Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Dab+-zendmast kan storingen veroorzaken bij ontvangers in auto's en garagedeuren

In het Belgische Maaseik klagen bewoners al enige tijd over auto's die niet meer starten en garagedeuren die niet meer opengaan. Die problemen worden in ieder geval deels veroorzaakt door een onlangs geplaatste antenne voor dab+, bevestigt de telecomtoezichthouder.

Volgens het BIPT, de Belgische telecomtoezichthouder, is er recent een nieuwe dab+-antenne in gebruik genomen en de genoemde problemen hebben in sommige gevallen daarmee te maken. De frequentie van de signalen voor dab+ worden op een frequentie van 216,9MHz uitgezonden, terwijl de meeste afstandsbedieningen van bijvoorbeeld garagepoorten en auto's op 434MHz functioneren. Het gaat om ongeveer een verdubbeling van de frequentie, wat tot een verstoorde werking van de afstandsbedieningen kan leiden.

"Die verstoorde werking ligt aan de afstandsbedieningen zelf", zegt David Erzeel van het BIPT tegen de VRT. "Soms zijn die toestellen te weinig gefilterd, waardoor ze andere signalen, die qua frequentie lijken op de signalen die ze zouden moeten binnenkrijgen, ook gaan oppikken. Daardoor geraakt de werking van zo'n toestel verstoord. Dat betekent niet dat een garagepoort spontaan zal opengaan door een dab+-signaal. Dat kan nooit. Wel kan zo'n verstoring tot gevolg hebben dat de poort of de wagen niet opengaat", aldus Erzeel.

Erzeel zegt dat meldingen van autoruiten die opengaan niets met dab+ heeft te maken; dit kan bijvoorbeeld gebeuren als meerdere gebruikers in elkaars buurt dezelfde frequentie gebruiken. Hij benadrukt dat het om afstandsbedieningen gaat die licentievrij zijn. De post- en telecomtoezichthouder geeft voor alle soorten klachten de tip om een filter tussen de antenne en de sturing te plaatsen, zodat het stoorsignaal eruit wordt gefilterd. Eventueel kan ook de frequentie worden aangepast.

Door Joris Jansen

Nieuwsredacteur

15-07-2019 • 18:03

119 Linkedin Google+

Submitter: Admiral Freebee

Reacties (119)

Wijzig sortering
Zal dit het verklaren waarom er de laatste tijd bij ons nogal veel voertuigen binnenkomen met wegrijblokkering problemen?

Op het ene moment herkend het voertuig de chip in de sleutel en dan opeens niet meer. De klacht van de klant is dan ook: "de motor valt uit na 1-2 seconden, start je opnieuw dan draait de motor alleen op de startmotor maar slaat niet aan"

Uitlezen geeft dan ook aan dat de chip in de sleutel niet meer herkend is voor de wegrijblokkering. Terwijl de centrale vergrendeling via de afstandsbediening nog wel te bedienen is en herkend is.

Sleutels opnieuw inleren, storing geheugen wissen en alles werkt weer naar behoren. Ik heb er naderhand nog geen eentje terug gekregen met dezelfde problemen.
Op basis van jouw post denk ik dat het antwoord nee is, en met name je laatste opmerking geeft daarin de doorslag. Als interferentie van een DAB+ zender (die constant zendt) een factor zou zijn, dan zouden de voertuigen ook terug komen omdat het euvel niet is verholpen.
Update later vanavond bij hbvl:
MAASEIK - Het mysterie in Maaseik, waar al wekenlang auto’s niet starten en garagepoorten blokkeren, is opgelost. Het probleem zit bij een zendmast die radiosignalen van DAB+ uitzendt. “Omdat bepaalde automerken minder goede ontvangers gebruiken, geraken die in conflict met het signaal van DAB+”, klinkt het bij het BIPT, dat in ons land frequenties toekent.

Al wekenlang klagen inwoners van Maaseik dat hun auto niet meer start of sluit, autoruiten plots openstaan of hun garagepoort niet meer opent of sluit. Burgemeester van Maaseik Johan Tollenaere (Open Vld) ontving de afgelopen weken een tiental meldingen van problemen met auto’s en garagepoorten. “Ik vermoed dat de problemen veroorzaakt worden door een zendmast op de hoek van de Maastrichtersteenweg en de Stationsstraat omdat de klachten vooral uit die regio komen”, vertelt Tollenaere vandaag in onze krant. Dat de zendmast schuldig is aan het mysterie in Maaseik, wordt nu ook bevestigd door het BIPT, het Belgisch Instituut voor postdiensten en telecommunicatie, dat in ons land verantwoordelijk is voor het toekennen van frequenties. “Het klopt dat deze bewuste zendmast voor problemen zorgt in Maaseik”, zegt David Erzeel, ingenieur bij het BIPT.

Automerken
De bewuste zendmast in Maaseik verspreidt radiosignalen van DAB en DAB+. DAB, oftewel Digital Audio Broadcasting, is een technologie om digitale radio via de ether (open lucht) uit te zenden. “DAB+ gebruikt hiervoor de frequentie 217”, zegt David Erzeel, ingenieur bij het BIPT. “De firma Norkring heeft onlangs in Maaseik werken uitgevoerd aan deze zendmast om de DAB+-uitzendingen van de zenders die niet deel uitmaken van de VRT te garanderen.” Toch zit het probleem niet bij Norkring benadrukt het BIPT. “DAB+ zit perfect binnen de toegelaten frequentie. Het probleem is dat bepaalde automerken en bepaalde ontwikkelaars van garagepoorten gebruikmaken van ontvangers van minder goede kwaliteit waardoor ze in conflict gaan met de frequentie van DAB+. De ontvangers van deze auto’s en garagepoorten maken gebruik van de frequentie 434. Maar omdat de ontvangers van mindere kwaliteit zijn, verwarren ze de frequentie 434 met de frequentie 217 van DAB+. De frequentie 217 is exact de helft van 434 en frequenties die een veelvoud van elkaar zijn gaan gemakkelijker met elkaar in conflict.”

Filter
“Ik heb ondertussen in totaal een 15-tal klachten over dit probleem binnen”, zegt Johan Tollenaere, burgemeester van Maaseik. “Omdat wij als stad dit probleem niet kunnen verhelpen, verwijs ik al deze mensen door naar het BIPT.” Al kunnen ze ook daar niet veel aan het probleem doen. “De mensen die een garagepoort hebben die verstoord wordt, raden we aan een filtertje te kopen om tussen de ontvanger en de antenne van hun garagepoort te plaatsen”, zegt David Erzeel van het BIPT. “Zo’n filtertje zorgt ervoor dat het signaal gefilterd wordt en de ontvanger de frequentie 434 ontvangt in plaats van de frequentie 217 van DAB+. Zo’n filtertje kost 10 à 20 euro. Mensen die problemen hebben met hun wagen, geven we de raad om contact op te nemen met hun garage.” Het is overigens niet enkel in Maaseik dat zendmasten voor problemen zorgen. “We hebben over heel Vlaanderen een tiental dossiers lopen waarbij zendmasten voor problemen zorgen bij auto’s of garagepoorten”, aldus nog David Erzeel van het BIPT.
Vreemd verhaal.
Alleen deze specifieke antenne in Maaseik geeft storing voor de auto's en garagepoorten, maar toch ligt het aan de auto's en garagepoorten en niet aan de antenne.
De mensen moeten zelf maar een filter tussen de antenne en de sturing plaatsen. Alsof die mensen in staat zijn om die filter in hun auto of garagepoortmotor te installeren.

[Reactie gewijzigd door quizzical op 15 juli 2019 20:39]

Ja, zo is het precies.

In Nederland is het zo geregeld, dat als jij wilt deelnemen aan RF communicatie, je zelf verantwoordelijk bent voor een juiste afhandeling van het te ontvangen signaal. Voor zenders (het kleine kastje aan je autosleutel bijvoorbeeld) zijn er strenge eissen over de sterkte van het signaal, en de bandbreedte.

Om nu te voorkomen dat e.e.a. te nauwkeurig afgesteld staat en daardoor mogelijk niet zou werken, nemen fabrikanten vaak genoegen met een marge van enkele (M)Hz's. Hierdoor kan een ontvanger "gevoelig" zijn voor rotzooi in de Ether. Het is dus een afweging tussen kosten en gezeur dat het product mogelijk niet werkt.

Tevens, en dat is een zeer interessant punt in o.a. Nederland, hebben zendamateurs een zogenaamde primaire status in de 433Mhz band. Dit houdt in, dat zij voorrang hebben op de secundaire gebruikers.

Laat nu die garagedeuropeners onder de noemer secundair vallen....

Hierover is in Nederland al veel te doen geweest, Maar punt is, de "handzendertjes" zijn in geen geval bedoelt voor feilloze communicatie in Nederland.

bron: https://wetten.overheid.nl/BWBR0023553/2013-03-15

P.s. nog een leuke om het af te sluiten, volgens de letter van de wet kan ik, als ik (als zendamateur ) storing ervaar van een handzendertje het gebruik daarvan aanvechten, omdat de zendamateur een primaire status heeft op die frequentie. Echter, zal er geen rechter klakkeloos een boete opleggen vanwege het vele gebruik van dergelijke stoorzenders.
Met het beschikbaar vermogen op basis van een knoopcelbatterijtje en ook nog zoals je al zegt een meestal qua frequentie slecht gericht signaal zal het bereik zo beperkt zijn dat een zendamateur wel heel dichtbij moet zijn om daar wat van te merken.
Een zendamateur met een F-licentie mag met 400 watt zenden op deze frequentie band (70 cm) dat is genoeg om wel een redelijke gebied van storing te voorzien
N.a.v. de laatste opmerking van @Miepermans bedoelde @breakers waarschijnlijk het omgekeerde: een zendamateur die last zou kunnen hebben van een autosleutel of garagedeur-opener. En dat is gezien het geringe vermogen van die apparaatjes een stuk onwaarschijnlijker.
Als ik wat koop en het werkt verwacht ik niet dat door plaatsing van een of andere mast mijn apparaat niet meer werkt, lekker makkelijk ben jij, als jij iets plaatst en veroorzaakt problemen dan ben jij diegene die dat moet oplossen en niet andersom.
Als jij een inferieure zender/ontvanger koopt moet je niet verwachten dat de rest van de wereld rekening met je gaat houden. Ga klagen bij je leverancier van je product.
Ja maar hoe weet ik als ik bijvoorbeeld een BMW of VW/Audi koop of mijn zender inferieur is?
Dat weet je idd niet, maar dan nog kan DAB+ daar geen rekening mee gaan houden.

Als mensen problemen ondervinden moeten ze dus bij de leverancier van het product zijn en niet klagen over/bij dab+. :)
Dan koop je een premium merk, die hebben de zaakjes meestal wel op orde

Oh wacht... Om welke merken gaat het hier?
/s

[Reactie gewijzigd door Mushroomician op 16 juli 2019 02:53]

Hahaha jij denkt echt dat BMW/VAG/Mercedes een duur(der) apparaat inkopen? Misschien de A8, S500, en 7/8 serie maar de rest... Enige waar die flappies voor kiezen is winstmaximalisatie.

Zelfde als verwachten dat er in dure TV’s van €2.000++ een snelle(re) duurdere SoC zit.
Als-ie het niet doet. Als-ie het wel doet is er geen probleem.
Helemaal mee eens, Als iemand anders "iets" wijzigt, en bij mij werkt er iets niet meer is het DUS niet mijn schuld... Maar de wetgeving zegt hierin anders ( zie reactie van @Korvaag hieronder ). Echter, zou de leverancier van het niet functionerende apparaat vervolgens eerlijk moeten zijn, en een terugroepactie doen. Echter, met duizenden auto's per maand, denk ik dat ze het erop wagen en hopen dat het percentage klagende mensen vanzelf een auto zonder keyless entry koopt.
Als het probleem is dat de eerste persoon de standaard niet goed heeft geimplementeerd is dat gewoon degene die het op moet lossen. Er zijn niet voor niets standaarden, daar moet je als fabrikant vanuit kunnen gaan.
Het zou wat zijn dat als je een frequentieband hebt gekocht en je hem niet mag gebruiken omdat anderen te snel voor de goedkope oplossing zijn gegaan in het verleden.
Gelukkig hebben we wetgeving dit dit soort dingen regelt in plaats van mensen die dingen 'vinden'.
Nouja.. een boel bureaucratie die we in Nederland hebben is om dit soort onzin te voorkomen. Jah... daar zitten saaie regeltjes en wetjes achter, maar die zijn echt niet bedacht om mensen te pesten.
Het probleem deed zich volgens de vrt ook enkel maar voor bij één bepaald merk garagepoorten en enkel bij auto's van het merk Jaguar en Land Rover. Beide zijn niet bepaald populair in België, en de problemen deden zich ook enkel voor in een straal van 500m rond die antenne. Het feit dat de probleemzone onbekend is en er slechts een bepaald aantal merken geïmpacteerd zijn kan verklaren waarom er aan andere antennes nooit klachten waren. Als daar in de buurt net geen Jaguar/Land Rover eigenaars woonden en de plaatselijke garage-installateur een ander merk ontvanger/motor voor zijn garages gebruikt kwam dit niet voor.

Lijkt mij dus inderdaad eerder aan de auto's/garages te liggen.
Dat zou kunnen, Maaseik is het walhalla voor Nederlandse rijkelui. Dus wellicht zijn het allen import belgen met Jaguar en Land Rovers die nu klagen.
Niet vreemd.. hetzelfde zag je met coax kabels met slechte shielding tentijde dat digitenne in NL ging uitzenden en toen de 4G masten kwamen. UPC/ziggo en andere kabelmaatschappijen gaven toen ook het advies andere kabels met betere shielding te gebruiken.

Het probleem ligt ook in de ontvangers van de auto’s. Zij hebben een goedkopere installatie bedacht zonder filters, die kosten immers geld. Dat levert nu een storing op. Het is een productie probleem dus zal (mits je doorzet en het hard kan maken) ook door de fabrikant opgelost moeten worden.
Tenzij het geen origineel systeem is (latere inbouw in een auto) en de consument zelf gekozen heeft voor goedkope apparatuur. Dan wordt het een stuk lastiger te claimen, want dan had je zelf beter op moeten laten in de specificaties.

[Reactie gewijzigd door SunnieNL op 15 juli 2019 18:24]

Niet vreemd.. hetzelfde zag je met coax kabels met slechte shielding tentijde dat digitenne in NL ging uitzenden en toen de 4G masten kwamen. UPC/ziggo en andere kabelmaatschappijen gaven toen ook het advies andere kabels met betere shielding te gebruiken.
Dat advies kregen Ziggo klanten pas toen de infrastructuur (deels) samengevoegd werd met die van UPC en de daar leidende QAM-256 modulatie in gebruik genomen werd voor TV signalen. Voorheen gebruikte Ziggo vanaf de straatkast tot binnen in de panden QAM-64 modulatie, wat veel en veel minder foutgevoelig is.

Het feit dat QAM-256 nodig was om meer signaalcapaciteit te creëeren voor breder zenderaanbod in hogere kwaliteit is ook een broodje-aap verhaal. Ziggo had voor het samengaan nog meer dan voldoende bandbreedte over en in die tijd is er maar weinig aan zenders bijgekomen in het aanbod. (Eerder verdwenen.)

En dan nog; dat probleem had ook ondervangen kunnen worden door betere verdeling in de straatkasten. Alleen dat laatste stukje naar de huizen hoeft maar met lagere QAM modulatie over de coax. De rest zou allemaal door interferentie-vrije glasvezel vervangen moeten zijn.

Het is wat dat betreft gewoon een budgetaire kwestie geweest: te krenterig om te investeren in sterkere infrastructuur, en de rekening bij de klanten leggen. Letterlijk: want ze lieten -- en laten v.z.i.w. ook nog steeds -- de klanten voor de kosten van nieuwe coax kabels opdraaien.

Die krenterigheid zie je trouwens niet alleen daar doorschijnen. Heel veel van de wijkkasten en straatkasten draaien nog op aftandse oude meuk en dat wordt niet pro-actief onderhouden. Enkel als er eens een keer een monteur in zo'n kast gaat kijken omdat het echt omgevallen is gebeurt er iets mee. Ooit zelfs eens een verhaal gehoord van een kennis waar een monteur die wegens een haperende verbinding in de straatkast was gaan kijken, moest constateren dat zijn aansluiting gewoon doorgeroest was, en dat er sporen zichtbaar waren dat een eerdere monteur dat schijnbaar 'opgelost' had door de roestlaag gewoon een beetje weg te krabben. Ik bedoel maar...

En laten we het maar niet hebben over het feit dat er in een boel oude wijken de coax grondkabels die vanaf de straatkasten naar de huizen lopen ook hopeloos verouderd zijn en vaak de oorzaak van storingen zijn, lang voordat de kabels in de binnenhuis-installatie een probleem vormen.

Een ex-collega heeft ooit nog eens van een monteur die een boekje open wilde -- durfde? -- te doen, dat te horen gekregen. Ziggo wist volgens hem al langer dat dit zou gaan spelen, maar wil niet de kosten opbrengen om ineens al die kabels te vervangen. Bij monteurs lag daarom de instructie om in zo'n geval maar te proberen te schuiven met de zender-frequenties. Eigenlijk een pervers spelletje hot potato dus, waarbij de klachten vooruit geschoven blijven worden totdat een andere klant zich meldt dat er een andere zender stoort.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 15 juli 2019 19:46]

[...]

Die krenterigheid zie je trouwens niet alleen daar doorschijnen. Heel veel van de wijkkasten en straatkasten draaien nog op aftandse oude meuk en dat wordt niet pro-actief onderhouden.....
Dit klopt niet helemaal , er is momenteel een groot ombouw project bezig om alle straatkasten (EV's & GV's , de Nodes in de wijkcentra zijn grotendeels in vorig project al vervangen ) om te bouwen voor de 1218Mhz , hierbij gaat bijna alles uit de kast en word vervangen voor nieuwe componenten ( EV/GV, Multitabs , verdelers , connectors en jumperkabels ) alleen de houten achterwand blijft zitten
[...]


Dit klopt niet helemaal , er is momenteel een groot ombouw project bezig om alle straatkasten (EV's & GV's , de Nodes in de wijkcentra zijn grotendeels in vorig project al vervangen ) om te bouwen voor de 1218Mhz , hierbij gaat bijna alles uit de kast en word vervangen voor nieuwe componenten ( EV/GV, Multitabs , verdelers , connectors en jumperkabels ) alleen de houten achterwand blijft zitten
Dat is een project om de hardware te vervangen omdat deze niet meer aan opkomende specificaties kan voldoen. Ik heb het over het pro-actief onderhouden van verouderde zooi die het binnen specificaties nog wel aan zou kunnen, maar aan alle kanten defecten en uitval vertoont - o.a. door slijtage en te lang uitstel van vervanging. Twee wezenlijk andere zaken.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 17 juli 2019 19:12]

Signaalcapaciteit is vooral voor internet, niet voor tv.
En een monteur kan zelf helemaal niet zomaar schuiven met frequenties. Overigens is het wel zo dat de meest populaire zenders op lagere frequenties zitten (die verzwakken veel minder in slechte kabels).
kan ook harmonische frequentie van de zenders liggen, 216,9 en daarop ook uitzend op 434, vermoed eerder dat de zenders niet goed zijn.

[Reactie gewijzigd door sokolum01 op 15 juli 2019 18:18]

De tweede harmonische kan zowel in de zender als in de ontvanger ontstaan.
Er van uitgaande dat de zender goed is (erg duur en goedgekeurd) en dat de ontvanger slecht is (goedkope Chinese junk met een duur automerk erop) denk ik dat de ontvangers de oorzaak zijn.
Het beste bewijs van bovenstaande aanname is een goede ontvanger die er geen last van geeft. Oftewel, zijn er auto's en garages die er geen last van hebben?
Daarnaast kunnen auto en garagedeuren ook van 868mhz (gokje, doe ik uit mijn hoofd) gebruik maken. 433 is gewoon overbelast met teveel junk.
Vroeger was alles niet beter: ik kon 15 jaar geleden mijn VW Passat niet op slot doen voor de deur van Schiphol, dit kwam vaker voor bij VW rijders.
Een ontvangttrap kan inderdaad bij een hard signaal ook zodanig het signaal vervormen dat er veel 2e en 3e orde frequenties gegenereerd worden. Een sterk filter aan de ingang kan dit voorkomen, echter bij een flinke DAB+ zender om de hoek zal je wel een behoorlijk goed filter moeten gebruiken.
Bij clippen van een sinus ontstaan in theorie toch enkel de oneven harmonischen ? Die 434 MHz zal toch voor een groot deel van de zender komen volgens mij.
Er ontstaan zowel even als oneven harmonischen. Wanneer het klippen een blokgolf oplevert, alleen de oneven harmonischen, maar dan moet het wel een zuivere blokgolf zijn. Dit is onwaarschijnlijk, dus vandaar ook de even harmonischen.
Het hoeft geen pure blokgolf te zijn. Het clippen moet wel keihard zijn (alsof je ideale diodes zou gebruiken bvb) : https://www.falstad.com/fourier/e-clip.html
Na jou vraag was ik benieuwd hoe dit ook weer precies zit, deze link legt het aardig uit: http://www.breem.nl/TechThemas/Vervorming.htm.

Een hoogfrequent trap is bijna altijd asymmetrisch van opzet, in tegenstelling tot audio versterkers. Een enkele transistor trap vervormt van nature asymmetrisch (een bipolaire transistor heeft de bekende e-macht bij basis-emittor doorlaatspanning). Asymmetrische vervorming geeft meer 2e en 4e harmonischen.

[Reactie gewijzigd door fastedje op 16 juli 2019 10:56]

Filteren is wel mogelijk maar inderdaad zoals je zelf aangeeft zal deze zender op de hele ontvanger in kunnen spreken / spetteren. En een filter bouwen in kleine apparatuur is ook lastig. een goed filter neemt wel iets ruimte in.
Een dipool antenne is vaak gedimensioneerd op 1/2 golflengte maar ook wel op 1/4 golflengte (of in ieder kan daarop ontvangen) en daarom kan 1/4 * 434=108.5 MHz makkelijk ontvangen worden. En dat ligt erg dicht bij 1/2 * 216.9 = 108 MHz.

Er is niet veel nodig om dat kleine verschil toch te ontvangen of in ieder geval erg gevoelig te zijn voor de die frequentie

Zo simpel is het volgens mij. Dan zou het eerder bij de antenne en bijbehorende ontvanger zitten.
Een dipoolantenne is inderdaad gedimensioneerd op 1/2 of 1/4 golflengte. Maar de berekeningen die je maakt, kloppen niet in die zin, dat voor verschillende frequenties verschillende golflengtes zijn. Zo heeft 216.9MHz een golflengte van ongeveer 1,38 meter, 434 MHz ongeveer 70 cm (de helft dus). Of een halve golf antenne of een kwart golf antenne wordt gebruikt is niet afhankelijk van de golflengte.

Bij een dergelijk professionele zender/antennesysteem als bij DAB+ zal de antenne zo goed mogelijk worden geoptimaliseerd voor de frequentie.

Dat afstandsbedieningen van auto's of garages (draadloze koptelefoons) niet goed functioneren in de nabijheid van deze zender, komt inderdaad door het gebruik van relatief eenvoudige (goedkope) ontvangers, die overstuurd raken door de DAB+ zender. Hierbij spelen harmonischen een rol, die ontstaan in de ontvangstmodule van deze ontvangers. Hierbij is het toepassen van een goede filter in deze ontvangers een oplossing.

De 434MHz is een vergaarbak van allerlei draadloze toepassingen, van afstandsbedieningen tot babyfoons en draadloze koptelefoons en vergunningsvrije portofoons. Het is dus mogelijk dat in de kakofonie van deze signalen af en toe wat mis gaat. Een draadloze koptelefoon heeft een tijd geleden in een deel van een wijk in een Gelders dorp voor vergelijkbare problemen gezorgd, terwijl de omwonenden de pas gebouwde GSM antennemast de schuld gaven. TNO-onderzoek heeft na uitgebreid onderzoek de betreffende koptelefoon gevonden.
Kortom, de 434 MHz frequentie wordt misbruikt voor ons gemak, alleen zijn wij (de mens) te afhankelijk geworden van dit gemak, en accepteren we geen ongemakken.
Ik zat dus 1/2 goed ..... ;) Ik wist dat ik het niet helemaal bij het juiste eind had ik had inderdaad lengte moeten gebruiken. Gelukkig is er enige expertise aanwezig. Principe blijft wel aanwezig en ik had inderdaad jou eerste alinea moeten gebruiken in plaats van mijn onzin.
De normen voor zenders zijn strenger dan voor ontvangers, omdat ook goede ontvangers last zullen hebben van onbedoelde signalen afkomstig van een zender (harmonischen). Van een prut ontvanger heeft in principe alleen de gebruiker van die ontvanger last. Een ontvanger moet wel extreem prut zijn om als stoorzender te werken (waar dan ook wel strenge eisen voor zijn).
Het zal aan de harmonische frequenties liggen. De vraag is aan welke kant? Dat zal met goede apparatuur gemeten moeten worden: De gewraakte zender zit op 216.9. Meet dus in die band en op de hogere harmonischen. Als op die dubbele (en hogere) frequenties wel signaal zit dan is de zender fout, dat zou afgeschermd moeten worden. Als de hogere harmonischen geen signaal uit de ruis omhoog laten komen, dan is het aan de ontvangers: Die staan dan ook op de halve frequentie te luisteren. Dat zouden ze niet moeten doen.

Dat alleen een select merk reageert kan een toevalligheid zijn: dat in het harmonische signaal toevallig de merk-code van die ontvangers pakt. Wel frappant dat daar blijkbaar geen versleuteling of zo iets op zit. Het lijkt mij eerder dat een bepaald merk helemaal niet reageert omdat het signaal verstoord wordt.
Hm... wat kan je doen als de keyless entry van je auto plotseling weigert? Garantie claimen?
in de kern is dit een probleem van de beheerder van de frequenties. Die is ervoor verantwoordelijk dat er geen overlap in frequenties is, en daar valt ook dit onder. Nou DAB+ wordt niet aangepast, die auto kan worden aangepast maar dat moet eerst worden ontwikkeld. Waarschijnlijk kan er dan een kit komen die de dealer moet installeren. Dat is wellicht weer te claimen bij de overheid maar onder de streep ben jij de lul.
Ik heb ontdekt dat de keyless entry van mijn auto (Toyota) op twee plekken weigerde. Ik vermoed dat dat door storingen kwam van communicatie- of radar-installaties. Bij beide plekken waren dergelijke installaties aanwezig (haven Rotterdam en Schiphol). Maar het noodsleuteltje werkte prima.
Dat valt nog tegen denk ik, ik zag vorige keer een verhaal over een stel dat bij een bepaalde Lidl de auto niet meer kon openen. Het enige wat je kan doen is naar de AT en daar melding doen van zo'n storingsincident. In het zelfde artikel op het AD zei het AT dat ze proactief met dit soort meldingen aan de gang zouden gaan.

Of je auto wordt een keer gestolen met de keyless entry hack, dan kan je weer een auto nemen met een "normale" sleutel. :+
Niet meer kunnen openen is nogal vergezocht. In de keyless entry keyfob zit gewoon een nood sleutel. Bij m’n auto (Mazda) moet ik dan de noodsleutel gebruiken om de deur te openen.
Niet meer kunnen openen is nogal vergezocht. In de keyless entry keyfob zit gewoon een nood sleutel. Bij m’n auto (Mazda) moet ik dan de noodsleutel gebruiken om de deur te openen.
Lang niet in alle hoor! top modellen BMW, Mercedes etc hebben ze al vele jaren niet meer. In Tesla's hebben ze nooit gezeten etc.
De teslas hebben in ieder geval een backup, als het goed is als je de sleutel tegen de b pillar aan houd
Dacht zelf bij de voorruit tussen de ruitenwissers in. Maar de backup is er zeker bij de tesla.

En via de app natuurlijk, of bellen met tesla service.

[Reactie gewijzigd door digifiel op 15 juli 2019 19:27]

Model S/X bij de ruitenwisser, model 3 op de B-Pillar ;-)
Thanx voor de verduidelijking.
(imho is de b-pillar ook handiger) weet jij of je wel bij beide modellen de sleutel in de bekerhouder moet leggen? Of is dat ook alleen bij de x/s?
Volgens mij kon ik bij de 3 de sleutel gewoon in m'n portemonnee laten, maar dat weet ik niet zeker (heb 'm zelf niet).
het is toch te zot voor woorden dat je "tesla service" moet gaan bellen om je eigen auto te kunnen openen? waarom niet gewoon een fysieke sleutel erin verwerken die wel gewoon werkt als backup...
fysieke sleutels zijn minder veilig, eenvoudig uit te boren in binnen 3 minuten, zoek maar eens op youtube...
tja, dan zie je nog wel diefstal schade. Een relay op een electronische is geruisloos te doen en geeft geen diefstal schade.....

Welke zullen ze eerder pakken denk je?
die van mij afgelopen week, met boren (dus de fysieke methode)... is niet gelukt om de auto mee te nemen, omdat ik de electronica om de sleutel te herprogrammeren heb uitgeschakeld (gelukkig maar).

[Reactie gewijzigd door kritischelezer op 18 juli 2019 11:14]

Je hebt naast de keyless entry 2 backups. De transponder op een locatie plaatsen en daarnaast nog via de app. Als de 2 backups niet werken kan je de service dienst bellen.

Als jou backup (sleutel) niet werkt kan je gaan wachten op de anwb.
Wat veel mensen doen omdat ze niet weten dat t sleutelgat verstopt zit achter een klepje bij de deurklink.
als mijn sleutel het niet doet duw ik hem gewoon in het slot naast de deurgreep van de bestuurden, en duw ik hem in het contact waar ik de pin kan resetten om te starten..... Dus nee, voor mijn geen anwb nodig
Euhm in de sleutel van een mercedes zit wel degelijk een ouderwetse sleutel verstopt ;p

https://m.youtube.com/watch?v=sYeFmXqxbkY
top modellen BMW, Mercedes etc hebben ze al vele jaren niet meer

Jawel, alleen is de backup niet enkel een metalen sleutel, maar een NFC element.

Mijn eigen Amerikaanse Ford heef dat ook. Onlangs nog domme pech dat de batterij op was en daar sta je dan van huis. Men PIN-code of NFC kan ik echter instappen, en vervolgens starten door de sleutel in een speciale houder in de middenconsole te leggen.

Elke auto heeft zo'n backup. Staat vervelend genoeg soms niet (goed) in het handboek (dat toch niemand leest en bij een 2e hands altijd mysterieus kwijt is), maar het is er wel - gewoonweg omdat de batterij ook op kan gaan.
Vooral om dat laatste heb ik dat juist voor mijn Mazda opgezocht, just in case. Een accu of fob kan ook stuk gaan, waardoor de auto 'm niet meer kan vinden uit je broekzak.

Bij mijn auto is het dus én een metalen sleutel puur voor de bestuurders portier, én een NFC optie in de fob om de auto te starten met de fob tegen de startknop aan. (Auto heeft immers geen contactslot)

[Reactie gewijzigd door xoniq op 15 juli 2019 22:38]

Ga dit ook eens opzoeken voor mijn Ford... Vroeg me al af waarom er een sleutelsymbool stond ergens onder de bekerhouder aan de handrem. Nu nog weten waar hem te houden om de deur te openen :-)
Wellicht niet een fysieke sleutel, maar wel een backup manier voor als je fob leeg is, of de elektronica in de fob niet werkt bij vallen ofzo. In mijn geval is het een sleutel, in sommige auto's zit er een verborgen slot in de deurhendel zodra je deze aantrekt waarbij deze zichtbaar wordt, andere auto's moeten met NFC geopend worden.
Lang niet in alle hoor! top modellen BMW, Mercedes etc hebben ze al vele jaren niet meer. In Tesla's hebben ze nooit gezeten etc.
Eh, ook nieuwe BMW's hebben die gewone sleutel nog steeds, die trek je gewoon uit de keyfob.
De Mercedes (C350e) fob heeft echt wel gewoon een noodsleutel! Vaak kun je wel alleen de bestuurdersportier openen met de noodsleutel.. Bij een Mercedes zit aan de bovenkant (bij de sleutelbos ring) een schuifje welke je opzij moet schuiven en daarna kun je de noodsleutel eruit trekken..

Als je de noodsleutel eruit hebt gehaald, kun je ook de fod zelf open maken om de batterij te vervangen..

Echter kun je ook gewoon de Mercedes Me app gebruiken. Daarmee kun je via je telefoon de auto openen en sluiten. Die werkt over 4G via de Mercedes servers.. Een tijdje geleden wat de batterij bijna op en toen werkte de afstandsbediening ook niet meer goed. Ik heb toen anderhalve dag de app moeten gebruiken om de auto te openen of te sluiten.. Een stuk gemakkelijk dan het gepiel met een noodsleutel..
[...]
Lang niet in alle hoor! top modellen BMW, Mercedes etc hebben ze al vele jaren niet meer. In Tesla's hebben ze nooit gezeten etc.
Dat is niet waar, mijn BMW sleutel heeft nog steeds een noodsleutel O-) , gebruik dat nog regelmatis als ik enkel de auto sleutel in m'n broekzak wil steken en de rest in de koffer.

Maar zou wel niet meer weten waar de deur nog een noodsleutelgat heeft, die is inderdaad weg. |:(
Factcheck resultaat : eerder waar (de noodsleutel is er wel nog maar niet bruikbaar)
Je kunt ook de auto starten door de nfc chip in de sleutel tegen de startknop te houden. Sommige merken hebben vergelijkbare oplossingen. Redelijk wat merken hebben geen alternatief en kunnen niet starten met een lege sleutel.
Klopt. Dat is onder andere voor als de accu van de fob leeg is, dan kan je deze starten met NFC tegen de start knop. Nog niet nodig gehad (auto is van 2019), maar heb me hier al op ingelezen, om te weten wat je moet doen als je accu bijvoorbeeld stuk gaat ofzo.

Dus auto openen met de sleutel die je uit de fob kan trekken, en starten met de fob als NFC sleutel.
Ik zou juist niet kiezen voor keyless entry. Na al die verhalen over storingen, gejatte auto's. Dan maar op het knopje van je afstandsbediening drukken.

Mijn 1993 mitsubishi galant heeft overigens niet eens een afstandsbediening, daar niet van.
Recent een nieuwe auto gekocht, bewust geen keyless entry genomen. Vooral vanwege alle diefstal issues.
Ja, want van mij zijn er het afgelopen jaar al 7 wagens gestolen ...

Is het een risico? Ja, natuurlijk. Is het een groot risico? Absoluut niet.
Is het een risico? Ja, natuurlijk. Is het een groot risico? Absoluut niet.
Keert je verzekering uit als je wagen gestolen is middels een aanval die de keyless entry heeft misbruikt, of gaan ze aansturen op het feit dat je zelf niet zorgvuldig genoeg bent geweest in het afschermen van de sleutel? En heb jij in zo'n geval een langere adem dan jouw verzekeraar?

Ik kan me best indenken dat mensen bij iets als een auto, waar een flink prijskaartje aanhangt, liever op safe spelen en het 'ongemak' (nou; poeh hoor...) van een sleutel met actieve bediening voor lief nemen.
Natuurlijk gaat die uitkeren. De wagen is immers weg, hoe ga je aantonen dat de wagen op deze manier gestolen is?

Mijn wagen stond op plaats X, hij was afgesloten. Ik kwam op tijdstip Y terug en de wagen was weg. Einde verhaal...
Auto zelf niet, airbag en navigatie wel, wat ik in een andere reactie ook al zei; het is een vrij dure optie die ook nog wat nadelen heeft gehad in het verleden.
Als je daar zo bang voor bent, waarom dan niet de pin optie in de auto gebruiken? Veel auto's hebben de optie om naast de sleutel ook een code te moeten invoeren. Iets wat je weet en iets dat je hebt etc....
Het is bij BMW een vrij dure betaalde optie (~€500, kan je kofferbak ook automatisch openen...), lijkt me niet meer dan logisch dat ik die niet neem met ook de mogelijke issues die het op kan leveren.


Edit: BMW vraagt €640 voor de optie comfort access 8)7.

[Reactie gewijzigd door Tortelli op 15 juli 2019 20:23]

De PIN-optie heeft tegenwoordig ook geen zin meer. Zodra de OBD-plug toegankelijk is kunnen boeven zelf ter plekke een nieuwe sleutel maken/programmeren. Zo erg dus...
Keyless entry kan je uitschakelen.
Even op slot drukken met de afstandsbediening en het staat uit.

Vind keyless entry wel fijn, is ook niks onveiligs aan tenzij auto en ontvanger binnen elkaars bereik staan en versterkt kunnen worden. Deuren kan je pas opendrukken als je naast de auto staat en starten gaat pas als de keycard zich binnen de auto bevind.

Ben je in de luxe positie dat je de auto binnen een tientallen meters van je huis kan parkeren dan wel even uitzetten.
Eigen oprit ;), feit dat je de sleutel nergens meer in hoef te stoppen vind ik wel handig (heeft mijn huidige auto ook). Ff op de AB drukken om de auto open te maken zie ik niet zo als issue, kan de knoppen ook gewoon op de tast vinden bij mijn huidige auto.

Heel soms met spul in je handen kan het wel handig zijn denk ik.
je weet zeker niet over relay systemen? Niet dat ik directe intresse in heb om het te gaan proberen en ik zelf geen auto heb (gelukkig) met keyless entry. Maar de afstand maakt niet meer uit met een relay setup. 2 laptops met een simpel 30 euro radiotje per laptop is al genoeg.

1 ontvang de ping van je sleutel, stuurt dit bijvoorbeeld gewoon via een internet verbinding door naar de 2e deze zend het met zijn radio uit en bazinga je deur gaat open. Al stond die auto aan de andere kant van het dorp of ergens in china, dat maakt dan ook niet meer uit. Het is gewoon een relay van het signaal maken, zeer simpel voor de radio amateur, met een klein beetje tweaker kennis om via 2 verschillende aparaten te doen zonder kabels leggen.
Daar hebben ze een paar jaar geleden al wat op gevonden (als ik het goed herinner via responstijd tussen sleutel en auto). Als het goed wordt gedaan zijn relay attacks niet echt meer een issue.

Dat gezegd hebbende volg ik dit niet op de voet en zou het kunnen dat er al meer aanvallen (en of oplossingen) verzonnen zijn hiervoor
Keyless entry kan je uitschakelen.
Even op slot drukken met de afstandsbediening en het staat uit.
Bij BMW sowieso niet.
Bij Mercedes zend de fob niet continue uit, maar alleen als de sleutel beweging heeft geconstateerd.. Als de sleutel 15 minuten geen beweging heeft waar genomen, moet je soms de sleutel even 'schudden' om heb weer actief te maken..

Het lijkt mij dat BMW en Audi tegenwoordig soortgelijke beveiligingen hebben op hun keyless entry systemen. Als er op een optie veel marge zit, dan is het wel keyless entry. De optie is vaak aan de prijzige kant (500 euro minimaal), terwijl de wijzigingen zelf minimaal zijn.. Bij Mercedes fob zit er nu een accelerator chip op de fob zodat deze niet langer continue uitzend.. Daardoor werkt een frequency repeater/booster niet meer..
Ik ook absoluut niet. Vandaar ook mijn onderschrift met knipoog. ;)
Gewoon de sleutel gebruiken? ;)
Over de risicos van key-less entry wil ik het niet hebben, maar het is wel weer zo'n dingetje in de categorie "als het er niet op zit, kan het ook niet stuk".
Gewoon de sleutel gebruiken

Bij instappen gaat dat lukken, maar bij starten heeft elke auto van de laatste 15 jaar een RF-element dat communiceert met de auto. Gelukkig is dat heel dicht bij de sensor (die naast de sleutelhouder zit), maar bij echt grote storingen kan het nog steeds fout gaan.
Da's waar, mijn vaders "nieuwe" auto heeft ook alleen een startknop.
Meestal kun je ook de sleutel ertegen houden om te starten. (NFC)
Trouwens gelijk een tip, om voor dat je ooit een probleem hebt, vast uit te zoeken hoe het werkt. Die dingen zitten soms op exotische locaties zoals onder de rubberen houder van de bekerhouders of zoals bij mij in een houder in de opbergplek onder de armleuning.

Ik stond twee weken geleden op een vreemde parkeerplaats en mocht het toen live 'YouTuben' omdat het niet in het handboek stond _/-\o_ Batterij van sleutel opeens leeg ...
Bij Suzuki is de startknop verwerkt in het oude contactslot. Daar zit een soort plastic sleutel altijd in. Draaien en starten. Als de batterijtjes leeg zijn kan je zender open peuteren en een sleutelbaard uitklappen. dan kan de deur ook open. Deze past dan ook in het contactslot, als je dat dopje eraf krijgt... ;)
"...Die verstoorde werking ligt aan de afstandsbedieningen zelf", zegt David Erzeel van het BIPT tegen de VRT. "Soms zijn die toestellen te weinig gefilterd, waardoor ze andere signalen, die qua frequentie lijken op de signalen die ze zouden moeten binnenkrijgen, ook gaan oppikken..."

Inderdaad, dit kan liggen aan slechte antenne filters van een afstandsbediening, maar die heeft normaal gesproken een bereik van enkele tientallen meters, dus waarom moeilijk doen?

Een Dab+ zender heeft een bereik ( & vermogen ) van vele tientallen kilometers en als die geen goed filter heeft om de harmonische frequenties eruit te filteren, dan heeft een groot gebied hier last van. Misschien hebben wel meer apparaten op andere harmonische frequenties last van deze antenne/zender.

Het is natuurlijk gewoon duidelijk waar de fout zit: bij een goedgekeurde zender/antenne mag natuurlijk nooit een harmonische frequentie, kilometers ver komen. Laat staan storingen veroorzaken.

[Reactie gewijzigd door PsiTweaker op 15 juli 2019 18:23]

Vraag als leek: Waarom zou een DAB+ antenne, die lijkt mij alleen zendt, een filter moeten hebben?
Je zou toch moeten filteren bij de ontvangende kant?
Een beetje DAB+ zender heeft tussen de 2kW tot 7kW vermogen.
Een afstandsbediening heeft een vermogen in de orde van Milli Watts, dus laten we voor het gemak zeggen 1 miljoenste van het vermogen van de DAB+ zender. De DAB+ zender dus de 2e en hogere harmonischen dus laten we zeggen een miljard keer onderdrukken om andere banden niet te storen.
Dat DAB+ signaal is natuurlijk niet 7kW op de plek van de afstandsbediening he, das het totale vermogen van de zender... Je vergelijking gaat helemaal scheef.

[Reactie gewijzigd door EddoH op 15 juli 2019 21:30]

Je kan inderdaad aannemen dat de DAB+ zender op een grotere afstand staat. De veldsterkte neemt kwadratisch af met de afstand, dus als de mast op 100 meter afstand staat en je afstandsbediening op een meter of 10, dan zal het DAB+ signaal een factor 100 zwakker worden t.o.v. een afstandsbediening op 10 meter. Wat ik echter ook nog niet heb meegenomen in de berekening is de antennegain van de afstandsbediening en de DAB+ zender. Een afstandsbediening heeft een verre van ideale antenne, met een negatieve gain (laten we zeggen -10db). De DAB+ mast heeft een heel wat hogere gain, laten we zeggen tussen de 15 tot 20db. 10db is een factor 10 meer vermogen en -10db een factor 10 minder. Dit verschil is dus ook minstens een factor 100 tot 130 dus de vergelijking is in dit voorbeeld zeker wel op. Uiteraard is het maar een voorbeeld en zou je eigenlijk veldsterkten moeten meten ter plaatse.
Natuurlijk zou ook de ontvangende kant een beter filter moeten hebben, maar als een zender dusdanige sterke harmonischen uitzendt ( met zoveel vermogen ) dan spetteren de ontvangers natuurlijk dicht.
Als je als ontwerper rekening moet houden met alle eventuele harmonische signalen, dan kan je beter gelijk ophouden denk ik.

[Reactie gewijzigd door PsiTweaker op 15 juli 2019 18:35]

Je moet zowel bij de zendende kant als bij de ontvangende kant filteren.

Aan de zendende kant, omdat je een vergunning hebt om alleen op frequentie x uit te mogen zenden, en niet op een of meer harmonischen.

De ontvangende kant "moet" filteren om ongewenste signalen te onderdrukken. Deze ongewenste signalen kunnen voor verstoring zorgen, of zelfs dat de ontvanger de gewenste signalen niet meer kan horen.
De zenders zijn prima, zwaar getest, het gaat hier om goedkope ontvangers. Harmonische frequentie problemen zijn eenvoudig niet altijd te vermijden.
Dat zou je verwachten, maar weet je niet zeker. Het zal niet de eerste keer zijn dat een prima geteste zender aan een prima geteste antenne gekoppeld wordt zonder de staande golf verhouding af te regelen, waardoor een substantieel deel van het vermogen terug de zender ingevoerd wordt en wel degelijk allerlei stoorsignalen af kan geven op vreemde meng-frequenties.
Dan hadden radioamateurs (die de primaire rechte op de 70cm band hebben) al lang geklaagd. Als de DAB zender een sterke 2e harmonische zou hebben, kan je in de buurt van die zender die veel gebruikte band zo goed als afschrijven. Het is zo met een RTL-SDR stickje te testen (dat is overigens ook een prut ontvanger maar lekker goedkoop en prima bruikbaar in dit soort gevallen). Zet er een ~140cm bandfilter voor (evt. zelf gemaakt... een amateur met licentie moet weten hoe...) en als dan het ruisniveau op de 70cm flink afneemt weet je dat het niet aan de DAB zender ligt.
Garantie lijkt me een lastig verhaal aangezien het om een vrije frequentie gaat. Dit doet me denken aan de start van 4G. Ik ken genoeg mensen met draadloze audio en microfoonsystemen die op dezelfde frequenties werken als 4G. Gevolg, haperende microfoons, alles wegdoen en vervangen voor nieuwe apparatuur. Dure grap en dat wordt inderdaad door niemand vergoed.
Dat je niet in je auto kan, tijdelijk dan, lijkt me nog de minste zorg. Dat ruiten naar beneden gaan en garagepoorten vanzelf openen, dat lijkt me erger. :X Het BIPT kan wel beweren dat het iets totaal anders is, maar ik zou er toch niet zomaar vanuit gaan dat het per definitie niet kan. Bijkomend onderzoek is wel nodig vind ik. Fabrikanten moeten zich helemaal niet verantwoorden rond issues met hun keyless go oplossingen, ik vermoed dat de CE certifiëring niet strict genoeg is momenteel. Er wordt hier in de EU blijkbaar niets aan gedaan lijkt me.

Leuk, dat je je als wantrouwige klant van keyless-go-wagens dus je sleutel in een kooi van faraday bewaart in huis. Maar nu blijkt dat de ontvangers in de war kunnen worden gebracht door gewoon verkeerde frequenties, dan scheelt er iets aan de authenticatie machanismen van de ontvangers. Anders kunnen dieven gewoon met een soort van stoorzender langsrijden in de straat en alles opent vanzelf...
Een roestig metaal in de buurt werk al als een diode waardoor je harmonischen krijgt die dit kunnen veroorzaken.
Ach, bij de zendmast in IJsselstein hadden we ook al jaren last van blokkerende start-onderbrekers van auto's en dikke storingen over de radio hoor :)

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


OnePlus 7 Pro (8GB intern) Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 3a XL FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Microsoft

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True