Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Londen gaat tot 2025 wellicht 50.000 laadpalen voor elektrische auto's plaatsen

De Londense burgemeester Sadiq Khan heeft een vernieuwd plan onthuld voor het uitbreiden van de infrastructuur voor elektrische voertuigen. Volgens het plan zijn er rond 2025 misschien wel meer dan 50.000 laadpalen nodig om te voldoen aan de toename van elektrische auto's.

In het rapport staat dat er tegen 2020 zo'n 300 snelladers aanwezig zijn in Londen, aangevuld met meer dan 3500 laders die de accu's van elektrische auto's op minder hoge snelheden van stroom kunnen voorzien. Volgens Londen is dat afdoende om in te spelen op de te verwachten toename van het gebruik van elektrische auto's. Tegen 2025 zal er volgens voorspellingen behoefte zijn aan 2300 tot 4100 snelle laadpunten en 33.700 tot 47.500 laadpunten met lagere laadsnelheden.

Het kan echter dat de noodzaak voor dit aantal laadpalen tegen 2025 toch minder groot zal zijn dan nu wordt gedacht. Dat kan veroorzaakt worden door onder meer problemen bij de leveringen van elektrische auto's. Er zijn nog altijd wachtlijsten en als de leveringen nog niet goed genoeg op stoom komen, kan dat een barrière vormen voor een grote overstap naar de elektrische auto. Daarnaast is volgens het rapport van de gemeente de infrastructuur voor elektrische auto's nu ook een van de barrières.

Het is nog geen uitgemaakte zaak dat al die laadpunten er ook echt gaan komen, omdat dit mede afhangt van de groei van het aantal elektrische auto's in de komende jaren. Daarom worden er ook nog geen verplichte streefaantallen ingesteld. Volgens het rapport moeten de meeste van deze nieuwe laadpunten worden neergezet door de private sector, al is daarbij wellicht ook meer steun van de overheid nodig.

Het rapport gaat ook kort in op een veelgehoorde zorg dat de flinke toename van elektrische auto's en het gebruik van laadpunten een flinke wissel trekt op de algehele stroomvoorziening in de Britse hoofdstad en dat het systeem daardoor wel eens kan falen. Dat zou echter niet aan de orde zijn, mits het gebruik van het stroomnet beter wordt gecoördineerd en er slimmer gebruik van wordt gemaakt.

Door Joris Jansen

Nieuwsredacteur

17-06-2019 • 19:23

216 Linkedin Google+

Reacties (216)

Wijzig sortering
Ik woon zelf in Londen en hier hebben we sinds een paar maanden oplaadpunten in de helft van de lantaarnpalen in de straat. In totaal een stuk of zeven schat ik, elke dertig meter eentje. Deze van char.gy om precies te zijn. Het is duidelijk bedoeld voor de bewoners van de straat zelf aangezien de dichtstbijzijnde winkelstraat toch wel een meter of vijfhonderd verderop is en we daar geen parkeerders van hebben.

Het schijnt dat het stadsdeel een percentage van de opbrengst krijgt en die hebben dus een mooie reden om dit overal uit te rollen. Ik kan me zo voorstellen dat als het op een gegeven moment vol raakt ze de andere helft van de palen ook van stopcontacten voorzien.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 17 juni 2019 22:58]

Benieuwd hoe ze dat qua capaciteit geregeld hebben.
Ik heb even gekeken en het is 5,2 kW dus waarschijnlijk afgeregeld op 24 ampere.

Het zijn geen snelladers en een paar maander ervoor zijn alle lampen vervangen door LEDs dus waarschijnlijk had het lantaarnpaalnetwerk ineens redelijk wat overcapaciteit.

Edit: ik bedenk me net dat het nog best zou kunnen dat Char.gy het vervangen van de oude lampen voor LED’s voor hun rekening heeft genomen in ruil voor het gebruik mogen maken van de vrijgekomen capaciteit.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 17 juni 2019 23:56]

Net even gekeken naar de abo vormen en die zijn best goedkoop. De unlimited is €75 per maand. Rij zelf electrische en laad thuis voor bijna €100 in de maand.
Zie dat ze ook draadloos kunnen.
Mooie regeling hoor. Die zijn goed bezig.
Lamp versus auto is wel heel erg uit balans, 10A lampjes voor 1 auto werkt, zolang je maar 12 uur hebt. Met 3 fase kan je dan 3 autos hebben per paal.

[Reactie gewijzigd door BobJung op 18 juni 2019 03:39]

Alleen thuisladen is dan wel 11kW toch? Dat is toch bijna de helft. Hoelang duurt het voor een Tesla om op te laden naar 100%, als je hem met 20% aan de paal hangt die met 5.7kW oplaadt? Ook @Maurits van Baerle
Hangt sterk van je accu af. De Leaf van ons heeft een 42kWh accu. Dus reken maar uit.
Uurtje aan de 10A levert je 2.2 kWh op. Tesla accu's kunnen tot 100 kWh zijn dus, uurtje of 40. Als je je accu niet elke dag leeg trekt heb je aan 12 uur laden genoeg. Zelfs met zo een laag laad vermogen.
Erg praktisch is dit niet, 16A is wel het minimum waar je mee moet gaan laden. Liefst 3 fase. Dat is blijkbaar met een lampje te zoeken in de UK volgens Maurits.

[Reactie gewijzigd door BobJung op 19 juni 2019 06:16]

Dank voor je bericht. Dan moet je dat dus wel goed plannen. Overdag naar een klant 200KM heen en 's avonds nog even ergens heen, zit er niet in als je de volgende dag weer moet rijden. Of je moet dus een snellere charger hebben.
Hier in het VK zijn driefase aansluitingen voor huizen erg zeldzaam. Je zult het speciaal moeten aanvragen (en een paarduizend piek voor moeten betalen) om een driefase thuis te krijgen.

De meeste panelen doen maximaal 100 ampere per huis dus als je thuis met 11 kW wil laden gaat met 48 ampere de helft van al je beschikbare capaciteit naar je auto. Dat betekent dat je moet gaan oppassen met tegelijkertijd de auto opladen en de oven of kookplaat gebruiken. :/

Maar goed, aangezien het een typische woonstraat is verwacht ik dat vrijwel al het gebruik zal zijn door mensen die hem de hele nacht aan een lantaarnpaal hangen, niet voor snel opladen tijdens een reis.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 18 juni 2019 11:02]

Hoop dat ze daar in Amsterdam ook haast mee maken. Je ziet er al zo gigantisch veel elektrische lease auto’s.
Het grappige hiervan vind ik dat als je een parkeerplek zoekt, altijd die plekken met oplaadpalen leegstaan, en je er niet mag parkeren.

Prima als je ze neerzet, maar dan moet je voor de normale chauffeur nog plek overlaten, of een optie hebben dat je ze alsnog kan neerzetten.

en ''gigantisch veel"? ik zie nog steeds meer normale auto's dan elektrische.
Volgens mij is de strategie van Amsterdam (net als veel andere grote steden) om benzine auto’s op den duur zoveel mogelijk te weren. Het sorteert ook wel effect als men vaak lege plekken ziet bij laadpalen. Genoeg lui in Amsterdam die geld zat hebben en ipv een nieuwe macan een tesla nemen!
Het zijn nou juist niet de mensen die geld zat hebben die massaal moeten overstappen. Die hebben over het algemeen toch een vrij nieuwe auto. Maar die nemen natuurlijk wel een zwaar gesubsidieerde Tesla. Omdat het voor hun goedkoop rijden is. En hoeveel procent van de Amsterdamse bevolking is dat?
Het weren van diesel en benzine auto's omdat ze veel fijnstof zouden uitstoten is ook maar relatief nuttig als je kijkt dat remmen en banden meer fijnstof opleveren;
https://twitter.com/BM_Visser/status/1125377025072619521

En ze kunnen in Amsterdam wel heel erg hun best doen met het weren van auto's. Zodra er een paar cruiseschepen de haven binnenvaren is alle moeite (en bakken overheidsgeld) al zwaar gecompenseerd;
https://www.welingelichte...dan-alle-autos-samen.html
Hier op Tweakers heb ik toch vrij vaak het idee dat het mantra "Don't let perfect be the enemy of good" heel vaak naast zich neerlegt.

Nee EV's is misschien niet de perfecte oplossing, maar dat wil niet zeggen dat we dus maar allemaal in diesels moeten blijven rijden. Ergens moet er gang in komen en het maakt eigenlijk niet uit in welke vorm dat dan is. Als we blijven kibbelen over wat nou de perfecte oplossing is dan hebben we over 60 jaar Amersfoort aan zee. Er moet nu iets gebeuren.

Daarnaast levert EV's ook een hoge geluidsreductie op, al met al is het geen slechte stap om overal elektrisch rijden in te voeren.
Ik ben het met je eens.
Als ik dit soort gesprekken op straat, werk e.d. aantref dan doe ik echter niet meer mee.
Ik merk dat "men" totaal niet serieus hiermee omgaat en dan word ik afgeschilderd als een soort doemdenker die wereldvreemd is.
Mensen willen vaak helemaal niets horen over bezuinigen door bijvoorbeeld eens de auto te laten staan, de gesprekken kunnen bijna nooit serieus of mensen willen er niets van weten met een houding van "maar ik moet toch leven, dus doe ik het maar".
Die gedacht snap ik ook wel weer. Als mens minderen heeft op mondiale schaal zo weinig zin dat je er alleen jezelf maar mee hebt. De push voor minder vlees eten lijkt nu na zo'n 5 jaar eindelijk op gang te komen, maar ook grotendeels alleen maar omdat vleesvervangers beter zijn geworden.

Met die gedachte sta ik er ook in, je kan mensen niet hun comfort afnemen, je moet ze een duurzaam alternatief bieden wat even duur is of niet veel extra's kost.

Immers, in India en China gaan ze echt niet de auto laten staan, dan is het onzin dat wij ons comfort inleveren terwijl het niets oplevert behalve een goed gevoel.
Bijkomend voordeel van de EVs is dat als het meerendeel er mee rijd ik dan niet iedere twee weken de roetlaag van mijn balkon hoef te halen... (Komt nu ook omdat het de doorgaande route is ivm andere afsluitingen).
Mensen zeuren altijd over co2 en klimaat. Ook veel Amsterdammers (waar ik woon) klagen over de elektrische beweging die gaande is. Want wat zouden wij nou uitmaken tegenover de rest van de wereld. Ondertussen vergeten ze in mijn ogen het allerbelangrijkste argument. Als alle vervoer in Amsterdam elektrisch is, levert dat een enorm voordeel op met betrekking tot de luchtkwaliteit en dus ook indirect een medisch voordeel.
Precies. Ikzelf woon ook in Amsterdam en naar mijn mening zouden ze al het vervoer binnen de grachtengordel elektrisch moeten maken. Daar zijn toch alleen maar toeristen en mensen die het zich kunnen veroorloven om €2k per maand te betalen aan huur, de grachtengordel is idioot om te rijden met een auto en Albert Heijn rijdt al met elektrische vrachtwagens, dus dat is ook geen issue.

De enige issue is de MKB loodgieter die dan een elektrische bestelbus moet kopen. Dat is wel een issue waar ik nog geen oplossing voor heb.
Geen oplossing, maar je zou een snel vergunningssysteem kunnen maken waar deze mensen een "dag vergunning" kunnen krijgen om hun werk te kunnen doen. Online portaal, net zoals met het parkeervergunningssysteem op dit moment.

Dat zou voor de komende jaren dan voldoende kunnen zijn.

En al die vervuilende scooters per direct verbieden alsjeblieft! :) Wat betreft herrie zou dat ook een verademing zijn.

[Reactie gewijzigd door OriginalFlyingdutchman op 25 juni 2019 11:19]

De remmen van een goede EV gaan 200.000 km mee omdat je ze vrijwel niet gebruikt. Die van mijn Tesla met 150.000 km zijn als nieuw (totale kosten voor onderhoud in 150.000 km zijn onder de 2200 Euro). Dus remstof is niet echt een probleem. Banden moet hard aan gewerkt worden.
Of remstof wel of geen probleem is kunnen we simpelweg niet zeggen. Daarvoor ontbreekt de data.

Gezien het aandeel van remmen in de fijnstof zal dat nog wel degelijk meespelen, minder dan bij een benzine of diesel dat wel. Het is beslist niet zo dat een EV geen fijnstof produceert, dat kunnen we met zekerheid zeggen.
Over het algemeen zijn EV's zwaarder, dus meer fijnstof van de banden en remmen, dat kan je er ook gewoon bij op tellen.
EV's hebben geen versnellingen waardoor de banden veel minder te verduren krijgen. Daardoor gaan ze juist langer mee. Tevens remmen ze grotendeels elektrisch, waardoor de accu opgeladen wordt en de remschijven en -blokken niet gebruikt worden. Dus dat kun je ervan aftrekken, bedoel je.
Banden hebben het juist zwaarder door het extra gewicht van het accupakket, en die slijten dus harder bij zowel de- als accelereren.
Ook in bochten slijten banden van zwaardere auto's veel harder dan die van lichtere,
Omdat bij elektromotoren het volledige koppel gelijk beschikbaar is is de kans dat daardoor de banden veel harder slijten zeker aanwezig, het verschil tussen een automaat en zelf schakelen is nihil wbt bandenslijtage.
Banden hebben het juist zwaarder door het extra gewicht van het accupakket, en die slijten dus harder bij zowel de- als accelereren.
Een Tesla Model 3 standaard range weegt ongeveer 1780 kilo en een BMW 3 series 1680 kilo (zonder benzine).
Zoveel scheelt dat niet. Het accupakket is zwaarder maar de rest van de aandrijving lichter
Bovendien remmen EV's meer op de elektromotor wat geen fijnstof oplevert.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 18 juni 2019 11:10]

Wanneer je terugschakelt met een handbak en op de motor remt wordt het gewicht alsnog door de banden geremd.
Wanneer de aandrijflijn gebruikt wordt ipv de remblokken moet ergens dat gewicht mee afgeremd worden, de bandenwrijving is dan hetgene wat de auto vertraagd en voor veel fijnstof zorgt.

Zo'n BMW 3 serie heeft achterwielaandrijving, terwijl 70% van de remkracht op de voorwielen nodig is, terugschakelen om te remmen is dus bij voorwielaandrijvers veel efficienter dan bij die BMW.

[Reactie gewijzigd door PalingDrone op 18 juni 2019 11:35]

Wanneer de aandrijflijn gebruikt wordt ipv de remblokken moet ergens dat gewicht mee afgeremd worden, de bandenwrijving is dan hetgene wat de auto vertraagd en voor veel fijnstof zorgt.
De omzetting van kinetische energie naar elektrische energie in een EV remt de auto af.
In een benzine auto wordt de cylinders vacuum getrokken als je op de motor remt en wordt daarbij energie verbruikt die niet door de banden hoeft overgedragen te worden. Dat is echter niet zo efficient en gelijkmatig als een EV die op de elektromotor remt.
Of de remmende wrijving nou door remblokjes, een dynamo (omgekeerde electromotor) of de interne wrijving van een ice opgewekt wordt maakt werkelijk geen enkel verschil, uiteindelijk remt iedere auto op zijn banden.
Het verschil tussen automaat en zelf schakelen is misschien nihil, maar een EV heeft geen versnellingen, dus dat verschil is zeker niet nihil.
Het koppel in eerste versnelling op de banden is wel stukken hoger op een diesel dan om het even welke EV. Is ook gelijk beschikbaar want niemand vertrekt met ice op 0-RPM. Wel beperkt en niet continue zelfde beschikbaar maar wel ten alle tijden...
Ev hebben meer trekkracht plus een hoger gewicht, dus hogere slijtage
Zo maar aannemen dat een zware elektrische auto ook meer remstof produceert is gewoon een foute aanname.
EV remt voor een groot deel regeneratief en belast de mechanische remmen dus veel minder.
Op mijn werk gebruiken wij elektrisch aangedreven 'karretjes' en die remmen volledig elektrisch en produceren daarmee dus ook eigenlijk geen remstof. Maar ze staan wel gewoon stil als het moet. Je kunt namelijk ook gewoon actief elektrisch remmen. Al is dat iets wat je in een EV niet wil natuurlijk want dat kost energie.
De extra slijtage van de banden is natuurlijk wel een punt.
Klopt. In de studies waar men de luchtkwaliteit (milieu) projecteert in de komende decennia houden ze voor die reden geen rekening met de EV-evolutie omdat de nieuwe verbrandingsmotoren weinig fijnstof en zwavel uitstoten door de steeds strengere uitstootnormen.

Ad blue is zo een technologie die diesel motoren 80% minder NOx laten uistoten wat een gigantisch effect heeft op de luchtkwaliteit.

EV’s wegen (nu nog) meer waardoor de banden meer fijnstof generen waardoor de milieu impact (dus niet co2) van een EV niet beter is dan een moderne verbrandingsmotor. Batterijen gaan niet vrijuit. Maar dit kan de komende decenia veranderen in het voordeel van EV’s door batterijrecyclage, nieuwe types batterijen etc). Bij verbrandingsmotoren is de rek er sowieso uit. Ook is de levensduur van een EV langer waardoor men efficiënter gebruikt maakt van grondstoffen.

Co2 uitstoot daarentegen (klimaat) is een ander probleem en dan is EV de enige oplossing om op termijn over te schakelen naar co2-arm vervoer.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 18 juni 2019 00:39]

Mwah er is nog wel wat rek op de ICE als je kijkt naar Mazda's SkyActive X en de opposed piston engine van Achates.
Het grootste probleem met de Tesla remmen is roest. Ze remmen niet vaak genoeg om vorming te voorkomen en dat levert soms problemen op met de APK. Verder kan ik meekomen met de 200.000km schatting.
Roestige remschijven remmen wel goed :D
Onderhoud zijn ook banden ;)
Of rij jij nog steeds op het eerste setje na 150k?
Daarbij zijn die grote brede jetsers onder een ModelS verre van goedkoop.
Het feit dat er nog slechtere dingen bestaan zou een stad niet moeten weerhouden om evs aan te moedigen. Bovendien is het ook heel fijn dat er veel minder geluidsoverlast is net evs.
Aanmoedigen zeker, overheidsgeld eraan "verspillen" zou ik iets minder aanmoedigen. Als elektrisch rijden zo goed is komt het toch wel op, ook zonder subsidies.
Het ergste aan het fiscale beleid in Nederland is niet de belastingkortingen voor elektrische auto's, het is het steeds duurder maken van ICE benzine en diesel auto's door allerlei extra belastingen.. Men maakt autorijden in het algemeen dus steeds duurder voor veruit de meeste mensen.. Als particulier zijn elektrische auto's b.v. nog veel te duur qua aanschaf en men doet daar niks aan behalve extra belastingen heffen op ICE auto's..
Door het steeds duurder maken van normale betaalbare auto's is het voor veel mensen ook nog eens moeilijker om voor een schonere nieuwe auto te kiezen in plaats van in hun oudere en meer vervuilende auto te blijven rijden.
En aangezien onze 'afdankertjes' vaak ook nog een '2e' leven krijgen buiten Europa stagneerd daarmee ook de doorstroming richting die markt.

[Reactie gewijzigd door NBK op 17 juni 2019 22:07]

Eh, in Nederland worden 2ec hands auto's geimporteerd omdat er heel veel vraag maar is.
Juist omdat nieuwe zo belachelijk duur zijn. Dus het hele belasting en accijnzen verhaal heeft precies het tegenovergestelde effect.
De nieuwe electrische worden daarintegen naar het buitenland verscheept na 5 jaar. Dus per saldo zitten we ook nogveens het buitenland te subsideren.
Dat is ook wat ik bedoelde. Zakelijk rijden er veel nieuwe auto's maar voor steeds meer mensen word dat financieel steeds minder interessant en dus kopen die mensen zelf maar een ouder tweedehandsje. Die gebruikte auto's komen vaak uit buurlanden. Een auto 'op' rijden is gewoon goedkoper, zelfs met het extra onderhoud en verbruik. Dat is al helemaal het geval voor mensen die niet zakelijk kunnen rijden.

Maar een deel van de auto's die wij als 'op' beschouwen gaat nog steeds naar de armere gebieden in oost europa of Afrika. Ook onze afgedankte vrachtwagens en stadbussen gaan in Afrika gewoon weer de weg op. Toen ik de eerste keer in Ethiopië een bus van C(entraal) N(ederland) zag rijden keek ik toch wel even verbaasd want die had ik al ruim 15 jaar niet meer gezien in Nederland. En zolang dat ding niet verongelukt rijd hij daar gewoon door met dikke roetwolken van onze zwavelarme diesel er achteraan. Alle vertragende effecten die je hier toepast op het aanschaffen van een nieuwe auto vertraagd het proces van vernieuwing daar nog veel meer.

Ik heb zelf via mijn werk de beschikking over een relatief nieuwe en schone dieselbus maar ik rijd prive in een afgeschreven Volkswagen Polo. Ik heb dat ding omdat ik privé ongeveer 2 tot 3000km per jaar rij en van de belasting mag ik er daar maar 500 van rijden met de bus van mijn werk. Die laatste 2500km zouden mij dan meer dan 300 euro per maand gaan kosten aan bijtelling. Die Polo kost mij nog geen 100 euro per maand. 30 euro wegenbelasting, 20 verzekering en afgelopen jaar nog geen 70 euro aan onderhoud voor de APK en een gebruikte band (met velg) van de sloop. Dus ik kan voor 200 euro per maand aan benzine verbruiken en dan is het nog goedkoper. Maar het kost wel 2 parkeerplaatsen in de wijk en het auto bezit word er ook niet minder om.

De oude dieselbus van mijn collega moest afgelopen jaar weg. Die heeft daar 15 jaar mee rondgereden ipv de gebruikelijke 5 jaar. Puur omdat de bijtellingsregels voor nieuwe auto's waren verscherpt. Dat heeft dus eigenlijk 10 jaar lang onnodig extra vervuiling gegeven.
Hij rijd nu voor het werk in een schone nieuwe bus maar prive ook een oude bus omdat zijn vrouw mindervalide is. En die werkbus komt het dorp niet uit terwijl ze met die oude bus het land door crossen naar de camping.

Nog zo'n mooi stukje overheidbeleid: We leggen de plek waar we eigenlijk de minste fijnstof willen vol met drempels, rotondes en gebruiken straatjes van rechts als verkeersremmende maatregelen. En iedereen de hele dag maar remmen en weer optrekken om toch maar een beetje gemiddeld een snelheid te kunnen halen van 30km/u.
Hier in de buurt gebruiken ze ook de stoplichten nog als ontmoediging om het verkeer op een bepaald stuk oude provincialeweg weg te krijgen. Remmen, (extra lang) wachten op groen licht en weer optrekken...
Ze zouden ook kunnen zorgen dat je makkelijker vanaf de nieuwe weg in de woonwijken kan komen. Maar die routes hebben ze vol met rotondes gelegd waardoor het niet alleen omrijden is maar je ook veel langer bezig ben omdat je bij elke rotonde moet afremmen om rond te komen. Groot deel van de mensen neemt de extra wachttijd bij de oude stoplichten maar op de koop toe..

[Reactie gewijzigd door NBK op 18 juni 2019 01:10]

Klopt, maar het gaat de overheid dan ook vooral om de centen.. Het klimaat etc zijn slechts mooie politiek correcte excuses om zulke absurd hoge belastingen te rechtvaardigen.. 22 miljard euro per jaar haalt men op via autobelastingen in dit land en iedereen die denkt dat de overheid bereid is op die inkomsten in te leveren als straks steeds meer mensen elektrisch gaan rijden gaat bedrogen uitkomen..
is het steeds duurder maken van ICE benzine en diesel auto's door allerlei extra belastingen.
Je begrijpt hopelijk wel dat de belastingen voor thuis elektrisch opladen nog steeds veel hoger (70%) zijn dan de belastingen op bijvoorbeeld diesel (52%).
Eigenlijk is het juist elektrisch rijden wat gehinderd wordt door de relatief te hoge belastingen op elektriciteit vergeleken met diesel. Wat dat betreft is het goed dat er subsidies zijn op de aanschaf van EV.
Er zit helemaal geen subsidie op de aanschaf van een EV in Nederland.. Geen BPM hoeven betalen is geen subsidie.. En nog gewoon 21% BTW moeten betalen waardoor EV's nog steeds duurder zijn dan in b.v. Duitsland of de VS.. Alleen voor de zakelijke lease worden ze aantrekkelijk gemaakt door veel lagere bijtelling.. Ik ben het er mee eens dat de belasting op elektriciteit ook te hoog is, maar ook daar gebruikt men hetzelfde politiek correcte excuses voor.. Alsof extra belasting heffen alles oplost, lekker voor de staatskas is iig het wel..

[Reactie gewijzigd door Inflatable op 18 juni 2019 16:42]

Een vrijstelling van een aanschafbelasting is niet veel anders dan een subsidie op aanschaf.
Degene die aanschaf betaalt minder en de overheid krijgt minder
Een heel discutabele 2e aankoopbelasting er door drukken, die dan in bepaalde gevallen niet heffen en dat dan subsidie noemen vind ik dus ook heel discutabel.. Ik noem dat geen subsidie..
Vroeger was het een soort extra 3e BTW tarief op voertuigen maar nu is het een belasting gebaseerd op uitstoot van CO2.
Stukje geschiedenis van de BPM:
Bij de invoering van de btw in de jaren zestig werd het normale tarief op 12% vastgesteld. Dit zou een prijsverlaging betekenen voor auto's en andere luxe goederen waar meer belasting over werd geheven. De regering wilde dit voorkomen met een speciaal btw-tarief voor producten van 'buitensporige luxe'. Uiteindelijk werd niet gekozen voor een speciaal btw-tarief maar voor een tijdelijke bijzondere verbruiksbelasting die langzaam zou worden verlaagd naar het niveau van het normale btw-tarief. De bijzondere verbruiksbelasting daalde echter niet en werd in 1992 opgevolgd door de BPM.
Inmiddels zitten wel al op 21% BTW en op veel leukere auto’s minstens net zo veel BPM.. De overheid is per definitie onbetrouwbaar en de honger naar belastinggeld oneindig.. Ik vind BPM een onterechte extra belasting op iets wat voor veel mensen de duurste aankoop na een huis is, men maakt een leuke nieuwe auto rijden zo ook alleen maar bereikbaar voor de meer welgestelden, typisch VVD beleid.. Vandaar dat ook alleen de zakelijke lease echt gestimuleerd wordt in dit land..
Ik vraag me soms af wat hiermee precies bedoeld wordt.

Ik heb een ev als leaseauto. Achterlijk dure auto waar het lage bijtellingspercentage de kosten drukt. Mijn bijtelling is rond 300€. Als de lage bijtelling er niet was zou ik niet dezelfde auto hebben maar zou ik een veel goedkopere auto kiezen waardoor de bijtelling nog steeds ongeveer 300€ zou zijn. Met andere woorden de belastingdienst zou hetzelfde bedrag ontvangen.

De mensen die roepen dat er teveel subsidie naar evs gaan vergeten volgens mij gedragseffecten mee te nemen in het verhaal.

[Reactie gewijzigd door giantgiantus op 17 juni 2019 21:45]

En je snapt niet dat het verschil tussen die twee ergens vandaan komt?
Niet echt nee. Zijn beide auto’s geproduceerd in het buitenland. Dus vertel wat ik over het hoofd zie.

Hoop dat er mensen op reageren want ik heb het idee dat er een grote fout gemaakt wordt in het debat.

[Reactie gewijzigd door giantgiantus op 17 juni 2019 22:43]

Door de subsidie is het aanschafbedrag (of dat voor je baas of de leasemaatschappij is maakt niet uit) een stuk lager, en dus kan je voor die 300 per maand in een duurdere auto rijden. De gehele bpm wordt door de overheid misgelopen/gesubsidieerd. Daarnaast de wegenbelasting nog om over gesubsidieerde laadpalen nog maar te zwijgen.

https://www.rvo.nl/onderw...teuning-elektrisch-rijden

[Reactie gewijzigd door Thomas18GT op 17 juni 2019 22:54]

Ok je leest dus inderdaad niet wat ik en anderen zeggen. Je neemt gedragsreacties niet mee in je vergelijking.
Jij zegt:

"Mijn bijtelling is rond 300€. Als de lage bijtelling er niet was zou ik niet dezelfde auto hebben maar zou ik een veel goedkopere auto kiezen waardoor de bijtelling nog steeds ongeveer 300€ zou zijn. Met andere woorden de belastingdienst zou hetzelfde bedrag ontvangen."

En dat is simpelweg niet waar, want het scheelt de de bijtelling, wegenbelasting en eventuele subsidie op een laadpaal (en misgelopen belasting op fossiele brandstof).

En mijn vraag is dus of al deze subsidie de zogenoemde "gedragsreacties" waard zijn, of dat dat geld beter besteed kan worden.
Wegenbelasting en misgelopen belasting op brandstof klopt inderdaad wel al zit er ook belasting op elektriciteit natuurlijk.

Bijtelling klopt niet perse zoals ik en anderen dat net uitleggen.
Het verschil tussen 4% en 22% is toch niet zo moeilijk?

Dat jou dat netto niet meer kost omdat je een auto van 100k met een van 20k vergelijkt maakt het niet minder waar.

En dan wordt op die auto van een ton ook de bpm nog even gesubsidieerd.. En dat allemaal voor de gedragsreacties?
De opbrengsten van de belastingdienst zouden hetzelfde zijn. Maargoed je wil het niet begrijpen.

De gedragsreactie is dat ik never nooit zo’n dure auto zou hebben met hoge bijtelling. Als elke auto 22% bijtelling had zou ik rijden in een auto van 20.000. Nu in een auto van 100.000 met 4 % bijtelling. Opbrengsten belastingdienst zijn qua bijtelling dan hetzelfde.

[Reactie gewijzigd door giantgiantus op 18 juni 2019 18:13]

De opbrengsten van de belastingdienst zijn dus helemaal niet hetzelfde, dat is het hele punt.

Aan bijtelling halen ze evenveel binnen, alle overige posten lopen ze deels of in zijn geheel mis (bpm, accijns (wat netto veel meer is dan de extra belasting op energie), wegenbelasting en eventuele subsidie op laadpalen).
Ok ik stop met de discussie. Je bent volledig flexibel in je argumentatie. 2 Posts hierboven vraag je nog waarom ik het verschil tussen 4 en 22 procent niet snap..... jammer
Precies en daar reageer je niet op, maar komt met beweringen die niet waar zijn. Dan kan je inderdaad beter stoppen :+
accijns (wat netto veel meer is dan de extra belasting op energie),
De totale belasting op elektriciteit voor particulieren is 70%-71%.
Op diesel 50%-54%

[Reactie gewijzigd door TWyk op 19 juni 2019 14:32]

Wel goed lezen, je quote het zelfs. Hoeveel is dat verschil netto na 100.000km? 500.000km?
Aan de andere kant is de belasting op elektriciteit voor particulieren (70%) een stuk hoger dan de belasting op diesel (52%)
Zonder bron is het slechts roeptoeteren.
Ik geef je een bron naar de energiebelasting + ODE
Kost 22 cent per kWh
BTW: 0,21 * 22/1,21 = 3,82 cent
9,863 Energiebelasting (bron)
1,89 ODE
Samen dus 15,57 cent belasting per kWh
15,57/22=0,7078
Dus 70,78% belasting op elektriciteit
De kosten van een Tesla met een oud barrel vergelijken.. Laat me niet lachen :z
Schepen zijn echt wel een probleem. EV’s zijn geen doelstellingen op zich, een gezonde lucht is dat wel!

Dan zou je verwachten dat de aandacht gaat naar de grootste vervuilers van zwavel en stikstof oxiden (NOx)want los los van co2 uitsoot zijn dat de echte milieuvervuilende monsters omdat in bunkerolie gigantisch veel zwavel zit.

Moderne auto’s en zelfs diesels met ad-blue zijn zo goed uitgefilterd dat het verschil met een EV verdomd klein is of zelfs verwaarloosbaar. Een EV is welliswaar (dus minder co2) maar zolang we op grijze stroom draaien blijft een EV co2 uitsoten. EV’s zijn prachtig maar laat men realistisch blijven over de milieueffecten op de korte tot middenlange termijn.

Aangezien London/Amsterdam/Antwerpen gigantische havensteden zijn denk ik dat de focus wel mag bijgesteld worden. Scheepvaart maakt zelfs geen deel uit van het klimaatakkoord van Parijs.

Van mij mag er 100% ingezet worden op EV’s, op voorwaarde dat we effectief lucht in de plaats krijgen, en niet enkel mooie praatjes.

Met al die vervuilende schepen mag je nog van elke auto in de stad een EV maken, het lost helemaal niets op. Dat wil niet zeggen dat EV ontwikkeling moet stoppen, dat wil zeggen dat we op meerder fronten moeten investeren om schone lucht te ademen. En op de long run is EV de enige manier om co2 neutraal te worden.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 18 juni 2019 00:21]

Er worden ook maatregelen genomen mbt de scheepvaart.
Zo zijn er de agelopen jaren Europese normen ingesteld om bijvoorbeeld de zwavel in scheepbrandstof fors in te perken.

In 2020 worden nieuwe internationale normen actief:
https://gcaptain.com/imo-...hur-emissions-ships-2020/
Dan zou de zwaveluitstoot van schepen fors moeten dalen.
De nieuwste containerschepen zijn al een stuk minder vervuilend omdat deze al met deze nieuwe normen in gedachte zijn gebouwd en vaak al varen met minder zwavelhoudende brandstoffen.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 18 juni 2019 10:26]

Klopt helemaal
Eenmaal boven de 30 km/u oid komt het meeste geluid toch van de banden af, en is er amper nog verschil tussen een EV en een ICE bij mijn weten.
Koken levert binnenshuis ook veel fijnstof op.
Maximale van zwavel in scheepsbrandstof is niet zolang geleden stevig aangescherpt, in ECA gebieden 0,1% (Grootste gedeelte Noordzee), artikel over cruisevaart vind ik nogal oppervlakkig.
https://www.vrt.be/vrtnws...bindingen-uit-dan-alle-e/

Scheepvaart is gigantisch vervuilend. Iedereen die het tegendeel beweert steekt zijn kop in het zand. De schepen komen van heel de wereld en er zitten investeringsfondsen en cowboys in het bestuur die 0,0% zin hebben om schoon schip te maken want afstappen van vervuilende bunkerolie wil zeggen dat ze een economisch nadeel hebben.

Zelfs die 0,1% lost het probleem niet op en het opsporen en bestraffen van overtreders blijft problematisch.
Wel ik vaar zelf en in seca gebied gaat er toch echt MDO in de bunkertanks, tegenwoordig eignlijk altijd.Tijden van de grote grijs gele wolken zijn gelukkig toch echt wel voorbij.Btw per vervoerde ton, is scheepvaart vele malen schoner dan vrachtwagen. Wat betreft opmerking over investeringsfondsen en cowboys misschien eens verder googlen voor je conclusies trek.
Ook je EV mag je niet *parkeren* bij de meeste publieke laadpalen. Die zijn bedoeld voor *laden*. Zodra je geladen bent is het de bedoeling dat je weer ruimte maakt (doorgaans hebben EV's een app met pushnotificatie die de eigenaar op de hoogte brengt).

Bij mij in de woonwijk krijg ik niet de indruk dat er zeer zwaar op gehandhaafd wordt. Volgens mij zijn er ook nog dusdanig aantal EV's dat de eigenaren er onderling wel uitkomen. Maar in hartje Amsterdam denk ik dat parkeerbeheer gewoon controleert of er wel geladen wordt, wat ze kunnen zien aan de kleur van de LED van de lader.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 17 juni 2019 20:31]

Ik weet ook niet of het overal zomaar mogelijk is je auto tijdig af te koppelen? Als je 2 uur in de IKEA loopt, bepakt en bezakt, en nog niet bij de kassa bent, dan kun je moeilijk even naar buiten om je auto af te koppelen. Of als je midden in een vergadering zit. Om maar even twee voorbeelden te noemen.
Mag hopen dat ze nog wel even een rondje maken voordat ze de prent schrijven, maar ik vind het niet zo'n heel sterk argument. Meestal heb je een redelijke indicatie van je laadtijd van te voren (en van je afspraak).

En het voorbeeld was een parkeerplaats hartje Amsterdam, niet de IKEA. Als je ergens zakelijk bent dan heb je doorgaans ook gewoon een plek in een parkeergarage, o.i.d.

(En zelfs dan, ook bij een vergadering, kun je toch wel even zeggen: ik ben 5 minuten weg. Heel veel langer dan een toiletbezoek hoeft je auto verplaatsen niet te duren. Of je hebt wel een heel verre plek gepakt, alleen voor de paal.)
Of als je midden in een vergadering zit. Om maar even twee voorbeelden te noemen.
Als je wilt weten hoeveel vergaderingen in heb voorgezeten waarbij er 'meter bijvullen' pauzes ingelast moesten worden..... Er is niet zo veel nieuws op de wereld.
Als jij bepakt en bezakt in de Ikea loopt ben je als het goed is al niet meer met je Leaf toch? ;)
Wie zegt dat het een Leaf moet zijn? Een E-Pace kan ook, die is groot genoeg voor heel wat Ikea-spulletjes.
Groot deel zal misschien thuis laden op hun eigen oprit. Een groot deel van Nederland heeft alleen geen oprit. Wil je die aanspreken zal het aantal palen wel omhoog moeten denk ik.
De mensen die een nieuwere elektrische auto kunnen betalen hebben doorgaans ook wel een mogelijkheid om deze te stallen en daarbij laadvoorzieningen aan te leggen. Dat is op dit moment het probleem niet. En in de toekomst als er echt veel laadpunten nodig zijn is de laadsnelheid ook weer veel hoger waardoor (openbare) laadplekken in theorie minder lang bezet zijn.
Buiten Amsterdam misschien, maar in Amsterdam wonen de rijken gewoon in rijtjeshuizen en grachtenpanden, daar is het een wonder als je zelfs een parkeervergunning krijgt. Daarnaast rijden de meeste mensen met elektrische auto's die in de lease of op de zaak, dus dan hoef je ook geen vrijstaand huis met oprijlaan te hebben om toch een EV te kunnen rijden. NB de Nissan Leaf is al zeer lang een populaire auto maar die zie je echt niet bij een villa in het Gooi staan.

[Reactie gewijzigd door Lekkere Kwal op 17 juni 2019 19:55]

Buiten Amsterdam wonen/leven is de realiteit van 95%+ Nederlanders, aanpakken van (oplosbare) problemen voor de meerderheid heeft de prioriteit. Als men in Amsterdam in een grachtenpand wil wonen en een EV wil rijden zijn de consequenties als het goed is logisch en bij voorbaat bekend.
Meer en meer mensen wonen in steden. Dus voor Amsterdam kan je ook Utrecht, Den Haag, Rotterdam lezen. Kom je stukken hoger uit dan 5%...
Had wel gekund hier, maar geen oprit dus toch maar weer 4 jaar benzine gedaan.
Het zorgt er wel voor dat meer mensen elektrisch gaan rijden. Langzaam worden die parkeerplekken ook meer en meer gevuld. En liever een lege parkeerplek voor een EV, dan een fossiele auto in A'dam ;) En ja, ik rijd ook nog steeds een benzineauto (iets met betaalbaarheid op dit moment).
gewoon een gat in je auto zagen, stopcontactje er in schroeven en pluggen maar! :+
Hahaha, leukste reactie van allemaal :p
Er rijd ergens een oude Volvo rond met EV conversie. Die trekt vaak vreemde blikken als ie bij een laadpaal staat. Het is helaas erg makkelijk om te zien of een auto echt een EV is aangezien het brandstoftype gewoon op de RWD is te vinden. Een ICE met een nep type 2 socket staat daar gewoon als ICE geregistreerd.
Zonder grap, ik heb een 220V aansluiting vooraan op mijn wagen. Electrische standkachel maar dat zie je aan de buitenkant niet. Mag ik dan ook gewoon parkeren?

Is trouwens gezonder voor mileu, kan ik met warm blok vertrekken ipv van met koud blok dat veel vervuilender is ^^
Frappant, hier in Stockholm is het net andersom: altijd als ik de parkeergarage binnenrij zijn de laadpaalplekken al bezet (die staan relatief dichtbij de ingang), af en toe dat er nog eentje vrij is, terwijl er nog zat gewone plekken zijn. Ze zijn hard bezig meer plekken om te zetten, dat is hier de afgelopen twee jaar van een half dozijn plekken naar een complete verdieping in de parkeergarage gegaan, en er zullen er nog wel meer bij moeten komen.

Wellicht dat niet iedereen even netjes is en er ook niet-EV auto's tussen staan, heb het niet gecontroleerd, maar de parkeerwachters hier zijn ongelovelijk streng (als in, om half twaalf 's nachts heb ik nog wel eens een prent op m'n voorruit gevonden in een buitenwijk omdat mijn tijd net verstreken was, en toen ik een keertje een huurauto had zonder werkgever-sticker zat daar gelijk een boete op) dus ik verwacht dat er weinig misbruik van wordt gemaakt.
Terecht dat je er niet mag staan, net als invalideplekken.
Dan zijn invalide parkeerplaatsen een heel ander categorie..
Alhoewel: Invalide parkeerplekken met een laadpaal en zonder?
Tja, ook voor de elektrische rijder heeft het nadelen. In een straat die 10 plekken had waarvan er 2 omgezet zijn naar elektrisch zijn de andere plekken vaker bezet(10 was waarschijnlijk al krap). En aangezien je je elektrische wagen eigenlijk zou moeten verplaatsen als ie vol is heb ook jij dan een probleem :+
Inderdaad. Een nieuwe bron van burenruzies, ik heb er al een aantal verhandelingen over gelezen. :)
Eén plek is voor een medische reden de andere plek is omdat je rijk bent :?

Verplaatst jij wel netjes altijd je EV als hij vol is zodat een ander de mogelijkheid heeft om te laden?
Ik mag met m’n fiets toch ook niet op een auto-parkeerplek staan omdat die ander toevallig rijk genoeg is voor een auto?

Ik mag met m’n gewone auto niet op een plek voor EV staan omdat ze daar kunnen opladen, zo simpel is het. Ik mag ook niet over een busbaan rijden terwijl die 98% van de tijd niet eens gebruikt wordt....

Mocht willen dat ik een EV had trouwens, maar ik misgun het anderen totaal niet. In Noorwegen betaal je geen wegenbelasting, mag je over busbanen en gratis parkeren op openbare gelegenheden terwijl auto’s die nog op platgestampte dinosaurussap rijden dat niet mogen. Dát is pas stimulerend!

[Reactie gewijzigd door DigitalExcorcist op 17 juni 2019 20:13]

Nee, dat is discriminerend. Jan modaal kan nog steeds geen nieuwe EV betalen, de rijken krijgen het via diverse belasting voordeeltjes dan wel voor elkaar, trouwens goed voor het milleu, elke 4 jaar een nieuwe auto kopen, die grondstoffen groeien allemaal aan een boom en worden vanzelf verwerkt in de fabriek:)
Ik wil ook graag een Ferrari, kan ik ook niet betalen, is dat ook “discriminatie”?

Openbaar vervoer betaal je ook geen wegenbelasting voor, ook geen parkeergeld en je mag er ook mee over de busbaan. Probleem opgelost.

En ja, in Noorwegen groeit de electra letterlijk aan de bomen. Of liever... het zit in het water. Zij hebben wel iets met waterkrachtcentrales en zo.

[Reactie gewijzigd door DigitalExcorcist op 17 juni 2019 22:11]

Die grondstoffen bedoelt hij niet de elektra mee hoor meer het cobalt en de rest van de mineralen voor die mooie accu’s.
Om nu een ferrari te noemen is een beetje een slecht voorbeeld. Met grondstoffen bedoel ik alles wat weer nodig is om nog een auto produceren, van staal tot glas tot verf tot accu’s.

“Zij hebben wel iets met waterkrachtcentralen en zo” goed punt man, waar ga je die neerzetten dan, zoals je weet staat en stond nederland bekend om de windmolens deels om water omhoog te pompen, word niks dus met je waterkrachtcentrale. Windenergie word hem ook niet voor de volledige energie behoefte, Nederland heeft een veel hogere bevolkingsdichtheid dan Noorwegen. Dus minder ruimte voor groene energie, en die biohoutsnippers verbranden moeten ze helemaal mee stoppen, 20x hogere co2 uitstoot dan kolen.
Elektrisch rijden klinkt als een goed verhaal en doet een hoop mensen met een goed gevoel slapen, maar het is een verspilde tussenstap naar echt groen rijden.
Mee eens dat biomassa/pelletkachels absurde oplossingen zijn om "groen" te doen. We hebben echter genoeg ruimte om met PV en wind genoeg stroom op te wekken. Groener dan EV is momenteel niet mogelijk, maar als jij een manier kan verzinnen om groener dan EV te rijden horen wij dat graag hier op Tweakers ;).

Het verhaal over grondstoffen (accu's zijn slecht! Bah!) is al meermalen weerlegd. Het grootste deel van de accu is lithium, wat absoluut niet zeldzaam is (zit zelfs in zeewater!) en de moeilijker te delven componenten (zoals kobalt) vormen een steeds kleiner deel van de samenstelling van de accu. Zelfs al zou de EV even lang mee gaan als een ICE (en dat is niet waar, de EV gaat aanmerkelijk langer mee) dan is de impact van een EV op de huidige energiemix flink lager dan een ICE. Met zonnepanelen op je dak of een groenere mix word het voordeel alleen nog maar groter. EV accu's kunnen bovendien een tweede leven krijgen als stationaire opslag als ze voor EV gebruik niet meer geschikt zijn. Reuse is nog altijd beter dan Recycle!
Wacht maar tot Groenlinks in Amsterdam, net als in London al jaren het geval is, met congestion charges komt.
Ik mag met m’n fiets toch ook niet op een auto-parkeerplek staan omdat die ander toevallig rijk genoeg is voor een auto?
Maar je mag ook niet met je auto in de fietsenstalling staan....
Ik mag met m’n gewone auto niet op een plek voor EV staan omdat ze daar kunnen opladen, zo simpel is het.
Je mag wel met een EV op elke parkeerplek staan.

Je voorbeeld is dus scheef, fietsen en auto;s hebben elk hun eigen parkeerplekken, auto's dus niet helemaal.
Ik mag niet m'n EV bij een benzinepomp parkeren. Die is bedoeld voor het "opladen" van een ICE. Dat het opladen van een EV wat langer duurt leidt ertoe dat opladen en parkeren gecombineerd word is inderdaad anders dan met een ICE maar in de basis is een laadplek ook niet bedoeld om een EV te parkeren. In een aantal gemeenten en parkeergarages is een EV lader blokkeren (met een EV of ICE, don't care) gewoon een wielklem, boete of wegslepen, exact wat je ook kan verwachten als je je auto naast een benzinepomp wegzet en langdurig laat staan.
Ik mag niet m'n EV bij een benzinepomp parkeren.
Niemand mag bij een pomp parkeren...
Verplaatst jij wel netjes altijd je EV als hij vol is zodat een ander de mogelijkheid heeft om te laden?
Mijn ervaring is dat de meeste EV rijders dat doen. Voor mij is het simpel, als er mensen staan te wachten bij de Tesla Superchargers blijf je bij de auto. Als 80% leeg is, who cares. En wachten komt inderdaad wel eens voor. Breukelen bijvoorbeeld daar sta je wel eens een paar minuten. Maar daar komen snel 20 laders bij.
En wat als je invalide bent en je electrische auto wilt laden? Er is geen enkele invalideplek met laadpaal.
Het is heel simpel, elektrische autos mogen alleen bij palen parkeren, benzine/diesel op de rest.
Benzineauto's mogen alleen bij tankstations parkeren :+

Met alle gekkigheid, een laadplek voor een EV dient gebruikt te worden voor het opladen van een EV. Als ik niet op de oprit zou kunnen laden zou ik maar twee a drie nachten in de week bij een laadpaal hoeven te parkeren, anders ben ik deze gewoon onnodig bezet aan het houden.

[Reactie gewijzigd door Tassadar32 op 18 juni 2019 08:48]

Anders ov beter en goedkoper maken
Beter maken zij het gratis
Gratis betekend dat jij het in gemeentebelastingen betaald. De meeste autorijders vinden dat een slecht idee. En daar zijn er heel veel van.
Daar heb je wel gelijk in, maar dat neemt niet weg dat er bijv. heel weinig mensen nog gebruik maken van hun auto('s), motoren etc. En dat ze dan de ov gebruiken als vervoermiddel, dat betekent dat er weinig infrastructuur moet worden aangelegt voor al die automobilisten. Hiermee kan je bijvoorbeeld fijnstof en co2 verminderen. Het is maar een idee ;)
Gratis bestaat niet...
Het zou al heel veel schelen als er een verplichting komt voor VvE's en verhuurders om binnen twee jaar elektrische plekken aan te leggen in hun parkeergarages.

Als de infrastructuur er eenmaal ligt is het namelijk redelijk makkelijk om door te trekken naar elke parkeerplek. Als je steeds voor elke keer een monteur moet laten komen schiet ook niet op.
Nou als ze dat bij mijn vve zouden doen zou ik niet blij zijn. Zo'n VVE verrekend het gewoon weer door aan de bewoners. De woonkosten in Londen zijn al mega hoog. En het is me nog steeds een vraagteken of de grondstoffen wereldwijd uberhaupt genoeg zijn om alle auto's overal elektrisch te kunnen laten rijden. Ik hoop dat de innovatie in accutechnologie snel genoeg blijft gaan, maar ik denk dat we die grondstoffen beter kunnen blijven gebruiken voor zaken als laptops/telefoons en andere wearables die we in de toekomst gaan krijgen. Zo zonde dat waterstof vooralsnog niet efficiënt genoeg is.
het is me nog steeds een vraagteken of de grondstoffen wereldwijd uberhaupt genoeg zijn om alle auto's overal elektrisch te kunnen laten rijden. Ik hoop dat de innovatie in accutechnologie snel genoeg blijft gaan, maar ik denk dat we die grondstoffen beter kunnen blijven gebruiken voor zaken als laptops/telefoons en andere wearables die we in de toekomst gaan krijgen. Zo zonde dat waterstof vooralsnog niet efficiënt genoeg is.
Wearables belangrijker dan het klimaat, ieder zijn ding! (mag van mij echt hoor ;) )

Verder is het m.i. niet echt een belangrijke vraag of alle auto's overal elektrisch kunnen rijden, alle CO2 en fijnstof die niet verspreid hoeft te worden is winst.
Een VVE kan een laadpaal laten aanleggen met facturatiemogelijkheid (rfid laden). Een kleine oplage op de energieprijs die ze betalen en de laadpaal kan prima uit. Als het goed is heeft een VVE reserves dus is zo'n investering best mogelijk. Ook zou je als eerste EV rijder in een VVE de kosten van aanleg gedeeltelijk kunnen betalen (heb ik gedaan).
De mijne heeft helaas niet zoveel reserves :/ , we hebben nog steeds niet overal kunststof kozijnen en de prijzen die bouwbedrijven nu vragen zijn ook een stuk hoger dan in de crisis. Betaal nu 167 euro p/m voor een appartement van 72m2 en dat willen ze nog gaan verhogen. Het complex is 4 hoog en er is niet eens een lift.

[Reactie gewijzigd door Leejjon op 18 juni 2019 09:20]

Het zou al heel veel schelen als er een verplichting komt voor VvE's en verhuurders om binnen twee jaar elektrische plekken aan te leggen in hun parkeergarages.
Technisch gezien is dat niet makkelijk. Maar in veel landen mag je gewoon geen parkeerplaats meer maken zonder stroom en dat maakt heel veel uit.

Leuk feit. In Parijs is een appartement met parkeerplaats 10k meer waard als er een lader is. En een lader kost gemiddeld 2000 euro. Snap je hoe snel ontwikkelingen kunnen gaan? Ik had een huis in de verkoop (beetje duur) dat niet verkocht. Toen er een Tesla laadstation gemaakt werd en dat in de advertenties stond verkocht het binnen drie weken. Woont nu een echtpaar met een model S en 3.
Leuke anecdote! Dat is inderdaad wel echt heel top.
Heb je überhaupt al eens gekeken wat Amsterdam doet :?

Mooie infographic: https://assets.amsterdam..../laadupdate_q1_2019_3.pdf

Een goede 3800 publieke oplaadpunten en -palen waarvan er 14.872 mensen individueel gebruik van maken. Dat is in mijn ogen een mooie dekkingsgraad.

Hieronder kun je nog meer info lezen waarbij zelfs voor VVE’s complete toolkits worden aangeboden: https://www.amsterdam.nl/...eer/amsterdam-elektrisch/
Zeker. Maar als je het aanbod laat groeien volgen de auto’s vanzelf. Zeker nu ze betaalbaar worden met prijzen onder de 50k
Tesla model 3 gaat door het dak!
50.000 :Y) Dat gaat nogal wat extra spanning zijn op het elektrisch netwerk.

Ik vraag me af of dat wel genoeg zal zijn tegen dan.... Ik bedoel er zijn wel meer dan 50.000 mensen in London dat dagelijks in het stad rond moeten gaan en passeren. Dat getal kan misschien genoeg zijn voor vandaag maar tegen 2025 Heb je al een heel collectie aan betaalbare EV's en iedereen word financieel "doodgeklopt" als je met een traditionele wagen rijd in een druke stad ( Low emmision zone) dus zullen er meer mensen overstappen.


---- offtopic -----
Wat ik grappig vind is dat ik nog ooit eens ( jaren geleden) heb gelezen dat er een energie tekort was in de UK vooral rond een bepaalde uur wanneer een groot hoeveelheid Britten een ketel aanzetten voor een kopje thee. https://www.geek.com/geek...ectricity-demand-1535023/ Een beetje "fake news" maar best wel grappig om daar een flashback van te krijgen. :+
Als alle huidige auto's op stroom gaan lopen moeten we 17% meer stroom maken. Laten we zeggen in een periode van 10 jaar. Werkelijk geen enkel probleem dus.

Hele veel mensen lopen hierover te piepen maar de mensen die de stroom moeten maken zelden of nooit. Die plannen gewoon en zien niet veel problemen. Uitdagingen en investeringen. Maar absoluut mogelijk.
Het opwekken van de energie is niet zo'n probleem, het gaat er meer om hoe je het op de plek van bestemming krijgt. Plaatselijk zal de toename in vraag de 17% zwaar overstijgen, en het elektriciteitsnet is daar op veel plekken simpelweg niet op berekend.
Maar goed, dat is uiteraard wel op te lossen met een beetje goede wil.
Plus dat het ook nog eens in hartje londen zit, wat ook niet echt makkelijk moet zijn om zo'n wereldstad telkens weer te upgraden. Veel dingen zijn simpelweg niet of niet goed in kaart gebracht.
Lijkt me toch een goed moment dan om het netwerk klaar te maken voor de 21e eeuw?
Een upgrade kost al klauwen met geld, denk je echt dat ze het er voor over hebben om alles helemaal te vernieuwen?
Met kolencentrales? Want juist zon en windenergie zijn bijzonder lastig te sturen. En we willen ook af van die fossiele centrales, dus die 17% van jou is een zware onderschatting.
Lang verhaal kort, de emissies komen uit een veel grotere pijp op een andere plek.
Juist met EV's kun je dat probleem ook opvangen. Die zorgen voor een gelijkmatiger gebruik van elektriciteit en kunnen makkelijk bufferen bij pieken van verbruik.

Edit: kromme zinnen gecorrigeerd ;)

[Reactie gewijzigd door Universal Creations op 17 juni 2019 19:50]

Dat is niet zozeer fake news maar wordt vandaag de dag al opgevangen met o.a. waterkrachtsystemen die zeer snel in kunnen schakelen. Zie ook Tom Scott's video hierover.
4 o'clock tea and biscuits are extremely important for us ;)
50.000. Tis een mooi begin, maar bij lange na nog niet genoeg als we echt over willen op elektrische auto's.
Heeft London nu 50.000 tankstations dan?

Zijn er veel huizen zonder electra? (Ik ga er vanuit dat dit om publieke palen gaat en niet om privé-palen?)

[Reactie gewijzigd door DigitalExcorcist op 17 juni 2019 19:33]

Je hebt gelijk wat betreft thuisladen, maar een tankstation vergelijken met een laadpaal is totaal scheef. In de tijd dat een laadpaal 1 auto goed geladen heeft (laten we heel optimistisch uitgaan van 30min), heeft een tankstation makkelijk 50 auto's afgehandeld.
Ik ben pro elektrisch rijden en juich dit plan zeker toe, maar we moeten geen scheve vergelijkingen maken.
Bij ieder tankstation een paar snelladers plaatsen lijkt mij sowieso een goed idee.
Tanken, betalen (nog even een snack uitzoeken) etc kost ongeveer 3 to 4 minuten in de EU. Dus in jou berekening kan je niet 50 maar minder dan 10 auto's afhandelen.

Vandaag nog stond ik bij een Tesla Superchargers met 44 laadstations. Daar kan je meer auto's per uur afhandelen dan bij een tankstation met 6 pompen. Zonder stank en herrie.
Het ging om 1 laadpaal, versus 1 tankstation (met makkelijk 4-6 tankplaatsen).
Ik weet niet waar jij tankt, maar ik ben toch zeker in een minuut wel klaar, hoogstens een keer 2 minuten en heb dan geen last van stank of herrie (al is dat laatste meer afhankelijk van de locatie en het is niet dat die snelladers in een rustig park staan). En tankstations hebben altijd nog meer dan 1 pomp.

En meer auto's helpen is wat scheef. Ze zijn in een half uur niet allemaal vol genoeg om verder te gaan. Tel je de hele laadtijd bij elkaar op dan denk ik dat je nog geen kwart geholpen hebt in dat halve uur...
Bij elk kantoor minimaal 2 palen, 50.000 openbare palen + dan nog thuisladers kom je best een eind. Inzetten op openbaar vervoer (doet Londen toch al best goed) en investeren in autonoom elektrisch verkeer. Dan kom je best een eind.
Slechte, zeer slechte vergelijking.
Of ga jij vaak naar het tankstation met jouw auto om te tanken en laat hem dan een uur of twee daar staan, aangesloten aan de pomp zodat niemand anders hem kan gebruiken zolang jouw auto daar staat?
Nee, als ik een EV had kan ik die thuis opladen, onderweg snelladen en op kantoor weer volladen. Met de ranges van nu kom je daar Londen wel mee door zeg maar.

Langer dan 20 a 30 minuten snelladen is op een publieke plek niet direct nodig me dunkt.

[Reactie gewijzigd door DigitalExcorcist op 17 juni 2019 20:22]

Tank je met 1-4auto's per tankstation dan? Dat is toch niet te vergelijken...
Een tankstation is toch echt wel wat anders dan een oplaad paal. Tanken doe je in 5 minuten, laden doe je minstens een half uur (met snelladen).
Maar inderdaad, als je prive-palen meetelt kom je op een veel groter aantal. Maar een stad als Londen heeft echt wel meer publieke parkeerplaatsen dan 50.000. Daarom is het een goed begin, maar als we allemaal naar elektrische auto's overstappen - wat uiteraard nog wel wat tijd gaat kosten - is 50.000 bij lange na niet genoeg. Stel op een drukke zaterdag dat veel mensen shoppen. Dan is 50.000 niet genoeg.

Dat aantal is in 2025. Dus over 5 / 6 jaar. Tegen die tijd is het aantal elektrische auto's flink gestegen verwacht ik. Dus dan is het nog maar te bezien of 4000 snelladers en 47000 langzame laders genoeg is.
Ik vraag me dan wel af of laadpalen bij shopping malls bijv. als 'openbaar' gerekend worden. Ja iedereen kan er komen, máár het is nu bijv. ook zo dat je in Nederland een eerste uur gratis parkeert en daarna moet betalen. Dus wel een ticket bij aankomst op het parkeerterrein nodig, maar bij wegrijden binnen een uur hoef je niet te betalen om uit te kunnen rijden.

Het lijtk me dan semi-openbaar. Geen idee of en hoe dat gerekend wordt. En als je uitgaat van 2 á 3 man per auto zit je met 50.000 palen op 150.000 mensen die je kan voorzien.
Ik vraag me dan wel af of laadpalen bij shopping malls bijv. als 'openbaar' gerekend worden. Ja iedereen kan er komen, máár het is nu bijv. ook zo dat je in Nederland een eerste uur gratis parkeert en daarna moet betalen. Dus wel een ticket bij aankomst op het parkeerterrein nodig, maar bij wegrijden binnen een uur hoef je niet te betalen om uit te kunnen rijden.
Hmm, ja als je het zo beschrijft. Ik weet niet of parkeergarages privaat zijn of van de gemeente. Hoe dat in Londen is geregeld weet ik helemaal niet. Maar als dat dus niet als openbaar wordt gezien, dan zijn er waarschijnlijk wel meer dan 50k aan laadpalen, aangezien de meeste parkeer garages ook steeds meer inzetten hierop.
En als je uitgaat van 2 á 3 man per auto
Dat is wel erg optimistisch. gemiddeld zal het wel lager zitten.
Valt mee, als je denkt in de huidige EV batterijen. Komende jaren zullen ze groter en effienter zijn. Oftewel dat ze niet elke dag maar opgeladen hoeven worden. Hopelijk maken ze die palen klaar voor smart-grids, zouden ze evt de auto’s kunnen inzetten voor energie opslag (indien de gebruiker dat wenst uiteraard, misschien als compensatie gratis stroom ofzo).

Er zijn dus genoeg mogelijkheden.
Minder auto's is de enige oplossing.
Dan zal je toch met een briljant plan moeten komen, aangezien er nog altijd steeds meer auto's bij komen. Dat geldt voor de grote steden minder sterk, maar je ziet het in bijvoorbeeld jaren '80 wijken heel goed waar de parkeernormen achterhaald zijn.
Wij hebben hier in Nederland, in tegenstelling tot London (en de rest van de wereld) een uitstekende fiets-infrastructuur. Ook hebben we hier een fietscultuur, opgebouwd over decennia, waardoor automobilisten veel beter met grote aantallen fietsers in het verkeer kunnen omgaan, ook fietsers die zich niet aan de regels houden. Veel veiliger en slimmer verkeer van mensen. In London fietsen is in verhouding levensgevaarlijk, daar deelt men de weg met fietsers(toeristen), wielrenners, bussen, auto's en vrachtwagens. Dus we hebben de oplossing al, en dit is een export voor ons kan ik je vertellen. Landen met echte fileproblemen in de steden willen de oplossingen graag van ons afnemen.

[Reactie gewijzigd door KleineJoop op 17 juni 2019 20:23]

We hebben in Nederland (en ook op kleiner hoofdstedelijk niveau) ook een uitstekende auto-infrastructuur vergeleken met Londen. Binnen de Londense M25-ring zijn er praktisch geen goed uitgebouwde ongelijkvloerse stroomwegen te vinden (behoudens een paar inprikkers). En dit is een enorm gebied.
Terwijl Amsterdam een heel aantal rijkswegen heeft die vrij behoorlijk uitgebouwd zijn en praktisch een dubbele ring vormen.
Eigenlijk loopt Londen op infrastructuur op elk vlak mijlenver achter op andere landen. Zelfs in Duitsland zie je steeds vaker goede fietspaden.

Daarnaast is er een hele schare aan volk die zich niet op een fiets laat jagen, bijvoorbeeld door obesitas, ouderdom of een hekel aan fietsen. Al helpt de opkomst van de elektrische fiets de welgestelde medemens wel behoorlijk hierbij.

[Reactie gewijzigd door fonsoy op 17 juni 2019 22:22]

Je krijgt een lage score maar toch heb je hier een heel groot punt. De EV gaat onze problemen met files maar ook uitstoot niet oplossen. Iedereen kent inmiddels het zweeds onderzoek wel waaruit blijkt dat een EV het milieu de eerste jaren gewoon belast ipv dat het beter is veroorzaakt door o.a. de productie van de accu's.

Als je op de weg kijkt zitten in de meeste auto's, zeker in de spits, maar maximaal 1 tot 2 personen. Dat moet anders kunnen. Ook zou het mooi zijn als de overheid meer inzet op het nieuwe werken of wanneer er centrale kantoren komen in steden waar je zo naar toe kunt om te werken zodat de auto gewoon grotendeels stil kan komen te staan.
Waarom denkt u dat? Heeft London nu dan 50k tankstations?
Circa 33 laadpunten per dag als ze nu starten. Niet echt haalbaar :D.
En waarom niet? Er werken veel mensen in Londen. Het is geen provinciestad van 100.000 mensen. Daar kunnen ze best 100man op zetten die dagelijks dus 30-40 palen in de grond zetten en aansluiten.
Het is niet alleen een gat graven en een paal neerzetten. Er moet goede planning worden gemaakt, er moet infrastructruur worden aangelegd, het elektriciteitsnetwerk moeten worden bekeken. De palen zelf moeten worden gemaakt. Wegen moeten op plekken tijdelijk worden opengebroken.

Er zijn nog wel meerdere factoren.
Dat snap ik, maar ik heb pas geleden in Antwerpen (Deurne om precies te zijn) dat ze daar in een tijdbestek van een paar dagen honderden parkeerautomaten hadden neergezet (nieuwe betaalzones). En dan hebben we het over België wat nu niet bepaald bekend staat om zijn zeer vlotte werking van de overheden.
Dus ja, ik geloof wel dat dit haalbaar is.
Als het dient om de heilige koe te melken , gaat het snel ....(ik woon daar ) }:O :(
parkeerautomaten moeten gewoon verankerd worden in de grond en trekken amper stroom (als ze al niet volledig op het ingebouwde zonnepaneel kunnen werken). Da's wel een gigantisch verschil met wat zo'n laadpaal trekt.
Daar is ook planning aan vooraf gegaan, en door honderden mensen aan gewerkt, niet honderden mensen op straat. Maar vanaf concept tot uitvoering wel. Van de tekentafel tot aan het transport en plaatsen.
Heb je wel eens een rondje door Amsterdam gereden? De weg openbreken in een grote stad is eerder regel dan uitzondering. Een planning maken is ook niet zo spannend, de benodigde elektra is minder dan je denkt.
Maar daar komen wel mensen aan te pas, de installatiemonteurs van die palen zijn niet dezelfde mensen als diegene die over het elektriciteitsnetwerk gaan in zijn geheel, ze gaan ook niet over het transport, ze gaan ook niet over het plannen. Ze gaan ook niet over het uitbesteden. Dus roepen dat 100 man dat wel doen is niet geheel juist.

En ook denk ik niet dat al zouden die 100 man dus palen plaatsen, al het andere buiten beschouwing gelaten, dat ze alsnog niet 30-40 palen per dag in de grond zouden stoppen.
Toch heb je aardig wat problemen met het openhalen van de weg. Je steekt er regelmatig een kabel door (leuk voor de omwonenden ook als ze even zonder internet of stroom zitten) en komt regelmatig artefacten tegen. Een pand waar mn vader regelmatig komt zit vaak zonder internet als ze weer eens aan het werk zijn.

Verder moet je niet onderschatten wat voor kabels je neer moet leggen. Erg gaat aardig wat ampere doorheen dus dat moet allemaal goed geïsoleerd zijn en veilig worden aangelegd.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 18 juni 2019 00:06]

Je weet dat er een tekort aan technisch personeel is, vooral elektromonteurs met de benodigde diploma's en opleidingen? Als je er 100 weet te vinden, dan hoor ik het graag, ik neem ze direct in dienst!
Op dit moment komen er 20 per dag bij. Zonder sturing van de overheid. Denk je dat London zo groot is als Amsterdam?
Dat zijn geen publieke palen, als het zonder sturing van de overheid is. Als je zes jaar lang 30 palen per dag wil plaatsen, heb je een aardige organisatie nodig, die nu nog niet bestaat, met mensen die nu ook gewoon aan het werk zijn, die heb je dus niet op de plank liggen. Tot slot ben ik benieuwd wat de relevantie met Amsterdam is, dat ontgaat me volledig.
Wie zegt dat daar nog geen plan voor is? Het lijkt me dat ze niet zomaar dingen gaan schreeuwen zonder eerst even te kijken of het ook daadwerkelijk mogelijk is (of in elk geval, of het in de theorie in de buurt kan komen).
Ik zeg dat dat het geval is. De overheid moet dit soort dingen aanbesteden. Een aannemer wint die aanbesteding en gaat vervolgens de werkzaamheden uitvoeren. Geen enkele aannemer heeft mensen stilstaan totdat er misschien een keer een aanbesteding gewonnen wordt. Bron: ik ben projectleider bij een aannemer.
Dat wil nog niet zeggen dat er geen plan voor is. De overheid kan prima een plan maken voordat ze aannemers gaan zoeken...
Ik heb het juist over de aannemers.
Waar gaan ze die stroom vandaan halen dan? Is nogal een toename in verbruik lijkt me.
Daarom is iedereen op elektra ook niet reëel. Dan moet je eerst de hele elektrische infrastructuur upgraden. er zijn geen tankauto's zoals nu die de stroom even afleveren.
Uit kolen. Voor het gemak vergeten we ook nog even dat iedereen van het gas af moet en dus elke cv en gasfornuis straks ook kwh gaan trekken. De kabels branden de straat uit. Zeker in dichtbevolkte gebieden.
Het VK is bijna van haar kolencentrales af en heeft vrij snel de energiemix verduurzaamd. We hebben het vaak over Duitsland, maar in het VK doen ze het redelijk goed. Ook door de bouw van veel te dure door China gefinancierde kerncentrales, maar ook door veel windenergie en een beetje meer gas.

[Reactie gewijzigd door arnem_ op 18 juni 2019 09:41]

Het voordeel van enorm achterlopen. Dan kun je procentueel hele grote stappen maken.
Zo'n vermoeden had ik al. Lekker wassen neus en zelfpijperij met "ik rijd electrisch, woohoo" terwijl er bossen worden opgefikt als biomassa.
Zo'n vermoeden had ik al

Je reageert op een bericht alsof het beweerde een feit is.
Terwijl het gewoon iemand zijn gedachten en veronderstellingen de vrije loop laat.
50.000 palen voor ~8 miljoen inwoners en 2,5 miljoen geregistreerde wagens....
Uitgaande van de huidige paar % elektrische wagen lijkt dat misschien veel, maar ik denk dat op relatief korte termijn toch een meervoud nodig zal zijn.
Ik zou zo graag willen schatten of ze nu net veel of weinig palen zetten, maar dat is heel lastig, zo blijkt. Laat ik er maar vanuit gaan dat de stad Londen deze beslissing niet onvoorbereid neemt, en dat ze betere bronnen hebben dan ik :D
ja en?
Nu lijkt dat best veel: 50.000 palen voor om en bij de 250.000 elektrische voertuigen... maar dat is net mijn punt: ik kan niet beoordelen of de ~5000 die er nu al staan voldoen, laat staan wat de verwachte evolutie is en hoeveel er nodig zouden zijn in 2025.
En dit is interresant om? Dit kleine stadje hier van 30.000 man had eind 2018 145 publieke laadpalen. Dat wil dus zeggen dat dit nietszeggende stadje 50% meer laadpalen per bewoner nu al heeft dan Londen in 2025.
En dit is interresant om? Dit kleine stadje hier van 30.000 man had eind 2018 145 publieke laadpalen. Dat wil dus zeggen dat dit nietszeggende stadje 50% meer laadpalen per bewoner nu al heeft dan Londen in 2025.
Je vergelijkt eind 2018 in jouw dorp, met een stad over 6 jaar.

Zou er echt niets veranderen in capaciteiten van laders en accu's in die periode?

Bij mij op het plein zijn 6 parkeerplaatsen, waar van 2 een oplader hebben.
Ik ga niet eens berekenen hoeveel meer dat is als in jouw dorp
A. Het is geen dorp
B ik heb het niet oevr 1 straat maar de gehele stad in dit geval ook gemeente maar daar had ik het eerst niet over.
C: ik heb het over capaciteit nu in de gehele stad dat eind 2018 al hoger ruim hoger lag dan wat Londen probeert te halen in 2025.

Maar om je een ander idee te geven Amsterdam heeft nu 3840 publieke laadpalen op 860.000 inwoners. Dat is nu ook op bijna hetzelfde niveau als bij mij in de stad en bijna 50% meer laadpalen per bewoner dan Londen in 2025 zal hebben. Amsterdam wil geloof ik in 2025 ruim 20000 publieke laadpalen hebben. Dat is bijna 7,5x zoveel palen per bewoner dan Londen zal hebben.
Het laat zien hoe hopeloos achter ze daar lopen.
De gedachte dat er meer tankstations moeten komen is verkeerd. Er moeten meer laadpunten komen, je auto staat merendeels stil in de stad bij je begin of eindpunt dus bij je huis of kantoor. Daar moeten de laadpunten komen.
Laatst met de Tesla in Londen geweest, makkelijk om te komen want je kunt bij de treinterminal gewoon superchargen. Daarna geen lader nodig gehad om weer terug in Folkestone te komen, maar laden bij de palen die ze in het winkelcentrum hadden ging niet. Was niet aangesloten via Newmotion en ga natuurlijk geen UK pasje aanvragen voor een paar dagen. Zag ook wel wat 3kW laders in de app staan, schiet ook niet op.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


OnePlus 7 Pro (8GB intern) Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 3a XL FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Apple

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True