Twitch-gebruikers Hearthstone-kanaal krijgen ban als zij iets over China posten

Gebruikers die berichten plaatsen zoals "free Hong Kong" in het Twitch-kanaal voor Hearthstone, waar momenteel de Hearthstone Masters Tour wordt gestreamd plaatsen, krijgen een ban opgelegd. Eerder verbande Blizzard al een speler die zich uitliet over de situatie in Hongkong.

Gebruikers van het kanaal merkten op dat berichten over China en Hongkong meteen worden verwijderd, zo meldden zij onder meer op Reddit. Aanvankelijk werd er een ban van 24 uur opgelegd voor gebruikers die pro-Hongkong-berichten plaatsen, maar momenteel lijkt dit te zijn teruggedraaid naar slechts 10 minuten. Ook op moment van schrijven worden er nog veel berichten over de situatie in China en Hongkong geplaatst, al worden de boodschappen door kijkers iets anders verpakt om door de censuur te komen.

Kijkers merken trouwens ook op dat pro-China-berichten worden verwijderd. Dat is in lijn met het statement dat Blizzard onlangs gaf, waarin werd gesteld dat het politiek getinte berichten buiten de game wil houden. Aanleiding daarvoor was het schorsen van een professionele speler na een Hearthstone-toernooi, omdat hij in een reactie zijn steun had uitgesproken voor Hongkong. Dat kwam het bedrijf op veel kritiek te staan, waarna de schorsing werd ingekort.

Niet alleen Blizzard probeert het conflict rondom Hongkong buiten zijn platforms te houden. Eerder verwijderde Apple een applicatie uit zijn App Store die de politie in Hongkong lokaliseerde, iets dat de betogers helpt met het plannen van hun demonstraties. Die beslissing kwam Apple op veel kritiek te staan. Een aantal leden van het Amerikaanse congres hebben Apple-ceo Tim Cook een brief gestuurd om hun bezorgdheid te uiten over die beslissing. Dat deden zij overigens ook naar aanleiding van het besluit van Blizzard om een professionele Hearthstone-speler te schorsen.

Reacties (233)

[SkiFan]

Niet geheel onbelangrijk, elementaire grondrechten zoals de vrijheid van meningsuiting werken in de EU doorgaans ook door in horizontale relaties.

[anandus]

Niet geheel onbelangrijk, grondrechten zoals vrijheid van meningsuiting hebben hier niets mee te maken.
Dat soort grondrechten beschrijven de relatie tussen de staat en de burger.
(Je zou niet vervolgd mogen worden voor wat je zegt)
Hier is de staat geen deelnemer, dus is vrijheid van meningsuiting niet van toepassing.

[Banath]

Grondrechten gaan (nog steeds) boven elke voorwaarden die bedrijven mogen stellen aan gebruikers van hun software.

[.oisyn]

Het verbieden van bepaalde uitspraken op een specifiek platform is geen inbreuk op je grondrecht van vrijheid van meningsuiting. Dat je het recht hebt je te uiten impliceert niet dat private partijen jou daarin moeten voorzien.

[Anoniem: 457607]

Technisch en juridisch gezien heb je hierin 100% gelijk.

Maar als je verder kijkt dan is dat statement steeds verder achterhaald. Vrijwel alle communicatie vind tegenwoordig plaats op digitale platformen die in handen zijn van private partijen.

Dat betekent dat puur pragmatisch gezien, de vrijheid van meningsuiting wel degelijk onder druk staat.

[Finraziel]

En als we het hier over Facebook hadden die dat soort berichten over hun hele systeem gaan bannen dan had je een goed punt, maar Twitch, en dan vooral deze specifieke stream, is nou niet bepaald de aangewezen plek om je politieke boodschap te gaan verkondigen. Een platform als Facebook is algemeen, daar moet je in principe inderdaad kunnen zeggen wat je wil tot op zekere hoogte. Twitch is bedoeld voor game streaming. Dit heeft daar niks mee te maken. En zelfs als je het op Twitch wil verkondigen dan hoeft dat niet op die specifieke stream. Dubbelop dus dat je argument hier niet van toepassing is.

[Anoniem: 1092407]

Neemt niet weg dat mensen steeds afhankelijker worden van private partijen om hun grondrechten te kunnen uitoefenen. Facebook staat het toevallig allemaal toe maar grondrechten zouden niet van toeval af moeten hangen. Wat mij betreft mag er dus wel wat meer garantie in de wetgeving opgenomen worden. We hebben verkopende partijen gedwongen dat producten altijd binnen 30 dagen teruggestuurd mogen worden. Dan moeten we vast ook wel kunnen regelen dat een privaat platform met een grote publieke functie verplicht is om in grondrechten te voorzien daar waar grondrechten en de functie van het platform elkaar kruisen. Zeker als dat platform tegen een monopolie aanschurkt.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1092407 op 23 juli 2024 14:33]

[Finraziel]

Daar is zeker wat voor te zeggen. Maar ik denk dat het lastigste wordt hoe je gaat bepalen welk platform/bedrijf dan wel verplicht gesteld moet worden om mensen een vrij platform te geven en welke niet. Noem je alleen Facebook in die wet? Lijkt me vreemd en hij is gelijk achterhaald als Facebook zijn dominantie kwijt raakt. Maar hoe ga je het anders verwoorden? Alleen maar aantal gebruikers? Lijkt me ook weer niet correct want een platform zoals Twitch met als primaire focus game streaming is wat mij betreft duidelijk niet een die je zou moeten dwingen om alles maar toe te laten. Je zou het al vrij breed moeten omschrijven en de interpretatie dan uiteindelijk in de rechtszaal uit moeten vechten.

Ook zou je zelfs dan denk ik alleen kunnen verplichten dat mensen een vrij platform hebben op hun eigen account bij die service. Dus als we toch Twitch even er bij halen ondanks dat ik dus denk dat die er buiten zou moeten vallen, dan zou je wel alles mogen zeggen op je eigen stream, maar staat het Blizzard nog altijd vrij om op hun stream te bepalen wat er wel of niet gezegd kan worden. Anders zou er helemaal nergens meer gemodereerd mogen worden, zou een mooie boel worden dan. Vergeet niet dat zo'n wet dan niet alleen geldt voor die ene idealist die zijn steun wil betuigen voor wat wij westerlingen zien als een goed doel. Ook de trol die continu je moeder aan het beledigen is kan zich er dan op beroepen.

[Anoniem: 1092407]

Op social media wordt toch niet echt gemodereerd zoals op bijv een forum? Je ziet volgens mij wel in Facebook groups (Ik gebruik geen Facebook dus hou een slag om de arm) dat er berichten worden verwijderd door modereren maar daarbuiten toch niet? Facebook zal wel naaktfoto's verwijderen, waarbij 'naakt' dan bedoeld wordt volgens de vrij strikte, Amerikaanse definitie. Helemaal vrij van censuur is dat platform dus ook niet. Hoe dan ook, ik schrijf geen wetten maar ik kan me best voorstellen dat er op zo'n manier iets vastgelegd kan worden dat er ook gekeken moet worden naar de intentie van modereren en als dat klassieke censuur is dat je dan als gebruiker beschermd bent. De exacte uitvoering van zo'n wet laat ik in het midden.

[Finraziel]

Op Twitch wel en hier ook. Zowel Twitch als Tweakers.net vallen onder de noemer social media.

Maar de intentie is ook lastig, ik bedoel, als ik een streamer ben en ik wil niet dat er in mijn kanaal over politiek gepraat wordt want het leidt altijd tot geflame... dat lijkt me een vrij normale manier van modereren (en heel gebruikelijk). Maar hoe is dat dan anders van wat Blizzard hier doet waar iedereen over valt?

[Anoniem: 1092407]

Op tweakers.net deel ik toch geen status updates, foto's, filmpjes, likes e.d.? Hoe is deze website dan social media? Dit is volgens mij een speficiek content platform van een journalistiek bedrijf waar een community aan hangt. Primaire doel is nieuws brengen. Er is natuurlijk ook een forum maar ook dat is bedoeld voor speficieke discussies met een bepaald kader. Social media ontstonden volgens mij pas in de jaren vlak voor 2010 en mensen leven er tegenwoordig hun halve leven op volgens mij. Klassieke platforms zoals forums en news streams zou ik daar zeker niet onder willen scharen.

Verder is er een verschil tussen een beheerder van een specifiek kanaal die beperkingen oplegt op zijn kanaal en een platform dat beperkingen oplegt aan het hele platform. Als ik het niet eens ben met de regels van een kanaal dan ga ik naar een ander kanaal. Prima. Als een regel van het hele platform is dan kom niet om die beperking heen en dan beknot het mijn vrijheid van meningsuiting als ik om wat voor reden dan ook toch per se dat platform wil of moet gebruiken.

[Finraziel]

Is het primair doel nieuws brengen? Misschien... Maar ik denk dat er hele volksstammen hier komen die vooral voor het forum komen, of vraag & aanbod, of de user reviews. Wat het primaire doel is dat is niet echt eenduidig vast te leggen. Is dat wanneer het bedrijf er achter dat zegt? Dat zou wel een erg makkelijke manier zijn om jezelf geen sociaal medium te laten zijn en dus onder eventuele wetgeving uit te komen. Als Facebook eigen nieuws gaat schrijven (gewoon bestaande nieuws artikelen in eigen woorden herhalen, dat is immers ook wat 90% van wat op Tweakers staat is) en dat op de homepage zet, komen zij er dan ook onderuit?

Dat het een bepaald kader heeft maakt ook niet uit, dat heeft LinkedIn ook. Toch wordt die echt wel als sociaal medium gezien.

Dat er een verschil is tussen het volledige platform of de hele service ben ik met je eens ja. Ik zie dat hierboven ergens inderdaad over een volledig platform gesproken werd. Ik bracht het specifieke kanaal er bij omdat dat van toepassing is op de situatie. De bans die Blizzard oplegt in hun kanaal zijn ook alleen voor dat kanaal, niet voor de rest van Twitch.

[Anoniem: 1092407]

Is het primair doel nieuws brengen? Misschien... Maar ik denk dat er hele volksstammen hier komen die vooral voor het forum komen, of vraag & aanbod, of de user reviews. Wat het primaire doel is dat is niet echt eenduidig vast te leggen. Is dat wanneer het bedrijf er achter dat zegt? Dat zou wel een erg makkelijke manier zijn om jezelf geen sociaal medium te laten zijn en dus onder eventuele wetgeving uit te komen. Als Facebook eigen nieuws gaat schrijven (gewoon bestaande nieuws artikelen in eigen woorden herhalen, dat is immers ook wat 90% van wat op Tweakers staat is) en dat op de homepage zet, komen zij er dan ook onderuit?

Dat maakt het allemaal nog steeds geen social media. Social media zijn een verlengstuk en in bepaalde gevallen een vervanging van het clubhuis, de kroeg of de buurtvereniging. Mensen komen er om werkelijk alles met elkaar te delen. Laten we dat nou niet verbreden naar forums en vergelijkbare platforms waar discussie en informatieuitwisseling plaatsvindt volgens bepaalde vast omlijnde regels. Het is niet meer dan logisch dat het in een forum over een computerspel niet wordt geaccepteerd als ik daar een filmpje van mijn katten post, of een verhaal houdt over de situatie in Hong Kong. Een tech-forum bestaat praktisch alleen maar uit draadjes met een vast omlijnd topic en dan is modereren (of censureren zo je wilt) onvermijdelijk en in lijn met de aard van het platform. Social media zijn van een heel andere categorie en bestaan bij de gratie van gebruikers die alle vrijheid krijgen om hun persoonlijke ervaringen, opvattingen en eigenschappen tentoon te stellen. Dat is een fundamenteel ander uitgangspunt dan een discussieplatform of een nieuwsplatform of een combinatie daarin. Een forum is simpel gezegd dus helemaal geen social media en dat ook een forum een sociaal aspect heeft doet daar niets aan af.

Dat je ook op bijv Facebook een specifieke groep kunt oprichten die eigen regels toevoegt aan de algemene richtlijnen van Facebook is allemaal prima. Deelname aan zo'n groep is optioneel. Facebook vormt echter voor veel mensen een integraal deel van hun sociale leven, en als het Facebook niet is dan is het wel een ander digitaal platform. Mensen willen in deze tijd nu eenmaal connected zijn met de wereld. Zo'n platform opereert dus in feite als een nutsvoorziening en voor nutsvoorzieningen bestaan ook wetten zoals een leverplicht.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1092407 op 23 juli 2024 14:33]

[Finraziel]

Jij hanteert dan een strengere/andere definitie van social media, en bij die definitie zou ik zeggen dat Twitch er ook niet onder valt. Op zich prima, maar jouw hele verhaal wordt dan nogal off topic bij dit nieuwsbericht.

[Anoniem: 1092407]

Jij hanteert dan een strengere/andere definitie van social media, en bij die definitie zou ik zeggen dat Twitch er ook niet onder valt.

Wellicht is social network dan een betere term. Alleen worden in mijn beleving met social media meestal toch vooral de Facebooks en Linkedins van deze wereld bedoeld maar ik kan het inderdaad mis hebben.

Op zich prima, maar jouw hele verhaal wordt dan nogal off topic bij dit nieuwsbericht.

Dat mag jij vinden maar dan was het dat volgens jou in beginsel al want mijn intiele bericht ging over Facebook en soortgelijke diensten en inderdaad niet over specifiekere platforms zoals Twitch of Tweakers.

[Finraziel]

Maar jij reageerde weer op mij waar ik stelde dat Twitch bedoeld is voor gamestreaming en niet om dit soort boodschappen te verkondigen

Maar goed, splitting hairs... Met je stelling dat er best wat wettelijke garanties gesteld zouden mogen worden om de vrijheid van meningsuiting op platformen zoals Facebook te garanderen dan geef ik je inderdaad gelijk (hoewel ik nog steeds denk dat de correcte opstelling daarvan nog knap lastig zal zijn).

[think12]

Opiumwet heeft ook een lijst die aan verandering onderhevig is, dus waarom zou dat niet kunnen met een lijst van internetfora die aan aanvullende wettelijke eisen moeten voldoen?

[wankel]

[quote is bedoeld voor game streaming. Dit heeft daar niks mee te maken. En zelfs als je het op Twitch wil verkondigen dan hoeft dat niet op die specifieke stream.
[/quote]
Telefoonlijnen zijn om telefoongesprekken over te voeren, als je er bliepjes over wil versturen, of monologen, dan graag een extra contract afsluiten.

Vakkenvullers bij AH worden ook niet geacht over iets anders dan vakken te praten, daar is hun beroep immers voor. Vooral niet om met andere vakkenvullers te praten over arbeidsvoorwaarden, het is toch geen politiek forum? Als je iets wil zeggen over arbeidsvoorwaarden van vakkenvullers bij AH, praat dan maar met krantenbezorgers.

/s

Je kiest toch het platform waar je het grootste bereik hebt om mensen 'lastig te vallen' met het aankaarten van maatschappelijke problemen?

[Finraziel]

Dus als jij een speelgoedwinkel hebt mag ik in jouw winkel de hele dag mijn politieke standpunt komen verkondigen omdat ik denk dat mijn doelgroep zich daar bevindt?

[Mushroomician]

Precies dit: Als je te gast bent bij iemand heeft die persoon het recht om je weg te sturen van zijn erf/domein.

Als je zo graag iets wilt verkondigen kun je altijd nog op je eigen domein.

[Kramed]

Het statement wat die speler maakte staat nogsteeds, alleen wil Blizzard dat hun game politiek neutraal blijft. Ik sta zeker niet achter hun beslissing om te schorsen, maar snap het wel.
Dit heeft verder niks met vrijheid van meningsuiting te maken, omdat de speler niet de mond gesnoerd word. Deze moet zijn mening nu alleen ergens anders gaan verkondigen.

[VanillaPriest]

Dat is toch een vorm van mond snoeren? Als wij in gesprek zijn, of je dat nu zelf wil of niet, (Zodra ik tegen je praat zijn we in gesprek) en jij zegt ik wil hier niet met je praten maar op de maan heb ik er geen moeite mee. Dan speel jij toch met mijn vrijheid van meningsuiting? Andersom ook, als jij iets tegen mij wil zeggen, dan is het enige wat ik daar aan kan doen is luisteren en zeggen dat is jouw mening. Ik mag hem niet delen, maar je zeggen dat je hem niet mag uiten is gewoon raar.

Tikkie offtopic:

Ik ben sowieso een tikkie moe aan het worden van A: De manier waarop bedrijven mee gaan in de wensen van China. Geen probleem mee als je eerlijk zegt; Ik wil die miljoenen consumenten en ben bereid daar alles voor te doen no matter what. Maar je zo in bochten wringen zoals oa Blizzard nu doen is op zijn minst hypocriet. En B: De verheerlijking van het communistische systeem. Wat is er gebeurd met de jeugd na mij?

[Anoniem: 420148]

Geen idee hoe oud je bent, maar het zijn niet mensen van 18-35 die aan het hoofd staan van Blizzard/Riot/Epic/NBA/Tiffany's, etc. Mocht je ouder dan dit tijdsvenster, dan zijn het mensen uit jouw tijd die de jeugd van vandaag naar de klote helpen, in meerdere belangrijke facetten van het leven :-)

[TWeaKLeGeND]

Nee natuurlijk speel ik in jouw voorbeeld niet met jouw vrijheid van meningsuiting. Maar jij wel met mijn recht niet lastig gevallen te worden. Als de Jehova's voor de deur staan laat jij ze zeker altijd binnen voor een goed gesprek?

[Finraziel]

Vrijheid van meningsuiting betekent alleen dat jij je mening mag uiten, het betekent niet dat de ander verplicht is te luisteren... Dat is wel een hele vreemde interpretatie.

[Caelestis]

Vrijheid van meningsuiting is puur en alleen een "overeenkomst" tussen jou en je overheid met nadruk op overheid.
Als de overheid geen onderdeel uitmaakt van een mening verschil dan bestaat het "vrijheid van meningsuiting" niet.

Gezien het hier wederom gaat om burgers vs bedrijven is er totaal geen sprake van vrijheid van meningsuiting en dat zal er ook nooit komen.
Je "pragmatisch" opmerking is niks ander dan een hoopvolle fantasie.

[mae-t.net]

Het klopt toch gewoon dat dit verschijnsel de vrijheid van meningsuiting onder druk kan zetten, dus hoezo fantasie?

[loki504]

Maar dat is met alles. Tijdens doden herdeking op de dam roepen ik vind dat alle joden dood moeten. Zal het ook niet lang duren of je wordt verwijdert. En ja je mag een mening hebben. En ja die moet je kunnen uiten. Maar wel op de eventueel juiste plek en tijd.(eerder bepaalde plaatsen/tijden niet).

[Mees van Dongen]

Aanhangers van godsdienst doodwensen is dan ook strafrechtelijk verboden (in Nederland). Het praten over een politiek thema is dat niet.

[loki504]

Oke misschien iets te zwaar. Roepen in de supermarkt dat je vind mark rutten moet aftreden kan er ook voor zorgen dat je de supermarkt wordt uitgezet.

Vrijheid van menings uiting betekent niet dat je maar alles mag roepen waar je maar wilt.

[Caelestis]

Omdat het alleen geldt voor een interactie tussen burger en overheid.
Het bied je geen bescherming tussen burgers. Een grondwet is een van de bouwstenen van een samenleving en juist omdat het dusdanig crucial is denken veel mensen dat je het kan gebruiken als een overtreffende trap om de vinger te wijzen van "kijk hoe slecht zij zijn"
Beetje zelfde idee als een gelovige die de hele tijd roept dat je naar de hell gaat omdat je op zondag ochtend naar je werk rijdt.

Punt is omdat de overheid geen partij uitmaakt van het hele storm in een glas water is dat grondwet gewoon in zijn geheel niet van toepassing. Hoe graag je ook wil dat je het kan gebruiken als dreigmiddel is en blijft het niks anders dan een fantasie.

[Ayporos]

"Vrijheid van meningsuiting is puur en alleen een "overeenkomst" tussen jou en je overheid met nadruk op overheid."

Fout.

Vrijheid van meningsuiting is een fundamenteel vereiste voor een gezonde welvarende en innoverende samenleving.

Dat het grondwettelijk vastgelegd is is mooi, maar dat betekent niet dat het buiten de interactie burger-burger of staat-burger geen waarde heeft.

[Caelestis]

Dat het grondwettelijk vastgelegd is is mooi, maar dat betekent niet dat het buiten de interactie burger-burger of staat-burger geen waarde heeft.

Ah dus ook al staat het zowat in steen gegraveerd in een grondwet moet je toch proberen je interpretatie ervan te verdraaien zodat jouw mening meer waard wordt dan die van een ander?
De grondwetten van een land gelden voor elke geregisterde burger van dat betreffende land. Als jij geen burger bent van dat land dan geniet je ook niet van grondwettelijk bescherming van datzelfde land.

[Ayporos]

Wat verdraai ik? de grondwet betreffend vrijheid van meningsuiting? Nee hoor, ik zeg enkel dat het idee 'vrijheid van meningsuiting' zo fundamenteel belangrijk is dat het (mijns inziens) niet genoeg is om genoegen te nemen met in ons geval, als zijnde inwoners van een land waar het grondwettelijk vastgelegd ligt ter bescherming van de burger voor andere burgers als ook de overheid, enkel die relaties.

burger-burger of staat-burger ligt grondwettelijk vast.. maar een bedrijf dat communicatie faciliteert (i.e. platformen voor sociale interactie of providers van instant messaging/media services) mogen censureren en knippen wat ze maar willen?

Wat mij betreft zijn zulk soort bedrijven (zoals bvb. facebook, twitter, youtube) gewoon een platform wiens bestaansrecht afhangt van user-generated content en zodoende moeten zulke bedrijven, wat mij betreft, zich dan ook houden aan de grondwet (in ons geval) van vrijheid van meningsuiting.
Overigens zijn ál deze bedrijven Amerikaanse bedrijven en ook in Amerika geld dat vrijheid van meningsuiting een grondrecht is.. dus ongeacht of je het belangrijk vind of het bedrijf de wetten volgt van het land waarin het gevestigd is of ook de wetten moet volgen van het land waarin het zaken doet.. in beiden gevallen, veronderstellende dat je het eens bent met mijn mening dat een platform zich aan de grondwet dient te houden m.b.t. vrijheid van meningsuiting, zouden deze bedrijven dus géén censuur mogen plegen of gebruikers verbannen omdat ze het niet eens zijn met de politieke geaardheid van desbetreffende persoon en/of omdat ze niet hetzelfde gevoel voor humor hebben.

[Caelestis]

Alex jones... Need i say more?
De grondwet heeft hem ook niet verdedigd dus waarom zou het de "rechten" van een protest actie moeten verdedigen?
Waar waren de hooivorken en fakkels toen hij gebanned werd van nagenoeg elk platform? Natuurlijk wil niemand geassocieerd worden met zo'n debiel maar door het niet te doen heb je elke recht van spreken verloren in het huidige issue ongeacht of het iets betreft waar je wel achter staat.

Een grondwet is voor iedereen gelijk. Het is geen dreig middel om de mening van een partij te rechtvaardigen hoe graag je ook zou willen dat het kon.

[Ayporos]

ho ho ho.

Toen ze Sargon verbande van Patreon heb ik mijn patreon account opgezegd.
Toen ze Alex Jones (als ook Milo en enkele anderen) verbanden van Facebook heb ik mijn facebook account opgezegd.

Youtube doet ook aan grove censuur en vriendjespolitiek maar ik post niks op youtube en ik kijk alles op youtube met adblock (al jaren) dus aan mij verdienen ze geen cent en kost het ze alleen bandbreedte om mij content te serveren dus daar stop ik niet mee én voel ik me ook zeer zeker niet schuldig over.

Google/gmail gebruik ik niet meer sinds ze die engineer ontslagen hebben omdat ze vonden dat hij 'hatespeech' pleegde toen hij stelde dat de 'scheve' verhouding tussen mannen en vrouwen in 'topposities' hoogstwaarschijnlijk komt vanwege verschillen in interesses (wat niet alleen een bewezen feit is, maar ook logisch te bedenken is).

Het probleem met boycotten is natuurlijk wel dat het leuk is dat ik dat doe.. maar het maakt er MIJN leven wel wat lastiger door én het is natuurlijk slechts een druppel op een gloeiende plaat.

[Caelestis]

Je begrijpt toch wel dat elke bedrijf niks anders is als een groep mensen die gezamenlijk met een vaste regelmaat een inkomen genereren? Het zijn gewone mensen net als jij en ik die opstaan en naar werk gaan en allemaal een eigen mening hebben.
Het enig manier waarop dat stand houdt is door een "bedrijfscultuur" te behouden waarin iedereen elkaar zijn eigen mening respecteert en tolereert en om dat te hanteren zijn er regels mbt politiek/godsdienst/sex.
Het zit zover in onze maatschappij verworven dat je er waarschijnlijk vaak niet eens over nadenkt maar het is en blijft binnen de muren taboo.
Waarom zou blizzard dat soort opvatting moeten pikken een klant? Het staat al in de EULA's geschreven sinds het begin van battlenet.
Het is geen censuur maar juist een verlenging van het al lang bestaand bedrijfscultuur richting het publiek.
Blizzard is geen overheids orgaan en je zou zelfs een argument kunnen maken dat ze geen eens een social media platform zijn.

Hoe kan een bedrijf dat actief bezig is om zo veel mogelijk landen bij elkaar te trekken voor een wereld publiek het ooit toestaan dat 1 van die landen of eigenlijk een groep protesters met modder gaan gooien naar de andere landen?
Als je er 1 loslaat dan zit binnen de kortste keren het hele tafel modder te gooien naar elkaar.
Als je niet tot op zekere hoogte wat tolerantie kan tonen dan valt het hele opzet onherstelbaar uit elkaar en gaan we weer terug naar regio only servers zonder evenementen.
Is dat wat je wil? Politieke muren bouwen waar ze niet thuis horen?

Tot zover zie ik dat blizzard waarschijnlijk al de handdoek in de ring heeft gegooid. Ze cancelen alle evenement en niet omdat "ze bang zijn", maar omdat het voorlopig 100% zeker is dat elke tournament en spreker onderbroken gaat worden door gestreste emo kids die denken dat ze een grondwet als rechtvaardiging hebben en daarmee elke ander regel aan hun laars kunnen lappen.

Het klinkt altijd zo mooi als "vrijheid van meningsuiting" wordt rond gegooid maar de bedoeling is dat jou overheid je het leven niet zuur of onhoudbaar kan maken omdat je een mening heb wat niet strookt met de wensen van je overheid.
Te denken dat zoiets fundamenteel voor onze samenleving vervormd kan worden tot een hammer om een ban in een computer spelletje terug te draaien is gewoon te debiel voor woorden.

[Caelestis]

Dat zeg je wel maar toch wou je proberen om het verdraaien met je pragmatische opmerking.
Aan de ene kant verklaart iedereen mensen zoals alex jones voor gek en vinden dat hij terecht wordt verbannen van bijna elke social media platform. (ik verklaar hem zelf ook voor gek voor de duidelijkheid)
Nu is het volgens de media een onderdrukte hongkong protest actie en moet het social media platform bloeden?

Een grondwet kan en mag geen partij kiezen en met jou pragmatisch opmerking probeer jij te sturen op de kant van de protest actie.

[Anoniem: 457607]

"Een grondwet kan en mag geen partij kiezen"

Het gaat hier niet om de grondwet, het gaat om Blizzard.

"probeer jij te sturen op de kant van de protest actie."

Klopt geheel. Ik beken kleur. Ik ben voor menselijkheid.

[Caelestis]

Als het niet gaat om de grondwet waarom wil je dan zo graag het leus "vrijheid van menings uiting" als rationalisering van het gedrag gebruiken? Dat is onderdeel van een grondwet.
Je wil het wel als vlag gebruiken om de strijd aan te gaan maar als blijkt dat het grondwet zich niet leent voor jouw doel dan maakt het opeens niks meer uit?
Hoe kan je stellen dat je voor menselijkheid bent als je zo gespitst bent op ongelijke rechten.

Blizzard is heel duidelijk geweest "Geen politiek debat in welke vorm dan ook op onze platform". Dat is hun standpunt maar toch denkt iedereen dat ze het recht hebben om een touwtrek wedstrijd te spelen tussen twee politieke opvattingen met blizzard in het midden.
Het is eigenlijk gewoon te bizar voor woorden dat je denkt dat het normaal is om onschuldige omstanders jouw debat in te sleuren terwijl ze er duidelijk niet willen zijn. En dan als toppunt ga je ze ook beschuldigen van de kant van de tegen partij te kiezen zodat ze compleet in een hoek gedreven worden.
Sorry hoor ik voel de menselijkheid totaal niet.

[Anoniem: 457607]

"Blizzard is heel duidelijk geweest "Geen politiek debat in welke vorm dan ook op onze platform""

Je zit er gewoon naast. Blizzard neemt wel degelijk politieke stelling in. Zo is het niet toegestaan om de vlag van Taiwan te voeren. Dat is een duidelijk politieke keuze. En geheel toevallig valt de keuze altijd uit op de kant die henzelf het beste bedient.

[Caelestis]

Het gehele UN weigert dat flag te erkennen. Als dat je issue is ga bij hun protesteren en niet bij een game developer. Het is blizzard's vrij keuze of zij neutraal blijven en dat beslissing uit handen laat of dat zij een standpunt in het debat willen nemen door de flag wel te erkennen terwijl hun eigen overheid dat niet doet.

[CobraVE]

Als er een mogelijkheid is om je te uiten in bijvoorbeeld de software van een private partij, zullen ze je er toch in moeten voorzien.

Maar buiten dat, je hebt het recht om alles te zeggen wat je wil, maar de daaropvolgende consequenties zijn voor je eigen conto.

[Odie]

Absoluut niet waar. Zo censureert Facebook op har platform en heel wat tepels weg, ook daar kom je niet erg met “vrijheid van meningsuiting”.

[macnerd]

Sinds wanneer is een tepel een mening?

[Benjamin-]

Het achterliggende kan een mening zijn. Zo zijn er de nodige discussies geweest over kunst. Naakt wordt bijvoorbeeld gebruikt voor diverse vormen van fotografie, toch wordt dit niet toegestaan. Het achterliggende is voor FB dat ze geen naakt toestaan, en veel mensen zullen dat soort fotografie als schoonheid zien, iets moois wat juist door iedereen mag gezien worden.

[bbob]

Ach facebook is natuurlijk het voorbeeld van hypocriet gedag, tepel mag niet maar politieke advertenties met leugens plaatsen ze gewoon wel. Zei recent artikel waarin test gedaan werd met Suikerbergje ondersteund trump. Een leugen die ze gewoon plaatsen.

[Lagonas]

Dat je tepels niet mag plaatsen en dat wel heeft niks met hypocrisie te maken. De twee hebben 0 met elkaar te maken. Dat ze erg selectief zijn met bepaalde dingen is zeker waar.

[ArranChace]

Klopt, FB houding t.o. bloot heeft meer te maken dat FB schijt heeft zelfs aan meningsuiting, en zich liever laat leiden door populaire sociale meningen vanuit vocale groeperingen die hun mening graan aan anderen opdringen..

Om eerlijk te zijn, in elke serieuze discussie over vrijheid van meningsuiting heeft bijna geen een sociale medium platform een plaats in de discussie, hoogstens als voorbeeld hoe zulke platformen zich schuldig maken aan het schenden van vrijheid van meningsuitingen, maar absoluut niet als uitdrager en verspreiding van vrijheid van meningsuiting.

Sociale medium is wellicht ooit begonnen met vrijheid van meningsuiting als achterliggende gedachte, maar is deze ergens in de gesprekken met investeerders/overheden en tussen de winsten en beurzen uit het oog geraakt, en is er voornamelijk aandacht in waarin meeste omzet te behalen valt.

[Aramius]

Facebook heeft voor mij in deze discussie helemaal geen plaats. Alles wat Facebook doet is onethisch, slecht voor de klanten/gebruikers, slecht voor het grote belang (politiek/openbaar debat/censuur).

Er is niets aan dat bedrijf dat ik goed vind of zelfs maar acceptabel vind. Maar goed helaas zijn er tussen de 1 en 2 miljard mensen dat niet met mij eens.

[SCiENTiST]

Maar goed helaas zijn er tussen de 1 en 2 miljard mensen dat niet met mij eens. die statusupdates met hun vrienden/familie willen delen en zich niet interesseren in of het bedrijf dat dit mogelijk maakt onethisch is.

[VanillaPriest]

Facebook is media en media is nogal eenzijdig.

[BernardV]

Tja, wanneer is iets een mening.
Als jij zegt tegen iemand “Jij bent vervelend” is dat een mening? Ik vind van niet. Als ik zou zeggen “Ik vind jou vervelend.” Is het wel een mening in mijn ogen, dan zeg ik namelijk wat “ik vind” als ik “jij bent” zeg probeer ik het te verpakken als waarheid.

[TWeaKLeGeND]

Ik vind helemaal mooi.

Maar ik vind ook dat spelen met 'jij bent' en 'ik vind dat jij bent' nogal onnodig kinderachtig

[Mel33]

Ps. Deze twee die je noemt, is een voorbeeld van een beoordeling gebaseerd op jouw mening

[Lagonas]

Een bananenschil om een komkommer doen maakt het geen banaan. Wat jij zegt blijft een mening.

[wankel]

Een bananenschil om een komkommer doen maakt het geen banaan. Wat jij zegt blijft een mening.

Het kan een uitspraak gebaseerd op feiten zijn, natuurlijk. Meestal is het in beide gevallen is het een kwetsende opmerking, en niet aardig om te zeggen.

[RedPixel]

Nonsens. Hun platform, hun regels.

Ook heb je niet het recht alles te zeggen wat je wil (geef mij maar het wetsartikel waar dat in staat). Wel heb je het recht niet vervolgd te worden (dat is: door de staat), voor het uiten van jouw mening. Ook dat recht is overigens niet absoluut, want er is een wet tegen groepsbelediging en aanzetten tot haat, geweld of discriminatie; wat (gelukkig) wel degelijk de vrijheid van meningsuiting beperkt.

[bbob]

Zou het artikel dan toch nog eens goed lezen, vooral deze: nieuws: Blizzard verbant professionele Hearthstone-speler om uitspreken steun...

Deze persoon deed uitspraken in een interview, dat is dus buiten het platform om. In een interview heb je gewoon vrijheid te spreken. Desondanks komt er een schorsing. Dat is dus wel degelijk beperking van je vrijheid van mening, anders kan ik het echt niet zien.

[.oisyn]

Lees eens goed dan: "Ook de presentatoren die hem interviewden, zijn ontslagen.". Oftewel, de interviewers waren gewoon in dienst van Blizzard.

[bbob]

Het maakt niet uit of ze wel of niet in dienst waren van blizzard. Als je een interview geeft heb je vrijheid van mening. Tenzij jij het wenselijk acht dat een bedrijf jou in een interview mag gaan opleggen wat je wel en niet mag zeggen.
Als een voetballer of sporter iets politiek zegt kunnen ze diegene daar ook niet zo maar voor schorsen.
Het gaat er natuurlijk om dat je niets zegt dat niet waar is, geen opruiende teksten dus niet s dat wettelijk verboden is.

[.oisyn]

Als een voetballer of sporter iets politiek zegt kunnen ze diegene daar ook niet zo maar voor schorsen.

Dat kunnen ze weldegelijk

[Aramius]

En dat wordt ook gedaan, laatst een Turk geschorst bij een Italiaanse club omdat hij openlijk de inval in Syrië goedkeurde/verheerlijkte.

[Jerie]

Medespelers beledigen/provoceren komt men mee weg. Zie bijv Zidane vs Materazzi.

[HgnX]

Zidane gaf hem lik-op-stuk, jammer voor Frankrijk waren ze niet in staat de titel zonder hem veilig te stellen.

[Jerie]

Eigenlijk zou de scheidsrechter in dit geval in moeten kunnen grijpen, om dit gedrag te voorkomen. Maar je zou ook kunnen zeggen: grow some skin (bijv: "je weet wie het zegt). Eigenlijk is dat ook een oplossing voor kort lontje, die helaas bij Zidane niet zo goed werkte (z'n Wikipedia pagina vertelt meer over hoe hij is geprovoceerd in het verleden).

[Lagonas]

Vrijheid van meningsuiting is enkel van toepassing tussen jou en de overheid. Het betekend dat je niet veroordeeld kan worden voor dingen die je zegt. Er zijn echter dingen die niet onder vrijheid van meningsuiting vallen.

Wat ik echter wel betwijfel is of dit een een legitieme reden voor ontslag is.

[RedPixel]

Nogmaals: het recht op vrije meningsuiting geldt alleen vs. de staat! In hoeverre een werkgever jouw meningsuiting mag beperken ligt een stuk subtieler en ingewikkelder.

[wankel]

Nonsens. Hun platform, hun regels.

Zoals: "Hier in de trein heeft u betaald voor een vervoersbewijs, niet voor een plaatsbewijs. Ook niet voor een klaagvrijstellning, dus zeuren over vertraging doet u maar buiten de trein"?

[Sergelwd]

"wet tegen groepsbelediging"
Zoiets kennen we gelukkig niet in Nederland.

[RedPixel]

Artikel 137c Wetboek van Strafrecht:

1.
Hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend uitlaat over een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.
2.
Indien het feit wordt gepleegd door een persoon die daarvan een beroep of gewoonte maakt of door twee of meer verenigde personen wordt gevangenisstraf van ten hoogste twee jaren of geldboete van de vierde categorie opgelegd.

[Anoniem: 310408]

Nou ik zou zeggen, probeer het eens en plaats hier een directe link naar een copyrighted file. Een moderator zal dat weghalen omdat je NIET het recht hebt dat te doen omdat Tweakers het niet wil. Je hebt hier niet de vrijheid om alles te zeggen.

En dat is maar goed ook.

[wankel]

Je hebt hier niet de vrijheid om alles te zeggen.

En dat is maar goed ook.

Stel je voor dat we zometeen bij Tweakers niet over de 13-in-een-dozijnste smartphone praten, maar over elementaire mensenrechten. Hoe lang duurt het nog voor dat niet meer mag?

[WhatsappHack]

Consequenties zoals dat het bericht verwijderd wordt en jij of je account gebanned wordt zegmaar?

[wankel]

Maar buiten dat, je hebt het recht om alles te zeggen wat je wil, maar de daaropvolgende consequenties zijn voor je eigen conto.

Ja, in een totalitaire staat heb je gelijk natuurlijk.

Het gaat om de graad van consequenties: als je mag zeggen wat je wil, maar "doodstraf" de consequentie is, dan wordt dat niet als vrijheid van meningsuiting bestempeld.

In het geval van software is vrijheid van meningsuiting beperkt door auteursrecht: je mag in het geval van beperkende licenties niet de broncode op een publiek forum rondbazuinen.

Als je op een forum over ponies opeens over zeilboten gaat posten, kun je 'vrijheid van meningsuiting' aanvoeren, maar je zal weinig positieve reacties van paardenliefhebbers krijgen. Je zal ook niet snel van het forum getrapt worden.

Als je een computer gekocht hebt bij je manege, en willens en wetens over zeilboten gaat posten terwijl er bij aankoop van de computer niets vermeld werd over de onderwerpen die je bij gebruik van je computer mocht aansnijden, kan de manege moeilijk de koop ontbinden als je over iets anders dan paarden praat.

Twitch zal vast iets over 'aanstootgeverd' of 'haatzaaiend' in z'n voorwaarden hebben staan. Maar zeggen dat er kinderen in de klas gepest worden door een klier uit een hogere klas is geen haat zaaien. Misschien aanstootgevend. En misschien is die klier uit de hogere klas snel op zijn teentjes getrapt.

[ATS]

Toch raar dat een uitspraak van een speler buiten dat platform dan toch kan leiden tot een schorsing.

[.oisyn]

Hoezo, erbuiten? De interviewers waren ook in dienst van Blizzard. Maar goed, deze discussie gaat erover of dit een inbreuk is op recht van vrije meningsuiting, niet of Blizzard wel of niet moreel verwerpelijk bezig is.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 14:33]

[.oisyn]

Hou toch op man als jij een bedrijf boven je eigen vrijheid stelt.

Hou jij eens op met zo entitled denken te zijn. Een bedrijf, laten we even tweakers nemen, die jou verhindert een bepaalde mening te uiten op hun eigen platform staat geheel in zijn recht. Net als dat jij het recht hebt een bezoeker bij je thuis de deur te wijzen als hij iets zegt wat je niet bevalt. En het betekent ook niet dat jij die mening niet meer kunt uiten, want er zijn genoeg alternatieven. Het is alleen zo dat tweakers jou die ruimte niet biedt.

Even voor de goede orde, ook ik ben van mening dat we niet allemaal moeten buigen voor grote boze entiteiten die hun wil opleggen, zoals China. Ik verdedig tweakers' keuze om bepaalde content te weren, maar ik zal op de bres springen als een Chinees bedrijf tweakers overneemt en ineens van mening is dat China niet meer in een negatief daglicht geplaatst mag worden. ECHTER, dit heeft nog steeds weinig van doen met het recht op vrije meningsuiting.

https://xkcd.com/1357/

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 14:33]

[Benjamin-]

Waarom zou dit zo zijn? Zij mogen hun platform beschermen zoals zij dat willen. Op het moment dat jij er kiest om volledig optioneel gebruik te maken van hun platform, dan kies jij ervoor om je aan hun regels te houden.

Politiek en religie gaan zelden goed, hier op Tweakers tevens ook niet, dus hanteren veel sites regels over de grenzen hier van. De community van bijvoorbeeld Twitch is kei en keihard, de hoeveelheid haat die er langskomt is echt gigantisch. Ik zeg niet dat al deze mensen zo ook echt zijn, maar haat, racisme, genderdiscriminatie enz enz is echt vreselijk.
Hearthstone is een game, en zij willen de game en ook de chat familie vriendelijk houden, zij willen dat het om de game gaat en niet iets anders. Naar mijn idee moet dat kunnen, en het is zeker toegestaan volgens de vrijheid van meningsuiting.

[triflip]

Maar Twitch is helemaal niet van Blizzard dus het is vreemd dat Blizzard mensen banned voor dingen die op Twitch gezegd worden. Vooral als het om zaken gaat waar Blizzard zelf weinig mee te maken heeft.

Volgens de wet mag het volgens mij wel wat Blizzard doet maar het blijft een zeer vreemde maatregel.

En Blizzard maakt zelf ook een politiek statement want zij keuren indirect goed wat China allemaal doet.

[Reactie gewijzigd door triflip op 23 juli 2024 14:33]

[TWeaKLeGeND]

En als je interviews geeft over blizzards spel, terwijl je je mouwen opstroopt, en trots wat nazi tattoos tevoorschijn laat komen. Mag blizzard dan ook niet stellen dat ze politieke/racistische uitlatingen niet accepteren binnen de hearthstone familie?

Buiten dat om, het is blizzards kanaal op twitch, dus hoe kom je erbij dat ze er niks mee te maken hebben?

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 23 juli 2024 14:33]

[triflip]

Blizzard heeft hier ook de regels van Twitch te volgens en Twitch zegt nergens dat er niet over politiek gechat mag worden. Als Blizzard graag China te vriend wil houden moeten ze streamen op een Chinese website dan hebben ze recht van spreken.

[Dennism]

Dat klopt en die regels later gewoon toe dat je zelf de moderatie op je kanaal doet, sterker nog, dat wordt zelfs verwacht van je.

Verder leg je veel te veel de nadruk, zoals velen hier op "China", wat zou jouw mening geweest zijn wanneer het niet een speler uit Taiwan geweest zou zijn die een statement maakt over Hong Kong, maar bijvoorbeeld een speler uit Turkije die roept dat Erdogan alle koerden zou moeten verdrijven of vermoorden of een speler uit Syrie die roept dat Assad helemaal geweldig is. Een Israëliër die roept dat alle Palestijnen terroristen zijn. Een speler uit Iran die roept Dat Israël van de kaart geveegd moet worden.

Of had Blizzard dan wel in moeten grijpen, omdat je het op dat moment niet eens bent met die uitspraak?

[Gluwc]

Dit is precies waarom ik deze hele discussie zo hypocriet vind. Als het inderdaad een pro-fascistische uitspraak was geweest zou iedereen het prima vinden dat deze persoon gebanned zou worden. Sterker nog, als dat niet het geval zou zijn zou deze discussie nu gaan over waarom iemand zomaar dat soort uitspraken kan doen zonder gebanned te worden.
En even voor de duidelijkheid, ik ben pro-hongkong en tegen fascisme.

[TWeaKLeGeND]

Nee hoor als ik op mijn kanaal niemand over banaan wil zien praten is dat aan mij om te beslissen. Ik moet me houden aan de regels van twitch inderdaad. Maar sinds wanneer staat dat gelijk aan zelf geen regels mogen hanteren? Zolang mijn regels niet tegen die van twitch of de wet in gaan hebben mijn bezoekers zich te conformeren aan mijn regels.

[Dennism]

Zo vreemd is dat niet, op Twitch doet de kanaal eigenaar in principe zijn eigen moderatie en huisregels. Als jij een Twitch kanaal hebt en jij zou een regel instellen waarbij iedereen die "Hoi" zegt een ban krijgt dan mag dat gewoon. Je moet alleen binnen de ToS van Twitch blljven maar binnen die ToS mag je in principe doen wat je wil.

Verder vind ik het geen onlogische maatregel, ik zat zaterdag te kijken en dat constante gespam was nu niet echt een positieve invloed op de stream. Leek wel of er een stel 12 jarige kinderen bezig waren dezelfde uitspraken met een sloot aan emotes continu zo snel mogelijk te spammen. Zag er echt enorm treurig uit.

[Reactie gewijzigd door Dennism op 23 juli 2024 14:33]

[triflip]

Je kan het ook als een protest zien, iedereen heeft het recht om te protesteren (in elk geval in de meeste landen). Als deze bans terecht zijn dan hadden de boeren hier in Nederland ook allemaal van de snelweg geplukt moeten worden en rijbewijs en trekker afgepakt moeten zijn. Al die boeren op de snelweg was ook niet bepaald positief te noemen, zag er ook ontzettend treurig uit al die files die ze veroorzaakten .

[Benjamin-]

Hoe keuren zij iets goed?

En zoals Tweaklegend al aangeeft, Blizzard draait dat kanaal en mag zelf de regels bepalen. Daarbij heeft Twitch in het verleden ook weleens ingegrepen toen Blizzard dit niet (snel genoeg) deed.

[Bjorn89]

Mensen zien dit niet zo, de invloed van een bedrijf bestaat in hun ogen niet. Want een bedrijf mag schijnbaar lekker doen en laten wat zr willen, je enorm.bepwrken en dan stasn er mensen nog te juichen dat het gebeurd. Om van te kotsen. Als we het straks niet meer hebben dan is het te laat.


Universele rechten van de mens > prive platform. Altijd. Er is geen enkel excuus voor te bedenken.

[Reactie gewijzigd door Bjorn89 op 23 juli 2024 14:33]

[SkiFan]

Grondrechten kunnen ook horizontale doorwerking hebben. Arrest weet ik zo niet meer maar casus was iemand die uit de kerk uittrad en waarbij de kerk de huur opzegde. Is door de HR verboden. Voorbeeld van horizontale doorwerking. In Duitsland zie je dit soort casussen regelmatig.

[blorf]

Volgens mij is dat anders op elke vierkante meter en op elk tijdstip van toepassing.
Hier wordt wel degelijk selectief en doelgericht een onder de mensen aanwezige mening op de achtergrond gehouden. Zoiets heeft over het algemeen een motief. Er wordt voor gekozen onder druk uit een bepaalde richting...

[CH4OS]

Euh, kijkend naar waarom mensen deze berichten plaatsen, zit er wel degelijk een politiek tintje aan. In dat licht is het verwijderen of andere acties tegen die uitspraken wel degelijk op te vatten als een politiek statement, ook van Blizzard. Men probeert nu beide kanten in de doofpot te stoppen als damage control voor wat er onlangs gebeurd is.

[Darksequence]

De grote vraag is natuurlijk: "zijn wij als mens, volk, het hiermee eens"
Wat is vrijheid van meningsuiting, en wie of wat bepalen dit?

[adje123]

Tot voor kort kon je in NL ook vervolgd worden als je de koning beledigde ;-)

[FrankoNL]

Niet geheel onbelangrijk: je hebt het mis.

Grondrechten werken ook horizontaal, oftewel tussen private partijen onderling. Dus niet enkel overheid - burger.

https://nl.m.wikipedia.or..._werking_van_grondrechten

[Core2016]

Twitch is een platform zonder eigen content.
Live is nogal een dingetje. Dus ga je live in een land met andere normen en waarden. Dan houd je je aan die regels. punt.

[Reactie gewijzigd door Core2016 op 23 juli 2024 14:33]

[MaestroMaus]

Een aantal punten:

• Om te beginnen is dit geen EU regel maar een Nederlandse regel. Graag geen leugens verkondigen over de EU; er is al genoeg fake-news.
• Je hebt in Nederland (net als in ieder ander land op de wereld) geen absolute vrijheid van meningsuiting. Aanzetten tot geweld is bijvoorbeeld in bijna ieder land verboden (ook in Nederland).
• Waarom zou je het willen doen? Er is geen reden voor twijfel over de materie onder experts. Als de regering dit wel toestaat dan krijg je hetzelfde als bij vaccinaties: mensen die er vooraf weinig van afweten komen via Facebook en Youtube in aanraking met fake-news en worden overtuigd dat al bewezen zaken niet bewezen zijn of verkeerd zijn, met alle gevolgen van dien.

[Reactie gewijzigd door MaestroMaus op 23 juli 2024 14:33]

[Anoniem: 457607]

"Waarom zou je het willen doen? Er is geen reden voor twijfel over de materie onder experts"

Dat op zichzelf is niet echt een duidelijk uitgangspunt. Er zijn ontzettend veel zaken waar de feiten duidelijk zijn onder experts. Denk bijvoorbeeld aan de klimaat, stikstof, biodiversiteit problematiek. Of inderdaad vaccinaties of het feit dat de aarde rond is.

Toch worden die feiten vaak simpelweg verworpen, en dat mag wel, maar een holocaust ontkennen mag niet. Ik ben het daar overigens niet mee eens, ik stel alleen dat het niets met feiten te maken heeft, het is gewoon cultureel een uiterst gevoelig punt.

[sdk1985]

"Waarom zou je het willen doen? Er is geen reden voor twijfel over de materie onder experts"

Dat op zichzelf is niet echt een duidelijk uitgangspunt. Er zijn ontzettend veel zaken waar de feiten duidelijk zijn onder experts. Denk bijvoorbeeld aan de klimaat, stikstof, biodiversiteit problematiek. Of inderdaad vaccinaties of het feit dat de aarde rond is.

Toch worden die feiten vaak simpelweg verworpen, en dat mag wel, maar een holocaust ontkennen mag niet. Ik ben het daar overigens niet mee eens, ik stel alleen dat het niets met feiten te maken heeft, het is gewoon cultureel een uiterst gevoelig punt.

Over de drie onderwerpen die je aansnijd is behoorlijk wat discussie. Als jij denkt dat je in de voorbeelden die jij geeft over feiten kunt praten dan heb je je niet genoeg in de materie verdiept. Zelfs over de opwarming van de aarde is, terecht of niet, nog altijd discussie (weet je nog de gelekte mails over de meetfouten waarbij klimaatwetenschappers de meetfouten bewust onder de pet wilden houden om te voorkomen dat klimaatsceptici met die informatie aan de haal gingen?).

Het hele stikstof/biodiversiteit wordt al snel een semantische discussie. De heide zoals wij die kennen is een systeem dat door de mens gecultiveerd wordt en in stand wordt gehouden. Wanneer staatsbosbeheer daar 5 jaar de handen van af trekt dan groeit de heide gewoon dicht met bomen en struiken. Het is een vorm van kunstmatige biodiversiteit waar vervolgens van wordt beweer dat deze bedreigd wordt door stikstof. Even los van of dat laatste dan bewezen kan worden moet dan eerst de filosofische vraag beantwoord worden of er iemand gebaat is bij kunstmatige biodiversiteit.

Dan de vraag of er daadwerkelijk een probleem is. Wanneer je zelf kijkt op https://www.buienradar.nl...ndheid/luchtkwaliteit/no2 dan zie je daar, op basis van data van de RIVM zelf, dat er vooral hoge stikstofconcentraties worden gemeten in de stedelijke gebieden. Als je diezelfde uitstoot vervolgens bij de boeren wil leggen vind ik prima, maar dat vereist wel enige uitleg. (Stikstof figuur is ondertussen offline gehaald zie ik, toeval?).

Klimaat zijn ook nogal wat nuances in aan te brengen over zowel de grootte van het probleem, de oorzaken en de oplossing. De laatste tijd ontstaat er bijvoorbeeld een enorme lobby tégen windmolens. Waarom? Omdat blijkt dat heel wat vogels enorm veel last hebben van windmolens en er ook bewijs is dat insectenpopulaties enorm aan biodiversiteit aan het inboeten zijn als gevolg van diezelfde windmolens. Zonnepanelen is ook ophef over omdat ze nogal wat oppervlakte in beslag nemen en niemand nagedacht lijkt te hebben over wat we over 15-20 jaar doen als ze vervangen moeten worden.

Het punt hiervan is dat het altijd makkelijk is om moralistisch met een vingertje te gaan wijzen. Echt werkende oplossingen verzinnen, dat is lastiger. Over die oplossingen alles behalve een consensus over. Ook niet onder 'experts'.

Iets als een holocaust ontkenning is anders. Dat is wel of niet gebeurd en dat is te bewijzen. Zo zwart/wit is het hele klimaat/stikstof/biodiversiteit voorlopig niet.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 23 juli 2024 14:33]

[mae-t.net]

Over vaccinaties is bij mijn weten geen twijfel onder experts. Dat is opzich ook nog vrij overzichtelijk. Het belangrijkste werkingsmechanisme is bekend en bewezen en de statistieken zijn heel duidelijk. Klimaat en gebonden stikstof geven inderdaad veel meer ruimte voor discussie en dat gebeurt dan ook. Bij het klimaat zijn de experts het er redelijk over eens dat het harder dan normaal verandert, want dat is feitelijk observeerbaar. Bij gebonden stikstof komt de overheid nu zelf al terug op de eerdere extremistische uitspraken en liggen er inderdaad expert-rapporten die elkaar tegenspreken.

[The Reeferman]

De vaccinatie kwestie is extreem veel complexer dan goed of niet goed. Zo ie zo zijn er grote verschillen tussen het ene vaccin en het andere. Verder kunnen er factoren zoals leeftijd, gecombineerde toediening en gebruikt conserveringsmiddel een rol spelen.
Maar er zijn zeker experts die twijfelen over bepaalde vaccins en dat ook durven uit te spreken. De meerderheid houd wijselijk z'n mond gezien de risico's die het verkondigen van een kritische houding t.o.v. (sommige) vaccins met zich mee brengt. Zoals bijvoorbeeld Dr. Andrew Wakefield is overkomen.
https://ahrp.org/laffaire...ent-into-tabloid-science/

[Odie]

Fake news;

Article 10 of the European Convention on Human Rights provides the right to freedom of expression and information, subject to certain restrictions that are "in accordance with law" and "necessary in a democratic society".

Dit is nota bene opgesteld door de Europese Raad. Over fake news gesproken, vrijheid van meningsuiting is een grondbeginsel van de EU.

[FrankoNL]

De Europese raad is niet de EU. Daar zit nogal een verschil tussen.

Het Europees verdrag voor de mensenrechten is dan ook geen EU verdrag.

Mensen halen vanalles door elkaar, maar ook zonder EU bestaat dat verdrag, en het recht op meningsuiting, dus.

[Reactie gewijzigd door FrankoNL op 23 juli 2024 14:33]

[Odie]

Pardon, ik haal de Counsil of Europe door elkaar met de European Counsil.

[FrankoNL]

Geen probleem. Het is eerlijk gezegd ook verwarrend. Er zijn er genoeg die denken dat de Raad van Europa een instantie van de EU is.

[mae-t.net]

In dat artikel staat dus dat vrijheid van meningsuiting een grondrecht is en dat staten bovendien het recht hebben om wettelijke grenzen aan de vrijheid van meningsuiting te stellen. Niet dat ze dat moeten doen en al helemaal niet wat voor grenzen dan.

[MaestroMaus]

Zoals ik al eerder aangegeven heb: de EU (als organisatie) heeft deze regel niet opgelegd. Dat heeft de Nederlandse overheid uit zichzelf gedaan (net als vele andere overheden). Je kunt daar de EU als organisatie dus niet voor verantwoordelijk houden. Doe je dat wel (zoals jij nu doet) dan lieg je. Maar misschien verwarde je de EU met het continent Europa?

Twijfel zaaien over het aantal joden dat doodgemaakt is of de omstandigheden waarin ze moesten leven is een eerste stap voor het wegcijferen van deze gebeurtenis. Als je daar meer over wil weten kan je daar dit korte filmpje over kijken. De auteur heeft zijn bronvermeldingen in het onderschrift staan.

Ik heb weinig onderzoek naar de Armeense genocide gedaan. Maar, aangezien het Ottomaanse rijk meerdere genocides gepleegd heeft, lijkt de Armeense Genocide mij (als leek) niet opmerkelijk. Zelfs in de Tweede Wereldoorlog waren de Turken nog bevriend met Nazi Duitsland. Dat gevraagde onderzoek lijkt me meer op een poging om al bewezen feiten te vertroebelen. Feit is dat Turkije een historie heeft van intolerantie en autoritaire leiders. En dat is nog steeds niet anders (zie Erdohan en Koerden). Totdat Turken kritisch naar zichzelf en hun historie durven te kijken zal deze zelf destructieve spiraal en de discussies daarover ook nooit ophouden.

[Reactie gewijzigd door MaestroMaus op 23 juli 2024 14:33]

[HakanX]

Ik heb dat stukje over de Armeense kwestie niet geschreven om een discussie daarover te beginnen, maar puur om te laten zien dat er geen vrijheid van meningsuiting is in iig een deel van de EU (niet continent), waar we dat wel verwachten en zo trots op zijn ten op zichte van de rest van de wereld.

Het gaat om politieke beslissingen, niet om onderzoeken en feitelijke resultaten ervan. Vervolgens mag je je niet anders uiten dan in die politieke beslissing is vastgesteld. Dat is een zware beperking van meningsuiting of zelfs feiten benoemen (geen mening!) die het tegendeel bewijzen zijn niet toegestaan!

[Cio]

Je verhaal klopt in de basis niet. Het ontkennen van misdaden tegen de menselijkheid is op veel plekken verboden. De politieke spelletjes hieromheen (worden de feiten geaccepteerd of afgedaan als mening) doen niks af aan de argumentatie.

Gevolg in de EU is hoogstens dat je dingen wel mag zeggen die stiekem geen mening maar feitelijke onjuistheden zijn. Andersom ken ik geen voorbeelden.

[HakanX]

Het voorbeeld wat ik heb gegeven is een wet die door lobbyen erdoorheen is gekomen en niet door bewijzen van experts en historici.

We weten dat door lobbyen veel meer wetten, vaak met een economisch voordeel voor bv multinationals erdoorheen komen.

In dit geval is het voor het opdringen van iets als een feit dat niet feitelijk is bewezen en welke je niet mag tegenspreken op straffe van 1 jaar cel of €45.000 boete.

Turkije zegt letterlijk doe de onderzoek, kom met de resultaten daarvan en ik ga het accepteren. Maar onderzoek wordt geweigerd. (Voor mij persoonlijk is dat al een ontkenning).

[mae-t.net]

Weigeren kan bijvoorbeeld ook betekenen dat je geen vertrouwen hebt in dat onderzoek. Het kan ook betekenen dat je liever niet in een discussie verzandt over cijfertjes en exacte definities zoals bijvoorbeeld met de holocaust. Misschien niet slim om te weigeren, maar het betekent niet dat je ongelijk hebt als/omdat je weigert.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 23 juli 2024 14:33]

[HakanX]

Het is vrij simpel. Wie stelt moet bewijzen. Als je geen vertrouwen hebt, dan vertel je wat je nodig hebt om die vertrouwen wel te krijgen.

Ik denk dat een gedegen onderzoek meer bereikt dan bijna 100 jaar wellus nietus discussie en gelobby overal in de wereld bij tientallen landen om dat soort wetten erdoorheen te krijgen.

[Bjorn89]

Ik had dit boven al in een reactie gezet. Maar na het kijken van Hitler:Greatest Story Never told.

En zoveel ander bewijs te zien, krijg je een schock dat er zoveel voor je achter is gehouden. Maar zodra je bepaalde dingen aan de kaak gaat stellen merk je dat er enorm veel gelogen is door beiden partijen.

Zo heeft Patton ook meerdere concentratiekampen gehad. Iets wat absuut nooit gezegd is in mijn boeken.

Alleen Japan, USSR, en Duitsland werden keer op keer herhaald.

Dat soort dingen lijken me wel handig om een compleet beeld te krijgen.

Ipv simpel Hitler = slecht.

[HakanX]

Die -1, welke jij nu ook hebt is prima. Dat wijst juist op het bestaan van het probleem. Omdat we een afwijkende mening hebben wordt dat afgestraft. Het maakt verder niet uit hoeveel bewijzen en feiten je afleverd. Ik ben dit als Turk in Nederland gewend, omdat we op politieke vlak haakse kijk hebben met elkaar.

Zo mag ik op Tweakers ook niet meer modereren omdat ik onterechte -1’s upvote. Afwijkend modereren mag niet. Hetzelfde modereren als anderen geeft je extra punten.

[Reactie gewijzigd door HakanX op 23 juli 2024 14:33]

[mark-k]

Geen idee of het klopt wat je zegt, maar het ontkennen van de holocaust is dan ook geen mening maar gewoon een leugen.

[Bjorn89]

En toch hoe raar het klinkt is er genoeg bewijs tegen statistieken van 6 milion, dat nummer schijnt al genoemd te zijn VOOR 2de wereldoorlog..

Verder hebben wij op school nooit iets gehoord van de Amerikaanse concentratiekampen?

Ik zou aanraden eens de docu Hitler:Greatest Story Never told te kijken. Dan zie je dat veel dingen zoals wij die accepteren ook veel Amerikaanse en Russische propaganda was.

Echter zodra je kritisch bent over dit topic, wordt je voor nazi supporter uitgemaakt i.p.v eenzijde kant van die oorlog te leren.

Een van die documentaires die je totale wereldbeeld of begrip van evenementen veranderd.

[mark-k]

Eerste argument is totaal geen bewijs tegen een holocaust, alleen tegen de aantallen, tweede argument is een whataboutism dat ook totaal geen bewijs is tegen de holocaust. Toevallig al eens naar Auschwitz/Birkenau geweest? Dat is voor mij meer dan genoeg bewijs dat die holocaust gebeurd is. En zodra je zegt dat een bewezen feit onzin is is het geen mening maar een leugen.

[Bjorn89]

Ja, zoals ik al zei ik bekijk het van twee kanten.

Ik heb nooit de holocaust kntkent, ik zeg alleen dat ik nu weet hoe incompleet het beeld is van de hele situatie en wij maar 1 kant erin gepomt werden.

Gaat mij om accuraatheid, meer. Zo denkt iedereen dat 6 milioen mensen vergast zijn, terwijl er in die kampen ook veel ziektes etc zijn geweest, voedsel tekorten vanwege bombardmenten etc.

[Reactie gewijzigd door Bjorn89 op 23 juli 2024 14:33]

[mae-t.net]

Ik snap je argument en ben het er deels mee eens, maar maakt het bij een massale vervolging van bevolkingsgroepen nou heel veel uit hoe ze precies zijn omgekomen? Zelfs als er ongeplande doden zijn gevallen, zijn die wel voorspelbaar (en dus verwijtbaar) gestorven aan de vervolging. Ook als er discussie is over de exacte cijfers en ongerelateerd aan wat andere landen hebben gedaan (als je de Amerikanen noemt dan vergeet je de Russen nog - waar het na WOI nog lang onrustig is gebleven, en een paar jaar later naar Russisch voorbeeld Mao, maar vergeet dan ook de andere Chinese krijgsheren niet, want die hebben dan wel minder slachtoffers gemaakt maar als je iedereen noemt, moet je ook iedereen noemen, zoals de Nederlanders en de Indonesiërs ook al in de nasleep van WOII), dan staat de holocaust wel vast als iets dat daadwerkelijk gebeurd is. En dan was er nog de Armeense genocide. Vergeet ook de doden in WOI trouwens niet. Toen zijn de voorwaarden en aanleidingen voor WOII al neergezet.

Hoewel ik het strafbaar stellen van holocaustontkenning in theorie een onnodige en ongewenste maatregel vind, kan ik me er ook wel iets bij voorstellen. Van alle misdaden en wantoestanden die ik hierboven noem, was de holocaust een grote die ook erg dicht bij huis kwam. Degen die dat ontkent in de nasleep van de oorlog zou een ongewenste propagandist kunnen zijn die probeert een nieuwe oorlog of vervolging van de grond te krijgen of op zijn minst een schadelijke marionet van dergelijke propaganda. Dat moet op zijn minst een deel van de redenatie achter zo'n verbod zijn geweest.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 23 juli 2024 14:33]

[.oisyn]

Het is pas een leugen als je zelf weet dat het niet waar is. Het in twijfel trekken (hoe abject ook, zoals in dit voorbeeld) van bestaande geschiedenisleer is weldegelijk een mening.

[Sfynx]

En dan nog, ook liegen is niet per definitie strafbaar, alleen in bepaalde gevallen (wanneer je onder ede staat bijvoorbeeld).

[Anoniem: 457607]

Klimaatontkenning is ook een leugen. En dat lijstje kun je afmaken. De vrijheid van meningsuiting hoeft geen mening te zijn die waar is.

[Anoniem: 310408]

Een absoluut vrijheid van meningsuiting bestaat niet. Maar daarmee zeggen dat het niet bestaat in de EU maakt het een begrip zonder mening. Je hebt binnen de EU vele vrijheden. Van vergadering bijvoorbeeld, maar ook daar zijn grenzen aan.

[Jan-Remco]

Hij geeft gewoon een goed voorbeeld, geen mening. Een -1 slaat dan nergens op.We hebben inderdaad een beperkte vrijheid van meningsuiting in nederland. Of je dat nou goed of slecht vind. Ik persoonlijk ben er niet voor dat alles in de openbaarheid moet worden gegooit. Zoals datzelfde holocaustrevisionisme.Of discriminerende meningen. Het gevaar dat daardoor de discussie wordt doodgeslagen is iets waarvan ik me zeker bewust ben.

[mark-k]

Het probleem is dat de meeste dingen die worden genoemd als zijnde 'geen vrijheid van meningsuiting' gewoon geen meningen zijn. Als je een brandweerwagen groen noemt is dat geen mening maar gewoon fout.

[Bjorn89]

Is een kleurenblinde dan ook fout omdat hij nietzelfde consciousness als jouw ervaart?

Bovendien bestaat Groen niet echt als feit, dat is gewoon een afspraak in taal die gemaakt is tussen ons. Dat is een concept een idee, zodat wij kunnen communiceren met elkaar erover.

Wij nemen het simpelweg voor waar aan. Ervaringen van Groen zijn subjectief, dus altijd een mening. Maar omdat dit idee is gedeeld door bijna iedereen denk je er niet echt overna, dat betekend niet dat de ervaring Groen voor iedereen hetzelfde is.

[mark-k]

Je snapt zelf ook wel dat het om de analogie gaat en niet om het voorbeeld zelf.
Daarnaast praat het een stuk lastiger als je gaat zeggen 'een brandweerwagen weerkaatst het licht met een golflengte van ongeveer 700nm beter dan licht met een andere golflengte'. En ja, je kunt een brandweerwagen vast ook groen schilderen om je punt te maken als je zou willen.

[mae-t.net]

Rood is gewoon iets dat in een definitie vastligt. Dat iemand die kleurenblind is, hulp nodig heeft om het onderscheid te kunnen maken, betekent niet dat het geen feit is dat de brandweerwagen rood is. Iemand die kleurenblind is, zal dit doorgaans van zichzelf weten en dus niet in discussie gaan.

[K-aroq]

Het feit dat jij dit mag zeggen in het openbaar bewijst het tegendeel van wat je zegt.

[Deralte]

Niet helemaal waar, hij ontkent de holocaust niet (wat wel degelijk strafbaar is in veel landen), hij geeft gewoon aan dat het niet mag...

[Znorkus]

En vliegtuigen zijn totaal onveilig omdat er vorig jaar nog een tegen de grond smakte.

[MGutker]

Niet geheel onbelangrijk, beveiligingen die aan burgers word gegeven in het grondrecht/de grondwet betreft enkel en alleen wat de overheid jou, als burger of bedrijf niet mag verbieden. Bedrijven mogen jou verbieden wat ze maar willen op welke manier dan ook zolang het niet instrijd is met toepasbare wetgeving.

TLDR: Grondrecht is totaal irrelevant op dit verhaal of elk verhaal wat niet gaat over de overheid van je eigen land.

[Reactie gewijzigd door MGutker op 23 juli 2024 14:33]

[MennoE]

Wat een onzin. Als je niet weet hoe dit zit zeg er dan ook niks over. Er zijn talloze voorbeelden dat contractspartijen elkanders grondrechten moeten respecteren. Zo mag je bijvoorbeeld niet ontslagen worden vanwege je politie voorkeur.

[MGutker]

Dat hangt er compleet vanaf hoe de werkgever en werknemer aanwezig zijn in elkaars land, in veel gevallen geld de grondwet van de locatie waar een persoon fysiek aanwezig is boven het grondrecht van het land van herkomst.

Stel: Jij, als nederlander, werkt voor een Amerikaans bedrijf in een vestiging in Barcelona, welke wet en regelgeving geld er dan? Het bedrijf is Amerikaans maar het land waar jij je fysiek aanwezig bent in spanje.

Dit betekend dat voor alles wat jij doet de spaanse wetgeving eerst gaat, en daar bovenop (aanvullend) heb je tot in zekere zin bescherming van de nederlandse grondwet. Voor het bedrijf daar in tegen geld ook als eerste de spaanse wetgeving waarna het bedrijf moet voldoen aan wetgeving in de de US conform belastingen en andere financier zaken (Veel bedrijven zetten daarom een ander bedrijf op voor locaties in andere landen en hebben dus een soort van samenwerking met zichzelf).

Maar als je puur naar de context van dit onderwerp kijkt kun je stellen dat de grondwet van het land waar twitch als bedrijf gevestigd is van toepassing is, aangezien er geen fysieke manifestatie van de gebruikers in beeld is is Nederlandse wetgeving niet van toepassing ten zei er spraken is van handel tussen de individuele gebruiker en Twitch.

TLDR: Lang ingewikkeld verhaal wat eigenlijk nergens over gaat, komt er op neer dat nederlandse grondwet niet van toepassing is in dit geval.

[lars_jj]

Vrijheid van meningsuiting is niet zwart/wit.

Als ik op straat naast je ga lopen en constant tegen je zeg dat ik je een mislukking vindt, heeft dat niets met vrijheid van meningsuiting te maken.

Edit: Wat @Dauthi zegt.

[Reactie gewijzigd door lars_jj op 23 juli 2024 14:33]

[Dauthi]

[img]https://i.4pcdn.org/pol/1552989820056.jpg
[/img]

Je zou toch denken dat deze meme inmiddels is ingeburgerd als algemene kennis. Blijkbaar niet....

Edit: sinds wanneer werkt [img] niet meer?

[Reactie gewijzigd door Dauthi op 23 juli 2024 14:33]

[SkiFan]

Klopt, maar wat ik wil zeggen, is dat ook in relaties tussen burgers onderling grondrechten kunnen doorwerken. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat je mensen die zich als een asshole gedragen niet de deur kunt wijzen. Het huisrecht is ook een grondrecht.

[lars_jj]

Plaatjes werken niet om dat dit het forum niet is

[DigitalExorcist]

Dit is geen vrijheid van meningsuiting, maar gewoon irritant doen en trollen. 99% van degenen die dat roepen weten niet eens waar Hong Kong ligt.

[MaestroMaus]

Wat een gruwelijk dom argument. Stel: dat je zegt iets (legaals) over Rutte, maar je wordt toch in de gevangenis geplaatst. Vervolgens protesteren mensen hiertegen op social media of waar dan ook. Ga je dan ook zeggen "Dit is geen vrijheid van meningsuiting, maar gewoon irritant doen en trollen. 99% van degenen die dat roepen weten niet eens wie DigitalExorcist is."?

Dit gaat niet om trollen of mensen kennen. Dit gaat over principes hebben en opkomen voor de anderen in jouw samenleving. Blizzard/Activision komt uit de VS en mensen uit de VS/EU verwachten dat dit bedrijf daarom ook normen en waarden uit de VS hoog in het vaandel heeft. Wanneer een bedrijf in de VS dit deze te koop zet dan toont dit aan dat ze bereid zijn om (voor Chinees geld) belangrijke sociale normen/waarden te breken met betrekking tot betalende gebruikers zowel binnen als buiten de VS. Het toepassen van deze regels in zowel het westen als China toont ook meteen het gevaar van dit soort praktijken aan want de repressie van de Chinese overheid wordt op deze manier "geëxporteerd" naar het westen.

[Reactie gewijzigd door MaestroMaus op 23 juli 2024 14:33]

[Bjorn89]

Eindelijk iemand die het snapt.

Een reactie als "privaat bedrijf", tonen niet het begrip van de eventuele gevolgen van deze beslissingen.

Ze hebben geld boven principes verkozen, terwijl ze doodleuk principes verkondigen in de USA als vrijheid van meningsuiting, ze hebben het op een beeld staan in hun kantoor.

En dan dit doen, men moet nu al beginnen te vechten voor hun eigen vrijheid, gamen was al verziekt door het politieke geforceer. Maar als het echt een echt politiek probleem.is als dit, rennen ze met de staart tussen de benen

[DigitalExorcist]

Je mag van mij best protesteren. Maar ik snap de sanctie wel. Jij gaat toch ook niet bij de directeur van je werk op z'n bureau livestreamend zitten kakken omdat ie wat producten verkoopt aan China en daardoor het regime daar steunt, of wel? Als je het er niet mee eens bent zorg je voor steun en dien je namens iedereen een aangetekende brief aan of als je lid bent van een vakbond ga je staken. Krijg je nog doorbetaald ook als je mazzel hebt. Maar wél binnen de regels van wat kan en mag.

"Free Hong Kong" is niet iets wat de Discord-groep van Hearthstone gaat regelen, ook niet na protesten. Het is een game-bedrijf, geen politieke partij. Als je iets wil roepen, prima - doe dat dan op een juiste plek op een juiste manier. Je mag hier ook geen grote protestacties organiseren zónder vergunningen. Protesteren mag, maar niet ten koste van alles en iedereen.

Tuurlijk is het extra simpel om #FreeHongKong in één of andere random Discord te gaan roepen. Maar is dat de juiste plek voor zoiets? Zo'n Hearthstone toernooi of een Discordkanaal is nou eenmaal géén juiste plek voor zoiets.

Als je wat langer meedraait in de wereld zul je 't wel gaan snappen. Dit is simpelweg trollen en irritant doen. Net als dat mensen onder reviews van Blizzard games nu gaan roepen dat Hong Kong bevrijd moet worden. Hallo, ik kom daar om reviews te lezen, niet de meningen van random 12-jarigen die ook maar wat roepen omdat hun vriendjes dat óók doen.

Je kan óók gewoon protesteren door Blizzard géén aandacht meer te geven, hun games niet te kopen en geen Youtube/Discord meer te volgen. Maar ga het niet voor ánderen lopen verzieken.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 23 juli 2024 14:33]

[wankel]

Je kan óók gewoon protesteren door Blizzard géén aandacht meer te geven, hun games niet te kopen en geen Youtube/Discord meer te volgen.

Die keuze kun je pas maken als je weet dat er iets speelt... En misschien zijn er hier veel mensen die hun neus nog eens buiten de deur steken of een website met wereldnieuws openen, maar dat geld niet voor iedereen.

[Titan_Fox]

Zolang zowel pro- als anti-China berichten worden verwijderd is er wat mij betreft niks aan de hand. Zoiets hoort niet thuis op een gaming event.

[Hedva]

Volgens mij is er heel veel aan de hand lijkt me, aangezien er sprake van politiek cencuur.
Dat is wel wat anders dan een ban wegens racisme

[kodak]

Een prive-persoon of bedrijf heeft vaak het recht om binnen de eigen omgeving huisregels op te stellen waar gasten zich aan behoren te houden of anders eruit kunnen worden gezet. Dat heeft weinig met censuur te maken maar meer met de vrijheid om te bepalen wat wel of niet acceptabel is binnen het huis van de organisator. Dat gaat ook op voor regels over reclame maken voor andere bedrijven, filmen, roken etc. Verder lijkt het bedrijf te stellen dat geen enkele uitting voor of tegen is toegestaan zolang ze te gast zijn, waarmee voor iedereen dezelfde regels gelden. De politieke censuur kaart trekken lijkt me hier dus ongepast. Het zou wat anders zijn als het bedrijf of een privepersoon je de eigen regels in de openbare ruimte probeert op te leggen. Maar daar lijkt hier geen sprake van omdat het hun besloten omgeving is waar ze zelf kunnen en mogen bepalen wie er binnen komt.

[Reactie gewijzigd door kodak op 23 juli 2024 14:33]

[Nieuwevolger]

Ik ben het met je eens.

Maar tegelijk houdt de UEFA dezelfde regels aan als het graat om politieke uitingen in voetbal, en dat vindt iedereen prima.

[HeatWave]

De UEFA doet er helemaal niets aan, de Turkse spelers stonden te salueren om Erdogan te steunen en daar is totaal niet tegen opgetreden.

En ik vind dat Blizzard gewoon in zijn recht staat, er zijn 108476 plekken om politiek te kunnen zijn, een game-event is er gewoon geen plek voor.

[cmegens]

Dat het er geen plek voor is geeft nog steeds niemand het recht het te verbieden. Het enige wat je kunt doen is een overeenkomst sluiten waar dit soort bepalingen in staan. Wanneer men er zich dan niet aan houdt mag je sancties opleggen. Maar zonder overeenkomst kun je mensen niet de mond snoeren.

[Nieuwevolger]

Volgens mij had blizzard dit ook in de regels staan btw.

[Bjorn89]

Nee, niet specifiek een regel dat je geen politieke uitlatingen mocht doen.

Echter hebben zij zich beroepen op een algemene regel die overal op toepasbaar kan zijn.

Daarmee maakte ze een politiek statement, verder was de straf zo extreem vergeleken met watver gexegd werd+ de commentatoren die ook gebanned werden en er niks mee te maken hadden.

Alhoewel Blizzard inmiddels wat dingen heeft teruggedraait, is de straf en initiele reactie door velen als buitenproportioneel gevonden. Waarmee iedereen uiten een blinde een duidelijk politiek statement erin ziet.

Dat is een van de redenen waarom veel mensen er zo extreem over reageren, als het simpelweg een korte ban of fine was, was het nooit zo uit de hand gelopen.

Een ander punt is dat Blizzard enorm aan het hammeren was op inclusivity in Amerika, dit globaal pretendeerd en constant dingen als vrijheids van meningsuitting aanhaalt voor hun games, terwijl ze aan de andere kant van de wereld zn keuzes maken.

Upper Echelon heeft het goed samengevat in zijn videos.

https://m.youtube.com/watch?v=Dpmq2NNobEs

[DigitalExorcist]

Je gaat in het geval van Twitch akkoord met de kanaalregels. En de sanctie is duidelijk.

[Osiummaster]

Het is juist hypocriet omdat ze met slogans kwamen zoals "every voice matters" en "the world needs more heroes". Sport is juist een platform waar politiek zeer aan verbonden is.

Het argument "politiek doe je meer ergens anders" is ook zo slap. Iedereen zegt het zo veel dat je op den duur nergens meer iets politieks kan zeggen.

[Iblies]

https://www.uefa.com/Mult...2/75/2565275_DOWNLOAD.pdf

No item falling under the scope of these regulations may offend common
decency or transmit political, religious or racial messages.

Alleen gebeurt dat vaker dan je zou willen hebben. Op dit moment gaat die van Griezmann tegenover Macron viral. Het is evident dat er consequenties aan moeten worden verbonden, alleen is het de grote vraag waar je de grens trekt.

Maak je hier de casus van, of trek je de grens waarna vervolg gedrag wordt gesanctioneerd.

[mschol]

Ik ben het met je eens.

Maar tegelijk houdt de UEFA dezelfde regels aan als het graat om politieke uitingen in voetbal, en dat vindt iedereen prima.

echter heeft afaik china daar niet een hele dikke vinger in de pap dmv ontwikkeling en content aanleveren

[MGutker]

Het is geen politiek censuur sinds de censuur word toegepast door een privé organisatie. Organisaties zoals blizzard staan in hun recht om op de door hun beheerde platformen te censureren wat zij dan ook maar willen. Hoe het publiek daar over denkt is een ander verhaal natuurlijk.

Op veel (kleinere) game evenementen, multiplayer servers en andere platformen is het heel normaal dat de beheerders vinden dat politiek & religie buiten de duur moet blijven en dat berichten met politieke inhoud worden verwijderd en of de zender word ge-mute of verbannen.

[Benjamin-]

Op het Hearthstone kanaal is gewoon veel censuur, dat is ook niet vreemd wanneer je 10 minuten in die chat heb doorgebracht. Ik heb er een stuk meer tijd in doorgebracht, en de hoeveel discriminatie en racisme dat er is, is compleet absurd. Blizzard heeft hier altijd al tegen gevochten, ze willen dat de chat draait om de game, niet om politiek, religie, gender, geaardheid, ras enz. Dit is nooit anders geweest.

[VanillaPriest]

Ik weet zeker als je er zegt ik ben het niet eens met Trump dat je deze straf niet krijgt.

[Rzarect0r]

Dat is gewoon hip! Orange man bad

[Reactie gewijzigd door Rzarect0r op 23 juli 2024 14:33]

[Dennism]

Je wordt ook niet gebanned als je bijv. zegt Ik "Ik ben het niet eens met Xi".
Waar het hier om gaat is een aantal personen die het gedrag vertonen van 12 jarige kinderen. Het enige wat ze deden was bepaalde uitspraken voorzien van een boel emotes zo snel en zo vaak mogelijk spammen in de chat. Vrij logisch dat je dan een ban om je oren krijgt.

[Benjamin-]

Of dat nu nog steeds is weet ik niet, maar tijdens de verkiezingen van Trump en Clinton, werden beide kampen ook gebanned. Tevens is 'Trump' bannen een stuk lastiger in Hearthstone, 1 van de populairste Hearthstone streamers sinds het begin, is TrumpSC, hij speelde onder die naam lang voordat Trump president werd. De naam heeft volgens mij ook helemaal niets met de president van amerika te maken.

Daarbij wordt er ook wel gekeken naar de mate dat iets een probleem is, en of je het niet erger maakt. Een enkele opmerking over Trump zal sowieso niet gezien worden, die chat gaat supersnel. Echter zou er een 'copypasta' (een bericht die mensen massaal kopieren en plakken) zijn, dan zou deze denk ik heel snel gebanned worden.

[Unimproved]

Zo min mogelijk aandacht eraan schenken zodat we het allemaal maar snel vergeten is pro-China.

[computerjunky]

Het is vooral pro gaming platform.
Het houd de toxic sfeer van je platform want dat moet je gewoon niet willen.
Als google dat in het begin actiever had gedaan bij youtube had het nu niet zon toxic hellhole geweest als dat het is.
Er zijn tientallen alsniet honderden anderen manieren om het aan de kaart te brengen. platformen van derden zijn daar NIET het doel voor.
En een stelling als geen aandacht schenken zodat we het snel vergeten is ook niet helemaal wenselijk aangezien er wetten en regels en respect zijn. en met een stelling als dit doel je op een gevoel van het doel is belangrijker als het middel en dat is wat mij betreft not done.
Je dupeert bedrijven en instanties en dus ook anderen die hier totaal geen behoefte aan hebben en sterker nog het kan ze inkomen kosten waar velen anderen voor op draaien of ze het nou wel of niet met je mening eens zijn.

Ik ben in dit geval voor hong kong en dat zou wat mij betreft iedereen moeten zijn maar dat betekend niet dat ik dat overal plaats waar het mogelijk is want daar hoort het gewoon niet thuis.
Tweakers kan er ook voor kiezen om dit soort topics niet te willen.
Maar aangezien tweakers geen platform is met honderden miljoenen klanten wereldwijd speelt het hier niet zo. Twitch kan hier gewoon schade van ondervinden. sterker nbog dat doen ze nu al door dit te negatieve nieuws. Het is hun goed recht om ze te blokkeren sterker nog ik had exact hetzelfde gedaan. Ik heb ooit een forum met chat functie gehost en alles wat niet tot vriendelijke, grappige, hulpvolle reacties leidde werk er snoeihard vanaf geknikkerd als het de toxic kant op ging en bij de 2de keer was je gewoon gebannen (verborgen in archief voor mods).

De laatste 10 jaar met het ouder worden (want volwassen is het te vaak niet) van de jeugd van afgelopen generatie word er helaas maar wat vaak een soort van alleen op de wereld en alle middelen zijn acceptabel methode toegepast om je mening te laten weten en een poging gedaan om die door te drukken.
Wat mij betreft is dat onfatsoenlijk niet democratisch en ook niet acceptabel en zouden ze massaal op mogen draaien voor de gemaakte kosten ipv de rest van de maatschappij waar zij te vaak denken boven te staan.

Laat mensen gewoon even logisch nadenken of het er wat te zoeken heeft en zo niet een ander platform maken of zoeken wat het wel wenselijk is. Het feit dat er een groot publiek is betekend niet dat het het juiste middel is. Makkelijk ja juist nee.
Een website opstarten kan iedereen tegenwoordig en kost nog geen 3 tientjes per jaar. Middelen genoeg als je maar wil.

Regels zijn regels wie ze ook opstelt en zonder regels gaan we van een enigszins beschaafde samenleving naar de wil van de luidste (elders ook wel dictatuur genoemd).
En aangezien het onderwerp lijkt mij dat toch juist niet de bedoeling...

[Reactie gewijzigd door computerjunky op 23 juli 2024 14:33]

[BLACKfm]

"Er zijn tientallen alsniet honderden anderen manieren om het aan de kaart te brengen. platformen van derden zijn daar NIET het doel voor."

Zoals de Oscars, Emmys, Miss verkiezingen, De snelweg (blokkeer vriezen), de Boeren (trekkerfiles/-blokkades), diverse 'de beste *vul hier wat in* van de wereld'-uitreikingen (vrouwenvoetbal) en zelfs de klimaatgekies (lamleggen van openbaar leven)....

Gelukkig worden al die platformen en middelen allemaal gebruikt waar ze voor bedoeld zijn.
Als je bekend bent en je gaat ergens op een specifiek forum (of desnoods de socials) je beklag doen, heb je natuurlijk een stuk minder bereik dan ergens waar het door een breder publiek wordt gehoord of gezien zoals bij de eerder genoemde zaken die weer breeduit in de pers worden uitgemeten.

Blizzard is hier nou de gebeten hond, maar als die (bekende) gamers zich enkel zouden uitspreken op bijv. twitter zou er geen haan naar kraaien, en wordt de boodschap in veel gevallen gewoon weggeswiped als door de vele posts wordt gescrolled.

TL;DR: Die diensten zijn er misschien niet voor bedoeld, maar ze zijn wel uitermate geschikt om je politieke boodschap te delen. Juist omdat er veel (meer) mensen naar kijken/luisteren.

Je maakt pas een 'statement' als je vervolgens niet meer gaat gamen op dat soort events. Maar ja, dan raakt het de mensen in de bankrekening, en dan zijn veel van die tegenstanders ineens een stuk milder.

[Reactie gewijzigd door BLACKfm op 23 juli 2024 14:33]

[mae-t.net]

Grotendeels eens met je verhaal, maar wat mij betreft niet met je inschatting van Youtube. Er zijn plaatsen nodig waar je je mening gewoon uit kunt dragen.

[kodak]

Wie zijn mond niet open doet is voor is een valse redenering vanuit het standpunt dat een discussie niet voeren niet hetzelfde is als een inhoudelijk standpunt innemen.
Je gaat tegen een slachtoffer van een verkrachting toch ook niet zeggen dat die over de gebeurtenis moet praten of anders voor de dader is? Er kunnen heel veel redenen zijn waarom je ergens geen onderwerp van wil maken en die zijn niet perse om voor of tegen te zijn. Het bedrijf maakt hier duidelijk dat ze geen politieke discussie willen op hun niet politieke platform. Dat is niet hetzelfde als inhoudelijk stelling nemen als ergens mee instemmen.

[Reactie gewijzigd door kodak op 23 juli 2024 14:33]

[MrMonkE]

Het is een hellend vlak.
Daarom moet je er nooit aan beginnen anders dan door de door geldende wetten overtredende posts te weren. Morgen is het Nike die niet wil dat mensen klagen over de omstandigheden waaronder hun producten in de fabrieken gemaakt worden. Wie is het overmorgen

[SuperDre]

Mwa, je moet niet een kanaal hiervoor gaan gebruiken terwijl het over iets compleets anders gaat, offtopic wordt hier op tweakers ook niet gewaardeerd, tja dat veel tweakers die -1 gebruiken als een dislike is weer een ander verhaal.

[mae-t.net]

Dat klopt inderdaad en is ongetwijfeld ook waar China op hoopt.

Aan de andere kant is het wel gewoon een regel in de meeste sporten en dus ook e-sporten dat je geen politiek bedrijft bij het beoefenen ervan. Lastig geval dus. Een groot voordeel va deze maatregel is wel, dat ze alsnog buiten het Heartstone-kanaal om de aandacht vestigt op de politieke situatie.

[Sandor_Clegane]

Je pakt je publiek waar je het krijgen kan. En voor veel van deze jongelui is dit het enige platform dat ze hebben.

[GrooV]

Maar waar trek je de grens? Mag je het wel over BREXIT hebben als je voorstander bent? Of over het klimaat? En over Syrië zou ook wel mogen omdat Blizzard daar toch niet zo veel verkoopt als in China...

[Odie]

Op het songfestival mag je ook geen politieke statements maken. Is de EBU nu een partij die censureert? Jazeker, dat doen ze. En dat mogen ze, hun evenement, hun regels, hun feestje.

Daar hoor in hier niemand over. Oh wacht, omdat het een EU partij is en het hier niet over China gaat bekt het ineens een stuk minder lekker?

Als de regels van een partij je niet aanstaan dan stem je met je voeten en ga je weg. (Of je kijkt niet). Of je accepteert gewoon dat dat platform bedoeld is voor muziek of sport en niet voor alle andere ellende waar we dagelijks al genoeg mee van krijgen.

[Reactie gewijzigd door Odie op 23 juli 2024 14:33]

[MadDogMcCree]

En daar mag je ook de FIFA, UEFA, KNVB, IOC, IAAF, UCI, FIA, NBA, NFL, MLB, etc etc aan toevoegen. Kijk maar naar de Turken die saluteren: https://www.nu.nl/voetbal...salueren-na-doelpunt.html

Politieke discussies moet je weghouden bij iedere competitie. Het heeft de potentie een sport in zijn geheel kapot te maken en niet alleen commercieel. Wanneer politiek onderdeel gaat maken van een sport, krijg je dit: https://www.nu.nl/sport-o...-olympische-deelname.html

Gamers lijken een beetje wereldvreemd, alles moet maar kunnen. Maar als je dit soort gevoelige uitspraken toelaat (en dan heb ik het over die HS speler), is de kans aanwezig dat China verbiedt om spelers mee te laten doen aan een HS competitie. Gaat een speler daar tegenin, is de kans aanwezig dat hij/zij daarvoor in de problemen komt.

Sport, in welke vorm dan ook, moet vrij blijven van politiek. Politieke conflicten uitvechten op het ‘voetbalveld’ is niemand bij gebaat.

Mensen die maar blijven doordrammen in comment sections en live chats vragen natuurlijk ook om een ban. Wat verwachten ze nu. Als ik hier onder ieder nieuwsbericht ‘minder, minder, minder’ zou posten heb ik ook zo een ban aan mijn broek. Kom uit je cocon.

[Bjorn89]

Ik weet niet of je het weet. Maar de laatste tijd liggen games juist onder vuur als ze niet inclusive zijn, politiek is juist de laatste tijd veel in games tot je er misselijk van wordt. Komen gamers op voor een echt issue, worden ze weer neergesabeld als "wereldvreemd".

Gamers worden constant bestookt met LBGTQ-STAR geklaag dat er bepaalde karakters niet in een game zitten, en dat bijvoorbeeld homo haat zou aantonen door developers.

Films of comedians die door critici een 0 worden gegeven, terwijl het publiek hem 90 geeft? (Kijk sticks n stones) er wordt juist enorm met politiek gesmeten overal. Van Marvel, tot Disney, tot Blizzard. Het is juist hip en verkoopt.

Gamers zijn juist een beetje moe dat games zo beinvloed worden. Nu is er een echt issue dat iedereen raakt, dus laten ze dat ook blijken.

In de nieuwe media worden discussies juist gevoerd, omdat men dat nu het meest gangbare platvorm vindt. Ik kijk zelf amper t.v b.v omdat sat juist niet laat zien wat er gebeurd in de wereld, op Youtube en andere kanalen juist wel.

[Reactie gewijzigd door Bjorn89 op 23 juli 2024 14:33]

[MadDogMcCree]

Laten we nu niet doen alsof de 'internationale gaming community' voor dit voorval zich ook maar enigszins bekommerde om Hong Kong. Dat speelde helemaal niet, nu nog steeds niet overigens. Het moraal van al de boze gamers is niet 'Free Hong Kong', maar 'boeeeh Blizzard boeeh'. Dat zegt al genoeg.

En nu ga je toch echt appels met peren vergelijken. Het gaat hier om een publiek evenement, georganiseerd door Blizzard. Dat kan je niet vergelijken met een maatschappelijke discussie. Er is niets mis met discussie, maar media kapen voor eigen agenda is wél een probleem.

Ander voorbeeldje, wat denk je wat er gebeurt als bijvoorbeeld Gerard Piqué in een internationale wedstrijd zijn shirt uittrekt met de tekst 'Free Catalonia'? Nu doet hij dat niet, want hij is gestopt met spelen voor Spanje o.a. vanwege het Catalaan zijn, maar je ziet het probleem. Ook hij zou gewoon geschorst worden.

Wat TV er mee te maken heeft ontgaat mij een beetje. Je doet net alsof je op internet nooit gestuurd wordt naar jouw politieke voorkeur. Alsof er geen cookies en algoritmes bestaan. Wie een beetje naïef is op het internet komt vanzelf in een walhalla van media waarmee je het alleen maar mee eens bent en objectiviteit ver te zoeken is. Net als je Netflix en Spotify profiel. Veilig in je eigen cocon.

[Odie]

Can I get an Amen?

[xfj]

Naar mijn weten staat Blizzard nog steeds bij hun Weibo standpunt van “Also, we will protect [or safeguard] our national dignity [or honor].” (Bron)

Tenzij een officieel bericht afstand doet van het bericht, lijkt het mij duidelijk dat zij zeker voor China zijn.

Nu kan men er voor kiezen om te zeggen dat een gewoon persoon nooit negatief mag zijn over wat een bedrijf doet. Of men kan zeggen dat zij niet degene zijn die ervoor kiest om altijd geld boven moraal te zetten, en dat zij teleurgesteld zijn in het bedrijf dat dat wel doet.

Ikzelf zit in het tweede kamp: ik vind het jammer dat Blizzard geen persoonlijkheid meer heeft.

[Znorkus]

Nou ik zit nu in 'het hearthstone kanaal van twitch' (dwz het zijn er tientallen maar ik It in een drukke) en het leuke is dat er Nonstop gespammed wordt free hong Kong free Hong Kong the revolution of our times fuck Blizzard 0.1% profit > free speech etc etc.

[Rarz]

Het aparte aan de hele situatie is dat game bedrijven denken dat ze iets te vertellen hebben in de Chineese markt. De EAs, Ubisofts en Blizzard vallen over elkaar heen om te tonen dat ze geen probleem zijn voor het Chinese gezag -- en dus akkoord gaan met de status quo, de martelingen en politieke activiteiten.

De markt in China is uitermate wankel. Je IP kan op elk moment gestolen worden of je toegang afgesloten. Daar zo fors op investeren ten koste van de westerse markten is tamelijk kortzichtig. Blizzard forceren door deze acties vindt ik dan ook prima. De spelers van de tournooien merken hier niets van -- het zijn alleen de kijkers van de streams die er iets van ondervinden en daar heb ik geen moeite mee.

[Micahve]

Dit is gewoon erg triest van blizzard

[Manke]

China is een grote markt waar je als zo'n groot bedrijf geen risico wil lopen dat ze je sancties opleggen.

[EnigmaNL]

Logisch, politiek heeft geen plaats in games.

[Menesis]

En ik log even in op het Twitch kanaal en 90% is iets als "Free Hone Cone" etc.
Wat dachten ze dan, dat iedereen ineens zijn mond zou houden, hoe naïef.
https://www.twitch.tv/playhearthstone

[Reactie gewijzigd door Menesis op 23 juli 2024 14:33]

[tapkcir]

Lekker belangrijk. Ik neem aan dat volkeren de relevante mensen (elkaar) wel weten te bereiken zonder chatboxen van spelletjes. Wat ze voor de rest in Hong Kong doen is een ver van m`n bed show. Bronnen zijn onbetrouwbaar dus een partij kiezen is slechts mezelf in de maling nemen.

[Anoniem: 310408]

Wat ze voor de rest in Hong Kong doen is een ver van m`n bed show.

Blijkbaar toch dichtbij genoeg om te noodzaak te voelen te reageren.

[tapkcir]

Yep, omdat iets wat eigenlijk gewoon alleen maar leuk hoort te zijn weer om zeep geholpen wordt. Hoorde al dat bij CoC de world wide chat ook al verwijderd was door allerlei misdragingen waarvoor de uitgever zomaar aansprakelijk gesteld kan worden.