Consumentenorganisatie onthult logo en specs voor 8k-televisies

De Consumer Technology Association heeft een logo geïntroduceerd dat fabrikanten mogen voeren voor 8k-televisies die aan de voorgeschreven eisen voldoen. Daarnaast is er de dit jaar opgerichte 8K Association die op termijn ook met een eigen logo komt.

De CTA zegt dat de overeenkomst voor de logolicentie en de certificatie in de komende weken beschikbaar komt en dat fabrikanten het logo vervolgens vanaf 1 januari 2020 mogen voeren. Daarmee mag het logo alleen gebruikt worden voor producten die vanaf 2020 op de markt komen. Volgens de CTA helpt dit logo winkeliers en consumenten om 'producten te herkennen die aan de 8k ultra hd-vereisten van de industrie voldoen'.

De eisen die de CTA stelt om het logo te mogen gebruiken, zijn bijvoorbeeld een minimum van 33 miljoen actieve pixels met een resolutie van minstens 7680x4320 bij een 16:9-verhouding. Daarnaast moet minstens een 10bit-kleurweergave ondersteund worden en moet de genoemde resolutie in de vorm van een hdmi-input gepaard kunnen gaan met 24, 30 en 60 frames per seconde. Dit betekent dat er minstens een hdmi 2.1-aansluiting aanwezig moet zijn, omdat er via een met hdmi aangesloten apparaat anders geen signaal met een 8k-resolutie met 60 beelden mogelijk is. Ook moet de tv in staat zijn om sd-, hd- en 4k-video's op te schalen naar de 8k-resolutie.

Een van overige specificatievereisten is dat schermen minimaal vijftig procent contrastmodulatie moeten ondersteunen bij het gebruik van een 1x1-roosterpatroon, conform de definitie van de International Committee for Display Metrology. De website FlatpanelsHD merkt op dat dit kan betekenen dat Samsungs huidige 8k-tv's worden uitgesloten, omdat die tv's subpixelrenderingtechnieken gebruiken om de kijkhoeken te verbeteren, wat ten koste gaat van de effectieve resolutie.

De CTA kwam in 2014 al met een eigen 4k-logo en borduurt daar nu op voort met het 8k-logo. Volgens de organisatie is zij er nu ook in geslaagd om grote bedrijven uit de videosector te laten samenkomen om de officiële aanduiding voor 8k-schermen op te stellen en te laten goedkeuren. De CTA is een Amerikaanse handelsorganisatie die naar zeggen de Amerikaanse sector voor consumententechnologie met een waarde van 398 miljard dollar vertegenwoordigt. Volgens de CTA heeft het 2200 bedrijven als lid, waarvan tachtig procent kleine bedrijven en start-ups zijn.

Waarschijnlijk zal de CTA met zijn logo moeten opboksen tegen een soortgelijk logo van de dit jaar opgerichte 8K Association. Deze organisatie komt nog met een eigen logo en publiceerde eerder al haar eigen minimale specificaties voor 8k-tv's. De specificaties van beide organisaties lopen niet enorm uiteen, al noemt de 8K Association bijvoorbeeld wel een codec die gebruikt moet worden voor videocompressie, namelijk hvec; de CTA zegt daar niets over. De 8K Association is gevormd door Samsung, Panasonic, AU Optronics, Hisense en TCL en daar kwamen onlangs Innolux, Intel, Novatek, Samsung Display, Tencent, V-Silicon en Xperi bij. LG en Sony ontbreken vooralsnog in de lijst.

Reacties (89)

[Major_ton]

8K wordt er doorheen geduwd omdat dit nog zo'n beetje het enige kwantificeerbare aspect is wat de consument 'begrijpt'. Meer pixels = beter, beter = duurder, duurder = meer winst. Met OLED is het contrast al oneindig, dus daar is geen getal meer aan te hangen, het aantal kleuren van 1,07 miljard of meer zegt niemand wat, want het schiet het voorstellingsvermogen te boven, HDR is te complex, dus blijft alleen de resolutie over. 8K is tweer keer zoveel als 4K, dus het zal wel 2 keer zo goed zijn! En daar betaalt de gemiddelde consument graag een premium voor. Als je ziet hoe er de afgelopen jaren een prijserosie heeft plaatsgevonden in TV land (65" 4K OLED kostte in 2016 nog € 4.799,- en nu doodleuk € 1.499,-), dan moeten fabrikanten wel met iets nieuws komen om geld te blijven verdienen en 8K is dan de weg van de minste weerstand.

[D0gtag]

8k is 4x zo goed als 4k, but I digress
Ik ben blij met 8k televisies, niet omdat ik 8k wens maar mijn portemonnee 4k oled wenst met freesync/gsync en 120hz. Prijzen zullen alleen harder zakken hierdoor.

[hooibergje]

Voor de standaard non-tweaker is het getal 8 twee zo groot als het getal 4 (dat lukt nog net) dus is 8k ook twee keer zo goed als 4k

[Madrox]

Wat nou zo jammer is aan dit hele verhaal, is dat we er amper van kunnen genieten in alle glorie. Zelfs 1080i word nog op bandbreedte (aka bitrate) afgeknepen zodat het niet in de volle kwaliteit te bewonderen is. Dat zal met 4k en 8k niet anders zijn vrees ik.

[cricque]

Yups hier in België zend telenet uit met 1080i ... Dus je moet al gaan streamen van diensten zoals Netflix, Prime. En dan is bijlang nog niet alles 4k. Dus zoveel maakt het niet uit. Ik heb vorig jaar een Sony XF9005 gekocht 49" inch, is groot genoeg voor waar hij staat. Dit was toen het topmodel in non oled van sony ten tijde dat ik die kocht. Ik ben daar zeer tevreden mee. Het beeld tov mijn oude sony (van 2009) is een pak beter, logisch ook, aangezien de andere TV +-9 jaar oud was. Er zal pas een andere gekocht worden als deze niet meer werkt. Tegen dan is er misschien 49" oled. We zullen wel zien. Normaliter zal dit pas binnen 7-10 jaar zijn. Tegen dan hebben we misschien echt 8k content. We zullen wel zien. Maar ik deel 100% je mening, het is spijtig dat je er niet van kunt genieten omdat het aanbod heel karig of niet bestaande is. Natuurlijk er moet iemand de eerste zijn ... Dit is ook het kip en het ei probleem. Waarom een TV maken dat het kan als er geen content is ... of waarom content maken als er geen medium is om het in volle glorie op te zien ... In elk geval, mij maakt het geen bal uit, zolang ik maar mooi beeld heb. En het zal me een worst wezen of dit nu 4k, 8k, 16k is. Mijn volgende TV kijk ik gewoon naar de kwaliteit in een ruimte met veel licht overdag. Dat moet goed zijn en dat is het

[Madrox]

De resolutie maakt mij ook niet zoveel uit, als er echter een bepaalde resolutie gekozen/gebruikt word verwacht ik wel dat we het 100% mogen aanschouwen en niet naar een zwaar gecomprimeerde aka lage bitrate krijgen.

[SilverRST]

Mijn 55" OLED is zelfs een met Full-HD. En het leuke is dat er is gevraagd of het "4K" is En ik snap zelf dat gehype met HDR niet want het beeld dat een OLED tv heeft is supermooi! En dat mijn OLED tv FHD is, zegt ook genoeg. Uiteindelijk zijn het nogal buzzwords met "4K, HDR, 8K, 16K".

[Fire69]

Nou, HDR vind ik toch één van de beste dingen die er op een TV kan zitten.
Ik heb nu een LG 4K OLED, maar ik had gerust op FHD willen verder kijken, zolang hij maar HDR doet.
HDR is echt geen buzzword naar mijn mening.

[C00P]

Veel mensen beweren dat de stap 1080 p naar 4k kleiner is dan geen of wel hdr.

[KCEstudios]

Veel mensen snappen er dan jammer genoeg niet veel van.

De stap van 1080P (Full HD) naar 4K (UHD) is zeer significant. Echter (ENKEL voor LCD/LED-technologie) is HDR een nog grotere stap vooruit.

Van Full HD naar UHD krijg je meer scherpte, wat zichtbaar is vanaf een bepaalde schermgrootte, HDR is het verschil tussen het donkerste van een kleur en het lichtste van een kleur. Wat nu net bij LED-technologie vaak een groot minpunt is, zeker bij goedkope toestellen (Zwart op beeld was eigenlijk een soort donkergrijs)
m.a.w. HDR droeg bij in de zin van een lelijke platte kleur schakeringen naar een iets levendiger kleurbeleving (soms aangenamer dan de 'goedkopere' eerste OLED) terwijl van FHD naar UHD het beeld enkel wat scherper werd.

[Reactie gewijzigd door KCEstudios op 22 juli 2024 16:24]

[Madrox]

4K is idd veel scherper, maar om dat te zien vanaf 3 meter of meer vs 1080 is al discutabel. Laat staan 8K vs 4K. Maw; mijn inziens heeft het voor de huiskamer bar weinig zin, 8K. Niet iedereen wel een muurvullend beeld van 120inch of groter.

[KCEstudios]

op schermen vanaf 40 inch is dit niet discutabel maar persoonsgebonden, we hebben nu éénmaal allemaal verschillende ogen. 8K is zoals je zegt niks voor de woonkamer, moet wel tof zijn als je 8K native materiaal kan tonen op een 8K DLP systeem in een gigantische cinema (en het geluid op een mooie 75 dB)

[Madrox]

onzin. Er zijn grensen aan ons menselijk oog, zelfs de beste ogen.

[KCEstudios]

Beste,

onzin. Er zijn grensen aan ons menselijk oog, zelfs de beste ogen.

om te beginnen: *grenzen.

Er zijn inderdaad grenzen aan onze ogen, verschil 4K en 8K is niet zichtbaar voor het beste menselijk oog, zolang het scherm niet groter dan een bepaalde diagonale grootte is (ik ken ken die niet van buiten).
Ok, het is pas 'zichtbaar' vanaf een gigantisch scherm maar niettemin zichtbaar. 8K zal ooit nog zijn nut hebben maar het zal niet in de huiskamer zijn.

moet wel tof zijn als je 8K native materiaal kan tonen op een 8K DLP systeem in een gigantische cinema (en het geluid op een mooie 75 dB)

Geen onzin dus

[Madrox]

Voor de doorsnee huiskamer wel, daar doel ik op. Uiteraard zijn er commercieel wel nuttige toepassingen voor, duh..

[Psychilles]

Het belangrijkste is dat het menselijk oog op normale kijkafstand het gewoonweg niet kan zie. Het verschil tussen 4K en 8K. Je moet haast in het beeld kruipen om dat waar te kunnen nemen. Het voordeel zit m eigenlijk alleen bij het opnemen, niet bij het weergeven. Tenzij je het over zaken hebt zoals VR misschien of zoiets als het Omniversum in Den Haag, maar we hebben het hier over TV's. En dan heb ik het nog niet eens gehad over bewegingsonscherpte bij de gebruikelijke 24beelden per seconden. Mooi weetje van Twitter: The Lion King is volledig uitgerenderd in 2K. Iemand geklaagd over onscherp?

[Odie]

als jij een 65” voor 1500 euro koopt dan koop je zeker een model van een aantal jaren geleden. Het huidige model van LG kost echt nog meer dan 2000 euro, zelfs bij de prijsdiscounters.

[Unimproved]

En dat model van 2 jaar geleden ziet er nog net zo uit als 2 jaar geleden toen ie bijna 5k moest opbrengen. Je hebt misschien niet de nieuwste snufjes (die de meeste mensen toch nooit gebruiken) maar wel een 65" OLED.

[Tassadar32]

Ik zit ook gewoon nog lekker op mijn 1080p 40" TV te kijken (chromecast voor smart). Pas als 4k Oled HDR op 65" onder de 1k duikt vervang ik mijn TV wel een keer. Met chromecast kan het smart gedeelte me gestolen worden. Sonos voor geluid. Alles wat ik kan/wil upgraden is dus beeld en formaat en dat moet wel significant beter zijn dan mijn huidige setup.

[SilverRST]

Idd. Mijn LG OLED is de A7, een met Full-HD en ik gebruik het toch enkel voor tv kijkwn, films via de externe harde schijf, youtube en netflix, meer niet. Is nu inmiddels precies 1 jaar maar ik had zeker echt graag die 65" OLED voor 1500 euro willen kopen. Maar de A7 is mijn allereerste OLED tv want ik kwam van plasma.

[Xfade]

Ik snap 8K nog. HDR is pas een bende. Mijn 295 euro 40inch UHD tv heeft ook HDR10. Met max 350 cd/m².

[dwsj]

Ik denk niet dat het zo'n beetje het enige kwantificeerbare is wat de consument begrijpt. het aantal Nits is ook prima kwantificeerbaar en ook nog wel te vertalen naar de consument, om er maar ééntje te noemen. De stap naar het uitleggen dat dit een realistischer/dynamischer beeld oplevert is misschien iets lastiger, maar verzinnen ze vast wel wat op. Maar ik ben het er mee eens dat dit de stap naar 8K de weg van de minste weerstand kent.

[Gamebuster]

Maar we hebben nog geen 4K content! Geen enkele game kan je ooit in 8K draaien!
UHD blurays zijn niet eens echt 4K laat staan 8K
8k kan je nooit zien met je ogen
Ik heb nog steeds een 1080p scherm en zie geen verschil.
Consoles hebben nog niet eens 60fps op 1080p
8k wordt een flop

Zo alvast 60% van de comments gehad

Edit: mijn comment is dus een soort van satire op vele andere eerdere comments bij dit soort ontwikkelingen, mocht dat niet duidelijk zijn. Ik hou van technologische vooruitgang, zelfs als deze marginaal nuttig is

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 22 juli 2024 16:24]

[jhvanweerd]

Ik heb soms het idee dat het meerendeel van de personen die tegen dit soort ontwikkelingen zijn. Gewoon gefrustreerd zijn omdat ze er geen geld voor hebben of net een apparaat van een vorige generatie hebben gekocht. Kan eigenlijk geen andere verklaring bedenken.

[surfrider]

Heb in de broadcast business gewerkt. De TV fabrikanten willen dit heel graag. Een hogere resolutie kunnen ze qua marketing beter verkopen. De camera fabrikanten en producenten van content zien meer in hogere beeld frequenties. 1080p120 zie er een heel stuk beter uit bij snelle beweging dan 4k30.

Echter heeft de hogere resolutie en beeld verversing helemaal geen nut als de Ziggos en Netflix de compressie veel te hoog zetten. Wel eens 1080p60 van een voetbal wedstrijd gezien met weinig compressie? Je kunt echt elke grasspriet zien, zelfs tijdens een camera pan. Echter door de compressie wordt het een groen vlak. Staat de camera lang genoeg stil zie je pas weer een beetje detail terug komen.

Geloof me, je zit naar K kwaliteit beeld te kijken door te compressie. Daar helpt 4k laat staan 8k echt niet aan. Ik heb op de IBC jaar of 7 terug de demo van 8K gezien. Heel tof, je kunt bij de 100m sprint echt het merk van het flesje zien dat wordt gegooid net voor de start. Echter moet je dan wel erg dichtbij gaan staan. En dan is het meer een tennis wedstrijd vanaf de stoel van de scheidsrechter.... Niet te volgen. Maar wel heel erg mooi.

[Verwijderd]

Dat idee heb ik ook.

Ik vind het aan de ene kant jammer want ik heb sinds 2 jaar een 4K TV waar ik ontzettend blij mee ben.

Maar.
1. Mijn TV wordt er niet slechter op
2. Als mijn TV ooit verouderd, kan ik tegen die tijd een nieuwe tv kopen met de nieuwste technieken(en waarschijnlijk ook 8K). Ik vind dit best een mooi toekomstperspectief.

Of het nu nuttig is valt te discussieren. Maar ik kijk liever naar de toekomst. Als we telkens aan het verleden blijven plakken bleven we bij de buurman 1 keer per week op een zwart-wit beeldbuistelevisie tv-programma's kijken.

[EasyBoarder]

Ik snap je gedachtegang.
Ik vind deze ontwikkeling super om te zien, al deel ik wel de mening van @Gamebuster. 4K content is verre van breed beschikbaar. Daarnaast komt er een punt dat het simpelweg geen verschil meer maakt voor het menselijk oog. Er kan dan beter worden ingezet op beeld technieken als HDR. Anders kost een film streamen onnodig veel bandbreedte terwijl je het verschil toch amper tot niet merkt.

Maar dat is mijn mening

[VfxArtist]

4k is er nauwelijks. Waar ik werk hebben we pas nog alle shots voor een nieuwe 4k film voor disney+ gemaakt. Alle shots zijn in 2k naar Disney gegaan. Disney upscaled dan alles naar 4k!

[SilverRST]

Wat jij zegt klopt niet. Of die mensen waar jij over praat zijn gewoonweg kinderen want die haten alles wat ze niet kunnen/mogen krijgen. Wat de mensen hebben is common sense. Ze kopen niet zomaar ff 8K tv alleen omdat het er is want waarom zou je geld betalen als er nog geen 8K content is laat staan 4K. In elk geval zou je beter een 4K tv kopen.

[JBVisual]

Hebben we dit niet allemaal een klein beetje?

Ik ben reuze tevreden met mijn huidige 4K OLED, maar mij zie je inderdaad echt over een paar jaar opnieuw een 4K tv kopen.

Ik verwacht niet dat 8K echt meer detail gaat opleveren welke op detailniveau waar te nemen is. Wat ik wel verwacht is dat overgangen vloeiender gaan verlopen en dat er uitgebreidere kleurcombi’s te vormen zijn (4 pixels die net een andere kleur mixen dan wat nu een enkele pixel in zijn eentje kan)

Ik zie 8K ook nog lang niet als de als de eindstreep. In het verleden heb ik al eens een theoretische presentatie gezien over een 32K tv, die door een kegelstructuur op het scherm de pixels allemaal een andere kant op liet richten.
Hierdoor zou het mogelijk zijn om vanuit elke richting een FullHD 3D beeld te zien zonder bril. (Als we dat doortrekken naar de huidige standaard zullen we een 128K tv nodig hebben om 4K 3D zonder brillen te gaan zien vanuit elke denkbare beeldhoek)

Uiteraard op 2D zie ik na 8K weinig meer gebeuren in de pixelrace (hooguit om de concurrenten wijs te maken dat een 16K beter zou zijn dan een 8K)

[jhvanweerd]

Hebben we dit niet allemaal een klein beetje?

Ja, maar is dat een reden om alles wat nieuw is af te kraken?
Je ziet dat zo veel de laatste tijd.

[SkyCloud]

Afkraken van nieuwe technologie is van ALLE tijden. Toen de eerste treinen reden, kraakten de mensen van toen ook het nieuwe transportmiddel af.
Maar dit gezegd zijnde:

Je mag nieuwe technologie introduceren, maar je mag ook niet té snel gaan. Men moet nog een beetje kunnen volgen tenslotte. We zijn 2019 en ik moet mijn eerste 4K TV nog kopen, maar er wordt al druk gedaan over 8K. Terwijl er niet eens deftig 4K materiaal beschikbaar is (hier en daar een uitzondering). Dan is het toch normaal dat men de volgende revolutie bij TV-landschap niet echt omarmt.
Ik zit eigenlijk ook helemaal niet te wachten op 8K televisies, laat mij nog maar wat genieten van mijn huidige Full-HD scherm.

[sweebee]

Ik heb momenteel een Sony 50 inch 1080p tv. Ik zit op een afstand waarbij ik geen verschil zie tussen 1080p en 4K. 720p is al minimaal.

4K op een tv snap ik nog als je wat dichterbij of een grotere tv hebt. Maar 8k is echt overkill in een woonkamer.

Heb zelf ook een dedicated thuis bioscoop (projector). Hierbij zou ik 8K nog kunnen snappen (120 inch op 4m afstand).

Dus voor de huidige tv maten snap ik 8K niet. Al wacht ik smart op een 120 inch oprolbare (anders krijg ik heb niet naar de kelder) OLED. Maar ik zou geen tv groter dan 60 inch in mijn woonkamer willen.

[Verwijderd]

Ik ben opgegroeid in de tijd dat tv's nog in centimers werden verkocht. Yup gewoon in SI-eenheden dus ipv iets dat is afgeleid van een of ander lichaamsdeel. De getallen zijn decennia later nog even groot, maar ze hebben wel de eenheid vervangen. Ooit kochten mijn ouders een Philips breedbeeld van 82 cm. Dat was echt een gigantisch beeld toen. 65 cm was namelijk heel normaal. Over 30 jaar kopen we tv's van 65 voet.

[jhvanweerd]

. Maar ik zou geen tv groter dan 60 inch in mijn woonkamer willen.

Ja dat zeiden we vroeger ook toen we nog allemaal een CRT beeldbuis hadden. “ik wil echt nooit zo’n groot bakbeest in de kamer.”

En toen werden ze in eens plat en is 40” en een standaard maat geworden.
Straks kun je de tv oprollen of lijkt deze op een houten frame met een glasplaat erin. Dan is ook 60” of meer ineens heel goed weg te werken.

[KCEstudios]

Panasonic en enkele andere zijn al zeker 2 jaar bezig met een oprolbaar scherm

[ikweethetbeter]

Ik heb soms het idee dat het meerendeel van de personen die tegen dit soort ontwikkelingen zijn. Gewoon gefrustreerd zijn omdat ze er geen geld voor hebben of net een apparaat van een vorige generatie hebben gekocht. Kan eigenlijk geen andere verklaring bedenken.

Zinloos want verschillen met 4K zijn niet waarneembaar
Verspilling bandbreedte
Verspilling opslag
Verspilling CPU

Met andere woorden: verspilling van schaarse goederen, slecht voor de planeet, slecht voor het regenwoud, slecht voor ...

[gepebril]

Was vorige week op IBC. 8K en HDR werd hard gepushed. In de 15 giga hallen werd denk ik meer stroom geconsumeerd dan in heel Amsterdam. Meer innovatie betekent meer energie consumptie. Zo is het altijd geweest....... Ben benieuwd wat Jesse er van zou vinden.....

[Reactie gewijzigd door gepebril op 22 juli 2024 16:24]

[ikweethetbeter]

HDR is vaak wel zichtbaar; niet meer pixels, maar betere pixels, kleurovergangen gaan geleidelijker. 4K is al discutabel voor 95% van de tv's / mensheid, 8K is absurd, complete verspilling.

Jesse heeft 3 kinderen, woont in het mondaine Amsterdam, en is in woord zeer groen, in daad wat minder.

Ja, hij rijdt elektrisch, maar dat is niet schoon als je de hele keten bekijkt.

Ja, hij eet biologisch, maar dat is minder efficiënt dan grootschalige landbouw.

[Verwijderd]

Ik kan wel een andere verklaring bieden: verspilling.

8K is als resolutie niet betekenisvol voor de massa markt. Bij een normaal formaat scherm (waarbij normaal al de bijzonder grote 65-75" is) moet je op ongeveer 1 meter gaan zitten om het te zien. Een andere manier is om op normale kijkafstand te zitten, waarbij je een scherm van wellicht enkele honderden inches nodig hebt.

Stel dat we zeggen, maakt niet uit, vooruitgang is vooruitgang en moet gewoon doorzetten:

- Alle cameras moeten vervangen worden, vrijwel geen enkele filmd in 8K
- Die cameras verbruiken meer energie
- Er is maar liefst 4 keer meer opslag nodig
- Er zijn zeer grote, dure en energievretende nieuwe schermen nodig om het te bewerken
- En krachtige computers om dit aan te kunnen
- Bandbreedte en alle elektrische aandrijvers moeten ge-upgrade worden
- Ontvangende apparaten zijn enorm, dienen krachtig te zijn en verbruiken meer energie

Doe het bovenstaande keer een paar miljard mensen en je bent absurd veel extra energie aan het verstoken. En voor wat? Het nut ontbreekt in iedere gangbare use case.

[laptopleon]

Ik ben het roerend met iedereen eens die stelt dat we voorlopig eerst maar eens Ziggo en Netflix op een goede kwaliteit 4K moeten zien te krijgen, omdat het ander weinig meer oplevert qua kijk-ervaring.

Maar de lijst met technische / praktische bezwaren overwinnen is een kwestie van tijd. Kijk naar hoe snel 4K schermen in prijs gezakt zijn in prijs. In 2013 kostte een 50" 4K TV nog minstens € 4000. OK Toshiba had er eentje van € 3.500. Die waren uiteraard ook nog niet zo goed als nu: zonder HDR. OLED bestond nog helemaal niet…

Nu koop je een prima 50" 4K TV voor tussen de 500 en 1000 euro. De beeldkwaliteit en het contrast is gemiddeld stukken beter, stroomverbruik lager, HDR en OLED worden steeds gangbaarder en het zijn vrijwel allemaal smart TV's met allerlei extra opties via de apps.

Stroomverbruik van de Sony Bravia 8K TV van 77 inch is 211 Watt bij standaard-instellingen / 293 kWh per jaar en dat zal alleen maar zakken naarmate de techniek vordert, net als de prijs. Mijn vorige TV was een 42 inch plasma en die gebruikte veel meer stroom terwijl het niet eens een full-HD was.

8K kost wel serieus meer bandbreedte maar ook daar is volop ruimte voor groei. Ik heb nu een van de kleinste Ziggo abonnementen, van 50 Mbp/s. Netflix op 4K (met te veel compressie) verstookt bij UHD 15 Mbps. Netflix zelf gaat uit van 20 Mbp/s dus laten we dat aanhouden. Dat zou dan vier keer zoveel, dus 80 Mbp/s moeten worden. (Hopelijk nog wat meer als de compressie minder sterk wordt…) Nou, voor een tientje per maand meer heb ik 250 Mbit/s dus dat lijkt me ook niet het probleem.


Nogmaals: Content op 4K / 8K krijgen is de grootste hobbel. Er komen steeds grotere TV's te koop. Straks kost een 8K TV van 120" net zoveel als ooit een SD TV kostte, toen een HD kostte, nu UHD TV van 55" kost. Ja, dat vinden we nu achterlijk groot, maar dat vonden we 10 jaar geleden ook van 55" en dat is nu ook niets bijzonders meer.

[Caelestis]

Red maakt al jaren camera's die 8k 60fps opnemen en die worden behoorlijk veel gebruikt in professionele omgevingen.

[cricque]

Het hangt ervan af hoe je het bekijkt. Ik kan gerust een OLED kopen, maar ik heb toch een LCD staan. Ik heb wel de topline van Sony gekocht vorig jaar en een 49". Deze heb ik gekocht ter vervanging van mijn oude sony Tv van rond 2009 (37"). Deze toonde af en toe een lijntje en heb dan maar een andere gekocht. Ik heb er heel lang over gedaan om te kiezen tussen 43, 49 en 55. Uiteindelijk voor de 48 gegaan en dit is echt perfect, niet te groot en niet te klein. Velen zeggen dan waarom koop je geen 55 ...
Omdat wij dit echt te groot vinden voor de afstand die we van de tv zitten (2m30 rechtvoor). Ik ben geen voorstander van een megagrootscherm waar je dan op 2meter vanaf zit. Dan word ik gek. Ieder zijn eigen keuze. De volgende TV zal er ook pas komen als deze aan vervanging toe is of er moet echt iets spectaculairs zijn dat ik echt moet hebben voor deze zal "afgedankt" worden. Met een gsm net hetzelfde, die gebruik ik tot hij volledig op is. Elk jaar een nieuwe heeft totaal geen nut. Ik ben niet tegen ontwikkeling, zeker niet. Maar mij zal het worst wezen of er 16k komt. Bij ons wordt er meestal gewoon naar Telenet gekeken ... dat is 1080i en zit bijlange geen verandering in. Dit zal zo nog ettelijke jaren blijven. Misschien dat er met Disney plus wijziging in komt. Maar er wordt met moeite naar Netflix/Prime gekeken. Netflix abonnement is al stopgezet. Ik wil gewoon goed beeld. Ik kan gerust elk jaar een nieuwe kopen, net hetzelfde voor een TV. Maar dat vind ik dan persoonlijk gewoon zonde van het geld. Iedereen kiest zelf waar hij zijn geld aan gaat uitgeven. Ik spendeer het mijne liever aan andere dingen.
Ken genoeg mensen die het "moeilijk hebben", maar ze moeten wel altijd de laatste nieuwe icrap hebben een duitse wagen (en nee een 3 is niet goed genoeg), altijd nieuwe grotere tv, 2 x per jaar op reis, bijna elke week op restaurant. Maar voor de rest wel boterhammen met confituur en choco eten, en altijd klagen over dat ze niets overhouden.

Ik ben zeker niet tegen vernieuwing, maar gewoon "kopen om te kopen" vind ik persoonlijk dom. Als ik iets nodig heb, koop ik dat gewoon. Maar ik ga niet gewoon iets nieuw kopen omdat er een ander smaakje op de markt is, tenzij dat smaakje de killer feature is uiteraard. Iedereen is vrij om te doen wat hij wilt en als je iets nieuw moet kopen, dan kies je best iets waar je een paar jaar mee verderkan. Zal mijn volgende TV een 8k zijn, most likely als dat tegen dan een standaard is. Misschien is er dan ook wel content. Heeft het nu veel nut ... Niet echt

[Madrox]

Ben helemaal niet tegen verbetering van beeldkwaliteit in het algemeen. Verre van. De oplossing in steeds hogere bitrates, met de steeds hogere bandbreedte die daarvoor nodig is en ook de processing power zoeken is wat mij betreft een doodlopende weg. De tekenen zijn toch overduidelijk zichtbaar?
Er is niet genoeg bandbreedte, nu al niet. Alle kabel/tv boeren zijn nu al aan het cherrypicken; met 1080/4K.
Hoeveel bitrates geven we de zenders?

Wat blijft er qua kwaliteit nog over van die 4/8K?
Heb ik het niet eens of je het verschil uberhaupt al gaat zien. Zeker is wel dat méér bandbreedte gebruiken, véél méér bandbreedte gebruiken geld gaat kosten. Hoge kosten. Wie gaat dat betalen?

[Reactie gewijzigd door Madrox op 22 juli 2024 16:24]

[Tourmaline]

Dachten ze ook van Blu-Ray en 4k, wordt nog steeds verkocht.

Wel weer jammer dat er weer minimaal 2 verschillende logo's in omloop zijn.

[Reactie gewijzigd door Tourmaline op 22 juli 2024 16:24]

[D4NG3R]

Omzet in fysieke media (DVD, BR, UHD-BR) is tussen 2014 en 2018 met bijna 50% gedaald in de westerse wereld, enkel daar waar breedband internet nog geen gemeengoed is worden er nog veel fysieke schijfjes verkocht.

@jhvanweerd Er zit nogal een verschil tussen een Tweaker welke met argumenten tegen een bepaalde 'ontwikkeling' is vs. iemand welke zonder argumenten iets schreeuwt.

Het grote probleem zit hem nog altijd in de content, 4K content word steeds beter beschikbaar - maar is ondanks de groeiende marktpenetratie nog altijd in het niets bij het aanbod van 1080p content. Daar komt vervolgens bij dat 8K panelen in de gemiddelde huiskamer gewoonweg geen voordeel opleveren. Zelfs nu is het voor veel consumenten verstandiger om een uitstekende 1080p TV in huis te halen boven een gemiddelde 4K TV kijkend naar de prijs.

Het grote voordeel van 8K is dan weer dat 4K panelen in prijs zullen dalen, waardoor de betere 4K panelen de betere 1080p panelen kunnen vervangen.

Dit is niet de eerste keer dat 'overdreven' resoluties als gimmick in worden gezet, kijk voor de gein even naar de mobiele wereld. Extreem veel telefoons hadden opeens 1440p of zelfs 4K resoluties met ver over de 500 pixels per inch, 2 jaar later zaten ze allemaal weer op 1080p zo rond de 400 pixels per inch met uitschieters naar 500 pixels per inch in de toptoestellen. Technologische vooruitgang is belangrijk, maar bestaande technologie moet ook de kans krijgen om te settlen, en dat is bij 4K, naar mijn mening, nog niet gebeurt zoals dat bij 1080p wel het geval was.

[jhvanweerd]

Ik snap niet waarom iedereen het steeds over content heeft. Een goede 8k tv met een AI die de pixels zo up kan scalen dat jou oude geboorte video op VHS in eens weer mee kan met deze tijd. Vind ik een zeer aangename ontwikkeling.

[dmantione]

Als dat zou kunnen, fantastisch, maar ik heb toch sterk het idee dat je met je hoofd in het Sprookjesboek van Grimm zit.

[jhvanweerd]

Zo ver weg is deze techniek absoluut niet. En alle grote merken werken hier aan.

[dmantione]

Ze werken voortdurend aan het verbeteren van de opschaalalgoritmen. De fabrikanten willen jou doen geloven dat je dan geen 8K-amusementsmateriaal meer nodig hebt, maar je weet dat tussen praatjes en werkelijkheid lichtjaren verschil zit. Om 8K te kijken heb je 8K-amusementsmateriaal nodig, alles wat iets anders beweert, is een sprookje.

[Madrox]

Kansloos. Een beroerde videobron blijft beroerd, dat is al vele jaren zo en zal zeker niet veranderen.

Het enige wat goede upscalers doen, is om het er niet slechter te laten uitzien dan het al was. Beter dan de orginele slechte bron word het nooit.

Stel je hebt een video op 720x468 (dvd?) kwaliteit. Op een gewone crt ziet het het redelijk beroerd uit.
Op een 4K TV met slechte scaler nog beroerder; want al het beeld word uitvergroot dus je ziet het de inperfectie nog beter. Wat een goede upscaler doet is het er niet zo redelijk beroerd te laten uitzien als op de crt. Niets meer en niets minder.

[Reactie gewijzigd door Madrox op 22 juli 2024 16:24]

[D4NG3R]

Alleen heeft dat niks te maken met de resolutie (van het paneel) noch de TV... De upscaler (het zit hem in de naam) is daar verantwoordelijk voor, en de gemiddelde TV heeft er absoluut geen die opkan tegen een goede externe upscaler.

Dat jij dat zo ervaart prima, maar om als argument daarbij "8K" aan te halen raakt kant noch wal.

[jhvanweerd]

Dat zeg ik helemaal niet. Ik zeg alleen dat ik het raar vind dat iedereen het over “niet genoeg content” heeft. Terwijl deze 8k en ook 4K tv’s juist zijn bedoeld om oude content en HD of zelfs SD er goed uit te laten zien. Daar zit het grote voordeel in.


Maargoed discussiëren hier heeft echt totaal geen zin.

[D4NG3R]

Dat zeg ik helemaal niet. Ik zeg alleen dat ik het raar vind dat iedereen het over “niet genoeg content” heeft.

Er is nog altijd weinig (in verhouding met 1080p) 4K content beschikbaar welke daadwerkelijk op die of hogere resolutie opgenomen is. Bestaande content van een lagere resolutie is geen 4K content. Je haalt zelf letterlijk en alleen aan dat jouw geboortevideo er naar jouw ervaring beter uit ziet op een 8K TV.

Terwijl deze 8k en ook 4K tv’s juist zijn bedoeld om oude content en HD of zelfs SD er goed uit te laten zien.

Content zal er nooit beter uit zien op een andere resolutie dan de native resolutie, en tenzij er 1:1/2/3/4 etc scaling plaatsvind komt het überhaupt al niet in de buurt van het originele plaatje.

Dit heeft noppes te maken met wat 4- en 8K panelen daadwerkelijk kunnen en des te meer met jouw persoonlijke belevenis.

[Reactie gewijzigd door D4NG3R op 22 juli 2024 16:24]

[eliasje]

Hoe zit dat met Samsung?
'' De website FlatpanelsHD merkt op dat dit kan betekenen dat Samsungs huidige 8k-tv's worden uitgesloten ".

Samsung is wel lid van de 8K Association.

[Orama]

Los van het feit dat ik op dit moment geen nut zie voor 8K en het enorm vooruit loopt op overige technologie. Dat een game nooit 8K gaat kunnen draaien is natuurlijk onzin. Dat er bijna 8K content is, is iets anders dan dat er niet komt.
Ok, dat allemaal gezegd hebbende. Er is geen reden voor 8K anno 2019

[dmantione]

8K-content maken kost geld en goed geld ook. De consument is wel bereik om een 8K-televisie te kopen, als de meerprijs aanvaardbaar is, maar flink meer voor het televisieabonnement neertellen... dat is lastiger te verkopen.

De amusementsindustrie ziet niet zoveel in 8K. Ik zeg niet dat het er niet komt, maar over het algemeen is er weinig animo om flink te gaan investeren. Je ziet al dat de animo om in 4K te investeren vrij gering is, getuige dat er massaal op 2K gemasterd wordt en er maar weinig 4K-zenders zijn, dat wordt met 8K niet beter.

Dus ja, komt 8K-content er? In enige mate wel, maar op grote schaal? Dat lijkt niet te gaan gebeuren.

[Verwijderd]

"Dat een game nooit 8K gaat kunnen draaien is natuurlijk onzin."

Nooit is misschien onzin, maar het is erg ver weg.

De groei in GPU kracht is aan het afnemen, de stapjes worden nu al kleiner. Je hebt nu al de zwaarste en duurste kaart nodig om fatsoenlijk 4K @ 60fps te spelen.

Een resolutie die maar liefst 4 keer meer pixels vereist betekent een enorme stap die gemaakt moet worden in GPU kracht, en momenteel is er geen enkel teken dat die stap er aan komt.

En vergeet ook niet de produktie-kant. Een texture dient ook in 8K te zijn. Dat is extreem gedetailleerd.

[liberque]

Maar we hebben nog geen 4K content! Geen enkele game kan je ooit in 8K draaien!

Ik denk dat 99% van alle games die de afgelopen 10 jaar zijn uitgebracht voor Windows allemaal werken op 8K resolutie. Sterker nog: ze zullen het zelfs doen op 16K resolutie. Genoeg filmpjes van Linus bijvoorbeeld op Youtube die dat bewijzen. Dat je daarvoor de Staatsloterij moet winnen en enorm moet gaan tweaken met een batterij een Quadro kaarten moet je dan wel even voor lief nemen, maar native kunnen de meeste games de hogere resoluties gewoon aan. Dat je single 2080 GPU core er wat meer moeite mee heeft is een ander verhaal, maar DirectX scaled gewoon naar de resolutie die jij native draait of dat nu full HD is, 4k, 8k of 16k dat maakt niet uit. De afgelopen jaren hebben moderne games zelfs scalers ingebouwd zodat je de UI aan kan passen aan je extreem hoge resolutie.

UHD blurays zijn niet eens echt 4K laat staan 8K

Schijfjes zijn zooo jaren 90/0

8k kan je nooit zien met je ogen

Zit op een 4k monitor van 48.5 inch op 40 cm afstand. Geloof me: ik zie het verschil

Ik heb nog steeds een 1080p scherm en zie geen verschil.

Pearle pearle pearle.

Consoles hebben nog niet eens 60fps op 1080p

Consoles zijn gebaseerd op de TV-standaard die ten tijde van ontwikkeling gangbaar was. Hogere specs ondersteunen voor slechts 1% van de markt maakt de consoles onnodig duur waardoor er minder verkocht worden. Dus consoles zullen NOOIT voorop lopen.

8k wordt een flop

Nee hoor.. het duurt alleen een eeuwigheid voordat het gemeengoed wordt.

Zonder gekkigheid: het verbaast me werkelijk dat men nu eens geen eenduidige standaard maakt. Door HDR10, Dolby Vision etc. etc. vind ik het jammer dat beide 'standaarden' ondersteuning voor HDR ontberen. Vanzelfsprekend valt Dolby Vision buiten de boot, maar het zou toch een stuk beter zijn als 8K Ultra HD schermen volgens de specificaties minimaal HDR10 moeten ondersteunen. Helaas heeft door het ontbreken van zulke eisen in de specificatie de standaard al direct geen zin meer. Enige voordeel wat deze dan biedt is dat er HDMI 2.1 ondersteunt moet worden.

Daarnaast snap ik niet dat men spreekt van 8K Ultra HD. Daar heeft vast geen marketing jongen over nagedacht. Ik heb een Ultra HD tv... leuk... is die 4K of 8K? Nee had het dan 8K Ultra Quad HD genoemd of nog beter: 8K Quad-Ultra HD. Twee verschillende resoluties Ultra HD noemen is als wit brood en bruin brood verkopen als "brood". Ja, het mag wellicht kloppen, maar is toch vervelend als je liever wit hebt.

[Reactie gewijzigd door liberque op 22 juli 2024 16:24]

[laptopleon]

Nee hoor.. het duurt alleen een eeuwigheid voordat het gemeengoed wordt.

Precies.

[quote]Zonder gekkigheid: het verbaast me werkelijk dat men nu eens geen eenduidige standaard maakt. […]
Dit zie je toch zo vaak? Denk maar terug aan VHS/Betamax, de twee Bluray formaten, de surround formaten, Chipknip versus Chipper… Het moet blijkbaar altijd een gevecht zijn tussen de twee conglomeraten. Meestal blijft er uiteindelijk toch maar één over.

Daarnaast snap ik niet dat men spreekt van 8K Ultra HD. Daar heeft vast geen marketing jongen over nagedacht. Ik heb een Ultra HD tv... leuk... is die 4K of 8K? Nee had het dan 8K Ultra Quad HD genoemd of nog beter: 8K Quad-Ultra HD. Twee verschillende resoluties Ultra HD noemen is als wit brood en bruin brood verkopen als "brood". Ja, het mag wellicht kloppen, maar is toch vervelend als je liever wit hebt.

Hoe mensen het in de praktijk gaan noemen, laat zich toch niet dwingen door de officiële naam, al dan niet door de marketing bedacht.

Vrijwel niemand noemt ooit een 4K TV een 'UHD TV'. Ze noemen het een 4K TV. De 8K variant zal ongetwijfeld 8K TV genoemd worden. Probleem opgelost

[Jay47]

1: We hebben zat 4K content, weet niet onder welke steen jij leeft?
2: Geen enkele game kan je ooit in 8K draaien? Dus jij kan in de toekomst kijken?
3: 8K kan je nooit met je ogen zien? Weet niet wat voor ogen jij hebt maar je ziet duidelijk verschil tussen 1080p, 4K en 8K. Mensen die beweren dat het niet zo is moeten echt hun ogen laten nakijken.
4: 8K wordt een flop? Dat zeiden ze ook over 4K, maar again als jij een glazen bol hebt misschien kun je ons ook vertellen of Trump herkozen word?

[Reactie gewijzigd door Jay47 op 22 juli 2024 16:24]

[Visgek82]

Huh?

Heb anders toch aardig wat 4k UHD blu-rays op de plank staan. en Netflix kijk ik ook veel series in 4k...hoezo geen content?

[Raan7]

Omdat die resolutie niet native op de disc staat en er dus wordt upgescaled.

Dat is dus hetzelfde euvel geweest met het 1080p tijdperk toen het net gereleased was content loopt nou eenmaal hopeloos achter.

[Visgek82]

Bepaalde films zijn wel degelijk native 4k. geremasterd van de originele opnames, en dus 4k.

[Vincent Kikkert]

Mijn 4K UHD schijfjes van bijvoorbeeld Dunkirk, Inception, Interstellar, The Dark Knight en 2001: A Space Odyssey zijn wel in echte 4K en niet geupscaled.

[nullbyte]

We hebben zat UHD content

[Visgek82]

yup

[destroyer6670]

Toch is 4K echt wel een succes, lis van of het echt te gebruiken is. Ik ben tevreden met mijn 4k hdr oled. En ja, verschil zie ik echt wel met mijn lcd van 2 jaar ouder.

Vind het jammer dat er relatief weinig content is. Ps4 pro doet best mooie graphics op 4k of 4k checkerboard. En pc ook gewoon op 4k op mijn tv. Netflix 4k ook prima, maar van dichtbij wel kinder dan 4k hdr blu ray (begrijpelijk)

[Jorden]

Los van het feit dat ik momenteel ook nog geen toegevoegde waarde zie voor 8K televisies voor consumenten zijn sommige uitspraken hier gewoon rond uit belachelijk.

Als iemand het verschil tussen 1080p en 8K niet kan zien kan je beter naar de opticien.

Ook zijn er anno 2019 wel degelijk games die 1080p 60fps draaien op consoles.

[Verwijderd]

Op een gangbare kijkafstand (3 - 3.5m) is dat helemaal geen vreemde uitspraak. Op die afstand is het verschil tussen full HD en 4K amper waar te nemen. Het is te zien als je er moeite voor doet maar het is absoluut geen wereldschokkend verschil.

[Fire69]

8k wordt een flop

Hoe kan 8K een flop worden als er binnen X jaar gewoon niks anders meer verkocht wordt?
Ze zeiden van 4K hetzelfde, maar tegenwoordig is bijna elke verkochte TV een 4K-model, gewoon omdat er bijna niks anders meer in de winkels staat.

[hooibergje]

En toch kopen klanten televisies van een paar duizend euro, al is het alleen maar om op te scheppen. En als er vraag is, komt er vanzelf aanbod.

[Lampiz]

Een van overige specificatievereisten is dat schermen minimaal 50 procent contrastmodulatie moeten ondersteunen bij het gebruik van een 1x1-roosterpatroon, conform de definitie van de International Committee for Display Metrology. De website FlatpanelsHD merkt op dat dit kan betekenen dat Samsungs huidige 8k-tv's hierdoor buitengesloten worden, omdat die tv's subpixelrenderingtechnieken gebruiken om de kijkhoeken te verbeteren, wat ten koste gaat van de effectieve resolutie.

Wat voor te verwachten effect heeft dit op de kijkhoeken? Deze zijn dan kleiner, maar over hoeveel graden gaat dit?

[LOTG]

Waarschijnlijk zal de CTA met zijn logo moeten opboksen tegen een soortgelijk logo van de dit jaar opgerichte 8K Association. Deze organisatie komt nog met een eigen logo en publiceerde eerder al zijn eigen minimale specificaties voor 8k-tv's.

En dus krijg je weer meerdere logo's waarbij de ene fabrikant dit en de andere fabrikant dat gebruikt en de gemiddelde consument het verschil niet ziet.

Leuk dat Samsung buiten de boot valt, maar die gaan dus gewoon dat andere logo voeren van de partij waar ze zelf ook lid van zijn.

Het zelfde als nu waar er verschillende logo's in omloop zijn die

[m_snel]

Die sla ik maar over, heb hier een al jaren een 4k staan, kan nu via ziggo / netflix pas op 4k kijken, als er al content is.

[SomerenV]

8K Ultra HD. Wát een debiele term Ze kunnen het ook 4320p noemen, maar dat 'verkoopt' natuurlijk niet zo lekker. 8K Ultra HD is puur en alleen een marketingterm, en een container om aan te geven wat je ongeveer koopt. Gewoon de verticale lijn nemen is in principe meer dan voldoende. Dan krijg je dus 720p, 1080p, 1440p, 2160p en nu dan 4320p.

Overigens kun je 8K Ultra HD ook benoemen als UDHTV-2. UHDTV-1 is 3840x2160 pixels. Eigenlijk waren die termen al volkomen debiel bij de introductie van HD. HD Ready was het eigenlijk net niet, FullHD wel, maar blijkbaar (achteraf gezien) niet full genoeg aangezien we inmiddels alweer twee termen verder zijn. Wat is het volgende? Weer Ultra? Of gaan ze dan voor iets als Epic om het beter te verkopen? 16K Epic HD

[blackmilo]

16k zal dan wel 16k Ultra Hyper Super HD worden?

[MadMarky]

Waarom? 4K Ultra HD, 8K Ultra HD, 16K Ultra HD

[Reactie gewijzigd door MadMarky op 22 juli 2024 16:24]

[blackmilo]

Het kwam even in me op, overigens lijkt me het doorontwikkelen van resolutie standaarden geen verkeerd iets. Ik zie liever dat de volgende stap klaar staat voordat de huidige genomen zal worden.

[MadMarky]

Zeg dat maar tegen de TV fabrikanten, die zijn druk bezig om hun volgende USP voor te bereiden. Na HD en Full-HD kwam 3D (content anyone?). Daarna 4K wat al weer een tijdje bestaat (content anyone?). HDR is nu nieuw en de inspiratie is op, dus moet de resolutie maar weer omhoog zodat Jan Modaal zometeen weer een 'reden' heeft om een nieuwe TV aan te schaffen.

[Pyrone89]

10-bit en daarna 12-bit

[Reactie gewijzigd door Pyrone89 op 22 juli 2024 16:24]

[NielsWalta]

3D meer dan zat content! 4K komt inderdaad nu pas helaas op. Om maar te zwijgen over tv uitzendingen…

[Maulwurfje]

Ik ben tevreden met een 43" TV. Ik heb geen ruimte voor een gigantisch groot scherm (ook niet als deze oprolbaar zijn). 8K TV zal bij mij niet zo snel in huis gaan komen. Dan moet ik de manier waarop ik TV kijk aanpassen en bijv. de grote muur in mijn PC-kamer gebruiken voor een 8K beamer/scherm met PIP techniek.

[Verwijderd]

Zodra een MBP uit komt met een videokaart die 8K aan kan, koop ik 'm en een een 8K TV. Ik zie het liefste mijn hele muur als een extra monitor. Hoe groter en hoger resolutie des te beter!

Ik ben nu erg happy met mijn 43" 4K resolution TV als 2e monitor. Mac Book Pro er voor en met de magische trackpad move je elke programma of window waar je hem hebben wilt. Heerlijk...

Waarschijnlijker is dat ik er eerst nog ff een 2e 4K tv er bij kom. Voor onder de 400 euro heb je er al 1. Wel handig als er een computer-monitor optie op zit...

[01--Rolf--01]

Ik heb lekker nog 3D