen traditionele bank zijn, ze handelen echt wel transacties af.

[TheekAzzaBreek]

Als uitvoerder van de ECB, ja. Zo kopen ze ook voor vele miljarden aandelen en obligaties op.

Mijn punt: dat cryptobedrijven concurrenten van de DNB zouden zijn is kletskoek.

[NielsFL]

De DNB lijkt daar toch andere ideeen op na te houden: https://www.volkskrant.nl...igt-komt-die-er~bcfb6d56/

[Jace / TBL]

Het ging me niet om het afhandelen van transacties. Daar heeft het bankwezen als geheel wel een monopolie op, maar dat doet DNB niet (nog niet althans, zijn wel plannen voor).

Ik doelde hier meer algemeen over de controle en toezicht op het geldsysteem. Waar de macht ligt om nieuw geld te scheppen. De manier waarop de regels worden bepaald. Op al die gebieden vormt Bitcoin wel degelijk een alternatief voor wat centrale banken nu doen.

En vanzelfsprekend zint DNB dat niet. Een systeem waarbij mensen zelf weer de baas over hun eigen geld worden is uiteraard niet in hun belang.

[WittiW]

Ik geef je alle documenten van het wetsvoorstel richting de eerste kamer. Wat geeft je het idee, dat de uitvoerende partij DNB de wet maakt?

Helaas wil de sector geen toezicht in Nld, ik wil hier wel wat starten, maar begin er niet aan zolang er risico's zijn. En nee, ik ben geen prutser die wat sjoemelt. Ik wil legitiem ondernemen.

[Jace / TBL]

Ik geef je alle documenten van het wetsvoorstel richting de eerste kamer. Wat geeft je het idee, dat de uitvoerende partij DNB de wet maakt?

Het feit dat het Ministerie van Financiën van alles belooft maar uiteindelijk klakkeloos alles opvolgt wat DNB hen voorschrijft en niets doet met alle argumenten en suggesties die vanuit de cryptocurrency branche zijn aangedragen.

Helaas wil de sector geen toezicht in Nld,

Ik heb het in andere reacties hier ook al geschreven, de sector wil wel degelijk toezicht, daar zijn al jaren constructieve gesprekken over gaande. De meeste (alle serieuze) partijen hielden ook al lang toezicht. Hebben ook aangedrongen op een systeem waar opmerkelijke transacties konden worden gemeld. Hebben ook zelf allerlei anti-fraude maatregelen ingevoerd waarover duidelijk wordt overlegd met allerlei overheidsinstanties.

[WittiW]

De sector wil geen toezicht. 1,7 miljoen verdeeld over 50 partijen, elk 34K. Dat is waar het om gaat, vanaf morgen.

De sector hoest dit bedrag(je) dus niet op. Simpel.

/edit nog niet 1 fte....kan mezelf er niet van betalen. Snap je dat? Als believer?

[Reactie gewijzigd door WittiW op 22 juli 2024 13:43]

[Crazy Harry]

Begrijp ik het goed van jou, dat als ik een game wil maken, en ik wil het eigendom van items vastleggen in een blockchain, niet eens gekoppeld aan een munt, dat ik deze kosten dan al mag gaan ophoesten?

[Takezo]

Volgens mij valt dat niet onder het toezicht. Volgens de site van DNB https://www.toezicht.dnb.nl/2/50-237995.jsp is het toezicht op diensten mbt omwisselen van gewoon geld in crypto geld en op diensten mbt crypto wallets.

[Groningerkoek]

Als die items vrij verhandelbaar worden en een bepaalde waarde vertegenwoordigen en je zou zelfs kunnen betalen bij webshops met die items dan zijn jouw items eigenlijk gelijk te stellen aan een munt.

Zijn die items waardeloos buiten het spel dan heb je niets met al die regelgevingen voor munten nodig.

[letatcest]

Ik wil niet zeggen dat daar op gecontroleerd zou worden, maar afaik is dat inderdaad het geval.

[CEx]

Nee, volkomen onzin.

[Vayra]

Ook al is het spel misschien niet chique gespeeld, je kon vanaf dag éen aanvoelen dat crypto vroeg of laat de banhammer zou krijgen. De manier waarop, liefst zo onzichtbaar mogelijk, maar laten we eerlijk zijn, het enige dat nodig is, is het laatste zetje. Deze cryptocoin heeft zichzelf de bijl aan de wortel gezet door het principe waaronder het werd vergaard. Complete waanzin.

Dus, graag snel de grond in met die verspillende rommel. En ja, dit is geen populair bericht, wellicht... maar dit riep ik allemaal al sinds de eerste GPU miners op tweakers ontstonden. De idealisten van toen zijn allang vertrokken... en een aantal zijn gebleven en hebben zich ontpopt tot durfkapitalisten. Niet bepaald een slag volk waar we wel bij varen en dus eigenlijk gewoon ook meer van hetzelfde.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 13:43]

[telenut]

durfkapitalisten...
Er zijn er genoeg die helemaal geen 'kapitalisten' waren die er nu wel de vruchten van plukken.

In al die jaren leerde ik wel dat het echt niet evident is er iets mee te kopen. Maar inwisselen op een exchange, dat gaat wel vrij vlot!

En voor de rest zijn er hier gewoon enorm veel die jaloers zijn dat ze er zelf nooit eerder zijn ingestapt... Hoewel je het voorbije jaar ook al 3 keer 100% winst kon halen door op het juiste moment in te kopen en terug te verkopen.

[Vayra]

Dat maakt het niet minder een feit dat Bitcoin zichzelf op de verkeerde manier heeft geprofileerd. En dat is ook weer schadelijk geweest voor de andere crypto coins. Wie vertrouwt dit nog? Al die ICO's... al die exchanges waar de aasgieren op de loer liggen, niet in de laatste plaats de bedrijven/CEO's zelf...

Al met al heeft crypto tot nu toe aangetoond dat dat hele centrale toezicht en maatwerk eigenlijk gewoon essentieel is. Als je dit volledig wegautomatiseert, blijft er een wild-west spelletje over.

[Ablaze]

Ik ga niet in op je mening, maar wil wel een veelgehoord misverstand rechtzetten.
Verspillend is geen generieke eigenschap van cryptogeld. Bitcoin mining is verspillend. Honderden andere cryptovaluta zijn dat niet. Die passen technieken toe waardoor mining niet nodig is.

[Vayra]

Dat weet ik. Maar Bitcoin was de coin die de weg moest vrijmaken voor de rest. Dat is niet lekker gegaan, en die valse start heeft afbreuk gedaan aan de rest.

Ik zie ook de voordelen van crypto wel, maar het had steeds alle ingredienten van een markt waar je niet dood gevonden wil worden, en waar je al helemaal niet je echte spaargeld zou willen stallen. Ook zo'n fork is schadelijk, uiteindelijk. Geld draait in de basis om vertrouwen. En dat echoot hier eigenlijk een beetje na, als je dit artikel leest.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 13:43]

[Q]

Hier is wat mij betreft helemaal niets moeilijks aan en er is geen probleem.

Blijkbaar is er gewoon geen business case / markt voor een bedrijf dat transacties bij reguliere winkels/bedrijven mogelijk maakt op basis van cryptovaluta.

Dat is ook niet zo gek want pinnen en ideal (+ betaalverzoeken) zijn zo eenvoudig en gebruiksvriendelijk:
Welk probleem dacht BitKassa specifiek op te lossen? Blijkbaar niet een probleem dat de meeste mensen hebben.

Dat BitKassa gaat sluiten zegt niets over die kosten van 25K per jaar, die ik zelf - gezien wat er gedaan moet worden - redelijk vind. Want ik denk dat we allemaal graag zien dat cryptovaluta niet worden misbruikt voor witwassen, financieren van criminaliteit en belastingontduiking.

Wat ik veel belangrijker vind is deze vraag, waar tot op de dag van vandaag niemand mij een bevredigend antwoord op heeft kunnen geven:

Wat voegen cryptovaluta toe aan onze samenleving? Welk fundamenteel probleem lost het op dat wij als reguliere burgers nu ervaren?

Ik ben erg benieuwd naar concrete, tastbare antwoorden, geen luchtkastelen. Na 11 - 12 jaar bitcoin en blockchain zou ik wel eens wat serieus willen zien wat er toe doet.

[Reactie gewijzigd door Q op 22 juli 2024 13:43]

[letatcest]

Goede vraag, lastig antwoord, want er is niet zomaar één antwoord te geven.

Ik hoop dat ik in een land leef waar het voor mij nooit noodzakelijk is om bitcoin nodig te hebben, wat dat zou betekenen dat het regime faalt of iets anders dat zo ontwrichtend is dat alle basis onder je financiële systeem wegvalt.

Het belangrijkste fundament onder bitcoin is dat het geen eigenaar heeft, waardoor niemand kan zeggen dat je het niet mag of kan gebruiken. Zelfs al zou je het verbieden, dan lukt je dat technisch al niet. Je zogenaamde onramp of wisselkantoren van en naar je eigen valuta zullen moeten sluiten, maar de toegang tot het netwerk kun je niet stoppen, ook decentrale exchanges niet. Dit houdt in dat niemand kan zeggen dat je het wel of niet mag gebruiken. Dus in die zin: of de NL overheid nou besluit dat het lastiger of duurder wordt voor bedrijven om dingen met bitcoin of andere cryptotokens te doen, tja, dat maakt eigenlijk in het grotere geheel niet zo veel uit. Bedrijven met hoge omzet in die sector zijn al lang het land uit overigens.

Een ander heel belangrijke zaak is het feit dat er op internet geen systeem bestond waarbij je er 100 procent zeker van kon zijn dat als je daadwerkelijk iets overmaakt aan iemand anders, de gever het niet nog een keer kan uitgeven. Zie dat als: ik geef je een briefje van 20 euro en als ik het loslaat en jij hebt het, dan weet je heel zeker dat ik het niet meer heb (ook wel double spending problem). Alles op internet is te kopiëren, en om te checken of iets niet gekopieerd wordt, waren we afhankelijk van derde partijen waarvan je niet per se weet wat die met je informatie doen. Ook een belangrijk dingetje van bitcoin: het wordt ook gebruikt voor het vastleggen van timestamps voor belangrijke documenten en nog een veelheid aan vergelijkbare toepassingen. Het is immers digitaal 'geld' met een programmeerbare laag waarmee je mogelijkheden ineens heel veel interessanter worden dan alleen maar het naar buiten toe zichtbare 'spelletje' van handel en op en neergaande koersen ten opzichte van fiat geld.

Zo zijn er nog een aantal eigenschappen die heel interessant zijn, zoals zolang je je eigen geheime sleutels hebt, niemand er ooit bij zal kunnen (wel naar kijken op een blockexplorer, maar that's it), gemak van overmaken aan mensen in andere delen van de wereld zonder bankrekening of in een land wonende waar infrastructuur zo slecht is dat je alleen met duur(dere) systemen er geld naartoe kunt overmaken, zonder dat je zeker weet dat het goed gaat, etc. etc. Dat kan zijn dat het naar landen gaat waar regimes dingen illegaal vinden die wij geen probleem vinden, en andersom.

Daarnaast heeft bitcoin ervoor gezorgd dat er een ongelofelijke hoeveelheid innovatie versneld is in de reguliere financiele wereld. Ooit, lang geleden, toen je in Amsterdam bij een paar bars nog met bitcoin kon betalen, bestond NFC-betalen nog niet, tikkie nog niet. Toen was het een stuk sneller om een qr-code te scannen (en toffer, want je kon het mooi op de btc-blockchain volgen en laten zien en zo, maar goed, da's nostalgie). Inmiddels werkt, zeker in NL, NFC-betalingen, tikkies, etc. allemaal heel goed. Je kunt tegenwoordig naar veel EU-bankrekeningen vrijwel instant overmaken. Er is heel veel verbeterd.

Daarnaast heeft bitcoin een hele nieuwe groep systemen doen ontstaan, waarvan we nu ook vaak zeggen: richt dat anders in en gooi uiteindelijk één timestamp ergens op een betrouwbare blockchain, maar da's even terzijde. In NL werd heel veel gedaan met smartcontract-achtige ontwerpen, de meeste faalden, maar da's ook niet zo erg. Inmiddels is er heel veel geleerd en kennis opgedaan. Het lastige is alleen: zorgt de nieuwe wetgeving ervoor dat ineens bedrijven die misschien geen fluit met direct financiele transacties te maken hebben, maar wel tokens gebruiken bovenop bijvoorbeeld de btc-blockchain of eth of welke dan ook, ineens onder zo'n regime? Je kunt zeggen: nee, dat staat nergens dat dan hoeft. Aan de andere kant: je wil het risico ook niet lopen dat je achteraf een lekkere aanslag krijgt, dus stop je maar met je innovatie in NL.

Dan nog iets: al die kleine(re) bedrijven die ineens aan KYC (know your customer) moeten gaan doen, ook voor kleine bedragen? Lekker is dat, overal je paspoort, rijbewijs of iets anders laten rondslingeren. Dat is allemaal zo bar slecht geregeld. Aan de ene kant zegt NL overheid: privacy! Belangrijk! Terwijl het aan de andere kant met voeten getreden wordt.

Maar goed, voordat ik hier een boekwerk vol schrijf, ik denk dat het aantal luchtkastelen inmiddels blockchainwise wel uitgewrongen is. Na de bubbel van medio 2017/begin 2018 is dat gelukkig gepopt. Ondertussen werd er rustig doorgewerkt aan het opbouwen van een heel veilig netwerk. Dat bestaat nu sinds januari 2009, maar om te zeggen dat het ook sinds die tijd interessant is? Ethereum, het netwerk waarmee smart contracts ineens in de picture kwamen (en waar veel vragen bij te stellen zijn), bestaat pas goed en wel sinds eind 2015/begin 2016. Die hele industrie is hartstikke jong en vereist ook nog eens een heel andere manier van denken over decentrale systemen die online bestaan, als in online ecosystemen. Ondertussen is het wel een netwerk dat al die tijd draait, zonder centrale eigenaar.

Als laatste nog: met het bitcoinnetwerk (en ook ethereum en vast ook enkele andere) bestaat de mogelijkheid heel makkelijk en simpel deel te nemen aan een superveilig netwerk. Stel je wil iets opbouwen waarin je een token wil gebruiken voor de zekerheid dat iets niet gekopieerd kan worden (denk aan concertkaartjes of zo), dan is het heel relevant dat je een superveilig netwerk gebruikt. Kun je natuurlijk gewoon centraal doen, en dat is waarschijnlijk vrij veilig, maar dat is én kostbaar om te onderhouden, want je hebt veel kennis nodig, je systemen moeten up to date blijven, terwijl een timestamp van bijvoorbeeld een pool aan transacties zo hop, kunt registreren in zo'n bestaand netwerk. Het is zeker niet waar bitcoin primair voor bedacht is, maar je kunt allerlei zijketens aan dat netwerk hangen en daar heel interessante dingen mee doen, zonder dat je je eigen blockchain in elkaar moet klussen, waarvan je maar moet afvragen hoe veilig die is. Je kunt bij wijze van spreken je communistische heilstaattoken in een zijketen proppen en daarmee een lokaal veilig geldsysteem opzetten.

Luchtkastelen zijn er wel geweest, vooral geplakt op bestaande problematiek. Vaak blijkt met nieuwe technologie of nieuwe denkwijzen dat het niet logisch is oude wijn in nieuwe zakken te proppen. Het is fijn dat er zo veel geëxperimenteerd is de afgelopen jaren dat we heel veel dingen in de prullenbak kunnen gooien. Maar vergeet niet: iedereen kan nu heel gemakkelijk een veilig systeem opzetten om iets met bepaalde tokens te doen, zonder dat uit te hoeven besteden aan een derde partij. Da's best wat waar en het zal nog jaren duren voordat de werkelijke impact duidelijk wordt en misschien is het net als met tcp-ip of smtp: iedereen gebruikt het en niemand die het eigenlijk doorheeft.

En misschien wel niet, mja, da's voor de doemdenkers

ps: om nog even op zo'n vergunning/registratie in te gaan: dat kan natuurlijk ook heel andere consequenties hebben, dat het een soort 'token of approval' wordt en dat er bedrijven juist vanuit NL gaan opereren, toch blijf ik erbij dat je veel te veel eisen stelt aan kleine ondernemingen die wel cryptovaluta gebruiken, maar er verder geen bankfunctie o.i.d. mee vervullen.

[Reactie gewijzigd door letatcest op 22 juli 2024 13:43]

[Q]

Je schrijft ongeveer drie A4-tjes aan tekst en ik respecteer je moeite, want hier heeft wel wat tijd in gezeten.

Maar helaas bewijst voor mij je lap tekst eigenlijk mijn punt: niemand lijkt in staat om in een zin of twee/drie een duidelijke nuttige usecase neer te leggen voor cryptocurrencies die voor de samenleving echt relevant is.

Het lijkt alleen relevant in zeer esotherische situaties en op geen enkel moment is helder waarom we het zelfde resultaat niet met reguliere technologie kunnen bereiken.

Maar vergeet niet: iedereen kan nu heel gemakkelijk een veilig systeem opzetten om iets met bepaalde tokens te doen, zonder dat uit te hoeven besteden aan een derde partij.

Tja, ik snap niet wat dit betekent en waarom dit voor onze samenleving relevant is.

Bitcoin heeft een hoop milieu vervuild en een paar mensen rijk gemaakt, maar de grote meerderheid van mensen heeft geld verloren (winst moet ergens vandaan komen).

[Sando]

In deze interessante podcast de oprichter van Bitkassa aan het woord:

https://www.bnr.nl/podcas...ge-ondergang-van-bitkassa

Je mag het wel een 'kroniek van een aangekondigde dood' noemen. Maandenlang is minister Hoekstra van financiën gewaarschuwd dat de 'Implementatiewet wijziging vierde antiwitwasrichtlijn' onnodig streng en duur was, en vooral kleine cryptobedrijven de nek zou omdraaien. Intussen hebben diverse kleine bedrijven zichzelf verkocht en zijn tamelijk grote zoals Deribit en General Bytes naar het buitenland vertrokken. Het laatste slachtoffer is Bitkassa, dat er helemaal mee stopt. We spreken met oprichter Patrick van de Meijde.

Er klopt inderdaad veel niet. Volgens de podcast heeft de eerste kamer in haar controlerende taak gefaald.

[Kevinp]

En straks zit elke Nederlander (net als met online gokken) bij een buitenlandse dienst volledig onzichtbaar voor de Nederlandse overheid.

Ik snap die aangescherpte regels deels. Maar ik denk niet dat dat het juiste effect heeft.

[Blokker_1999]

Het probleem is niet zozeer de regels, maar wel de kost die er bij komt kijken. Zoals ik in de verklaring van Bitkassa lees streeft de centrale bank ernaar om 1,7 miljoen euro op te halen bij alle bedrijven die handel drijven in bitcoin. De minimale kost voor dit jaar is 25 000 euro, maar als er niet genoeg bedrijven zijn, zal er later dit jaar nog een bijkomende heffing gebeuren om dat bedrag te voldoen. En dat is dan enkel voor dit jaar. Ook de volgende jaren zal er betaald moeten worden en die bedragen zijn nog niet bekend.

De DNB gebruikt zijn mogelijkheid om geld te innen voor de eigen reguleringshandhaving om de eigen tekorten in de boekhouding op te vangen. Wat een zeer kwalijk iets is.

[TheekAzzaBreek]

De DNB gebruikt zijn mogelijkheid om geld te innen voor de eigen reguleringshandhaving om de eigen tekorten in de boekhouding op te vangen. Wat een zeer kwalijk iets is.

Waar baseer je dat op?

Voor wat ik uit het jaarverslag kan opmaken hebben ze een balans die in de buurt van de 200 miljard ligt. 1,7 miljoen is niets tegen die context.

[Ablaze]

Nieuwsartikel van DNB:
https://www.dnb.nl/nieuws...en-mei-2020/dnb388459.jsp

[twiFight]

Geen idee wat je argument is, je doet nu een ordinaire linkdump.
Maar in dat artikel wordt in ieder geval beargumenteerd waar het voor is en daar komt dus geenszins "eigen tekorten in de boekhouding" naar voren.
Ze krijgen er een taak bij en verhalen de kosten daarvan op die sector.

[Jace / TBL]

Het probleem is niet zozeer de regels, maar wel de kost die er bij komt kijken.

Nou, de regels ook. De rigide regels waar cryptobedrijven aan moeten voldoen lijken steeds meer op die van banken. Terwijl de grootste cryptobedrijven nog geen fractie doen van een gemiddelde Nederlandse bank, laat staan de kleine partijen. De verhouding is volledig zoek.

De DNB gebruikt zijn mogelijkheid om geld te innen voor de eigen reguleringshandhaving om de eigen tekorten in de boekhouding op te vangen. Wat een zeer kwalijk iets is.

Klopt. Zo gaan ze bijvoorbeeld verhuizen naar een nieuw duur pand, en ook deze kosten worden gewoon doorberekend naar de bedrijven die onder hun (verplichte) toezicht vallen. Zoals ook valt te lezen in het begrotingsrapport van DNB.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 22 juli 2024 13:43]

[Zoijar]

De rigide regels waar cryptobedrijven aan moeten voldoen lijken steeds meer op die van banken.

Haha, ja, gek heh als je gewoon een financiele instelling bent die betalingsverkeer faciliteert en vaak ook nog eens tegoeden houdt of zelfs als exchange/broker optreedt. Natuurlijk moeten daat rigide regels op van toepassing zijn, inderdaad precies zoals bij een bank, exchange of broker! Due diligence op het gebied van voorkomen van witwassen bijvoorbeeld, cash reserves/margin, alles dat hier bij komt kijken internationaal. Het van volstrekt van de zotte dat al die crypto-coin-instellingen maar wat aan konden rommelen zonder regels.

Het meest ironische vind ik nog wel dan men altijd de mond vol heeft over "de banken" en pleiten voor strenge regels en zich afvragen waarom dat allemaal mag, waarom doet er niemand iets aan: en nu wordt een beetje duidelijk hoe ontzettend veel regelgeving ze dus aan moeten voldoen en hoe streng het is. Maar dan is het ineens teveel; dan wil men gewoon vrij hun bitcoins handelen en verplaatsen. Dan hoeft er ineens niet gekeken te worden of de ontvanger een terrorist of crimineel is

Voorbeeld van de ironie, opvolgende paragrafen in hun statement:

The banking system profits from taking enormous risks, at the taxpayer's expense.

Paar zinnen later

the Dutch Central Bank also imposes extensive and excessive regulation.

[Reactie gewijzigd door Zoijar op 22 juli 2024 13:43]

[Jace / TBL]

Zo zwart wit is het niet. Zoals gezegd zijn ten eerste de volumes vele ordes van grootte kleiner.
Ten tweede, de crypto sector is ook helemaal niet tegen regulering per se. De Vereniging van Bitcoinbedrijven Nederland is al jaren uitvoerig in gesprek met de overheid, DNB, Fiod, FIU, Belastingdienst, Team HighTech Crime van de politie, enzovoort.

Er was absoluut geen sprake van "maar wat aanrommelen" (op een paar anarchistische cowboys na misschien, maar die waren bijvoorbeeld ook geen lid van de VBNL). Alle cryptobedrijven doen al jaren aan KYC en AML. In de begintijd zijn er wat rommelaars geweest die ook al lang weer zijn verdwenen, de regelgeving was al flink aangescherpt.

Er is vanuit de sector ook meerdere malen aangedrongen bij FIU om opmerkelijke transacties te kunnen melden en voorstellen gedaan om dit efficiënt in te richten.

Het ministerie legt alle adviezen naast zich neer, maakt valse beloftes, en volgt ondertussen klakkeloos op wat DNB zegt. Het is een gotspe dat de cryptomarkt uitgerekend door DNB moet worden gereguleerd. Cryptocurrency is bedacht om de macht bij banken en centrale autoriteiten weg te halen, en te vervangen door open eerlijke transparante verifieerbare decentrale principes. En dan zou nu uitgerekend een centrale bank dit moeten reguleren?

[CEx]

Je praat alsof de cryptosector één mening heeft, alsof het allemaal zuivere ondernemers zijn. Op basis daarvan argumenteer je verder, terwijl dit een onverstandige zet is: ieder tegenvoorbeeld haalt de rest van je verhaal onderuit.

Neem je niet onderbouwde "alle cryptobedrijven doen al jaren aan KYC en AML", iedereen die al jaren actief is in dit wereldje weet dat dit gewoon niet waar is. Of dat er aan de voorkant (registratie) KYC gedaan werd, maar geen enkele controle op trading. De hoeveelheid rechtszaken die toeneemt met als grootste jongen Bitfenix.

Het aandringen vanuit de sector, en dan spreek ik eerst even over de amerikaanse pogingen om futures op crypto gelegaliseerd te krijgen, was typisch een "oh volledig wild west laten ze niet toe, laten we een beetje water bij de wijn doen en roepen hoe hard we proberen".

Het advies van DNB is overigens ook een advies. Maar de aap komt uit de mouw bij "Het is een gotspe dat de cryptomarkt uitgerekend door DNB moet worden gereguleerd". Hoe kan je daar nou verrast door zijn en zelfs een afkeer van hebben? Toezicht op de financiële markten is een van de bestaansrechten van 'onze' DNB. Als er al iets een gotspe is dan is het de naïviteit waarop pioniers in de cryptowereld ooit hebben durven denken "ah nee daar vallen wij niet onder" of "ah nee over dit bezit hoef ik geen belasting te betalen".

Last but not least, waarom cryptocurrency is bedacht is en kan nooit een argument zijn. Wat wel leuk is om te lezen, als je tenminste de whitepaper van Satoshi kent, is dat iedereen steeds meer dingen bedenkt waarom cryptocurrency bedacht is. En dat wijkt nogal af van (vrij vertaald) "een concept om transacties te kunnen doen zonder vertrouwen in een partij of gremium te hoeven beleggen". En dat kan nog steeds, zelfs met toezicht van de DNB.

[Wim-Bart]

Cryptocurrency is bedacht om de macht bij banken en centrale autoriteiten weg te halen, en te vervangen door open eerlijke transparante verifieerbare decentrale principes.

Onzin, het is oorspronkelijk bedacht om een decentraal systeem, gebaseerd op een andere technologie te bouwen, waarbij je banken niet nodig hebt. Dat is een totaal andere insteek.

Wanneer we gewoon het concept aangehouden hadden, zonder Exchanges en andere bedrijven die meeliften, maar gewoon van A naar B, waarvoor het bedoeld was, is er niets aan de hand.

In de oorspronkelijke uitvoering, kon ik ook gewoon, vanuit mijn persoonlijke wallet direct betalen. Zonder tussenkomst van een Exchange (bank zonder vergunning).

Met de jaren is de markt echter dermate kapot gemaakt met mensen die wilden verdienen aan de eigenaren van Coins met het opzetten van Exchanges en online wallets (wat eigenlijk gewoon een traditionele bank functie heeft). De markt heeft dan ook bewezen, gezien alle oplichting, verdwijnen van complete valuta, hacks et cetera, dat ze het zonder regulering niet kunnen. Ze herbben stuk voor stuk beveiliging niet op orde, worden opgericht en gerund door oplichters.

Om aan bank vergunningen en regulering te ontkomen, moeten gewoon alle exchanges offline. Heel simpel, iedereen weer zijn eigen wallet en handel zoals het vroeger ging, ik wil een coin van jou, jij wil een coin van mij. Ik wil coins kopen, geef mij dan 100 euro/dollar..

[MSalters]

[...]
Wanneer we gewoon het concept aangehouden hadden, zonder Exchanges en andere bedrijven die meeliften, maar gewoon van A naar B, waarvoor het bedoeld was, is er niets aan de hand.

Sterker nog: zolang jij persoonlijk dat doet (exchanges negeren en alleen P2P gebruik van crypto), dan blijft dat zo. Deze maatregelen hebben alleen betrekking op partijen die technisch overbodig zijn voor crypto.

Je stelt een zwart/wit keuze voor: exchanges moeten offline om aan regulering te ontkomen. Dat klopt dus niet. Gereguleerde exchanges kunnen naast P2P transacties bestaan, binnen 1 blockchain.

Sterker nog, het naast elkaar bestaan levert jou een gratis voordeel op: dankzij gereguleerde exchanges bestaat er een wisselkoers. Zonder die exchanges kun je tientallen procenten kwijtraken aan koersverschillen.

[Wim-Bart]

Dat bedoel ik ook. Wil je buiten regulering om en geen bemoeienis dan moet je zelf via P2P aan de gang. Daarnaast mogen er wel Exchanges zijn, maar die moeten gewoon voldoen aan regelgeving zoals iedere Exchange of bank.

Het zelfde als contant geld of giraal geld. Ik ruil bij jou €1000 voor 1100$, niks mis mee. Het gaat van P2P. Echter wanneer ik het via een bank doe, of de bank is de verkopende/kopende partij dan moet ik wel weten dat die bank betrouwbaar is.

Heb ik € 10000 thuis liggen, dan ziet niemand het (private wallet). Heb ik dat bedrag bij een Bank dan moet die Bank betrouwbaar zijn. En de equivalent, Wallet ergens anders opgeslagen, is niks anders dan bankrekening, dus moet ook gereguleerd zijn.

Ik zeg maar zo, Bankje moet je niet spelen, Bank moet je zijn met alle voor en nadelen zoals vergunningen, controles en regels.

[Reactie gewijzigd door Wim-Bart op 22 juli 2024 13:43]

[Rezje]

In de oorspronkelijke uitvoering, kon ik ook gewoon, vanuit mijn persoonlijke wallet direct betalen. Zonder tussenkomst van een Exchange (bank zonder vergunning).

Dus? Dit kan nog steeds natuurlijk. Je hoeft geen exchanges te gebruiken als je dat niet wilt.

[Zoijar]

Ik zie niet in waarom het volume er toe doet: iedereen moet zich aan dezelfde regels en wetten houden. Of je nou een ons of tien ton coke verscheept; het mag gewoon niet. Ook belangenverenigingen doen er niet zo veel toe: erg leuk en goed initiatief, op die paar cowboys na die geen lid waren van de verniging. Zo werkt het niet, je kan niet kiezen of je lid bent van de wet.

"Cryptocurrency is bedacht om de macht bij banken en centrale autoriteiten weg te halen, en te vervangen door open eerlijke transparante verifieerbare decentrale principes." Maar misschien is dat dan niets meer dan een pipe dream (even de vraag of je dat echt uberhaupt wilt daargelaten). Leuk dat als doel te hebben, maar misschien kan het wel gewoon niet met de afgesproken regelgeving. Naief idealistisch haast. En concurrentie is best mogelijk, kijk bv naar pay pal.

[wild_dog]

Je houden aan de zelfde wetten, regels, en standaarden is prima, maar schaal maakt daadwerkelijk uit voor HOE dit geïmplementeerd wordt.

De slager op de hoek krijgt te maken met veel minder controles, QA, en bijkomende kosten dan een mega slachterij, ook als de wettelijke standaarden voor zijn vlees het zelfde zijn.

Je maakt de vergelijking met "Of je nou een ons of tien ton coke verscheept", maar dat is heel erg krom. Het gaat er hier over dat elke kleine pier of haven de zelfde controle maatstaven worden opgelegd als de haven van Rotterdam, voor wat in vergelijking een fractie van het volume is, om een mogelijke coke runner te kunnen pakken. Deze kleinere spelers hebben dan ook niet de omzet om zulke grote kosten te dekken, wat je kan zien aangezien BitKassa de deuren moet sluiten: zij kunnen dat niet.

Als je dit doortrekt, dan zou elke winkel die cadeau bonnen aanbied, de zelfde maatregelen moeten volgen als DNB/andere banken, zij brengen immers ook waardepapieren in de omloop. Of anders zou elk spel met in game currency die zelfde regels moeten volgen, of een spel met een in game exchange de zelfde maatstaven en audits moeten volgen als de Down Jones

Voor zulke situaties zijn veel lichtere maatstaven prima adequaat. Gewoon af en toe kijken of er opvallende frequentie of volume van handelen is, wat bij een kleine speler heel erg op valt. Als er een buitenlands vrachtschip gelost word in Muiden valt dat gewoon op, aangezien dat nooit gebeurd.

[Reactie gewijzigd door wild_dog op 22 juli 2024 13:43]

[CEx]

De impact van de controles die wel plaats vinden hebben een grotere impact op de slager op de hoek. Daarbij een slager die verdachte omzetbelastingaangiftes heeft ingediend de afgelopen jaren krijgt wel degelijk meer controles dan een megaslager die al jaren foutloos belastingaangifte heeft gedaan.

Ik vind het ook jammer dat we het grote kosten noemen, tot voor kort was het starten van een BV al niet mogelijk zonder 18.000 Euro in te leggen. Draai het namelijk eens om, als iedere toko voor slechts 25k toestemming krijgt om bancaire transacties af te wikkelen, hoeveel risico introduceer je daarmee? Weer een hoop ploftokos die omvallen bij de eerste tegenslag, al dan niet bewust.

Cadeaubonnen vallen overigens ook onder toezicht van de DNB. In-game currency meestal niet, zolang het niet omgezet kan worden naar echt geld. Om dezelfde redenen als dat een kroeg plastic-muntjes mag verkopen, maar ze niet terug mag kopen.

[field33P]

Centrale autoriteiten hebben macht over geld *juist* omdat we fraude en witwassen willen voorkomen.

[Verwijderd]

Maar maakt het echt uit dat bedrijven in gesprek gaan? Het gaat juist om het vastleggen van regels waar bedrijven zich aan moeten houden toch? Anders word ik gewoon geen lid van die vereniging, maak ik de CokeCoin en heb ik geen enkel iets waar ik me aan hoef te houden.
Regelgeving voor iets wat de ruggengraat van onze maatschappij is vind ik helemaal niet gek. Als cryptovaluta een soort leuk bij project waren gebleven dan was het prima, je invensteert er in met het risico dat je wat kwijt raakt. Maar het wordt natuurlijk een steeds groter is.

Juist dat doel wat mensen willen behalen dat crypto geaccepteerd wordt bij winkels kan niet zonder regels. Je kunt niet het hele levensonderhoud van mensen af laten hangen van iets wat zo ongereguleerd is en zo relatief eenvoudig is om te gebruiken voor illegal praktijken. Want leuk dat de meesten zich er aan houden, maar er hoeft er maar één te zijn die dan toch vrij grote problemen veroorzaakt.

[Anders]

Cryptocurrency is bedacht om de macht bij banken en centrale autoriteiten weg te halen, en te vervangen door open eerlijke transparante verifieerbare decentrale principes.

Ik heb nooit begrepen hoe naïef cryptocurrency hierin is en was. Alsof de bestaande autoriteiten - met al hun middelen op gebied van wet- en regelgeving - dat laten gebeuren. Het is een kolossale denkfout in de cryptowereld.

[field33P]

Stiekem vinden de banken die strenge regels ook wel leuk, hoe strenger en complexer, des te beter. Zij hebben immers al een gevestigde cashflow waarmee ze een juristenleger kunnen betalen om die regels te interpreteren, nieuwe intreders tot de markt niet.

[lucatoni]

Over die verhouding heb je een terecht punt. De hoeveelheid transacties bij een bank zijn 1000 maal groter dan van een bitcoin dienst. Echter het lastige is dat de risico's die banken hebben wat betreft bv anti money laundering en sanctie wetgeving ook voor dit soort partijen gelden. Dus enig toezicht blijft nodig.

[GameNympho]

Wordt tijd dat de normale burger eens door rekent en dan kijken waar we dit kunnen door berekenen.
Dat er regels moeten zijn, top, maar zo`n hoog inschrijfgeld? dat draait gelijk de nek om van diegene die net bezig zijn of willen starten.
Want de energie bedrijven klagen niet, die boeren er goed bij, de hardware fabrikant ook, maar de DNB wil ook een slaatje (zeg maar DE Ceasar salade) uit slaan.

[Wim-Bart]

Het kan niet duur genoeg. Exchanges zijn gewoon banken, alleen zonder regulering en totaal niet in staat om kwaliteit te bieden. De coin markt moet weer gewoon 100% decentraal worden. Dan is regulering niet nodig.

[surfin]

Want met een 100% decentrale crypto markt kan er geen geld worden wit-gewassen? of kun je niet je favo terrorist financieren?

Regulering is nodig, tenminste zolang wij allemaal (de maatschappij) het niet OK vinden dat er geld gaat naar terroristen of dat criminelen eenvoudig hun geld kunnen wit wassen. Onduidelijke regulering is funest voor de ontwikkeling van (jonge) bedrijven. Dat lijkt dan ook een groot deel van de drijfveer te zijn achter de beslissing van Bitkassa. Dit neemt niet weg dat ik het erg jammer vind dat BitKassa zich gedwongen voelt de deuren te sluiten. Annet Patrick en Rogier ken ik als gezellige mensen en enthousiaste ondernemers die echt hun best hebben gedaan voor bitcoin (oa. met Arnhem bitcoin stad).
Ik twijfel niet dat dit een lastige keuze voor ze was.

[Wim-Bart]

Met P2P kan je gewoon doen wat je wil zonder bemoeienis. Dus financieren van minder legale zaken ook. Criminelen gebruiken ook geen exchanges, dus die blijven sowieso buiten schot.

[Takezo]

Het zijn toch geen tekorten in de boekhouding? Het zijn de werkelijke kosten voor toezicht op deze financiële instellingen. Toezicht is niet gratis. Wie zou anders deze kosten moeten dragen? Als de instellingen het zelf niet doen, dan komt het voor rekening van de belastingbetaler. Dat kan ook een keus zijn, maar ik vind het systeem dat degene die gebruik maakt van het toezicht de kosten daarvoor draagt wel redelijk.

[AmazingDreams]

Gevalletje nee hoor het is niet verboden, je hoeft alleen maar aan een paar regeltjes te voldoen die onbetaalbaar zijn

[Delay]

Als je geen 25.000 kan betalen hoor je echt geen BTC bank te runnen waar 1,000,000 euro’s in omgaan.

[Juice2000]

Het gebrek aan kennis in dit topic is helaas tenenkrommend. Bitkassa maakte no way 1 miljoen euro aan transacties in een jaar. Ik denk dat ze zelfs minder dan 25k euro aan transacties hadden in 2019. Tevens is Bitkassa geen bank, ze zijn een payment provider, en ze houden geen tegoeden vast van hun klanten.

[green-tea]

Wat een beperkte denkwijze, het betreft niet alleen crypto brokers, het betreft zo goed als alle crypto gerelateerde dienstverlening, ook de simpele en leuke initiatieven zonder hoge winstmarges.

[PepijnK]

Wat een beperkte denkwijze, het betreft niet alleen crypto brokers, het betreft zo goed als alle crypto gerelateerde dienstverlening, ook de simpele en leuke initiatieven zonder hoge winstmarges.

Er is natuurlijk wel een verschil tussen "hoge winstmarges" en "voldoende marge om kostendekkend te zijn". Als de marges van zo'n leuk initiatief niet de kosten dekken, en laten we eerlijk zijn 25k op jaarbasis, dat is echt niet zo veel in de fintech. Moeten we er dan echt medelijden mee hebben dat zo'n toko omvalt?

Ik zit er namelijk niet op te wachten dat DNB belastinggeld moet krijgen toegestoken omdat er een handvol fintech crypto startups zijn wiens marges niet kostendekkend zijn. Jammer voor hen, maar als mijn werkgever draait met marges die niet kostendekkend zijn, gaat de boel gewoon failliet. Dan is er ook geen overheid of semi-overheid die we daar de "schuld" van kunnen geven.

[green-tea]

Je vergeet de helft. Naast de kosten van DNB welke in beginsel waarschijnlijk minimaal 25k zit en evt een naheffing (niemand weet dus op dit moment wat het kost) heb je ook nog compliance officers, meerkoppige bestuur etc. Simpel gezegd ben je als startup dus tussen de 50-100k kwijt jaarlijks om überhaupt te kunnen starten. Dit vind ik serieus geld..?

Het gaat mij voornamelijk om de strop op de innovatie en het totaal mislopen van het doel van de toezicht. Panama is nu goedkoper als registratie bij DNB.

Toezicht is prima, als het doel wordt bereikt. Het is ook prima te realiseren binnen een organisatie, wel vreemd is dat bedrijven welke nog niet eens 1% van de transacties draaien die banken doen wel moeten voldoen aan zulke zware eisen.

Zie voorbeeld van kleine psps welke vrijstellingen krijgen voor bepaalde onderdelen.

[Reactie gewijzigd door green-tea op 22 juli 2024 13:43]

[MSalters]

50-100K? Per jaar? Dat is wel heel erg optimistisch. Je kunt je bestuur niet zomaar uit de kaartenbak van het UWV plukken. Nu zijn de banken ingekrompen in de laatste jaren, dus je kunt wel de professional vinden met de relevante ervaring, maar je bent zo 100K kwijt per persoon, dus 300K voor je bestuur alleen al. Compliance officers worden een groter probleem; de grootbanken hebben daar juist mensen aangenomen.

Dat is dus waarom de 25K/jaar niet zo extreem is. Een fintech starten is serieus geld. Als je geen miljoen aan startkapitaal hebt, dan ga je niet eens de essentiële werknemers vinden.

[PepijnK]

Toezicht op de financiele sector, op allerlei niveau's is gewoon bittere noodzaak. Wat mij betreft staat dat los van het aantal transacties wat een bedrijf verwerkt.
Iedereen onder hetzelfde toezicht heeft als voordeel dat criminelen niet opzoek zullen gaan naar een kleine speler die onder minder strikt toezicht staat om daar alsnog hun geld wit te wassen.

En om het in verhouding te plaatsen, een werknemer die een fulltime 40 uur per week functie draait tegen minimumloon, kost de werkgever al meer dan die 25k per jaar.

En dat Panama goedkoper is, dat zal best. Toezicht van DNB heeft ook een bepaalde afstraling op je imago als bedrijf. Met wie zou je eerder zaken doen, bedrijf A dat spotgoedkoop is, maar gevestigd in Panama en waar dus geen duidelijk inzicht is in compliance en dat soort zaken meer. Of bedrijf B, dat iets duurder is, maar gevestigd in NL, verifieerbare compliance bij DNB, toegang tot de EEA heeft en dat soort zaken meer?

Ik werk inmiddels weer in de drukkerij wereld, en een FSC certificering is ook niet goedkoop. Toch krijgen wij met regelmaat de vraag van klanten op welke manier wij gecertificeerd zijn, omdat de klant aan het einde van de productieketen gewoon bepaalde eisen stelt.
Je wil niet weten wat ik allemaal moet kunnen bewijzen omtrent de oorsprong van substraat, inkt, etc. voordat ik uberhaupt mag bieden op een opdracht van de gemeente of de provincie.

[GameNympho]

Dus toen je begon, had je al even 25.000 op de rekening Ook nog aftrekbaar van de belasting?
Voor de starters is dit een giga bedrag, draai je al meer dan een jaar, dan is het wat anders.

[SuperDre]

Als 25k een probleem is als starter van een dienst als deze, dan hoor je die dienst niet te starten, je handelt hier in geld van anderen. En als je dus niet het benodigde geld bij elkaar kunt krijgen om je startup te draaien, dan behoor je die startup dus ook niet te runnen en ga je maar mooi voor een baas werken.

[GameNympho]

Ik bedoel meer, Omdat je betalingen/verkeer doet van hoge bedragen, moet je daar een knap bedrag voor betalen. Ik snap dat ze een bepaalde dekking zullen moeten hebben, maar om in te stappen, zijn dit wel aardige onkosten. Ook snap ik dat je verhaald naar diegene die jou hun coins laten doen, want dit doen de banken ook, maar in je eerste jaar wil je eerst verdienen en zo min mogelijk verhalen naar je klanten.
Tuurlijk is 25k peanuts als je goede backup hebt, maar het is een aardig bedrag.

[CEx]

Met een fatsoenlijk ondernemingsplan is een investeerder gewoon te vinden. 25k is ook op dat vlak peanuts.

[MSalters]

De gemiddelde crypto-gebruiker is een tegenstander van fractional banking, en zou dus eigenlijk de eis moeten stellen dat je als starter bank met 25000 euro maar een balans van 3 BTC mag hebben. Realistisch gesproken is valuta-handel een relatief laag-risico activiteit, en kun je waarschijnlijk wel volstaan met 1%. Evengoed heb je dan een kwart miljoen nodig voor transacties tot 25 miljoen.

Verder, je hebt inderdaad recht op investeerdersaftrek.

[Zoijar]

Als je geen 25.000 kan betalen hoor je echt geen BTC bank te runnen waar 1,000,000 euro’s in omgaan.

Helemaal mee eens. Dan moet je misschien geen payment provider opstarten als je niet eens 25k eur kan investeren; doet me ook sterk afvragen wat de reserves dan zijn. Ik vind het hele verhaal een hoog calimero-gehalte hebben (vrij letterlijk).

[AmazingDreams]

Natuurlijk zouden ze dit moeten kunnen betalen maar reken even mee: 1 miljoen met 5% marge is 50k, daarmee kun je al direct de helft van je winst afschrijven. En ga je dit wel verdienen? Die markt is niet zo groot en 5% marge is fors. Misschien kun je er beter mee stoppen?

[vinkjb]

Dus jij zegt dat elke Nederlander gokt en bitcoins heeft

[Kevinp]

Dat staat er niet. Ik zeg dat als je wil gokken online in Nederland of Bitcoins wil hebben dat het veel makkelijker is omdat op een eigenlijk illegale buitenlandse site te doen.

Waarbij deze sites nog steeds eerlijk zijn en eerlijk handelen. (hoeft uiteraard niet maar kan wel).

[YopY]

Ja klopt, en in dit geval wou BitKassa zichzelf niet zichtbaar maken voor de Nederlandse overheid. Pech gehad.

[Frubelaar]

Het was te verwachten. Bitcoin in en doorn in het oog van overheid en banken.
Hoge kosten om een groot deel de nek om te draaien.
Steeds meer regels die een deel v/d bitcoinbedrijven de nek om zal draaien.
Daarna nog meer regels en uiteindelijk is bitcoin een gewone bank waar je andere valuta op je rekening hebt staan.

[Wim-Bart]

Het verhaal is heel simpel.

Op het moment dat we alles decentraal houden, de oorspronkelijke gedachte van Coins, en de transactie tussen persoon A en B plaats vind zonder tussenkomst van een Exchange. hoeft er ook niet gereguleerd te worden. Want de oorspronkelijke techniek voorziet in het doen van transacties van A naar B zonder tussenkomst van een Exchange. Dat je daar extra werk voor moet verrichten, is een ander verhaal.

Op het moment dat we er voor kiezen om een tussenpersoon te gebruiken (Exchange) dan moet deze wel aan een aantal regels voldoen, daar is niks mis mee, die regels moeten waarborgen dat er bij opslag en transfer van valuta, deze tussenpersoon betrouwbaar is en gecontroleerd wordt.

Zonder reguleering van tussenpersonen (reguleering is meer dan regels) kan iedere oplichter vrij zijn gang gaan. Mensen tegen controle van tussenpersonen (reguleering) zijn er dus bij gebaat dat oplichting in stand blijft. Dat inzicht in betalingsstromen zichtbaar wordt, is een ander verhaal.

[84hannes]

Belachelijk toch, toezicht op financiële instellingen? Alsof je misdaad kunt tegenhouden door witwassen te voorkomen.

edit:
Volgens mij wil iedere crimineel uiteindelijk geld verdienen en dat geld kunnen gebruiken. Drugsplantages, dealers, afpersers, diefstal etc. Als toezicht helpt om die wetsovertredingen minder aantrekkelijk te maken vindt ik, en met mij de meerderheid waarschijnlijk, dat enig toezicht op financiële transacties te verantwoorden is.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 22 juli 2024 13:43]

[surfin]

[Takezo]

Alle financiele instellingen die onder toezicht staan moeten een vergoeding betalen voor de kosten van dat toezicht. Dat geldt voor banken, voor verzekeraars, voor pensioenfondsen, voor trustkantoren — waarom dan ook niet voor financiele instellingen die op crypto valuta zijn gericht? Als het businessmodel of de grootte van de onderneming zo is dat de toezichtskosten niet kunnen worden betaald, dan ben je misschien ook gewoon niet geschikt om een financiële instelling te zijn.

[green-tea]

Je weet dat 'kleine' financiële instellingen met een beperkte omzet en winst voor bepaalde onderdelen vrijstelling voor krijgen? Zoals bijvoorbeeld startende psp's?

Het gaat niet alleen om crypto brokers, het gaat om bijna de gehele crypto dienstverlening, ook iniatieven zonder hoge winstmarges zoals bijvoorbeeld een dienst waar je leuke (verjaardags)crytpo kaarten kan kopen en hier wat crypto op zetten.

[Reactie gewijzigd door green-tea op 22 juli 2024 13:43]

[Takezo]

Niet alle crypto dienstverlening, alleen diensten mbt omwisselen van gewoon geld in crypto geld en andersom en diensten mbt crypto wallets. https://www.toezicht.dnb.nl/2/50-237995.jsp

[green-tea]

Dat is enorm breed ik kan zo 1,2,3 niet iets verzinnen wat er niet onder valt.

[TheekAzzaBreek]

Het probleem lijkt hem niet te zitten in de vergoeding, en zelfs niet in de hoogte daar van, maar in de verdeelsleutel. Als de toezichtskosten een percentage van de omzet zouden zijn zou het niet zo'n drempel voor starters opwerpen.

[pirania]

Erg relevant, de kamervragen naar aanleiding van onder andere dit nieuws:
tweedekamer.nl: Mkb's die sluiten vanwege hoge toezichtkosten.

[Reactie gewijzigd door pirania op 22 juli 2024 13:43]

[Jace / TBL]

Klopt, plaintext versie hier, ik vrees dat het weinig meer uithaalt maar toch goed dat iemand het nog even aankaart.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 22 juli 2024 13:43]

[CEx]

Goed dat die vragen gesteld worden, hopelijk komen hier zeer duidelijke antwoorden op terug.

[markg85]

Hoe kom je er vervolgens achter wat de antwoorden van de minister zijn?
Zeg over een week ofzo? (geen idee hoe lang dat soort dingen duren)

[MSalters]

Via https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/kamervragen, "Antwoord op vragen van het lid X over onderwerp Y". Termijn is 3 weken, met eventueel een gedetailleerder antwoord in 6 weken.

[markg85]

Top, thanks!

[Verwijderd]

Tja als je als bedrijf niet 25k hebt ben je sowieso niet levensvatbaar lijkt me. Zeker niet als je in de financiele wereld actief bent.

[anboni]

Lees de andere reacties. Het gaat niet over 25k. Dat is wat er nu al bekend is. Dat kan later dit jaar nog verhoogd worden met een onbekend bedrag en over volgende jaren is het helemaal niet te voorspellen. Daar kun je gewoon geen bedrijf op een gezonde manier mee opbouwen.

[zx9r_mario]

Die 25k worden als kosten toch doorberekend aan klanten.

[MSalters]

Dat is dus het probleem: de klanten kunnen euro-betalingen uitvoeren voor centen per transactie. Die kosten zijn niet door te berekenen. BitKassa zou het moeten hebben van lagere uitvoeringskosten, maar BitCoin is niet bepaald goedkoop in de uitvoering. Lightning heeft weer hogere implementatiekosten.

[jampie2002]

Dit is al nummer 4 die stopt.
Get Bittr, Bitzeb en Simple Coin zijn ook al gestopt en enkele zijn verhuist naar een ander land.
Hoe meer er stoppen hoe hoger de rekening zal zijn voor andere crypto bedrijven in NL.
Ook beetje raar, je moet je voor 18 mei inschrijven (5000 euro) en 1 juni gaan ze het bedrag bepalen met mogelijk nog een naheffing als de kosten niet uit kunnen.
Dit is natuurlijk gewoon een nekschot voor startende crypto bedrijven.

[Hielko]

Tja, ik vind het moeilijk om sympathie te hebben met die bedrijven. Als je denkt dat je vanuit je zolderkamer met praktisch nul vermogen een financiële instelling kan draaien ben je wel heel naïef.

[S1W]

Totaal geen medelijden met de crypto cowboys. Jarenlang geprofiteerd van ongereguleerde omstandigheden, want crypto = for the people! Wat een onzin, als je wilt spelen in de echte wereld moet je ook bereid zijn je aan regels te houden. Dat geldt net zo goed voor crypto ondernemers, en elke andere ondernemer met handel waar risico's in zitten (drankwinkels anyone?). Speelkwartier is voorbij, dus óf je wordt compliant met een businessmodel dat dit wél kan opbrengen of je stopt er gewoon mee.

[Bomberman71]

Het is gedoemd te mislukken !
A> boeit het 99% geen hol vwb de tech maar zitten in het spel voor het geld.
B> de staten zitten hier niet op te wachten en aangezien banken en andere financiele instellingen bepalen wat er gebeurd in een land zal je zien dat er alles aan gedaan wordt om het te saboteren.
C> het is te geinwikkeld, onvolwassen, niet veilig en heeft een slechte naam voor massa adoptie.
Ging even leuk eind 2017 en vele nieuwkomers hebben hun klauwen verbrand en daar trappen weinig nog in. Geen nieuw geld = geen hogere marketcap .
D> niemand zit te wachten op valuta die wisselt qua waarde met het uur. Kijk alleen al naar BTC op dit moment, 14% gezakt tov 24 uur geleden ! En dat net voor The halvening wat zou zorgen voor FOMO en mega hype en BTC wel tot 50K dollar had kunnen stijgen.
Een halve dag te gaan en ik zie dat niet gebeuren.

[thierry1983]

Maar ze houden contant geld wel in de omloop. .
Dan moeten zo ook als zweden alles digitaal doen. Dan pas pak je witwassen aan.
Gaat weer nergens over.

[Bomberman71]

Zweden heeft NIET de euro. Hun kunnen dus zelf bepalen wat ze met hun valuta doen en dus puur omschakelen naar digitaal.
NL zit in de EU en heeft de Euro. Wij kunnen contant niet even verbieden terwijl alle landen om ons heen de euro hebben en ermee kunnen betalen, ook hier.
Denk maar niet dat met name de oostbloklanden van contant geld willen.

[NitSuA]

Als een bedrijf als bitkassa niet de liquiditeit heeft om 25k op te hoesten, hoef ik ook geen financiële transacties via dit bedrijf te doen.

[--Andre--]

Ik betwijfel of dit met liquiditeit te maken heeft, maar over de vraag of er winst te behalen is uit bitcointransacties.