Boeing 787 heeft reboot nodig om crashen van netwerkswitches te voorkomen

Boeing 787-vliegtuigen moeten iedere 51 dagen worden herstart om het tonen van misleidende data te voorkomen. Het besturingssysteem van de Boeing filtert na een tijd geen stale data meer weg, waardoor uiteindelijk de netwerkswitches kunnen falen.

Volgens de luchtwaardigheidsrichtlijn van het Europees Agentschap voor de veiligheid van de luchtvaart stopt het besturingssysteemonderdeel dat stale data moet tegengaan nadat het 51 dagen continu ingeschakeld is geweest. Waarom dit gebeurt, schrijft het agentschap niet. Deze fout kan leiden tot onopgemerkte of onaangekondigde foutmeldingen en het falen van netwerkswitches van het common data network, kortweg CDN, van het vliegtuig.

Via dit CDN wordt veel kritieke data gecommuniceerd, zoals de hoogte, snelheid, oriëntatie en motorinformatie. Het falen van de stale data monitoring function kan ertoe leiden dat foutieve, kritieke vluchtdata wordt gecommuniceerd naar de piloten, zonder dat zij dit doorhebben. Daardoor worden de piloten beperkt in hun mogelijkheden om het vliegtuig veilig te besturen en te landen. De Amerikaanse luchtvaartdienst FAA raadt daarom aan om de Boeing 787-vliegtuigen iedere 51 dagen volledig uit te schakelen en weer op te starten.

Volgens The Register is het CDN-netwerk een op ethernet gebaseerd netwerk met strengere veiligheidseisen. De Britse nieuwssite heeft gesproken met piloten die zeggen dat de genoemde problemen niet per se tot catastrofale ongelukken hoeven te leiden. Zo hebben de vliegtuigen back-uppanelen om de snelheid en hoogte te tonen. Wel geven de piloten aan dat dergelijke problemen nooit goed zijn en bepaalde noodsituaties moeilijker kunnen maken.

Het is niet voor het eerst dat Boeing 787-vliegtuigen gereboot moeten worden om problemen te voorkomen. In 2015 werd gewaarschuwd voor een bug die tot gevolg kan hebben dat alle elektriciteit in het vliegtuig uitvalt. Wanneer dit gebeurt, kan het vliegtuig onbestuurbaar worden. Om dit te voorkomen moesten de vliegtuigen eens per 248 dagen worden herstart. Vermoedelijk had dit te maken met een 32bit-integeroverflow.

In het verleden speelde bij de Airbus A350-vliegtuigen ook een dergelijk probleem van een rebootcyclus. Er moest toen iedere 149 uur een reboot plaatsvinden, anders kon een verlies aan communicatie tussen bepaalde avionica-systemen optreden. Dit probleem is ruim 2,5 jaar geleden al opgelost door de introductie van nieuwe software.

Reacties (198)

[bartje]

Was al eerder ook een probleem toch? Aantal jaarvergadering. Toen ging het om een integeroverflow. Waarbij de exception de motor uitschakelde

Edit: had de laatste alinea ook even moeten lezen.

[Reactie gewijzigd door bartje op 23 juli 2024 21:33]

[cracking cloud]

Inderdaad, dit probleem bestond in 2016 ook al, maar misschien toen in een ander onderdeel:

https://www.seattletimes....ot-power-once-in-a-while/

[Suspiria]

We gaan een beetje het pad van Windows op hè..
Het wordt allemaal zo complex dat men maar beter kan rebooten dan debuggen.
Het betekent m.i. dat men achter de schermen *eigenlijk* een beetje het overzicht verliest.

Met een PC/laptop is dat op zich niet zo erg.
Maar zou jij met een vliegtuig willen vliegen die op software draait die periodiek gereboot MOET worden, "want anders"...? Ik zou mij hier als piloot (helemaal) niet goed bij voelen.

Sure er zijn backup systemen om te dubbel-checken, maar het hele idee daarachter is dat ze niet eigenlijk nodig zouden moeten zijn.

Ik ben heel tevreden met mijn Windows omdat ik weet dat het hooguit een paar x per jaar fataal crasht, en als ik ~wekelijks reboot blijft alles ook goed werken. Voor een PC/laptop vind ik dat een fantastisch resultaat! Hulde. Alleen... het is geen vliegtuig.

Als je een vliegtuig "voor de zekerheid" periodiek moet gaan rebooten dan gaat er iets helemáál niet goed in het design proces. Er moet een (werk)structuur aangebracht worden waarbij dit soort bugjes wel degelijk voorzien en voorkomen kunnen worden.

Boeing: Blijf niet achter de feiten aanlopen. Pak dit gedrag bij de wortel aan.
Want op een gegeven moment gaan dit soort dingen natuurlijk wèl een keer fout.

[Epsix]

ik verwacht dat een vliegtuig niet op een enkel systeem draait, en dat elk subsysteem minimaal complex is (niet simpel, maar zo simpel als mogelijk is). Ik verwacht eigenlijk dat ze allemaal real time linux of een embedded windows draaien. Beide zijn OS'n die behoorlijk goed begrepen worden door software engineers.

Ik verwacht niet dat het OS het probleem is. De Boeing software erboven op is het probleem. Teveel technical debt. En de verkeerde leadership om daar wat aan te doen.

[Flagg]

Ja maar op het moment dat je de basis niet voldoende uitwerkt "omdat het toch dubbel uitgevoerd is" is het dus niet meer dubbel uitgevoerd.

[ToolkiT]

Bekend probleem met overflow issues idd..
Maar aangezien vliegtuigen meestal wel binnen die periode wel een keer gereboot worden is dat soms een probleem dat pas heel laat aan het licht komt..

bron:
https://www.amazon.co.uk/...rrors-ebook/dp/B07CV5FNCN

[la cucaracha]

Aangezien de luchtvaart momenteel vrijwel op zijn/haar gat ligt zal elke 787 automatisch weer 51 dagen door kunnen na de eerstvolgende herstart. En daar komt bij dat elke commerciële (lijn)kist in principe binnen die periode wel een keer de schuur in moet voor onderhoud en dan dus toch al 'cold and dark' wordt gezet.

[ToolkiT]

Nu wel en normaal meestal ook wel eens in de 51 dagen maar er zijn gevallen bekend waarbij dat dus fout ging..

[Bux666]

Was al eerder ook een probleem toch? Aantal jaarvergadering. Toen ging het om een integeroverflow.

Kan je uitleggen wat een jaarvergadering daarmee te maken heeft?

[Bomberman71]

Boeing kan over 5 jaar niet meer bestaan als ze op deze voet verder gaan.

[Fly-guy]

Nu is Boeing niet heel snugger bezig de laatste jaren, maar dit soort dingen moet men niet te veel overdrijven.

Elk vliegtuigtype heeft zo nu en dan, zeker als ze relatief nieuw zijn, bugs en dingen die aangepast moeten worden.
Van de meeste aanpassingen hoort het publiek niets, maar dat wil niet zeggen dat ze niet geregeld voorkomen.

Zo kon bij bepaalde airbus types het voorkomen dat het vliegtuig zelf ineens de neus naar beneden drukte, wat niet tegen te gaan was, zonder bepaalde computers uit te zetten. Daarvoor komt hetzelfde soort regel uit als in het artikel, waarna het hardware- of softwarematig aangepast wordt.

[Garyu]

Daarnaast bouwt Boeing deze systemen niet zelf natuurlijk. De 787 gebruikt het zogenoemde Boeing Common Core System. Het Core Data Network, als onderdeel van de CCS, wordt geleverd door Rockwell Collins, zie ook https://www.intelligent-a...ing-787-avionics-overview (nu sinds kort overigens: Collins). Dat is de grootste speler op dit gebied wereldwijd.

Aangezien onder andere de A350 ook network-componenten van Rockwell Collins gebruikt, verbaast het me niet dat vergelijkbare problemen hier in de 787 optreden, en is het gelukkig makkelijk op te lossen met een reboot.

Het CCS vind je overigens ook in de 777X, dus ik ben benieuwd of deze problemen daar ook voorkomen.

Overigens wel een geniale quote in dat Register artikel:

It is built to a slightly more stringent aviation-specific standard than common-or-garden Ethernet, that standard being called ARINC 664.

ARINC 664 (p7) is wel een beetje meer dan alleen "slightly more stringent" , en geeft enorme restricties aan de communicatie, zodat je het nauwelijks nog met huis-tuin-en-keuken-Ethernet kunt vergelijken. Zie hier: https://en.wikipedia.org/...-Duplex_Switched_Ethernet

Even verder lezend, lijkt het probleem ook helemaal niet in het CDN netwerk te liggen, maar in de gebruikte software aan de ontvangende kant binnen het CCS, namelijk daar waar de datavalidatie plaatsvindt. Die validatie gebeurt niet in de switches (dus titel van dit artikel lijkt fout), maar in het gebruikte OS, in dit geval VxWorks, wat een real-time OS is dat je zo'n beetje in elk vliegtuig wel tegenkomt. Dat OS is in al die vliegtuigen ook gewoon gecertificeerd volgens de hoogste veiligheidseisen die er in de luchtvaart bestaan (DO-178C DAL A), dus het lijkt me niet helemaal terecht om Boeing hierover aan te vallen. Het probleem zal zich ofwel in het OS zelf bevinden, ofwel in de driver van de gebruikte netwerkkaarten van Rockwell Collins, dat is vanaf een afstandje moeilijk te zeggen.

[Reactie gewijzigd door Garyu op 23 juli 2024 21:33]

[SunnieNL]

Hoelang duurt het uberhaupt om alle systemen van een vliegtuig te rebooten? Praten we dan over minuten of over uren? Als het om minuten gaat zou dat toch gewoon elke maand kunnen plaatsvinden zonder problemen? Kan me zo voorstellen dat ze sowieso elke maand een kleine checkup hebben om te zien of alles nog goed en naar behoren werkt.

[MSalters]

Het gaat inderdaad in minuten, maar volgens mij is het normaal gesproken niet zo'n issue omdat vliegtuigen toch een regelmatige controle ondergaan die een hele nacht duurt.

Het is echter nu niet normaal. De standard controle is na 200-300 uur vliegen, en dat kan een 787 in 3 weken bereiken. Maar nu ze massaal aan de grond staan kan het gebeuren dat ze meer dan 51 dagen doen over die 200 uur vliegen. Dan moeten ze dus nu eventjes een extra reset krijgen buiten het reguliere onderhoud om.

[M14]

Alles wat nu aan de grond staat gaat sowieso helemaal uit.

[robin15243]

Nee, helaas niet waar. Heel veel vliegtuigen waaronder die van KLM op Schiphol staan nu permanent aan de GPU. Dat is een 'ground power unit' waardoor het vliegtuig voorzien wordt van stroom zonder zijn eigen generatoren te gebruiken in de motoren.

Het is niet goed voor een vliegtuig om helemaal uit te staan, verwarming/koeling en standby van essentiële computers is belangrijk.

[M14]

Ah, wist ik niet. Maar het klinkt wel logisch

[secretfool]

Al verwacht ik juist in deze periode dat ze toch niet aanstaan, waardoor de reboot weer niet nodig is, want als ik het artikel goed begrijp gaat het erom dat het vliegtuig 51 dagen non-stop aan staat.

[robin15243]

Het ligt een beetje aan het type, een 777 reboot een stuk sneller dan een 787. Een B737 schakel je echt in enkele minuten uit en weer aan, maar een volledige herstart van een 787 kan zo 45 minuten duren.

Het is een lange procedure waar je systemen 1 voor 1 moet uitschakelen, meestal met 3 minuten 'idle' tijd er tussen. Het zijn een hoop systemen, en dat telt bij elkaar op.

Wat wij bij KLM dagelijks doen tussen vluchten door is de APU laten draaien, of het vliegtuig aansluiten op de 'ground power unit'.

[Proioxis]

Het gaat vrij snel, we hebben het over minuten. Dit nieuwsbericht is daarom ook niet iets schokkends.
De cockpit en de daarbij behorende systemen worden ook regelmatig uitgeschakeld als het vliegtuig op een platform geparkeerd wordt.
Het scenario dat het vliegtuig 51 dagen achter elkaar nonstop aanstaat is niet volkomen ondenkbaar, maar ook niet geheel realistisch.
Er is altijd wel iemand die het vliegtuig uitzet als er geen ground power aanwezig is, anders wordt de APU aangezet en dat kost ontzettend veel brandstof, en moet er toestemming zijn om de APU überhaupt aan te zetten.
Ik heb een jaar op de lijn meegelopen als stage, en er waren regelmatig kisten die volledig uit stonden. Zelfs aan de gate worden ze nog wel eens uitgezet voordat de volgende crew in dat specifieke vliegtuig vliegt.

Dus het kan wel, als het vliegtuig nonstop in gebruik is.

[Reactie gewijzigd door Proioxis op 23 juli 2024 21:33]

[sumac]

En ik kan me zomaar voorstellen dat er maatschappijen zijn die wel een checkup doen, maar zonder reboot. Als het kan, en als het enkele minuten scheelt, dan zal het gebeuren. En het is natuurlijk al volop gebeurd, want anders wisten we niet van deze bug af.

[Bomberman71]

Dat zal best zijn maar na de Fail van de 737 max, 777X en nu dit gedoe doet ze geen goed.
Het vliegen op dit moment is minimaal en veel bedrijven gaan er last van krijgen en sommige vallen om. Dit zal men in de luchtvaart nog jaren voelen en dan is de keuze om door te vliegen met wat men heeft snel gemaakt. Boeing kan alleen blijven bestaan als ze nieuwe toestellen verkopen en dit soort nieuws helpt niet mee.

[mcDavid]

om eerlijk te zijn vind ik "dit gedoe" best mals. Als iedere 51 dagen herstarten voldoende mitigatie voor dit probleem is, is er eigenlijk niets aan de hand. Zo'n vliegtuig krijgt ruim voldoende periodieke inspecties die dit gewoon als actiepunt mee kunnen nemen. Dan is er verder eigenlijk niets aan de hand.

Vergeleken met de uitbrandende accu's e.d. van een paar jaar geleden, stelt dit eigenlijk niets voor. Het is dat Boeing de laatste tijd onder een vergrootglas ligt, anders had dit echt het nieuws niet gehaald.

Verder ben ik het er mee eens dat Boeing in zwaar weer verkeert. Of ze het als merk zullen overleven valt te bezien. Maar de vliegtuigindustrie in Everett en Renton zal echt niet zomaar verdwijnen. De duizenden boeings die al vliegen, zorgen voor een hele steady vraag naar type-certificeringen, onderdelen, reparatieplannen etc. Daarnaast ook al ligt de luchtvaartsektor nu even op haar gat, er zal altijd vraag naar vliegtuigen blijven. En de concurrentie van Boeing kan die vraag met de beste wil van de wereld, nevernooit vervullen.

Kortom misschien komt er een ander logo op het gebouw, misschien ook niet. Waarschijnlijk gaan er in het hogere management nog wel wat meer koppen rollen. Maar uiteindelijk blijven de vliegtuigen gewoon vliegen en de fabrieken gewoon draaien.

[Reactie gewijzigd door mcDavid op 23 juli 2024 21:33]

[D3F]

Je vergeet dat Boeing ook veel doet in defensie en ruimtevaart. Het zal niet hun core-business zijn, maar het is alsnog goed voor 1.2 miljard dollar winst in Q3 van 2019.

[Bomberman71]

Ja dat klopt maar het bedrijf kost ook geld. Daarbij zullen na deze crisis en een totaal ander beleid (Trump haalt 2021 als nieuwe predident niet) de budgetten voor defensie er totaal anders uit komen te zien.
Dit soort bedrijven kosten defensie veel geld en daar wordt dan ook het eerste in gesneden.

[danieloc]

Trump gaat zeker herkozen worden, bereid je er maar op voor

[Bomberman71]

Tot februari dacht ik dat ook, maar als je ziet hoe het nu gaat en wat hij nu roept en doet dan is er geen spindoctor op deze planeet die hem nog kan redden.
Voor Corona was er een sterke economie en uiteindelijk kiezen de meeste Yanken met hun portomonaie, oftewel ze hebben een baan en het gaat best goed financieel dus ze kiezen voor nog een ronde (never change a winning team), en ze nemen alle Twitter onzin en rare uitspraken op de koop toe.

Maar nu hebben velen het idee dat de dag des oordeels eraan komt en het is allemaal vlak voor de verkiezingen. Al dit drama gaat masaal uitgemolken worden en de economie is in november flink naar de klote.

[mkools24]

De vraag is of de verkiezingen niet worden uitgesteld. Ik denk overigens dat het nog te vroeg is om hier al conclusies te trekken. Je weet niet hij kan nog altijd sterker uit de crisis komen, of daar dan nog genoeg tijd voor is valt te bezien. Met uitstel wel, zonder niet.

Plus de grote troef van Trump is de slechte kandidaten bij de democraten. Ik denk dat velen toch leiver Trump zien dan Biden, zeker de republikeinen. Bovendien is het episch centrum van de corona uitbraak vooral New York en dat is al een democratisch bolwerk dus daar gaat Trump geen stemmen verliezen.

[Bomberman71]

Klopt, NYC is geen verlies maar een Amerikaan is een Amerikaan. En iemand uit Texas ziet niet graag mensen in NYC creperen op deze manier. We zagen met 9/11 ook het gehele land 1 worden terwijl maar een vrij klein deel er direct last van had.
Daarbij is NYC niet de enige uitbraak en kan het dus nog wel even doorgaan en worden velen staten geraakt. Het downplayen en niet tijdig ingrijpen zal dan als oorzaak aangewezen worden waardoor de hardcore Rechtse staten ook geraakt worden en toch echt anders naar hem gaan kijken.

Mee eens dat de kandidaten van Links niet bepaald sterk zijn maar ik denk dat Corona hem de das om gaat doen.

Uitstel zou idd in zijn voordeel kunnen werken maar dit is niet snel vergeten en de economie reboot je niet eventjes. We gaan het zien.

[fastbikkel]

"...Trump zien dan Biden, zeker de republikeinen."
Ja dat is zeker waar, ook al is de democraat stukken beter, ze zullen voet bij stuk houden tegen beter weten in.
"do what is right" zullen ze niet doen.

[Enai]

Zijn approval rate is enkel maar aan het stijgen.

[fastbikkel]

Nou ja, hij zal t zelf niet identificeren natuurlijk.
Maar serieus, hij riep doodleuk op tv dat hij niet wist of het een bug, virus, bacterie ofzo was. Vervolgens zei hij ook dat niemand dat eigenlijk weet.
Als arts in de VS krijg je dan toch een facepalm moment? En die man moet het land leiden.
Ik vind het te bizar voor woorden dat de republikeinen dit gewoon prima vinden zo, die hele partij komt op mij over als uiterst boosaardig en ronduit schofferend jegens de grondwaarden van de VS.

[Bomberman71]

Ja, dat zou idd een gamechanger kunnen zijn.

[D3F]

Dat is hier in Nederland ook het geval en staat bekend als het fenomeen: Rally around the Flag. Het betekend dat in tijdens van crisis de president/premier een stuk populairder wordt vanwege de aanpak, maar daarna neemt de support weer af.

[Bomberman71]

Weer wat geleerd, kende die term niet.

Dank !

[fastbikkel]

Ik kende die term niet.

Maar wel apart dat mensen dat doen vind ik hoor.

[janbaarda]

Al bekend sinds Machiovelli: bij binnenlandse (politieke) problemen zoek je een vijand van buiten. Zo is Tacher in de UK ooit herkozen door de Falkland oorlog.

[tonkie_67]

En de Argentijnse Junta probeerde in het zadel te blijven door de Falkland (Malvinas) oorlog te beginnen. Lukte niet zo goed... maar die begonnen zelfs opzettelijk om de aandacht van interne zaken af te leiden.

[fastbikkel]

Ik kijk nergens meer van op. De man is ook gekozen, dat kwam ook niet zomaar aanwaaien.
Er zijn helaas mensen die in hem een soort messias zien.
Ik kon ook nooit geloven dat bijvoorbeeld veel christenen achter hem staan, omdat ie zoveel liegt en bedriegt.
Maar die christenen zien in hem vaak het voorbeeld van "god's mysterious ways".
Rijk zijn is goed, god heeft je daarmee beloond. Het beschermen van die rijkdom valt hier dan ook onder.

Dat Trump mensen schoffeert e.d. doet niet ter zake bij velen.

Dat schijnt amathia te heten. Zoiets als "bewust het slechte kiezen".
Nu wil ik wel benadrukken dat natuurlijk niet iedere Trump aanhanger hetzelfde is en dat er ook mensen bijzitten die niet per direct fout bezig wilden zijn met hun steun.

[Kiwivogel]

Waar ze ook behoorlijk de mist in gegaan zijn met de Starliner (software en auditing problemen zie https://www.nasaspaceflig...e-path-forward-starliner/). Qua defensie zijn ze bezig met nieuwe tankvliegtuigen en dat is ook een drama https://www.thedrive.com/...ers-leak-fuel-excessively

Ze zullen toch echt iets anders moeten gaan doen.

[BeosBeing]

Ze zullen toch echt iets anders moeten gaan doen.

Mondmaskers maken misschien, dat doet Huawei inmiddels dacht ik ook.

[cariolive23]

En maar hopen dat deze maskers dan wel de virussen tegenhouden...

[ajolla]

Hoeft niet. Het belangrijke is dat ze de druppels tegenhouden die je uitademt, uitspreekt danwel -spuugt of -niest. En dat doen de meeste wel. Of 't nou N95, chirurgische of zelfgemaakte zijn.

[MRIdev]

Het nieuws omtrent Boeing is de laatste tijd inderdaad behoorlijk slecht.

Een les die ik geleerd heb over hoe nieuws gefilterd wordt naar gelang de vraag was nadat de amateur grensrechter Richard Nieuwenhuizen was overleden door mishandeling op het voetbalveld. De weken daarna hoorde en zag je regelmatig nieuws en filmpjes van amateurweistrijden die uit dan hand liepen. Momenteel is dat nog sporadisch. Dat geweld is echt niet verdwenen het ligt alleen niet meer, zoals Boeing nu, in het interesse gebied van de mensen en dus niet onder een vergrootglas.

[MRIdev]

Met mijn opmerking wil ik zeker niet de fouten en verantwoordelijkhheid van Boeing bagatelliseren.

[Anoniem: 1350842]

Het lijkt mij ook een beetje dat, sinds ze 1x in het nieuws zijn gekomen alles wordt uitgelicht. Verhalen als dit zouden hoogstwaarschijnlijk nooit op Tweakers zijn gekomen als er geen grootschalige aandacht was geweest voor de 737 Max.

[bonus]

Nee maar misschien is het toch wel eens intressant dat het gebeurd. Beetje meer openheid mag wel, want ik krijg toch het idee dat ze knap aan het rommelen zijn (lees verkeerde bezuinigingen).
We hebben het wel over een vliegtuig he, niet een stuk keuken apparatuur of wasmachine wat als het niet goed werkt jammer is. Als dit uit de lucht valt vallen er meteen doden en veel ook.
Dus ik mag toch verwachten dat daar met iets meer precisie en nauwkeurigheid wordt omgegaan.

[Anoniem: 1350842]

Dat ben ik wel met je eens, maar ik denk dat je het nu alleen weet van een vliegtuig. Openheid over alles zou voornamelijk onnodige paniek veroorzaken. Een vliegtuig vereist ook extreem veel onderhoud om veilig te houden, maar daar wordt ook niet iedere maand een nieuwsartikel over geschreven.

En denk aan medische apparatuur, daar zitten (net als alle software) ook bugs in. Maar is het echt nodig om hier in de media grote aandacht aan te besteden? Natuurlijk is het goed als dat uit komt, en dan kunnen ziekenhuizen zelf deze informatie gebruiken om een keuze te maken. Maar wat voegt het toe dat iedereen weet dat merk X een bug heeft.

Welk probleem je hiermee namelijk krijgt is dat mensen die er weinig over weten er een mening over krijgen. Die mening is dan gebaseerd op total onvolledige informatie, omdat die gewoon niet wordt gepresenteerd of alleen de headline wordt gelezen.

Neem even dit voorbeeld, dat Boeing 787's opnieuw opgestart moeten worden. Zonder context is dit eigenlijk niet zo'n nuttig verhaal. Hoe vaak moeten vliegtuigen uberhaupt opnieuw opgestart worden? Misschien gebeurt dit wel vaker dan eens in de 51 dagen, maar wordt dit nu als harde eis ingevoerd. Regels zijn er nu eenmaal niet altijd alleen maar omdat het niet gebeurt, maar ook om te voorkomen dat een uitzonderlijk geval niet voorkomt. Allemaal dingen die de meeste mensen niet weten, terwijl het van groot belang is voor de interpretative van het artikel.

edit: zinsopbouw iets aangepast

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1350842 op 23 juli 2024 21:33]

[fastbikkel]

Best goede punten denk ik zo.
Ik heb jaren bij een vliegmaatschappij gewerkt en ik weet wat ze doen soms. Dit kan op een leek als zeer extreem of gevaarlijk overkomen terwijl dat allemaal enorm meevalt.

Zo heb ik eens een keer 3 monteurs een motor zien vastsjorren met wat heen en weer geschud.
Dat zag er best geweldadig uit en de nuchtere "zo, die zit eindelijk vast!" van een monteur kan verkeerd geinterpreteerd worden.

Ik word er zelf niet hard of koud van.
Net als het schoonmaken van een draaiende motor met boekweitkorrels.
I.p.v. het openmaken en handmatig reinigen ging er gewoon iemand (gezekerd) voor de draaiende motor staan en gooide emmertjes met korrels leeg in de motor.

Als ik dat aan mn moeder vertel dan denkt ze echt dat die gasten geen verstand hebben van onderhoud :-)

[bonus]

Ik zie het meer als een vorm van motivatie om dit soort dingen op te lossen en zeker proberen te voorkomen. Als er helemaal geen ruchtbaarheid aan gegeven wordt is het wel heel makkelijk alles te verdoezelen.
Zeker naar aanleiding van de ongelukken met de MAX en de oorzaken daarvan zijn er rigoreuze stappen gezet die onze veiligheid als passagiers vergroten, wie weet hadden ze nu anders met een "lullige" patch nog steeds gevlogen. Nu wordt denk ik ieder detail van dit toestel nog eens goed onder de loep genomen en ook oudere dingen zullen nu nog wel eens bekeken gaan worden. Dubbel check is zeker in dit verhaal geen overbodige luxe

[Anoniem: 1350842]

Maar in mijn ogen zijn daar vaktijdschriften en beroeps nieuws pagina's voor. Want zonder context kan een bedrijf best wat schade lijden, terwijl het dus eigenlijk helemaal niet waar is, puur omdat mensen gewoon niet kennis kunnen hebben over alles.
Zodra je iets op een ad.nl oid. leest dan gaat iedereen dit lezen en 90% van die mensen hebben geen idee waar het over gaat, dat is ook de reden waarom fake nieuws zo'n ding is. Mensen nemen gewoon aan wat er gezegd wordt en doen zelf geen onderzoek.

Is het goed dat het bekend is dat er een probleem is? Zeker, 100% mee eens. Maar aandacht in de meer mainstream media brengt problemen met zich mee die veel groter zijn dan de problemen zelf.

Even een relevant voorbeeld (al ben ik me bewust van dat het niet helemaal te vergelijken is): ibuprofen en covid-19. Er is één onderzoek geweest, waarin naar voren kwam dat het misschien, bij bepaalde groepen mensen in bepaalde omstandigheden negatief zou kunnen zijn om ibuprofen te gebruiken. De auteurs van dit onderzoek gaven dit niet als directe conclusie, maar als idee wat het zou kunnen zijn. Dit is vervolgens opgepakt totdat het zo veel momentum heeft gekregen dat zelfs de WHO het over nam ,om het vervolgens te moeten rectificeren. Dat is deels natuurlijk ook de WHO, maar ook deels het gevaar wat ontstaan zodra mensen die geen verstand van iets hebben verhalen gaan schrijven over dit onderwerp. Zonder context is een uitspraak waardeloos, maar kan wel heel veel schade aanrichten.

[Tachi]

Daar heb je een punt. Ik zit niet in de luchtvaart en heb dus weinig context, maar door dit artikel heb ik wel meer vragen.
Eerste gedachte is dan:
- Staan vliegtuigen non-stop aan dan?
- Om de hoeveel tijd worden vliegtuigen onderhouden dan?
- Wat bedoelen ze met volledig uitschakelen? Gaan ze de accu enkele minuten loskoppelen of zo?

Enige voorzichtige conclusie die je kan trekken is dat ze mogelijk de onderhoudsprocedures aangepast/aangescherpt hebben en dat maatschappijen blijkbaar/schijnbaar het moeten bijhouden in het onderhoudsboekje van het vliegtuig.
In die zin is het eigenlijk een flutartikel met hier en daar een linkje en verder zonder enige diepgang.
Aanvullend: En een kop met hoge clickbaitgehalte.

[Reactie gewijzigd door Tachi op 23 juli 2024 21:33]

[j1b2c3]

Boeing is niet de Boeing van vroeger, dit komt door de overname van Douglas begin jaren 2000 daar na moest is de cultuur van het noodlijdende Douglas over genomen. er moest een enorm kantoor komen verweg van de fabrieks plants zodat corporate minimaal contact heeft met de bedrijfs vloer en daar na flink saneren in je eigen engeneers en alles lekker uitbesteden aan lage loon landen als India.... Dat is de Boeing van nu , en slechte bestuurders de laan uit sturen met golden handdrukken...

[Kev-in]

Boeing heeft het ontwikkelen van software uitbesteed aan programmeurs in India, terwijl het zichzelf toewijdt aan het maken van hardware (zijn ze goed in en hebben ze altijd zo gedaan). In mijn inziens toont dit aan dat de hogere heren van Boeing nog steeds leven in een tijdperk waar hardware nog alles bepalend is voor de functionaliteit, echter de realiteit is omgekeerd.

Je kunt niet het belangrijkste component uitbesteden en er volledig van afhankelijk zijn. Dit zag je ook bij de demo vlucht van Starliner (hun ruimte capsule voor vervoer van personeel naar het ISS), ook meerdere software fouten.

Als men bij Boeing blijft ontkennen dat software belangrijk is dan zullen dit soort 'foutjes' blijven voorkomen.

[tonkie_67]

heel veel van de hardware maakt Boeing helemaal niet zelf meer: hele flinke blokken/complete componenten worden compleet ingekocht.

[akooijman]

Enige professionalisering zou in de software wereld nog wel kunnen hoor. Als er nu nog steeds buffers vol-, en timers overlopen in productiesoftware hebben we nog niet veel geleerd in de afgelopen decennia.

[GeoBeo]

Elk vliegtuigtype heeft zo nu en dan, zeker als ze relatief nieuw zijn, bugs en dingen die aangepast moeten worden.
Van de meeste aanpassingen hoort het publiek niets, maar dat wil niet zeggen dat ze niet geregeld voorkomen.

Het probleem bij Boeing is niet dat er af en toe een foutje door glipt.

Het probleem is dat er een cultuur heerst waarin bewust en expres om slechte en onveilige ontwerpen heen gerommeld wordt. Wat is de oplossing na de MAX faals? Gewoon nog meer hens aan dek om het ontwerp erdoor te rommelen!

Dat gecombineerd met eindeloze staatssteun zodat ze ermee weg komen = garantie op falen tot ze failliet zijn.

De insteek bij Boeing ontwerpen is nu: alles zoveel mogelijk hetzelfde houden en zo lang mogelijk melken. Het eindresultaat is: oude rotte ontwerpen waar innovatie alleen toegepast wordt om het oude ontwerp te kunnen laten voorbestaan en om de regels heen te boetseren. Met als ironisch eindresultaat: niet werkende vliegtuigen en daardoor veel hogere kosten en veel hogere risico's.

Het is als de gokker die toch nog ff zijn laatste euro in de gokkast stopt nadat hij net 10.000 EUR heeft opgegokt: de laatste kans om het terug te verdienen is op dezelfde voet door gaan (is de gedachte).

Ik denk dus dat die post helemaal niet zo overdreven was. Boeing gaat failliet. De enige vraag is: wanneer en na hoeveel miljarden staatssteun?

Interessant is trouwens de overeenkomst tussen overheids faal-ICT en de tech-faal bij grote gereguleerde bedrijven als Boeing. Luchtvaart = ambtenarij.

Boeing is de Capgemini van de luchtvaart: expert in het uitmelken van de overheid.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 23 juli 2024 21:33]

[jorisvergeerTBA]

Een vervelend probleem dat is ontstaat toen het Boeing management werd vervangen door een management team dat niks meer met zijn engineers te maken wilde hebben, ergens in het begin van de 21 eeuw.

Sindsdien was de focus niet meer om een zo goed mogelijk vliegtuig te bouwen, maar met snelle goedkope hacks en shortcuts enigszins te voldoen aan de vraag van de markt.

Allemaal om maar op korte termijn zakken van stakeholders te kunnen vullen.

[Reactie gewijzigd door jorisvergeerTBA op 23 juli 2024 21:33]

[GrooV]

Kunt wel de schuld bij de stakeholders leggen maar wij consumenten willen toch ook voor 2 tientjes door Europa vliegen? RyanAir (of iedere andere budget maatschappij) wil zo goedkoop mogelijke vliegtuigen om de kosten laag te houden. Uiteindelijk zijn er maar 2 grote vliegtuig bouwers die de afgelopen jaren amper aan de vraag konden voldoen dus sprake van concurrentie is er ook niet

Vliegtickets moeten echt duurder worden in de keten om problemen met veiligheid en milieu op te lossen.

[goodfella]

Consumenten dicteren niet de veiligheid. Dat behoort het bedrijf te doen, te zamen met de industrie.
Het is aan de makers om professioneel te zijn en daarbij veilige producten en diensten aan te leveren c.q. bieden.

Als het management stakeholders verkiest boven de veiligheid van hun product, dan is er iets goed mis.

How Boeing Lost Its Way

[rene_fb]

Consumenten dicteren niet de veiligheid, maar de fabrikant wel de voorwaarden waarbinnen het product functioneert.

Nu weet ik niet wat common practice is in de luchtvaartindustrie, maar als je een (significant) goedkoper vliegtuig kunt bouwen onder de voorwaarde dat het toestel alle 51 dagen een keer uit en weer aan moet zetten, is daar in beginsel niet zo veel mis mee.
Volgens het het artikel is het toestel tot 51 dagen na turnkey ook niet onveilig.

Het moet dan wel een buste keuze zijn en ook zodanig gedocumenteerd en gecommuniceerd worden.

[mbbs1024]

Bedrijven willen vooral winst maken.
Het is de taak van de overheid om de nodige normen op te leggen, en ervoor te zorgen dat die ook nageleefd worden.
En dat laatste is zwaar misgelopen omdat de overheid zodanig zwaar bespaard heeft op de FAA dat ze die taak niet meer konden vervullen, en aan fabrikanten het recht gegeven hebben om hun eigen produkten te testen, en te verklaren dat ze op papier ok zijn, waarna de FAA vervolgens een certifikaat met een mooie stempel erop produceert.

[fastbikkel]

En toch komt het vaak op die balans neer.
Bij ons is er een keer een grondwerktuigkundige op non-actief gezet nadat ie adviseerde om een vliegtuig langer aan de grond te houden voor controle.
Hij ging tegen t management in toen datzelfde management die kist zo snel weer de lucht in wilde hebben.

[AddictIT]

Dat lost de hele crisis omtrent COVID-19 wel voor je op.

De toeristische sector zal niet zo gauw uit het dal kunnen opstaan vrees ik.
Eerst en vooral zitten veel bedrijven waarschijnlijk in slechte papieren, de vliegtuigmaatschappijen ook.

Verder zal het alle hens aan dek zijn bij alle bedrijven die zware impact hebben gehad van het virus. Als je daarbij rekent dat veel mensen persoonlijk ook nog in de problemen kunnen komen als dit langer dan een paar maand aanhoudt, dan zou het wel eens een realistisch gegeven kunnen worden dat niet veel mensen op reis kunnen.

Voor degenen die wel kunnen, zal de vraag zijn of populaire bestemmingen zoals Spanje/Italie/Griekenland wel zullen staan springen voor een nieuwe stroom toeristen.


Kortom, als dit achter de rug is zullen de tickets vast een pak duurder zijn, los van veiligheid en milieu. Kwestie van vraag en aanbod. Het mag gewoon allemaal wat minder in onze maatschappij vandaag, al is dat geen populaire mening.

[Martinspire]

Uiteindelijk zijn er maar 2 grote vliegtuig bouwers die de afgelopen jaren amper aan de vraag konden voldoen dus sprake van concurrentie is er ook niet

Voor de westerse wereld misschien. Maar in Azië zijn ze al druk bezig met concurrentie. Het ontstaat dan ook vaak vanuit het idee dat je beter de lokale economie kunt steunen. China is echt enorm aan het groeien en omdat dus de vraag niet gevuld kon worden, zijn ze zelf maar gaan bouwen.

Maar dat doet niets af aan het feit dat dit soort problemen nooit in productie voor hadden mogen komen. Wat voor acceptatie-tests heb je dan in hemelsnaam.

[nst6ldr]

Afgezien van het feit dat ik je best geloof, zou ik hier graag een vorm van bronvermelding bij willen zien. Ik kan me haast niet voorstellen dat hier nog geen klokkenluider of insider artikel over is geweest. Boeing is een grote organisatie en over het algemeen zijn grote organisaties notoir slecht in het bewaren van geheimen.

[Whatts]

Bronnen genoeg hoor:
https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2019/11/how-boeing-lost-its-bearings/602188/
https://marketrealist.com/2019/03/boeing-changes-its-engineering-leadership/
https://www.forbes.com/sites/josephholt/2020/02/03/how-boeing-lost-its-way/
https://www.wsj.com/articles/engineering-versus-bean-counting-at-boeing-11563275469

En zelfs hier op t.net is er info te vinden:
https://tweakers.net/nieuws/154666/boeing-liet-737-max-software-schrijven-door-onervaren-externe-programmeurs.html

[Reactie gewijzigd door Whatts op 23 juli 2024 21:33]

[Bomberman71]

Ja dat geloof ik, dit zie je wel vaker bij grote bedrijven ....

[Blokker_1999]

Dat is natuurlijk het verhaal weer heel eenvoudig neerpennen. Ja, er zijn er die zeggen dat het niet Boeing was dat McDonnell heeft overgenomen maar dat MCDonnell eigenlijk Boeing heeft overgenomen en dat er bij Boeing vroeger voornamelijk door ingenieurs werd bestuurd en vandaag door managers.

Maar kijk ook even naar de tijdsgeest. In de vorige eeuw was geld geen probleem. De luchtvaart was zwaar gereguleerd. Vliegtuigen werden bedacht door luchtvaartmaatschapijen die van de overheid een monopolie hadden gekregen en dan werden bedrijven aangeschreven om ze te bouwen. Werden ze te duur? Dan kreeg je wel geld van de overheid. McDonnell had op tijd door dat dat principe niet kon blijven duren bij het vrijmaken van de luchtvaart industrie. Boeing bleef evenwel verder gaan met het ontwerpen van vliegtuigen die veel te duur waren, met projecten die nooit van de grond zouden komen. Met ingenieurs die het beste van het beste wilden zonder naar de kosten te kijken.

Dat kon niet blijven duren. En ja, toen Boeing McDonnell heeft overgenomen hebben ze ook de principes van strictere budgettering overgenomen.

[yeadder]

Vergeet niet US dat nooit laat gebeuren. Op dat moment zijn ze afhankelijk van Europeese, Russische en Aziatische vliegtuigbouwers. In alle gevallen past dat niet bij het beleid en instelling van US en zeker niet bij die van Trump (grote kans dat hij wordt herkozen). (Ik ben bekend met Embrear en Bombardier maar deze hebben geen vliegtuigen in het grote segment (lange afstand + grote capaciteit).
Plus grootte impact op regionale en landelijke economie en werkgelegenheid (zowel Boeing zelf met meerdere locaties in US en toeleveranciers)

Verder zijn er veel vliegtuig maatschappijen afhankelijk van Boeing, die niet zomaar hun vertrouwen in Boeing opgeven. Deze maatschappijen maken de strategische keuze om bepaalde segmenten van hun floot van een merk te laten zijn (bijv. KLM met name Boeing voor continentale vluchten, Airbus vliegtuigen zijn naar Airfrance gegaan).

Andere markten van Boeing zijn al genoemd.

Met andere woorden too big to fail.

[Blokker_1999]

Als de bankencrisis in 2008 1 ding heeft aangetoond is dat er niet zoiets bestaat als "too big to fail". Als Boeing echt niet kan overleven dan zal het bedrijf in stukken worden gekapt en worden er delen verkocht. Natuurlijk zullen de onderdelen van burgerluchtvaart, defensie, ruimtevaart, ... verder blijven bestaan. Al die onderdelen kunnen winstgevend zijn. Maar Boeing is vooral "too big to manage" geworden.

[FreezeXJ]

Wat is er dan precies gefailed destijds? ING leeft nog, BNP leeft nog, en Deutsche Bank die nu in de problemen zit leeft ook nog, zij het met kunst en vliegwerk. Alleen Fortis is destijds opgescheurd en herverdeeld, en er zijn een paar kleine Italiaantjes omgevallen. Verder is alles keurig gered (en het heeft de belastingbetaler nog euros opgeleverd ook).

Boeing is too big to fail, ze worden desnoods met staatssteun opgekocht, en de aandeelhouder zal wellicht de sjaak zijn (op langere termijn) maar verder... gebeurt er daar niks.

[Blokker_1999]

Wat dacht je van Lehman Brothers? De instelling die heel de crisis van 2008 in gang heeft gestoken? Ga nog wat verder terug en je komt Enron tegen dat in 2001 bankroet is gegaan. Ook dat bedrijf werd jarenlang aanzien als too big to fail.

Too big to fail wil al lang niet meer zeggen dat die bedrijven gewoon gered gaan worden. Neen, het wil zeggen dat ze wel degelijk failliet kunnen gaan zodat het bedrijf in stukken kan verkocht worden. In België heb je zo Fortis dat in 2008 is omgevallen, genationaliseerd (want te belangrijk om verloren te gaan), de rommel afgesplitst en het gezonde deel verkocht aan BNP Parisbas terwijl de rommel in een uitdovingsvehikel is gestopt genaamd Royal Park Invest. RPI is trouwens winstgevend en het lijkt erop dat ze het grootste deel van die rommelkredieten wel degelijk ten gelde gaan kunnen maken.

Het is trouwens niet alleen in het zuiden dat er banken overkop zijn gegaan (en ik denk in Griekenland meer dan in Italië), maar ook in het noorden. Denk maar aan Icesave.

[Bomberman71]

Daar heb je zeker een goed punt !

[Anders]

Too big to fail, dat zeiden ze ook van Lehman Brothers en General Motors.

Daarnaast kan Trump van alles willen, maar die heeft behoorlijk lege zakken, zeker nu de pandemie bovenop de toch al historisch hoge staatssschuld komt.

Tot slot, dat er vliegtuigmaatschappijen afhankelijk zijn van Boeing is bovendien precies het zwakke punt in je verhaal, wanneer Boeing geen einde weet te maken aan al deze problemen. Het grote doemscenario is immers dat consumenten het vertrouwen in Boeing verliezen, en dan jouw vliegtuigmaatschappij links laten liggen. Moet je dan eens opletten hoe snel die afhankelijkheid van Boeing dan wordt afgebouwd.

[mbbs1024]

idd, en nu de VS de werking van het WTO gesaboteerd heeft, hebben ze de handen vrij om Boeing zwaar te gaan subsidiëren, waarschijnlijk via fake militaire kontrakten zodat ze de subsidies kunnen vermommen als uitgaven voor nationale veiligheid..

[Brilsmurfffje]

Boeing ligt door de problemen bij de Max onder een extreem vergrootglas en iedere fout die nu gevonden wordt in een Boeing vliegtuig wordt extreem breed uitgemeten door de media.

[Bomberman71]

Al met al bepaald dit wel het beeld en het zijn vaak NIET de mensen met verstand van luchtvaart die over budgetten gaan.

Gratis lesje van het leven:

Zijn is NIKS ! Schijn is alles .....

Ga eens praten hier in NL met mensen bij de Politie, Defensie, etc en hun voorkeuren voor hardware en ga eens kijken wat er uiteindelijk gekocht wordt.
Aanschaf heeft vaak te maken met Politiek, wederdiensten en publieke opinie (ligt iets gevoelig).

[Reactie gewijzigd door Bomberman71 op 23 juli 2024 21:33]

[kabouter428]

Boeien is wel een stukje groter dan alleen maar verkeersvliegtuigen.

[Bomberman71]

Is reeds vermeld. Defensie levert ook geld in het laatje maar grote bedrijven kunnen ook grote klappen krijgen. We hebben dat wel vaker gezien.
Als het crisis is dan zien defensie budgetten er ook heel anders uit.

[kabouter428]

Oeps sorry had ik even gemist.

[Bomberman71]

No worries, de reacties gaan soms zo snel ....

[yvez]

Ik vind dit altijd zulke vreemde opmerkingen eerlijk gezegd. Waar basseer je dit op? Onderbuik?

Ze hebben vorig jaar ruim 100 miljard dollar omzet geboekt. Die kunnen dus wel een stootje hebben. Bovendien hebben ze zoveel verschillende takken van sport (defensie bijv) waar geld binnen komt.

Ze gaan niet zo lekker op dit moment, dat klopt. Maar niet meer bestaan, dat is echt

[Bomberman71]

100 miljard omzet zegt weinig als je niet weet wat de netto winst is. Vergeet ook niet dat dergelijke bedrijven ook enorme kosten hebben.
Sure, de USA zal ze wel omhoog houden maar ze zijn niet lekker bezig.
Je kunt het wellicht niet leuk vinden maar het is wel de waarheid dat ze niet lekker bezig zijn.
Defensie is leuk maar ook die blijven per definitie trouw en moeten het ook met budgetten doen.
Kijk maar eens wat de F35 Boeing gekost heeft toen defensie toch niet voor Boeing koos.

Het gaat nu niet echt lekker met de wereld door de pandemie en vliegen is nu nog nauwelijks een prio.
Dit gaat pijn doen en zal nog wel even zo blijven. De kosten (biljarden !) moeten ergens vandaan komen en zullen budgetten anders besteed gaan worden en dat geld ook voor defensie, ook in de USA.

[FreezeXJ]

Vorig jaar hebben ze 600 miljoen verlies gedraaid op een omzet van 75 miljard... In 2018 was dat 10 miljard winst op 100 miljard omzet, dus echt slecht gaat het economisch niet daar. Het tabelletje op wiki vermeldt genoeg info, er worden links en rechts medewerkers eruit geschopt, de winst gaat omhoog, en als je het zo ziet gaat de kwaliteit hard omlaag. Maar de prijs van het aandeel is een raket (een Challenger, zou ik zeggen).

[yvez]

ik nam aan dat je dat wel zou begrijpen, maar je hebt gelijk, ik had even de winsten moet vermelden. Het ging me er eigenlijk meer om dat je de bedragen in context moet zien, maar goed komt ie dan, met bron:

2019 $-636miljoen
2018 $10,453miljard
2017 $8,452miljard
2016 $5,031miljard
2015 $5,172

https://www.macrotrends.n...arts/BA/boeing/net-income

[ariekanari]

O jawel hoor. Boeing heeft miljarden ontvangen uit de Corona-gelden die de Amerikaanse regering beschikbaar heeft gemaakt voor het Amerikaanse bedrijfsleven. Ook al faalt Boeing op meerdere gronden (nu weer de verplichte reset voor een Boeing 787), met deze gelden zijn de bonussen voor het topkader en het aandeleninkoopprogramma weer gedekt.

Washington Post: "Senate aid package quietly sets aside $17 billion for Boeing".

[Reactie gewijzigd door ariekanari op 23 juli 2024 21:33]

[Docschnitzel]

Een meer correcte naam voor Boeing is... McDonnell Douglas

Ik zou niet liever willen dan day het oude en fantastische Boeing herrijst : built by engineers for engineers.

[TechSupreme]

De Amerikaanse overheid laat Boeing niet zomaar in de koude kleren. Als je ziet hoeveel smerige trucjes ze de afgelopen jaren hebben toegepast om de interne markt (Boeing dus) te beschermen dan wordt het wel duidelijk dat ze 100% achter Boeing staan. Het is bijna onmogelijk om in Amerika te concurreren tegen Boeing zonder eerst zware investeringen te doen. Boeing is niet alleen belangrijk voor de civiele luchtvaart, maar is ook een belangrijke militaire contractant.

Als Boeing in zwaar weer beland dan krijgen ze 100% gegarandeerd een bail-out waardoor ze weer lekker weer door kunnen als ouds.

[sprankel]

Kan allemaal goed zijn maar de klanten zijn Boeing beu getuigende dat waar Airbus en Boeing nek aan nek stonden tot 2018, Airbus in 2019 plots 50% meer vliegtuigen verkocht. De grootste klant van Boeing is momenteel Ryanair maar de enigste manier om die als klant te hebben is door al je winstmarge door het raam te gooien.
Als er iets is wat luchtvaartmaatschappijen niet willen horen dan is het wel dat hun vliegtuigen verplicht aan de grond staan. Het rommelt langs alle kanten bij Boeing terwijl Airbus zijn lessen genomen heeft van hun A380 verhaal en keihard inzet op wat de markt wel vraagt inclusief het bouwen van fabrieken om hun onderdelen te kunnen maken die ze met AI ontworpen hebben waarvan er eigenlijk al onderdelen aanwezig moesten zijn in de huidige vloot maar ze krijgen de productie niet omhoog (die zijn dusdanig complex dat ze een totaal nieuwe fabriek nodig hebben om dat aan hoog tempo te bouwen).
Terwijl Boeing bezig is met zijn crisis is Airbus bezig met totaal nieuwe techniek wat hun gaat toelaten 30% gewicht van hun vliegtuigen te halen.
Nu komt Corona er nog eens bij wat wil zeggen dat niemand any time soon vliegtuigen gaat kopen waardoor zowel Boeing als Airbus klappen gaan krijgen en als het rommelt bij een bedrijf dan gaan de beste werknemers lopen.

Zelfs een bail-out gaat niet genoeg zijn, de huidige problemen in het bedrijf moeten eruit, corona moet stoppen, de reputatie schade bij de klanten moet ongedaan gemaakt worden en ze moeten dringend innoveren of de concurrentie steekt hen straks los voorbij. Onder normale omstandigheden zou Trump en co ze aan een infuus kunnen hangen om tijd te kopen maar heel dat land gaat aan dat infuus liggen.

[Burning]

Ik weet niet hoeveel werk het is om zoon toestel te rebooten maar gezien al deze issues lijkt mij het niet onverstandig om gewoon elke vlucht of 2 dat ding opnieuw op te starten. Dat voorkom zo te lezen een hoop problemen (die natuurlijk uberhaupt niet voor mogen komen)

Hoe complexer de software hoe meer nare foutjes. Mensen zijn nou eenmaal niet perfect.

[Unimproved]

Vaak gebeurt dit ook, al is het omdat er geen ground power beschikbaar is. Vandaar dat dit nu ook pas naar boven komt.

[Fly-guy]

Vanuit de cockpit het vliegtuig uit zetten is in dit geval niet voldoende.
Zonder stroom van buitenaf en met de batterijen uitgeschakeld, zijn er nog steeds vele systemen die onder stroom blijven staan, daar is weinig aan te doen zonder dat de TD eraan te pas komt.
En zelfs bij bepaalde onderhoudsbeurten hoeven vele systemen niet losgekoppeld worden, waardoor de uren blijven tellen.

[Unimproved]

Ik ben zelf niet heel bekend met de 787, maar volgens het AMM is het deactiveren van external power en de battery genoeg voor een power cycle.

[sfranken]

Een power cycle is niet altijd gelijk aan een reboot. Nu weet ik niet hoe dat in de vliegtuigindustrie zit, maar ik kan me voorstellen dat men daar met "powercycle" en "reboot" verschillende dingen bedoelt, zeker gezien het aantal advocaten wat zo'n tekst doorpluist op dit soort dingetjes.

[Reactie gewijzigd door sfranken op 23 juli 2024 21:33]

[Unimproved]

Voor dit soort dingen maakt een luchtvaartmaatschappij een taakkaart die eens in de zoveel dagen uitgevoerd moet worden. Deze refereert vervolgens weer naar de procedure in het Boeing AMM.

[MSalters]

Zo'n tekst laat je niet door een advocaat doorpluizen, daar gaat geen advocaat z'n handen aan branden. Die advocaat weet dat je daar een relevante opleiding voor nodig hebt, en dat is geen rechtenopleiding maar een Lucht&Ruimtevaart opleiding. TU Delft bijvoorbeeld, die zijn Boeing-gecertificeerd.

[Blokker_1999]

En hoe zie jij al die systemen doorwerken zonder externe stroom en zonder batterijen? Of ga je eerst de APU opstarten?

[Fly-guy]

Een 787 zet je niet zomaar uit en aan, dat is, vanwege de vele computers aan boord, best een uitgebreid proces.
Uiteraard niet ondoenlijk, maar kost tijd en dus geld. Als het niet nodig is, dan wordt het liever niet gedaan.

[Unimproved]

Valt enorm mee hoor, je hoeft ze niet 1 voor 1 op te starten gelukkig. Spanning eraf, battery uit, en dan alles weer aan.

[Maurits van Baerle]

Als ik het goed heb kost het rebooten van complex modern vliegtuig al gauw meer dan een uur. Aangezien vliegtuigen eigenlijk permanent moeten vliegen om rendabel te zijn is het nog best lastig om een gaatje te vinden om te rebooten.

[MSalters]

Dat klopt niet. Ik had het recent op Schiphol, daar moest de hele software van de boordcomputer geflashed worden inclusief een reboot. Nadat de technici de reboot hadden gedaan tot het wegtaxiën duurde het misschien 15 minuten.

Sowieso is de maandelijkse check al zo'n 10 uur, dus dan zijn die paar minuten van een reboot ook het probleem niet.

[Arjan P]

Dit is echt onzin. 'De hele software van DE boordcomputer' flashen - als je daarmee alle software van alle boordcomputers bedoelt dan ben je daar wel minimaal een etmaal mee bezig. Als je daarnaast ook nog alle andere hardware die software bevat meeneemt, tel er dan nog maar 2 dagen bij op. En flashen is sowieso niet aan de orde.

Een reboot op een 787 is een ander verhaal. Bij opstarten van het vliegtuig (aanbieden van external power) kun je in 2 à 3 minuten een werkend vliegtuig hebben.

[MSalters]

Voor alle duidelijkheid; het flashen zelf duurde geen 15 minuten. Al met al waren ze anderhalf uur bezig, en dat zal vermoedelijk een gedeeltelijke update zijn geweest. De reboot op het einde (nadat de technici van boord waren) duurde 15 minuten.

[Arjan P]

Nope. Het is simpeler dan simpel. Dood vliegtuig > External power erin > 2 à 3 minuten wachten > klaar.

De reden dat heel veel maatschappijen in het begin van de 787 huiverig waren om de spanning eraf te halen was omdat er in die dagen veel kinderziektes in het vliegtuig zaten waardoor je meerdere softwaretitels opnieuw moest laden na een herstart - en dat kost wel veel tijd.

[x280]

Dat is serieus werk, een complete A5 pagina aan checklist met knopjes etc.

[Edgenumber]

er zit onderop het toestel een gaatje. Daar kan je een uitgevouwen paperclip in steken om hem te resetten.

[Myri]

Zolang je dat dan niet in-flight moet doen...

[Arjan P]

Dat is ook precies wat de meeste airlines doen. Er is altijd wel een moment waarop zo'n vliegtuig enkele uren ongebruikt geparkeerd staat en dan gaat de spanning er gewoon vanaf - en rebooten is gewoon het opnieuw aanbieden van external power.

Het probleem ontstond juist doordat sommige airlines vanuit het begin van de 787 huiverig zijn om de spanning van het vliegtuig af te halen. Dit omdat in die eerste jaren het vliegtuig spanningsloos maken altijd voor nuisance problemen met software zorgde als je het vliegtuig weer opstartte. Dat resulteerde dan in het opnieuw moeten laden van software - en dat kost wel veel tijd.

[nl-chrs]

Soms vraag je je af waarom deze systemen zo complex mogen zijn, een meer embedded systeem welke volledig autonoom draait klinkt mij een stuk stabieler...

[SuperDre]

En jij denkt dat een 'meer embedded systeem' minder complex is?

[nst6ldr]

Als je ooit iets gedaan hebt in de richting van software architectuur dan ga je zien hoe ingewikkeld dit soort dingen kunnen uitpakken. Naast technische beperkingen zijn er ook beleidsmatige aspecten en veiligheidseisen die je in acht moet nemen. De wijze van compartimenten opbouwen, de wijze waarop je data gaat uitwisselen, alles is onderhevig aan beleids- en veiligheidsregels. Als je dacht dat het daar ophield: de manier waarop je software en hardware ontwikkeld voor beide is zelfs onderhevig aan controle en bepaalde eisen. Eventjes agile of prince2 naar binnen fietsen gaat echt niet.

En waarom? Omdat we niet aan de luchtverkeerstoren willen signaleren of ze even KB984259834754 willen opsturen, want de grond lijkt zo dichtbij.

[StefanJanssen]

Waarschijnlijk omdat het in de eerste 50 dagen het vliegen een stuk makkelijker maakt en zodra deze bug is verholpen waarschijnlijk een stuk langer.

[Unimproved]

Het grootste deel is embedded en werkt compleet zelfstandig. Maar uiteindelijk moet je de gevraagde data wel op een enkel scherm zien en daar gaat het dus fout.

[sanscorp]

Vraag is natuurlijk hoeveel werk het is om een toestel te rebooten. Is dat een kwestie van minuten of een halve dag?

Reboots zullen ook issue's met zich meenemen lijkt mij. Er zal ongetwijfeld ook een juiste volgorde in zitten.

[Xessive]

Ik meen me te kunnen herinneren dat bij de nieuwere toestellen dit al snel een paar uurtjes kan duren.

Wanneer een vliegtuig aan de grond staat kost dit geld/levert het geen geld op...

[Geekomatic]

Dit is wellicht ook een 32 bit integer overflow.
Als je een tijd teller in milliseconden bijhoudt kom je na 50 dagen ~ op de 4 miljard.
Moet toch makkelijk te vinden zijn dan...
.
(Had Windows 95 dit niet ook? )

[Reactie gewijzigd door Geekomatic op 23 juli 2024 21:33]

[Trommelrem]

Windows 98. Na 51 dagen kwam er spontaan een BSOD. Hier is een patch voor uitgekomen, maar de gemiddelde Windows 98 gebruiker kon de 51 dagen uptime toch niet halen.

[MSalters]

Dat is 49.7 dagen, niet 51. Ongeveer een verschil van 1.024x. Tja.

[Manderlay1]

Toch wel veel problemen bij Boeing, je zou bijna voorkeur geven om in Tupolev te gaan zitten

[System]

Dan blijf ik nog de voorkeur geven aan die stoomraket van Mike Hughes

Heeft china geen vliegtuigen eigenlijk? Of noord Korea? Zal ook wel spannend wezen

[Fly-guy]

China ontwikkelt z'n eigen vliegtuig, de comac c919.
De vraag is of de kwaliteit daarvan wel voldoet, certificering moet nog gebeuren.

De interesse vanuit het buitenland is klein, er zijn nu 10 opties verkocht aan een niet Chinees bedrijf.

[Garyu]

De C919 gebruikt voor de avionics vooral buitenlandse componenten. De C929 zou toekomstig zoveel mogelijk alleen nog maar Chinese technologie gaan gebruiken, hoewel dat ook vooral via Joint Ventures met Europese en Amerikaanse bedrijven lijkt te gebeuren.

[Xessive]

Als die vliegtuigen van dezelfde kwaliteit zijn als de auto's die ze produceren dan kan die (internationale) certificering nog wel een lange tijd in beslag nemen.

China heeft er wel een handje van om de regels/veiligheid in de wind te slaan.

[Blokker_1999]

En toch verwacht ik in de komende 10 jaar hier Comac's te zien vliegen. Ik dacht trouwens dat Ryanair interesse had in die toestellen.

[MSalters]

Ryanair heeft alleen 737's. Die kopen niet eens andere Boeing modellen, laat staan Airbus. Een onbewezen Chinees model? Dat gaat echt niet gebeuren.

Vergeet niet dat piloten niet zomaar van type kunnen wisselen. Airbus heeft wel een redelijke uniforme cockpitindeling dus daarbinnen kan een piloot nog redelijk simpel wisselen, en Boeing heeft dat tussen de 777 en de 787. Maar Ryanair heeft dus alleen 737 piloten, en daarom hebben ze dus die 737-Max besteld.

[PolarBear]

RyanAir heeft, voor wat het waard is, al jaren gelden een MoU getekend voor de ontwikkeling van een verlengde versie van de Comac. https://simpleflying.com/ryanair-comac-commitment/

[Blokker_1999]

Ryanair kijkt nog altijd naar Comac. Het klopt dat ze vandaag enkel 737 vliegen, maar als de Chinezen een toestel kunnen bouwen dat een significant lagere TCO heeft dan zijn het net maatschapijen zoals Ryanair die hier gebruik van zullen maken om de kosten verder te drukken en de prijzen verder te verlagen.

[Manderlay1]

Ik dacht China vliegtuigen heeft en die redelijk cva zijn maar enkel binnenlandse vluchten doet.

[Blokker_1999]

Hate to brake it, maar "Mad Mike" is enkele weken geleden overleden met een crash van zijn stoomraket.

[System]

Net daarom zijn eervolle vermelding

[DigitalExorcist]

Ja of Brazilië met de Embraer of gewoon Europees met de Airbus.

[Moosenl]

Tja... dus omdat je daar niets van hoort is het veiliger?

[Manderlay1]

Nog niet zo oud? Moet eens de crashes van Tupolev bekijken

[Mars Warrior]

51 uur of 51 dagen? Het artikel benoemd beide

[runelaenen]

In de bron staat days

The FAA has received a report indicating that the stale-data monitoring function of CCS may be
lost when continuously powered on for 51 days. This could lead to undetected or unannunciated loss
of CDN message age validation, combined with a CDN switch failure. The CDN handles all the
flight-critical data (including airspeed, altitude, attitude, and engine operation), and several
potentially catastrophic failure scenarios can result from this situation.

[amigob2]

Ja, en dit rebooten is allang in het periodic maintenance procedures meegenomen, en alle piloten weten hier allang van af, en die controleren het ook of het gedaan is, via de check list.
Dit is al zo een oud probleem en nog geen enkel 777 heeft hier een probleem mee gehad om dat de procedures dit voorkomen.

Dit alles is al lang langs gekomen toen we bijna allemaal bezig waren, met wat er moest gebeuren met de 737 MAX.
Wat veel erger is maar waar we hier niets overhoren was dat bij controle van de 737 MAX vliegtuigen is gebleken dat de kwaliteits controle bij Boeing behoorlijk slecht is. Ze hebben bij, klaar voor levering 737 MAX'en gereedschap, schoonmaak doeken gevonden in in de vleugel tanks.

[robvanwijk]

Dit is al zo een oud probleem en nog geen enkel 777 heeft hier een probleem mee gehad om dat de procedures dit voorkomen.

Het gaat hier over de 787, niet de 777.

En als dit inderdaad al zo'n oud en bekend probleem is, waarom is het dan nog steeds niet verholpen...!? Leuk dat je het onder het tapijt kunt vegen met een reboot, maar dat is een workaround, geen oplossing.

[amigob2]

Hier boven wordt aan gegeven dat dit probleem al in 2016 bekent was.
Ja het is een workaround, maar in de luchtvaart zijn die geen uitzonderingen, en dit soort procedures / checklisten zijn standaard in de luchtvaart en die zorgen er voor dat wij toch veilig kunnen vliegen.
Ik heb meer vertrouwen in deze procedures dan een eventuele oplossing waardoor deze procedures verdwijnen. Ik zeg niet dat ze het niet moeten oplossen, maar ik verwacht dat Boeing het druk zat heeft met de 737 MAX in de lucht te krijgen.

[Z80]

Wat ik zo begrepen heb is dit software probleem nummer 3 bij de 787 die in het nieuws komt.
Dus weer een nieuwe. De vorige zijn reeds opgelost.

edit deze dus
https://www.theguardian.c...uld-cause-loss-of-control

https://www.popularmechan...87-dreamliner-reboot-bug/

[Reactie gewijzigd door Z80 op 23 juli 2024 21:33]

[Fredi]

Ja, in die aflevering van Air Crash Investigation op NG hadden ze ook drie keer over de flaps gelezen in die check lists omdat de piloten onder tijdsdruk stonden met als gevolg dat de flaps niet uitstonden bij opstijgen en het vliegtuig crashte. Die check lists zijn dus niet feilloos. Dit probleem hier had Boeiing al lang moeten oplossen. Vroeg of laat wordt er vergeten door het technisch personeel om te rebooten en crasht het toestel.

[Reactie gewijzigd door Fredi op 23 juli 2024 21:33]

[kakanox]

Goed verhaal man. Ik heb - omwille van de issues van de laatste jaren en de enorme milieubelasting - toch steeds minder zin om te vliegen. Ik hoop dat een hoop anderen er ook zo over denken.

[BeosBeing]

Dit alles is al lang langs gekomen toen we bijna allemaal bezig waren, met wat er moest gebeuren met de 737 MAX.
Wat veel erger is maar waar we hier niets overhoren was dat bij controle van de 737 MAX vliegtuigen is gebleken dat de kwaliteits controle bij Boeing behoorlijk slecht is.

Diverse fouten zijn gemaakt, zowel in het ontwerp als bij de bouw.

Ook al gelezen: er liggen kabels naast elkaar die kortsluiting kunnen veroorzaken en doorbranden.
The company is looking at whether two bundles of critical wiring are too close together and could cause a short circuit.
https://www.nytimes.com/2...iness/boeing-737-max.html
Dat speelt trouwens ook bij de 737NG. Ook met die 737NG spelen trouwens meerdere issues tegelijkertijd.
10-10-2019: https://edition.cnn.com/2...7-ng-grounding/index.html
"The cracks are on what is known as a "pickle fork," a part of the fuselage that helps to attach the wings to the aircraft."
31-10-2019: https://interestingengine...737-next-generation-plane
31-10-2019: https://www.forbes.com/si...he-aircraft/#1e1570bf2960

Boeing heeft besloten die kabels niet te verleggen. Een echte oplossing kost teveel geld. Ze gaan er een klein tussenschotje tussen leggen. Ook dat gaat nog een keer problemen opleveren.

Ik zou zowel de 737MAX als de 737NG vermijden, ook nadat deze issue's gefixt zijn. De 737Max heeft vooral die speciale software omdat het toestel eigenlijk niet geschikt was voor het gebruikte nieuwe type motoren en men dus permanent moet corrigeren om het toestel stabiel te houden.

Hier zit gewoon een heel zware ontwerpfout in omdat men haast had om de Airbus A320 competitie te bieden. Het ontwikkelen van een volledig nieuw vliegtuig, of zelfs maar een nieuwe vleugel voor de bestaande romp (fuselage) zou gewoon teveel tijd hebben gekost.
The Airbus A320 family was the best-selling jet airliner in 2002,and in 2005–2006.The 737NG has outsold the A320 in 2001, and in 2007.

While the Boeing 737 Next Generation outsold the Airbus A320 family since its introduction in 1988, it is still lagging overall with 7,033 orders against 7,940 in January 2016.
https://en.wikipedia.org/...Airbus_A320_vs_Boeing_737

De A320 is in 2016 opgevolgd door de A320neo (new engine option) en zoals je in het grafiekje (Groen is Airbus, Blauw is Boeing) kunt zien is vanaf dan de verkoop van de 737 gaan kelderen.
https://en.wikipedia.org/...2d9483a2e5813efef47ad.png
De 737MAX moest dus snel de 737NG gaan vervangen, is in mei 2017 voor het eerst afgeleverd en in 2019 heeft men de bouw van de 737NG gestaakt (nog 4 afleveringen in januari en februari 2020).

Om die snelle introductie te kunnen realiseren heeft men niet alleen de bestaande romp en vleugel (met slechts kleine modificaties) gebruikt, maar men heeft dus ook gesmokkeld bij het verkrijgen van de goedkeuring voor het toestel. Normaal had het, met de nieuwe software, een volledige goedkeuringscyclus moeten doorlopen bij de FAA maar men heeft het naar de FAA gebracht als een update van de bestaande 737NG. Met die volledige cyclus had het toestel ook volledig als nieuw toestel geclassificeerd geweest en hadden piloten eveneens een volledig trainingsprogramma moeten doorlopen. Ook daar heeft Boeing dus gesmokkeld.

Nog even een quote uit Wikipedia om aan te geven hoe belangrijk het voor Boeing was het nieuwe toestel snel te kunnen leveren.
The A321 has outsold the 737-900 three to one, as the A321neo is again dominating the 737-9 MAX

[fractus]

De bron die genoemd wordt heeft het over 51 dagen, ik heb even in de PDF gekeken

[chaozz]

Als je even op de link in het artikel had geklikt, dan had je kunnen lezen dat het 51 dagen is. 51 uur is dus een foutje in het artikel. Foutjes in artikelen kun je melden via de Feedback-knop rechts naast het artikel.

De PDF waar het in staat: https://ad.easa.europa.eu...14.pdf/AD_US-2020-06-14_1

[Koekiemonsterr]

Dat moet dagen zijn. Is al aangpast

[jorikc]

Ik heb het net in het feedback forum gemeld. Dat is bedoeld voor dit soort spel- en tikfoutjes.

[Cihan1988]

Westerse maatschappijen kunnen beter zaken doen met Airbus. Minder problemen en gewoon van eigen huis. Gun die Amerikanen niks. Ze hebben allemaal wetten die Amerika op het eerst plek zetten zoals recent met de beademingsaparaten vab philps die in VS worden gemaakt. Die worden dood leuk zonder enige respect voor handel en andere landen gewoon in de VS gehouden ondanks dat ze bestemd waren voor andere landen in nood! Weg met VS en producten er van VS last!!! We moeten ons ogen open doen en ook met handel als eerst voor Europa kiezen pas als er echt geen alternatief is uitwijken naar andere landen.

[Reactie gewijzigd door Cihan1988 op 23 juli 2024 21:33]

[Fly-guy]

Airbus heeft genoeg probleem (gehad), met de crash van AF447 als gevolg.
Ook komen er geregeld dit soort regels uit voor airbus, maar dat hoor je zelden als leek.

Daarnaast slaat je gerant helemaal nergens op, de door jouw benoemde beademingsapparatuur is gewoon geleverd aan ons land.

[SuperDre]

Ook de Airbus vliegtuigen hebben zo hun problemen hoor.

[Bomberman71]

Natuurlijk, maar die komen niet zo vaak negatief in het nieuws als Boeing de laatste 2 jaar.
Als maatschappij is het ook van belang om na te denken over het imago wat een toestel heeft bij het publiek. Daarbij bepalen ingenieurs niet wat er gekocht wordt.

[multikoe]

Onderste paragraaf van het artikel:

In het verleden speelde bij de Airbus A350-vliegtuigen ook een dergelijk probleem van een rebootcyclus. Er moest toen iedere 149 uur een reboot plaatsvinden, anders kon een verlies aan communicatie tussen bepaalde avionica-systemen optreden. Dit probleem is ruim 2,5 jaar geleden al opgelost door de introductie van nieuwe software.

Boeing komt de laatste tijd veel in het nieuws, dat is waar, en het is dan van de zijlijn af altijd lekker schoppen.
Maar neem van mij aan dat Airbus met geknepen billen zit te wachten want bij dit soort enorme bedrijven spelen ongeveer dezelfde processen en werken ongeveer dezelfde mensen en hebben ze ongeveer te maken met dezelfde politieke invloeden....

[goldrnr]

ERTIG, ein reboot tut immer gut ?
Ik moet zeggen dat dit wel gold in de tijden van windows xp en daarvoor. Natuurlijk zijn er altijd stukjes software met memory-leaks maar dit wil je in een vliegtuig liever niet hebben.