Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

EU-Hof: werkgevers moeten systeem opzetten voor registratie gewerkte uren

Het Hof van Justitie heeft bepaald dat EU-lidstaten werkgevers moeten verplichten een systeem op te zetten waarmee de dagelijks gewerkte uren worden geregistreerd. Dit zal in de praktijk neerkomen op de terugkeer van de prikklok of in ieder geval een vorm van verplicht inklokken.

Het Hof van Justitie komt tot deze uitspraak op basis van de vaststelling dat als er geen systeem is waarmee de dagelijkse arbeidstijd van werknemers wordt geregistreerd, er geen sprake kan zijn van een objectieve en betrouwbare wijze om vast te stellen hoeveel uren er gewerkt is en dus vooral ook hoeveel overuren zijn gemaakt. Dat maakt het volgens de rechters lastig voor werknemers om hun rechten op basis van bijvoorbeeld overuren af te dwingen. Bij gebrek aan een verplichting om een dergelijke registratie te voeren, kunnen de rechten in het Handvest en de arbeidstijdenrichtlijn niet worden gewaarborgd, concluderen de rechters.

Dit betekent dat lidstaten ertoe worden verplicht om een concrete regeling op te stellen waarmee werkgevers een arbeidsurenregistratiesysteem moeten invoeren. Hoe dat er precies uit moet gaan zien is nog onduidelijk en daarin hebben de lidstaten enige vrijheid. In de uitspraak staat dat lidstaten een regeling voor dit soort systemen moeten uitwerken, maar daarbij wel rekening mogen houden met het specifieke karakter van de verschillende bedrijfsbranches en de specifieke kenmerken van bepaalde ondernemingen, zoals hun omvang. Dat laatste kan betekenen dat er geen duur, digitaal systeem met bijvoorbeeld vingerafdrukken verplicht wordt voor heel kleine bedrijfjes; een schriftelijke registratie kan al genoeg zijn.

Deze uitspraak volgt op een rechtszaak in Spanje. Een Spaanse vakbond wilde via de rechter bewerkstelligen dat de Spaanse tak van Deutsche Bank verplicht werd een systeem in te voeren voor de registratie van het dagelijkse aantal gewerkte uren door het personeel van de bank. Volgens de vakbond kan op die manier worden nagegaan of de vastgestelde arbeidstijden in acht worden genomen en of de nationale verplichting om de informatie over de maandelijkse overuren naar de werknemersvertegenwoordigers te sturen, wordt nagekomen. De bank verweerde zich met een beroep op een uitspraak van de hoogste Spaanse rechter dat een dergelijke algemene verplichting niet geldt en dat er alleen een register van overuren moet worden bijgehouden. De Spaanse zaak werd doorverwezen naar het Hof van Justitie, dat dus oordeelde dat de regels uit het Handvest en de arbeidstijdenrichtlijn leidend zijn.

Gerrard Boot, hoogleraar arbeidsrecht in Leiden, zegt in Trouw dat het Nederlandse ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid nu zo snel mogelijk met specifieke richtlijnen moet komen voor het Nederlandse bedrijfsleven. Die richtlijnen mag het ministerie zelf invullen, zolang het maar gaat om registratiesystemen die objectief, betrouwbaar en toegankelijk zijn.

De Tilburgse hoogleraar Ton Wilthagen stelt dat een prikklokregeling in Nederland niet zo hard nodig is als in Spanje, omdat onbetaald overwerken in Spanje vaker zou voorkomen dan hier en dat het vooral hoogopgeleiden zijn die onbetaald overuren maken. In de uitspraak staat dat 53,7 procent van de in Spanje gemaakte overuren niet wordt geregistreerd.

Hoogleraar resourcemanagement Gijs van Bussel denkt dat er nog wel enige weerstand zal ontstaan tegen het verplicht inklokken: "Tegenwoordig word je beoordeeld op wat je meebrengt aan kennis, inspiratie en creativiteit. Minder vaak op het aantal gewerkte uren." Volgens hem willen mensen geen marionet meer zijn en is autonomie nu veel belangrijker dan vroeger, toen het inklokken veel gangbaarder was.

Door Joris Jansen

Nieuwsredacteur

15-05-2019 • 10:33

299 Linkedin Google+

Reacties (299)

-12990291+1153+218+31Ongemodereerd114
Wijzig sortering
Het bedrijf waar ik werk heeft een ' electronisch prikbord'. Het duurt ongeveer 5 minuten voordat we daadwerkelijk bij de webpagina zijn waar we moeten inklokken. Pauzes en lunch uren moet je ook via de site aanmerken, ook dit gaat van je eigen tijd af. En nu het leukste. Aan het einde van de dag heb je een manager die handmatig alle tijden aanpast zodat niemand teveel ( niet te weinig! ) krijgt uitbetaald.

Het werkt fantastisch, not.

edit:
Als er te weinig minuten danwel uren geregistreerd zijn, dan wordt dit niet gecorrigeerd.

[Reactie gewijzigd door Fated op 15 mei 2019 13:57]

een manager die dan de administratie kloppend maakt zodat er niet teveel (of te weinig) word uitbetaald????

Mijn god, dat is wel echt toppunt... In wat voor wereld leven wij dat dat tot je takenpakket kan horen. Als manager begin je daar toch ook niet aan?
Achteraf had ik het wat duidelijker moeten typen. Als er te weinig minuten danwel uren geregistreerd zijn, dan word dit niet gecorrigeerd. De correcties zijn enkel in het voordeel van de werkgever.

[Reactie gewijzigd door Fated op 15 mei 2019 13:56]

Herkenbaar... uit een niet nader te noemen ervaring heb ik de volgende anekdote:

Manager: Je dient op deze webpagina elke maand je uren in te vullen
Werknemer: Oke, dus als ik overwerk ook?
Manager: Nee, gewoon de acht uur per dag die je dient te werken.
Werknemer: Oke, dus ik vul overal in '8 uur'.
Manager: Nee, je moet de uren invullen die je hebt gewerkt.
Werknemer: En als dat er meer of minder....
Manager: ...acht uur per dag.

... juist.
Bij ons op de zaak ook,

klok je tussen 7:00 en 7:30 (begin zoemer normale werkdag) wil je overwerken toch echt voor 7 uur inklokken. Hetzelfde voor de tijd tussen 16:30 (eind zoemer normale werkdag) en 17:00, dan krijg je de minuten na 16:30 niet betaald, werk je langer over dan 17:00 tellen ze wel weer mee.

100 man personeel die nog ff 5 minuten doorwerkt en zijn zaakjes netjes af maakt, dat zijn centen voor de baas en niet te zuinig ook. je zou zeggen dan doe je dat toch niet? maar mijn persoonlijkheid zal niet naar een niveau zakken dat ik bij het horen van de zoemer alles laat vallen.

We hebben mensen uit een land van buiten de EU werken, mag volgens mij helemaal niet, de geruchten van hun beloning zijn 600 euro per maand. nog steeds meer dan het minimum loon daar, daar kan ik niet tegenop concurreren. Die mensen zijn gisteren tot 22:00 op de zaak geweest, 14 urige werkdag gehad, wat krijgen ze te eten op zo'n avond??, een paar goede broodjes, waar een warme maaltijd voor mij persoonlijk de norm zou moeten zijn.

Koffie en soep op de werkvloer is een duppie, op kantoor voor nop, en dan de toiletpapier op de werkvloer die je kont afschuurt, je raad het al, op kantoor...

Poolse collega gaat met zijn hand door de lintzaag. Ziektewet? nop, zit er via een uitzendbureau en heeft gewoon die tijd 0 euro overgemaakt gekregen.

CAO zegt 150% voor een overuur, begin vorig jaar in Maart werd er gecommuniceerd dat besloten was die vergoeding naar 100% te zetten en dat dit vanaf 1 jan was ingegaan!!!! ondertussen terug gedraaid gekregen maar het heeft mij wel mijn kop gekost met alle carrière gevolgen van dien.

De zogenoemde Ragetlieregel werd lekker omzeild door iemand gewoon lekker een maand zwart uit te betalen. Bouwvergunning nog niet rond, wel al lekker aan het bouwen.

Oh er zijn nog zat boefjes in deze wereld, en heel veel makke lammeren, de wolven van destijds zijn ze gewoon met een grote boog omheen gelopen, die hadden er werk van gemaakt.

[Reactie gewijzigd door T-Forever op 15 mei 2019 18:52]

He, dat ken ik. Tijdens mijn promotie aan de universiteit kregen we elke week een reminder om dit in te vullen. Vijf achtjes voor de vorige week, ongeacht het werkelijke aantal uren, en je was weer voorzien.
Hoe is dat niet tegen de wet?
Ik denk dat dat eigenlijk aanzetten tot valsheid in geschrifte is, ja.
Ik heb verschillende werkgevers gehad die zo werkten, het is in de detachering niet ongebruikelijk. Maar wat zou je doen? Je hebt dat gesprek op de eerste dag van je proeftijd / tijdelijk contract ...

Edit @Kneth87: Yep. En als je echt geluk hebt hebben ze alle drie andere weekindelingen, datum- en tijdformaten, en bij een vergissing ben je een uur bezig dat gecorrigeerd te krijgen. I feel your pain .. 8)7 .

[Reactie gewijzigd door TheekAzzaBreek op 16 mei 2019 18:24]

of nog beter, 3 timesheets moeten invullen omdat je in subcontract bij een klant werkt.
- dus 1 voor de klant zelf, die eist dat je tot op de minuut correct bent (ingevuld via tikklok met badge) en waar je contractueel gezien maar 7u36 per dag voor mag werken
- 1 voor de tussenpartij die je ingehuurd hebben voor 8u per dag te werken, dus overal 8tjes invullen...
- en dan de timesheet voor je eigen firma, vul je braaf overal 8u in maar krijg je achteraf over je donder omdat de tussenpartij 8u/dag gefactureerd krijgt terwijl er maar 7u36 gewerkt is geweeest want zij ontvangen een kopie van de timesheet bij de klant.

En gezien de klant zijn stricte regelgeving mocht er niet systematisch overgewerkt worden zodat ik aan 8u/dag kwam. Plezant om dat uitgelegd te krijgen ... :|
Laat het in ieder geval duidelijk zijn dat financiële vergoeding en beoogde verantwoordelijkheid geheel losstaan van het daadwerkelijk belang van je werk ;).
Hoewel je kritisch naar het artikel moet kijken is dit wel leuk leesvoer:
https://www.energyfinder....ologie-van-de-zombiezone/
Lijkt me als een manager tijden kan wijzigen dat die dus idd niet werkt.
Ik zie daar geen probleem in, als elke mutatie maar gelogd wordt, dan kun je vanzelf wel zien dat het niet klopt. Muteren zonder sporen is wel een probleem.
Maar waarom zou er gemuteerd moeten worden.
Dan kun je dus weer discussie krijgen over waarom.
Maar idd mutaties moeten bewaard worden of bij iedere mutatie opmerking waarom er gemuteerd is.
Maar goed blijft moeilijk verhaal.
Bij het bedrijf van een vriendin van mij (zij is oa verantwoordelijk voor uurregistratie) is er geen prikklok. De medewerkers vullen zelf de start-, pauze- en eindtijden in. De medewerkers gaan vrij soepel met het registreren van hun start- en eindtijd, zeer regelmatig wordt enkele minuten te laat vertaald naar een kwartier of half uur extra. Dit wordt dus gecorrigeerd.

De enige juiste oplossing is een prikklok. Maar dan moet je dus gaan controleren of medewerkers niet even blijven hangen op de afdeling terwijl ze nog met collega's kletsen.
Herkenbaar nog even ouwehoeren in de kantine tot je tijdvol is, mán wat ben ik blij dat dat verleden tijd is..
Had eens een kennis, bedrijf flexibele werktijden, dus begon mijnheer om 7 uur, eerst koffie, kantje lezen en tegen 8.30 als de rest kwam eens met werken beginnen om dan om 15.00 naar huis te kunnen gaan. Tja flexibele werktijden en hij maakte er dus misbruik van.
Ik zou (terecht) door mijn collega's gevild worden als ik dat deed.
Prikklokken thuis voor piketdiensten? ;) maar serieus wie bepaalt of die tijden niet kloppen? Zij of de manager? Bij dat laatste heb je nl nog een zwakke schakel.
Dit is heeeeeeel makkelijk op te lossen.
Alleen overuren worden goedgekeurd als ze van te voren worden aangevraagd, of als je weet dat het mag.

Daarnaast is het een bedrijfsmentaliteitsdingetje.
Doet me denken aan een bedrijven waar mensen reeds 15 minuten op voorhand aan de tik klok stonden te wachten met hun kaart er reeds half in... zodat ze op de seconde konden tikken. 's Morgens liepen ze elkaar dan weer ondersteboven om eerst aan de tik klok te zijn.
...en ook niet rechtsgeldig is.
Dit wordt nu de eu-brede goudstandaard. Maak je borst maar nat. En ik vond al maandelijks moeten inloggen bij een derdepartij-HR-website om zelf je loonstrookje op te halen (in plaats van dat de werkgever je die "doet toekomen" zoals de wet eist) onhebbelijk en eigenlijk onacceptabel.

Als onze overheid zich er makkelijk vanaf wil maken zeggen ze "zorg voor een deugdelijk urenregistratiesysteem" en daar laten ze het bij. Aangezien het hier toch maar matig interessant is kun je dan de handhaving perongelukexpres vergeten. Wat nog steeds niet goed is, maar wel practisch gezien de situatie. Ga je verder, krijg je al heel snel one-size-fits-none-situaties, of (nouja, en) verzand je in heel erg veel aparte regeltjes, voor elke situatie in elke branche minstens een.

Ik denk dat als hier serieus aan getrokken gaat worden het weer een stukje euro-micromanagement in de trant van stofzuigers, gloeilampen, en toch-maar-weer-wel verplichte vingerafdrukken op identiteitskaarten gaat zijn. Oftewel, dat zou ze best eens een stukje draagvlak kunnen kosten. Voor nexit-proponenten dan dus indirect goed nieuws. I for one, etc.
wat is er dan erg aan de urenregistratie? Dit voorkomt heel veel issues en discussies in mijn ogen. Blijkbaar zijn er discussies geweest in dit geval in Spanje, waar er door een bedrijf niet correct werd gehandeld mbt. overuren. Hieruit vloeit voort dat je overuren niet kunt bepalen als je de eigenlijke ureninformatie niet hebt.

Het is voor de rest dan ook geen EU micromanagement, het is ingrijpen omdat er misbruik lijkt te zijn gemaakt van vrijheden en dan krijg je regulering wat in actie gaat schieten (en volkomen terecht ook).
Maar moet het bedrijfsleven uit de hele EU dan maar verplicht een urenregistratiesysteem implementeren, omdat ze in één land laks zijn met urenregistratie? Op de manier die de EU nu sort of gaat verplichten stimuleer je eerder "aanwezigheidspremie" dan dat je mensen motiveert tot productie. Ideaal voor mensen met een laag werktempo of "mañana-mentaliteit" maar de pest voor mensen die efficiënt werken (zoals ik). In plaats van dat die dan wat eerder weg kunnen, moeten die dan op werk blijven zitten om in elk geval aan de contractuele uren te komen.
Als jij je werk waar 8 uur voor staat in 5 uur af hebt, dan kun je toch nog steeds 8 uur opschrijven? Je hebt immers werk ter waarde van 8 uur gedaan in 5 klokuren.

Leuk verhaaltje daaromtrent: https://workplace.stackex...yer-i-ve-automated-my-job
Met een soort prikklok-systeem gaat dat 'm natuurlijk niet worden. Dat zal allemaal digitaal gebeuren, simpelste is dan inklokken wanneer je binnenloopt met bijv. je toegangspas en uitklokken wanneer je weer naar buiten loopt. Komt weinig opschrijven aan te pas, vrees ik. Staat ook vrij haaks op de mentaliteit die o.a. op mijn werk heerst: "Je wordt betaald voor productie, niet voor aanwezigheid."
Dat kan dus niet meer in de toekomst.
Dan moet je ook echt 8 uur aanwezig zijn.

Het is allemaal gestoeld op oude manieren van werken die in fabrieken en logge bedrijven prima werkt. Maar bij bedrijven met nieuwe mentaliteit en die inzien dat je medewerkers beter kunt motiveren dan doodgooien met verplichtingen werkt dat niet.
Er zijn echt bedrijven die op een fijne manier mensen proberen te motiveren om harder te werken. Natuurlijk is dit een psychologisch spelletje om meer productiviteit te krijgen uit je medewerkers. Dus past prima in de doelstelling; baas, winst en aandeelhouders.
Echter de aanpak is drastisch anders.

Ook beginnen er langzaam kleine bedrijven te komen die gewoon leuk werk willen doen. Dat kan prima samen met winst en natuurlijk is niet alles altijd even leuk, maar de grote meerderheid van mijn werk zeker wel.

Ps. dat zie je wel voornamelijk met hoger opgeleid werk waar de administratieve mindless lasten laag zijn. Niemand heeft echt voordeel bij de meeste administratieve handelingen. Ze zijn er ter controle zodat bedrijven zich kunnen indekken, maar vormen alleen maar een last op de werkdruk van de medewerkers. Waar denk je dat het gezeur in de zorg en op scholen vandaan komt? Bij de politie en andere diensten? Alles moet op een formuliertje worden bijgehouden. En waarvoor? Zijn we ons werk beter gaan doen, hebben we meer plezier in ons werk? Dat terwijl er heel veel gemotiveerde mensen zijn die het werk goed willen doen omdat ze er plezier in hebben... of hadden in ieder geval. Administratieve lasten omlaag --> meer winst. Dat is in het voordeel voor iedereen. (ps. helemaal geen administratieve handelingen is natuurlijk ook weer niet goed)
Echt, wat mensen erbij verzinnen.

Als jij met je baas overeenkomt dat je deels thuiswerkt, en je 28 uur op de zaak klokt en 12 uur "thuis", dan is de EU tevreden. Wat de EU wil voorkomen is dat de baas je 50 uur op de zaak houdt. En daarom is er een urenregistratiesysteem nodig, wat de baas niet achteraf kan veranderen. Die objectiviteit is door het Hof expliciet benoemd.
Dus samengevat; omdat een paar bazen niet deugen, moeten wij met ons allen bloeden? Inderdaad een typische EU maatregel, technisch correct, maar je hebt er geen reet aan. Als niet-deugende bazen je willen naaien, doen ze dat toch wel. Daar houdt een EU-brede urenregistratie maatregel helemaal niks tegen. 8)7
In Spanje ging het om wel meer dan "een paar bazen". Daar is het een structureel probleem, en vermoedelijk is het ook niet uniek Spaans.
Dan nog, moeten alle Europeanen hierom lijden, omdat het bij een paar landen veel voorkomt... Zo kun je idd een hele hoop wetten verzinnen die iedereen treft en maar een paar onrechtmatigheden voorkomt. Dus ik blijf bij mijn standpunt dat ik dit een hele slechte zaak vind.
uren registreren is toch niet meer van deze tijd? Ik wordt afgerekend op inbreng en prestaties die afgemeten zijn tegen de doelstellingen die vooraf vastgelegd zijn. Het zijn de resultaten die tellen, niet het aantal uren dat je gewerkt hebt. Overuren kennen wij trouwens niet hier..
vanaf dat er structureel overuren gemaakt moeten worden en die niet goed worden uitbetaald, dan is uren registereren opeens wel weer van deze tijd in mijn ogen :)

Dat jij overuren niet kent bij jouw werkgever, dat kan. Ik ken ze bv. wel en ik compenseer ze dan ook als ik er heb in deze of gene week.
Als er structureel overuren gemaakt moeten worden, dan is er IMHO sowieso iets niet in orde met de bedrijfsvoering en/of het personeelsbeleid. Als die overuren dan ook nog eens niet correct worden uitbetaald, dan zou ik me gaan afvragen of ik dat geneuzel elke maand weer wil.
oh agree, maar ik denk dat we ook zo eerlijk moeten zijn om toe te geven dat een deel die keuze waarschijnlijk niet heeft

(en oi pat! :D )
Het is dan nog maar de vraag of een verplicht urenregistratiesysteem voor dergelijke werkgevers een verschil gaat maken.

Janko! Long time! :)
In projectorganisaties waarin uren worden doorbelast op een project, welke weer wordt doorbelast aan de klant, zal urenregistratie toch echt soms noodzakelijk zijn.
Ja, en dat bestaat daar dan al neem ik aan? Maar bij mijn werk is dat niet het geval, en dat is in mijn beleving ook het enerzijds tegenstrijdige: we zijn zelfsturende teams en als het maar af komt, dan is het hoger management ook blij, en anderzijds dit soort maartregelen. In- en uitklokken deed ik in de fabriek, ik ben niet voor niets blij dat ik daar weg ben. En het zal vast in sommige situaties zinvol zijn, maar het maakt mijn haat tegen Brussel die regels maakt die dan maar overal moeten gelden, enkel maar groter.
Of urenregistratie van deze tijd is hangt heel erg af van je werk, in veel sectoren is voor veel werknemers urenregistratie noodzakelijk voor de bedrijfsvoering. Daarnaast is er voor veel bedrijven ook een wettelijke plicht voor een inkloksysteem omdat er een registratieplicht is voor welke werknemer wel of niet aanwezig is, en in de industrie kan zich dit zelfs toespitsen op in welke sector een werknemer aanwezig is, als er al zo'n systeem is dan ben je toch gek als werknemer om dit niet te gebruiken voor de boekhouding.
Same here. Prikklok is echt zo verouderd systeem... hoop echt niet dat we daar naar terug moeten
Dat mag, maar dan moet je ZZP'er worden. De EU heeft regels voor werknemers, en daaruit volgt deze urenregistratie.
Definieer eerst maar eens "gewerkte uren".

Ik ben het wel eens met de stelling dat het aantal (onbetaalde) overuren beperkt moet worden. Dat is slecht voor de werkgelegenheid en het is concurrentievervalsing.
Volgens mij hoeft dit niet perse. Als de intentie maar is dat een bedrijf overuren uitbetaald. De vraag is als een bedrijf dat doet op goed vertrouwen of dat dan erg is.

Nu is deze uitspraak in Spanje waarbij > 50% van de overuren niet geregistreerd wordt. Een nutteloze toevoeging zonder te weten hoeveel overuren dat zijn. Als niemand overwerkt in Spanje en 0,0000001% maakt af en toe overuren en registreert deze voor de helft niet dan is er niet echt een probleem.

Het probleem is waarschijnlijk dat er druk is om overuren te maken zonder compensatie.
Het is in onze branche al heel gebruikelijk, oa ook omdat we ivm arbo regels moeten registreren waar medewerkers werken, zodat we later als bijvoorbeeld blijkt dat er blootstelling aan zeg een chemisch stofje of niet hechtgebonden asbest is geweest, we kunnen achterhalen wie daar precies zijn geweest, en hoe lang.
Ouch, dan is het bedrijf het doel voorbij geschoten. Wij hebben ook een 'electronisch prikbord' waar we alleen in- en uitklokken op een dag. Hierdoor kan je ook zelfs 's ochtends vroeg 1 uur werken en daarna uitklokken, dan iets anders doen en daarna weer inklokken. Het bedrijf het de instelling dat er in ieder geval elke dag 8 uur gewerkt wordt, hoe jij dat invult is aan jou. Flexitijd noemen ze het hier.

Soms gaat het hier ondanks de "makkelijkheid" ook wel fout op dagen dat er bijvoorbeeld maar een halve dag officieel gewerkt hoeft te worden (oudjaar etc.). Dan wordt de dag incorrect gemarkeerd als "normale dag" en heb je opeens -4 uur, waardoor de manager het handmatig moet oplossen voor elke werknemer :+

Vorige werkgever werkte op basis van vertrouwen en simpelweg "de taak moet af zijn" aan het einde van de dag, werkte ook wel fijn. Minder overhead voor de werknemers.

[Reactie gewijzigd door Salmon op 15 mei 2019 10:49]

Dat laatste is toch ook hoe (tot zekere grootte) een bedrijf zou moeten werken. Zometeen krijgen we het hele probleem uit de zorg, maar dan EU breed. Iedereen alleen nog maar bezig met urenregistraties en zoals fated ook al zegt, die tijd zal echt niet van de werkgever af gaan.
Ik ben het daar niet mee eens.
Mijn werkgever heeft naast de ingang gewoon een inkloksysteem.
Je komt het gebouw in, bliept even met je pasje, en klaar.
Als je naar huis gaat hetzelfde.

De voordelen zijn eerlijk gezegd groot, naar mijn mening.
- Je ziet precies hoeveel uur je over hebt.
Je kan dus vrijdag eerder naar huis, of een andere dag wat vroeger, een middagje vrij, etc.
Of een beetje sparen voor een vrije dag, afhankelijk van de regels van je bedrijf.
- Als iemand vroeg naar huis gaat, of een halve dag vrij neemt; niemand die daar van opkijkt. Want "het zal wel kloppen". We hebben immers een goed kloksysteem. Nooit jaloezie of achterdocht.
- Automatische afboeking van je vakantie-uren als je niet werkt

Eigenlijk zorgt het er dus juist voor dat we nul administratie nodig hebben.
Ik wil eerlijk gezegd niet meer zonder.

[Reactie gewijzigd door Zynth op 15 mei 2019 12:01]

Ik werk 1 a 2 dagen thuis en werk soms ook thuis nog wat als ik eerder ben weggegaan. Dit zorgt er voor dat ik heel flexibel ben en ook mijn werk beter kan uitvoeren. Dit is dus niet mogelijk bij jou werkgever?

Daar zal ik dan nooit kunnen/willen werken
Wat een rare conclusie, die je volledig ongebaseerd maakt.
Je kan altijd via een simpele applicatie op je laptop tijden toevoegen.
Ja maar hij doelt op überhaupt registratie van werkuren. Ik zou graag afgerekend willen worden op resultaat en output niet hoeveel uur ik ergens aan besteed. Kwantiteit in uren betekend niet perse kwaliteit of meer resultaat in werk.
Niet persé, maar dat is functie afhankelijk.
In een service functie is beschikbaarheid natuurlijk erg belangrijk.
In een "output" functie niet persé, maar dan nog is je contract vaak gebaseerd op een aantal uren en niet op een vastgelegde prestatie.
Dat betekent automatisch dat je met je werkgever dus contractueel een aantal uren bent overeengekomen; en jouw rechten die daar aan kleven wil je -op z'n minst- goed beschermen. Een kloksysteem kan je daarbij helpen.

Werk je te weinig, dan hoeft je werkgever daar niets mee te doen als je wel je output geleverd hebt.
Werk je teveel, dan heb je gewoon recht op compensatie voor die uren. Ongeacht je prestatie.
En hoe werkt dat dan als je een dag thuis werkt? Moet je dan handmatig een extra boeking doen?
Dat systeem werkt dus vanuit huis niet, maar voor thuiswerkers zou je het anders kunnen oplossen en het inloggen op het systeem als inklok tijd kunnen nemen.
En daar kán niet meer gesjoemeld worden?
Als je aanmeldtijd gaat gebruiken zéker wel; BIOS instellen dat de pc vlak voor werktijd boot, auto-logon-script, done.
Aanmeld tijd op bijvoorbeeld de centrale Active Directory staat los van lokale laptop, neem je die. En dicht timmeren van een laptop kan simpel met wachtwoord op Bios, hardware encryptie van disk, en gebruiker geen admin rechten geven. Zou je ook vanuit AVG bijvoorbeeld moeten willen dat de boel goed beveiligd is.

Maar doel hier is natuurlijk een systeem te hebben dat aan de regelgeving voldoet zonder dat die te veel overhead oplevert.
Het gaat er meer om dat als je op die manieren wilt controleren het vertrouwen op zo'n manier gebroken lijkt te zijn dat je ook niet vooraf kan uitsluiten dat er vanuit de werkgever een vermoeden is dat de werknemer het systeem kán gaan saboteren.

TLDR: door dit te doen geef je aan een werknemer niet ten volle te vertrouwen maar biedt deze tegelijkertijd middelen om dat nog onzichtbaarder te gaan doen. Het is dan nogal een self-fulfilling-prophecy (m.i.) dat naarmate tijd vordert het ook zal gaan gebeuren.

[Reactie gewijzigd door Annihlator op 15 mei 2019 16:16]

En dan krijg je op die dag een windows update voor je kiezen. 15 minuten weg voordat je kunt inloggen ;-)

Als je eronder uit wilt kan het waarschijnlijk altijd. Er was ooit een artikel over een italiaanse ambtenaar die netjes inklokte en vervolgens weer naar huis ging.

Ik ben wel benieuwd of er systemen zijn die een goede oplossing bieden voor accurate registratie gecombineerd met een systeem waarbij vertrouwen tussen werkgever en werknemer centraal staat.
Helemaal mee eens dat het om vertrouwen gaat, en blijkbaar is dat er niet van werknemer naar werkgever in deze case uit Spanje, waarbij nu deze uitspraak uiteindelijk iedereen benadeeld.
Naast dat, sommige functies hebben gewoon standaard overuren in hun salarissen. Ik kan overuren draaien wat ik wil maar krijg het niet vergoed in tijd nog geld. Het is inherent aan je functie.
Nee, dan rij je even naar werk toe en klok je in. Aan het eind van de dag rij je weer even naar je werk om uit te klokken :)
Op deze manier wordt je dus afgerekend op hoelang je in het gebouw bent ipv of je je werk af hebt. Heb ook (kort) bij zo'n bedrijf gewerkt. Bij pauzes iedereen in de rijd bij de allerverste klok om uit te klokken en na de pauze snel weer inklokken (en dan rustig naar de plek lopen). Nog even de vakantie op kantoor boeken, dan had je meteen die tijd bij je vakantie opgeteld.
Maar als je tijdens de pauze werd gebeld en een probleem moest oplossen dan was dat je eigen tijd want eenmaal uitklokken tijdens de lunch was minimaal een half uur tijd.

Ik ben blij dat ik zelf mijn uren in kan delen. Soms werk ik iets korter op een dag als ik mijn kinderen moet halen en als het druk is blijf ik langer. Part of the job (en mijn verantwoordelijkheids gevoel). Daarnaast werkt dit niet met thuiswerken.
Bij ons klok je in de pauze niet in of uit. Is nergens voor nodig.
Uiteindelijk is het systeem voornamelijk bedoelt voor de werknemer, niet de werkgever.
Het beschermt onze rechten, en meet alleen hoelang je aanwezig bent geweest.
Het wettelijk verplichte half uur lunchpauze wordt er gewoon automatisch afgetrokken als je meer dan 5 uur werkt. Verder niks.

Ik merk nogal wat negativiteit in de reacties; jammer. Zo'n systeem is prima als het goed geimplementeerd wordt. Nogmaals, ik heb er alleen maar voordeel van, nooit nadeel.
Ik heb dus een enorme hekel aan dat soort systemen. Ook ooit gewerkt bij een bedrijf dat automatisch een halfuur van je gewerkte tijd aftrok voor de pauze. Daaraan kun je zien dat zelfs die wetten hopeloos ouderwets zijn. Ik hoef geen pauze van mijn werk. Tenminste, niet een halfuur. Mijn werk is soms wel druk en stressig, maar meestal gewoon rustig op kantoor zitten. Hoe enorm is de tegenstelling met thuis, waar de kleine kinderen overal een puinhoop van maken en het werkelijk elke seconde verstikkend druk is.

Het werk op kantoor _was_ mijn pauze van de drukte thuis. Heerlijk wat programmeren, wat problemen oplossen, (meestal) zonder stress, wat met collega's kletsen. Dus waarom moet ik dan een halfuur pauze nemen, die ik helemaal niet nodig heb? Een verplichte pauze (voor de werknemer) is geen pauze. In mijn geval leverde het juist meer stress op, omdat een halfuur later thuiskomen daar juist weer voor stress zorgde. Gelukkig hadden we al snel ontdekt dat dat halfuur aftrekken alleen gebeurde als je de hele dag binnen was. Als je 1 minuut naar buiten ging gebeurde dat al niet meer, heel handig. Even de deur uit en meteen weer naar binnen...
k hoef geen pauze van mijn werk. Tenminste, niet een halfuur.
Dan mag je vinden, maar je werkgever heeft daarin geen keuze. Die moet erop toezien dat jij die pauze neemt. En als jij dat systeem opzettelijk ondermijnt is dat fraude, en reden tot ontslag. Niet op staande voet, zo ernstig is het ook weer niet, maar het wordt wel spannend in hoeverre je ontslagvergoeding gekort mag worden. En ook je WW wordt waarschijnlijk gekort, ik zie daar met een beetje zoeken een korting van 35% voor 6 maanden.
Tja, ik garandeer je dat het misbruik ook groot zal zijn.

He pietje, jij bent altijd vroeg he, klok mij dan ook gelijk even in...
Even in de pauze naar buiten, oeps "vergeten" uit te klokken.
He jantje, ik kom deze maand nog 2 uur tekort en jij gaat serieus overwerken, kan jij mij straks uitklokken...

Of aankomen, inklokken en dan een krantje lezen.

Of gewoon even bij het koffiezetapparaat een half uur blijven staan ouwehoeren, want het kloksysteem is zo goed...
Dan moet Piet wel jouw toegangspas hebben.
En dan kom jij het gebouw niet in, dus bij ons zou dat zeker niet werken.
Maar misbruik is inderdaad zeker mogelijk.
En dat gebeurt natuurlijk ook wel, maar nu heb je in ieder geval iets "op papier" staan.
Dus als Pietje er niet is, maar wel ingeklokt is, kan je een gesprek starten.
Als iedereen altijd alles zelf moet bijhouden en dat veel te laat inlevert, is er uberhaupt geen fatsoenlijke controle mogelijk. Maar elk systeem is manipuleerbaar.

Zoals gezegd; het is vooral positief voor de werknemer.
Het zal aan de branche en het bedrijf liggen. In sommige type bedrijven is uren registratie wenselijk. In anderen is het niet wenselijk en zou het ook niet bijdragen aan het bedrijf.
Ik krijg het idee dat open bedrijven waar er tussen werkgever en werknemer een bepaalde vrijheid bestaat dit dus niet gaat werken en ook voor beide niet wenselijk is. Als er een goede geven en nemen mix is kan dat ook een reden te zijn bij een bedrijf te gaan werken. Nu wordt dat bedrijf verplicht aan registratie te doen en jij moet daaraan meewerken.
HEt ligt er inderdaad heel erg aan. Als gedetacheerde is het van wezenlijk belang dat uren snel en correct ingeboekt zijn en kunnen worden. Uiteindelijk gaat het er alleen om dat inzichtelijk is gemaakt dat je per dag gemiddeld 8 uur hebt gewerkt bij een klant en hoe je dat dan precies doet is een ander verhaal. Eigen verantwoordelijkheid of jij 9x4 + 4 doet of 8x5.
gedetacheerd is wat dat betreft ander verhaal. Jou werkgever moet aan de klant waar je werkt uren in rekening brengen, de eindklant wil dus zeker uren verantwoording zien.
Werk je zelf bij dat bedrijf en ben je daar in dienst kan het dus weer anders zijn.
Het ligt dus idd aan de situatie.
Gelukkig werkt die klant ook weer met klanten en potjes en moet je dus dubbel uren indienen _/-\o_

Helaas zijn er ook nog eens meerdere systemen waar dat in moet gebeuren.
Hoezo niet? Ik ben verplicht om mijn werkuren door te geven, dit valt onder mijn werk, dus doe ik deze administratie ook onder werktijd en boek dit ook in alszijnde administrieve handeling mbt werk.
Dat kan ik nog tippen. Ik heb een, destijds, bijbaan gehad waarbij ik zelfs uurverantwoording moest afleggen. Letterlijk de hele dag nalopen aan het eind van de werkdag en precies noteren wat je had gedaan om bepaalde tijden. Om dit allemaal in te vullen kon je makkelijk een halfuur van je planning intrekken. Aan het einde van mijn verslag van de dag stond dan ook altijd. 16:30 - 17:00: Dagverslag invullen.

Het is soms echt van de zotte. Als werkgever mag je best wel vertrouwen hebben in werknemers. Al is dat met een groter bedrijf natuurlijk niet zomaar altijd vanzelfsprekend en moest er bij de lidstaten ook echt wel wat aan gebeuren. Maar of dit nou de oplossing gaat bieden... We gaan het zien.
Het is soms echt van de zotte. Als werkgever mag je best wel vertrouwen hebben in werknemers. Al is dat met een groter bedrijf natuurlijk niet zomaar altijd vanzelfsprekend en moest er bij de lidstaten ook echt wel wat aan gebeuren. Maar of dit nou de oplossing gaat bieden... We gaan het zien.
Je zegt het zelf een bedrijf moet vertrouwen hebben in werknemers. In sommige bedrijven en gevallen zal dat werken en in sommige bedrijven en bij sommige werknemers niet.

Kan me voorstellen dat je soms wil werken bij een bedrijf waar dat vertrouwen er wel is. Ene dag misschien iets eerder weg, andere dag langer doorwerken. Zo lang je het werk doet en de waardering krijgt is dat belangrijker als uurtje meer of minder.

Maar er zijn natuurlijk ook voorbeelden van mensen die het misbruiken, de kantjes er vanaf lopen.

Lijkt me dus moeilijk als het overal verplicht wordt. Voor wie wel voor wie niet. Vertegenwoordiger langs de weg, moet die op zijn smarphone inklokken als hij van huis gaat of bij de eerst klant is.

Er zijn ook arbeidscontracten waarin flexibiliteit staat en gewenst is.
Het is weer een EU verhaal die niet naar de praktijk kijkt.
Je gaat nog steeds uit van een verhaal waarbij de werkgever niets fouts doet.

Deze regelgeving is nodig om misbruik van werkgevers te voorkomen. Werkgevers die elke uur die je teveel werkt niet willen betalen omdat het nergens gedocumenteerd staat. Als jij systematisch 50 ipv 40 uur werkt zie dat maar te bewijzen zonder tijdregistratiesysteem.
Je hebt gelijk en zo zijn er ook zeker werkgevers die dat doen.
Andersom ook werknemers die de kantjes er vanaf lopen.
Bij ene bedrijf werkt het zus bij het andere zo.
Ene is flexibel ander niet.
Bij de ene werk je misschien 2 uur over zonder betaald te krijgen omdat er misschien andere zaken als flexibiliteit en goede werksfeer voor terug komen.
Het probleem waarin voorzien wordt is voornamelijk andersom.
In Spanje gaat het schijnbaar om mensen die veel overuren maken waar geen goede registratie voor is en de mensen dus waarschijnlijk ook te weinig betaald krijgen voor hun overuren hierdoor.
Volgens mij is het redelijk gebruikelijk dat een manager de urenoverzichten accordeerd om te borgen dat er niet teveel uitbetaald gaat worden. Als hij dan gelijk fouten aanpast naar de werkelijkheid, snap ik niet wat er niet goed aan is?

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 15 mei 2019 12:26]

Er kan nogal eens een verschil ontstaan tussen jouw werkelijkheid en die van je manager. Je manager hoort jouw uren niet te corrigeren, hooguit jouw er op wijzen dat bepaalde uren niet kloppen zodat JIJ ze kunt corrigeren.

Zie mijn bijdrage een paar posts hieronder voor een voorbeeld.
Een manager mag uren toewijzen aan projecten, voor de interne administratie. Maar in- en uitkloktijden zijn objectieve feiten en mogen niet aangepast worden.
Uiteraard aanpassing in overleg.

Misschien betrek ik het teveel op mijn eigen situatie. in- en uitklokken is daar niet van toepassing. De uren die ik registreer moeten gefactureerd worden naar de klanten. Daarna pakken "de meisjes van kantoor" het op en van hun krijg ik soms een aanpassing als ik te veel of te weinig heb ingediend. Dat zal mij verder een zorg zijn want ik word niet op uren afgerekend. (Ben auditor en dat is geen uren-job maar een way-of-life, overuren "bestaan" helaas niet bij ons).

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 16 mei 2019 06:57]

Wij werken met een kloksysteem waarbij je in-, uit- en pauzeklokt d.m.v vingerscan of een druppel.

Opzich een prima systeem, alleen ook bij ons worden dagelijks de uren nagekeken en helaas aangepast. Ga je een keer door in je pauze? Wordt je pauze alsnog ingevoerd door de manager (anders door jou over de begrote uren heen).

Later klaar dan de geroosterde werktijd? Wordt er bij iedereen een kwartiertje afgesnoept (anders gebruikt manager teveel uren = gezeik)
En dat is dus illegaal. Echt gewerkte uren mogen niet "afgesnoept" worden want dat is diefstal van zowel jou als de belastingdienst.

[Reactie gewijzigd door NotCYF op 15 mei 2019 15:09]

Invullen en elke dag een screenshot(foto) maken. Wil je je recht forceren heb je nu bewijs dat je manager de tijden handmatig aanpast.
Dat laatste mag dus sowieso niet. De intentie is namelijk precies dat dat niet mag.

Daarnaast zit ik hier niet op te wachten. In mijn contract staat dat ik niet mag overwerken. Dat doe ik dus ook niet (echt).

In ruil voor klokken (of beter gezegd niet) betekend dat dat ik soms extra werk. Maar ook de vrijheid heb om op vrijdag om 15:00 uur een keer te zeggen ik heb geen zin meer ik ga naar huis.

Een kloksysteem gaat in Nederland (in grote lijnen) niet werken en zal averechts werken in het gevoel van vrijheid.
En dat manipuleren van uren is dus net datgene wat volgens deze uitspraak van de rechter niet mag. Gepresteerde uren moeten in rekening gebracht worden en correct verwerkt worden.
Aan het einde van de dag heb je een manager die handmatig alle tijden aanpast zodat niemand teveel ( niet te weinig! ) krijgt uitbetaald.

Het werkt fantastisch, not.
Klinkt aardig illegaal, weet vrijwel zeker dat zoiets niet mag.
Ja daar ken ik de versie met de overtreffende trap van.

Het wordt namelijk nog erger als project-managers ook de macht hebben om uren te 'corrigeren'. Wanneer het project dan uurtjes te kort komt, gaat de PM eventjes creatief boekhouden door hier en daar een uurtje weg te halen.

Het is mij dus al een paar keer overkomen dat ik op 1 dag 4 uur op project 1 heb gewerkt en 4 uur op project 2. PM1 haalt er een uurtje af, PM2 een half uurtje. Heb ik plotseling maar 6,5 uur gewerkt en wordt de lijnmanager weer kwaad omdat ik niet genoeg uren maak...

En nee, het registratieprogramma hield ook geen change-log bij... Probeer je dan nog maar eens te verweren.
Klinkt er naar dat dat hoort te zijn: Een bedrijf waar ik ooit een paar dagen werkte...
De manager even een draai om zijn oren geven? Of gewoon lekker op tijd naar huis gaan?
Dan mag je blij zijn met deze uitspraak.
zolang het maar gaat om registratiesystemen die objectief, betrouwbaar en toegankelijk zijn.
Objectief is het niet als de manager tijden gaat lopen aanpassen.

Gelukkig laat de rechter uitzonderingen toe, hoewel hij zich er wel erg makkelijk vanaf maakt. Dit is typisch een gevalletje doe een uitspraak in 1 zaak en je hebt een precedent. Ga het niet direct in heel de EU verplicht stellen.
Ik had dat vroeger ook bij een internationale zakelijk machines bedrijf. Ik was ingehuurd en had een vast aantal uren per week, werkte 4,5 dgn maar wel 50 uur. EN ondanks dat op papier stond was er een knuppel die toch iedere dag mijn uren veranderde. En mijn vrouw heeft dat nu ook ( wel ander bedrijf ). Zij maakt direct na uit klokken/checken een screenshot. De hoofdschoft, nog netjes uitgedrukt, beweerde dat zij met photoshop de screenshot had bewerkt, echter de log gaf haar dus gelijk.

Ook zaken zoals extra verplichte pauze bij haar. Je werkt max 10 uur, dan heb je automatisch 30 minuten extra pauze gehad. Klok je 1 minuut na je 10 uur dan is er ineens 1,5 uur extra pauze er van af getrokken.

Gaat nog leuk worden. Wederom omdat er een kleine groep problemen heeft zijn er van die knappe koppen die een idee hebben en wordt het alleen maar erger.
Het bedrijf waar ik werk heeft een ' electronisch prikbord'. Het duurt ongeveer 5 minuten voordat we daadwerkelijk bij de webpagina zijn waar we moeten inklokken. Pauzes en lunch uren moet je ook via de site aanmerken, ook dit gaat van je eigen tijd af. En nu het leukste. Aan het einde van de dag heb je een manager die handmatig alle tijden aanpast zodat niemand teveel ( niet te weinig! ) krijgt uitbetaald.
Dat wordt dus leuk. Tot nu toe is dit een dubieuze praktijk. Maar vanaf nu is het dus fraude geworden. En het gaat hier niet om een regel waarbij de Europese Commissie landen twee jaar de gelegenheid geeft om het in te voeren, Dit gaat om een oordeel van het Europees Hof op basis van nu geldend recht.

Ik zou je werkgever er dus op wijzen dat deze fraude dus per direct moet stoppen.
Mijn hemel wat is de EU weer lekker bezig. Laten we dit direct verplicht maken in elk EU-land zonder na te denken of dat uberhaupt wel mogelijk is....

Ik werk een aantal dagen thuis. Daarnaast zijn er ook mensen die waakdiensten lopen. Soms werk ik ook langer door thuis als een collega hulp nodig heeft. Hoe ga ik dat in godsnaam klokken?
Het idee er achter is uitbuiting voorkomen, en daar zijn zelfs in Nederland artikelen te vinden de afgelopen jaren van bedrijven waar het fout gaat. Even nadenken over in en uitklokken geeft verschillende perspectieven.

Bijvoorbeeld, log je in op een computer? Dan is er automatisch een timestamp dat je ingelogd bent, en wanneer je uitlogt.
Werk je als storingmonteur, zou er een inklok app op je telefoon kunnen komen om het bij te houden.
Ik ben hier toch niet blij mee, al 3 werkgevers op een rij werk ik op basis van vertrouwen en simpelweg "het werk moet af zijn" en dat bevalt prima. In de praktijk is dit qua uren in het voordeel van de werknemer, maar uiteraard staat dit nergens op papier. Voordeel voor de werkgever is dat de motivatie ongekend hoog is en de bereidheid tot incidentele overuren er altijd is bij iedereen. Ik vraag me af of alle werkgevers hier op zitten te wachten, als werknemer in de Nederlandse cultuur zitten we hier al helemaal niet op te wachten volgens mij.

Ik denk dat een verplichting meer kwaad zal doen dan goed, ik zou het gewoon aan de werkgever overlaten of hij het risico wil lopen om een onderzoek te moeten doen naar overuren als die het een keer niet eens is.

Uiteindelijk gaat de verplichting gewoon geld en motivatie kosten.
Ik denk dat een verplichting meer kwaad zal doen dan goed, ik zou het gewoon aan de werkgever overlaten of hij het risico wil lopen om een onderzoek te moeten doen naar overuren als die het een keer niet eens is.
Ik snap je reactie niet helemaal. De uitspraak is duidelijk bedoeld ter bescherming van de werknemer, omdat blijkbaar overuren niet uitbetaald worden. Als er geen uren worden bijgehouden, hoe kun je dan als werknemer aannemelijk maken dat je overuren maakt? Ik zie er ook absoluut niets in om uren te moeten klokken, maar ik snap de uitspraak in die zin wel.
Overuren worden los ingediend, dat zijn de enige uren die we registreren. Dit is nogmaals op basis van vertrouwen over en weer. In de praktijk ben je als werkenemer dan veel beter af omdat er nooit moeilijk wordt gedaan over een half uurtje. Toch is er vanuit de werkgever de bereidheid te betalen voor wat buiten de normale werkdag valt, ook als je elders een half uurtje minder hebt gewerkt.

Ik vind simpelweg niet dat je de werkgever verplicht dit in te voeren, de verantwoordelijkheid bij hun neerleggen is voldoende, dan kan iedere werkgever hun eigen keuze maken en doet niets af aan de bescherming van de werknemer.
Zoals je zelf zegt, VERTROUWEN. Genoeg werkgevers die niet in vertrouwen handelen en systematisch hun werknemers naaien.
Ja maar als je daar nu al niets mee doet, gaat dit niet veranderen door het invoeren van bovenstaande. Er zijn namelijk nog voldoende manieren om werknemers " te naaien" en als dat de aard van het beestje is dan pakken ze je op een andere manier terug.

Ook @SuperDre want je opmerking is feitelijk hetzelfde als wat @Relief2009 aan haalt.

[Reactie gewijzigd door OmeJoyo op 15 mei 2019 12:24]

Probleem is alleen dat er heel veel werkgevers zijn waar dit vertrouwen er niet is, maar ook geen registratie willen omdat je dan dus niet die overwerkuren kunt bewijzen..
Dus ik moet mijn uren gaan klokken omdat jullie niet tegen je werkgever durven op te staan? Daar ga ik dus écht niet aan beginnen. Als iets mij het bloed onder de nagels vandaan haalt, dan is het uren boeken. Een exercitie waarvan ik het nut noch de zin van inzie, maar wel overspannen van wordt.
Dan moet je ZZP-er worden. Die vallen niet onder de werknemersbescherming. Als ZZP'er kun je je laten betalen voor geleverd werk.
Juist, en moet je ook zelf maar zien DAT er uberhaupt betaalt wordt.. haha.
Eh, dus omdat ik geen uren wil boeken omdat jullie niet tegen je werkgever durven op te staan moet ik maar ZZP'er worden?

Volgens mij verplaats je hoogstens het probleem.
Tja als je het als werkgever bekijkt moet je dan mensen ook betalen als ze naar buiten gaan sigaret roken en 10 minuten niet werken. Verplicht uitklokken voor roken, als je dat niet in de pauze doet.
Het lijkt soms beetje mierenneuken maar dat kun je zo krijgen.
Of het gaat om werkgevers die hun werknemers systematisch vragen 10-20 uur meer per week te werken ipv 40 uur zonder daar extra voor te betalen. Anders word je ontslagen.

[Reactie gewijzigd door Relief2009 op 15 mei 2019 12:19]

Alleen vergeet men dan nog wel eens dat het rookmoment even gebruikt wordt om je hoofd even leeg te maken.
Toen ik nog rookte heb ik de meest geniale ingevingen gehad om bepaalde problemen op te lossen (en ik zat tijdens het roken eigenlijk altijd naar werkgerelateerde zaken te zoeken op mijn telefoon)
Kan allemaal wat je zegt en als je een flexibele werkgever hebt en jij het goed doet zal dat misschien geen probleem zijn. Bij een andere is het wel weer een probleem. Sta je aan lopende band dan gaat jou verhaal niet op als je moet roken, bij andere beroep wel weer.

Er is geen recept voor dit alles. Denk dat het verstandiger is dat werknemers er voor kunnen kiezen of ze dit wel of niet willen. Ze hebben het recht en mogen het dus eisen. Als ze het niet eisen ook goed.
Precies.
en vertrouwen is leuk, maar het principe "het werk moet af zijn" zorgt ervoor dat alleen weerbare mensen hun recht krijgen.
Als iedereen namelijk altijd zorgt dat hun werk af is, en sommige mensen kunnen wat laster nee zeggen dan anderen, werken sommigen altijd wat meer dan anderen.

Juist door het niet ge-"bias"te kloksysteem is gewoon inzichtelijk wie hoeveel heeft gewerkt, en heeft de grootte van je mond etc geen invloed meer.
Mensen zoals ik worden depressief van uren klokken. Mijn productiviteit en plezier in het werk gaat achteruit. Totdat ik in de WW kom omdat ik het niet meer trek. Ja misschien ben ik een millenial, maar ben echt liever bezig met iets moois bouwen dan met het klokken van uren. Uren klokken zal hoogstens de creativiteit van mensen in de kiem smoren.
Gelukkig is je aanmelden en afmelden als je in het gebouw bent, iets anders dan uren klokken.
Maar stiekem worden je uren direct meegeklokt.
En jouw contract; wat daarin staat ben je met je werkgever overeengekomen.
Als jij daar een afspraak over uren in hebt gemaakt, dan is het leuk dat je "millennial" bent, maar is dat gewoon de realiteit van jullie afspraak.
Dan kan je maar beter zorgen dat als je wat teveel uren werkt, je ook wat meer betaald krijgt. Relaxt toch?

[Reactie gewijzigd door Zynth op 18 mei 2019 08:11]

Die verplichting telt al heel lang in Nederland (arbeidstijdenwet, artikel 4:3). Er veranderd niks aan de huidige situatie.
Als er voor Nederland niets gaat veranderen, dan begrijp ik niet waarom "Gerrard Boot, hoogleraar arbeidsrecht in Leiden, zegt in Trouw dat het Nederlandse ministerie van Sociale Zaken en werkgelegenheid nu zo snel mogelijk met specifieke richtlijnen moet komen voor het Nederlandse bedrijfsleven".
Waar het uiteindelijk misschien op neer zal komen is dat een werkgever misschien straks verplicht is dit te doen en in sommige branches zal het wenselijk zijn.
Als een bedrijf niets doet kan de overheid pas optreden als een werknemers gaat klagen, dan zal het bedrijf dus wel iets moeten doen.
Tenzij de overheid preventief gaat controleren, handhaven en boetes uitdelen. Of ze daar mensen voor hebben en budget voor vrijmaken is weer een ander verhaal.
Dan zijn er natuurlijk nog de vakbonden die het kunnen gaan eisen van bedrijven.
Maar wie weet met goed polderoverleg komt men er dan toch weer uit.
Er valt weinig te overleggen over het wel of niet nakomen van een wet. Het is zeker niet iets dat een bedrijf zwart op wit zal willen hebben.
Als er voor Nederland niets gaat veranderen, dan begrijp ik niet waarom "Gerrard Boot, hoogleraar arbeidsrecht in Leiden, zegt in Trouw dat het Nederlandse ministerie van Sociale Zaken en werkgelegenheid nu zo snel mogelijk met specifieke richtlijnen moet komen voor het Nederlandse bedrijfsleven".
Nee, dat begrijp ik ook niet. De Arbeidstijdenwet is vrij duidelijk: er moet een registratie van arbeidsuren en pauzes zijn. De vorm is vrij in Nederland, maar de verplichting is er gewoon al.
In de praktijk is dit qua uren in het voordeel van de werknemer, maar uiteraard staat dit nergens op papier.
Ik betwijfel dat ten zeerste. Volgens mij heb je juist in de praktijk vaak dat mensen gewoon standaard nog even 10 minuutjes doorwerken om iets af te maken ofzo, en 5 minuten voor hun 'normale' tijd er al zijn. Dan heb je na een week al ruim een uur overwerk, met een prikklok heb je dan een prima reden voor jezelf om op vrijdag vroeg naar huis te gaan.

Ik denk wel dat bijvoorbeeld in combinatie met thuiswerken (wat vaak genoeg is dat iemand tussendoor boodschappen gaat doen, maar dan nog wel 's avonds een uurtje werkt) het lastig werkt. Maar ook veruit het merendeel van mijn goede werkgerelateerde ideeën heb ik op de fiets naar huis, is dat dan ook werktijd?

Dus ik zie wel problemen ermee, en denk dat ik het zelf eigenlijk liever niet heb. Maar ik denk ook dat de gemiddelde werknemer er dan wel ineens achterkomt dat hij meer dan 40 uur op het werk is. Ik weet ook van een bedrijf waar ze toch een kloksysteem hadden voor bij noodsituaties. Dat wilde ze ook gaan inzetten voor overuren tracken, en daar waren ze heel snel op terug gekomen, want het wat niet bepaald in het voordeel van de werkgever.
Ik heb het niet over de generieke praktijk, maar over mijn ervaring van de afgelopen 10 jaar. Dat het niet overal zal zijn zoals ik ervaar begrijp ik :)
In mijn ervaring ( 20+ jaar ) is er geen enkel IT bedrijf dat de overuren correct afhandelde. Pas al je echt lastig begon te doen, kwamen met een compensatie af maar tegen dan is vaak je relatie met de firma verzuurd, en sta je al met 1 voet uit de deur.

Een firma met "de resultaten die tellen" kan goed klinken maar bij de meeste firma's is dat: "klopt zoveel mogelijk overuren om de boel op tijd af te hebben". En vaak zijn die overuren een resultaat dat buiten de werknemer zijn macht valt.

M.a.w:

* Project planningen dat zo onrealistisch zijn
* Meer werk dat op je plaat gesmeten word
* Onverwacht werk dat op je af komt ( server issues, klanten issues, ... )

Gevolg is dat overuren moet kloppen of jezelf kapot werken om die doelstellingen te behalen want niemand wilt afgeschilderd worden als "de slecht presteerden gast" in een firma nietwaar.

En tussen haakjes, die overuren als je ze al gecompenseerd krijgt zijn vaak in de vorm van vakantie dagen. Je werkt 2 uur over, nog eens 4 uur, nog eens 2 uur, dan krijg je een extra dag. Maar vaak moet je erachter lopen ( wat de meeste mensen niet doen of durven ).

Zaterdag werk wat moet uitbetaald worden aan x1.25 of x1.5 / uur ( afhankelijk van land tot land ), word vaak enkel op 1.0 "gecompenseerd".
Zondag werk wat moet uitbetaald worden aan x1.5 of x2.0 / uur ( afhankelijk van land tot land ), word vaak enkel op 1.0 "gecompenseerd".

En met "vaak" is gewoon constant!

Dan spreken we nog niet over de uren dat je vaak doet met "standby" na je werkuren of weekeindes dat niet gecompenseerd worden.

Ik heb een hekel aan ticket systemen waar je iedere 5 minuten moet rechtvaardigen met een ticket en wat je exact zat te doen. Maar een algemene uur resistratie is echt niet slecht, zeker in de IT wereld waar ENORM misbruiken worden gedaan. Je bent al verplicht in VEEL firma's om bij te leren op je eigen tijd. Laat staan de overuren dat je vaak doet.

En ja, er zijn veel wetten maar de meeste werkgevers "vergeten" die nogal vaak als het hun uitkomt. Wanneer je laat bent als werknemer, durven je snel op je vingers slagen maar de overuren is "o, echt? Doe zo verder".

In België is er een wet waar je als werknemer 2 of 3 dagen kan bijleren in het jaar ( ken de details niet meer want werk al jaren in ander land ). Nog geen enkele firma gezien daar waar men dat echt toepaste. 1 firma waar het aan bod kwam met een kleine papiertje op een aankondiging bord en niemand had tijd omdat we verzuipt in het werk en er nooit tijd gemaakt werd.

M.a.w, ik heb echt niets tegen tijd registratie. Zijn er uitzonderingen waar dat mogelijk niet werkt, ja, maar voor de meeste banen is dat normaal aangezien je werkt met een werkweek contract dat uitgedrukt word in uren. M.a.w, er is niet mis dat werknemers hun uren exact kunnen registreren.

Dat het zover moeten komen is, is niet de schuld van de werknemers maar van vele werkgevers dat misbruik maken van hun positie. Het is niet omdat we meer en meer gewoon geworden zijn in een cultuur van werken en werken, dat dit gerechtvaardigd is.

Er is een reden waarom onze generatie veel meer stress ervaart in ons leven, waarom we met 2 moeten werken om nog een huisje te kunnen kopen ( wat tegenwoordig moeilijk en moeilijker word ), waarom we met 30 jaar leningen aan ons been zitten. De compensaties als werknemers ( als je kijkt naar de prijzen van voeding, woningen, transportatie zijn ) niet meer evenredig gestegen met als gevolg dat je enorme druk zit in je familie.

Dit vertaalt zich dan weer in mensen dat minder kinderen hebben en een cirkel. En ja, dan worden we "millenniums" en jongere generaties afgeschilderd als verwend omdat de rechten dat we hebben langzaam afgebroken worden onder het zwijgen omdat we allemaal schrik hebben onze job te verliezen.
Pas al je echt lastig begon te doen, kwamen met een compensatie af maar tegen dan is vaak je relatie met de firma verzuurd, en sta je al met 1 voet uit de deur.
Ja, en wat denk je dat er gaat gebeuren als je straks met je urenregistratie in de hand naar de rechter stapt om je uurtjes te halen? Denk je nie dat de relatie dan echt verpest raakt?
M.A.W. ik denk niet dat dit gaat helpen voor de gevallen die je beschrijft. Maar alles en iedereen is dan wel verplicht aan een registratiesysteem mee te doen.
Er is een reden waarom onze generatie veel meer stress ervaart in ons leven, waarom we met 2 moeten werken om nog een huisje te kunnen kopen ( wat tegenwoordig moeilijk en moeilijker word ), waarom we met 30 jaar leningen aan ons been zitten.
Klopt dat heeft te maken met de waan van de dag.
Mensen verdienen in het algemeen meer, dus zijn ze bereid meer geld uit te geven aan bijvoorbeeld woningen, luxe producten enz enz.
Verder zitten we door sociale druk en sociale media vooral mooi te doen om te laten zien hoe goed we het wel niet hebben. Omdat meer mensen rijker zijn geworden, doen meer mensen dit.

Dat heeft allemaal totaal niets te maken met overuren....
Beetje rare redenatie op het einde, verder terechte punten in de ICT, maar daar moet je werken aan de mentaliteit van mensen niet aan urenregistratie. Want je wordt toch gedwongen om het systeem zo in te vullen als de baas wil.

Ik heb jaren bij een groot Amerikaans ICT bedrijf gewerkt en zag de extra uren en hoge werkdruk als een investering in mijzelf om hele mooie projecten te kunnen doen, waarbij ik ook regelmatig overuren heb geschreven.
Op het moment dat dit niet meer het geval was gaf ik duidelijk aan wat mijn over uren waren en ja dat heeft mij problemen met mijn managers opgeleverd en toen ben ik overgestapt. ICT'ers zijn bij uitstek de mensen die het vaakt job hoppen, dus ik zie het probleem daar niet icm overuren.
Mentaliteit is het probleem.
Zaterdag werk wat moet uitbetaald worden aan x1.25 of x1.5 / uur ( afhankelijk van land tot land ), word vaak enkel op 1.0 "gecompenseerd".
Zondag werk wat moet uitbetaald worden aan x1.5 of x2.0 / uur ( afhankelijk van land tot land ), word vaak enkel op 1.0 "gecompenseerd".
Het "aan 1.5x" verraadt al dat je Vlaming bent. Maar dit klopt dus niet in de EU.De richtlijn omtrent de arbeidstijd heeft helemaal niets geregeld over zaterdagen en zondagen. Alle dagen zijn gelijk; compensatie tegen 1.0x is volkomen legaal.
> Het "aan 1.5x" verraadt al dat je Vlaming bent.

Denk men taalgebruik dat eerder verraad :)

> Maar dit klopt dus niet in de EU.

De EU regels gaan niet voor op de Lokale. Daarom dat ik ook schreef "( afhankelijk van land tot land )".

Enkel indien er een voorgaande compensatie dag gegeven werd in dezelfde werkweek. Wat veel werkgevers aan hun laars lappen en ze geven je er 1 na de zondag ( vaak als een extra vakantie dag ). Wat dus niet wettelijk is.

Indien je een volle werkweek gewerkt hebt, is Zaterdag of Zondag werk puur overuren. Ja, de eerste 4 uur zijn technisch gezien overuren aan 1.0x.

Overwerk op Zondag is technische 2.0x in België. Maar wegens de eerste 4 uur, is het 1.0x + 2.0x / 2 = 1.5x. Indien je ook Zaterdag gewerkt had, dan word het nog ingewikkelder.

Maakt me eigenlijk niet uit want men compenserend die dagen toch niet wettelijk. Heb genoeg weken gehad waar je 6/7/6/... dagen werkten ( en vaak dan 10 uur werkdagen ) non-stop en dat werd dan "uitbetaald" met extra vakantie dagen aan 1.0x. En kan je verzekeren dat je mentaal en fysiek kapot bent. En nee zeggen komt er vaak op aan:
> Manager: zoek een andere job want je laat je collages in de steek

In Duitsland bijvoorbeeld heb je 48 uren dat je maximaal mag werken ( bijvoorbeeld 40 uur werkcontract + 8 uur over tijd aan 1.x regeling ). Alles daarna is een grijze zone waar ook grondig misbruik van gemaakt word.
* Equator moet leren beter te lezen :)

Ik las dat er aan alle lidstaten werd opgelegd dat zij de werkgevers moesten verplichten om een systeem als een prikklok in te voeren. Daar reageerde ik op. Maar dat blijkt niet correct. Mea culpa.

Los van het feit dat aanwezigheid != productiviteit.

[Reactie gewijzigd door Equator op 15 mei 2019 11:16]

Heb je de moeite genomen het artikel te lezen, of snap je het gewoon niet?

Dit heeft niks met het politieke orgaan 'de EU' te maken, dit is een uitspraak van het EU hof, dat is een rechtsorgaan. Blijkbaar is er een zaak uit Spanje voorgelegd aan het EU hof en die gerechtelijke uitspraak is bindend voor alle EU lidstaten. Dat is geen betutteling of 'waar bemoeit de EU zich mee', dat is rechtspraak die wij met z'n allen op een zodanige manier hebben ingericht.

En voor Nederland maakt het nota bene geen ene klap uit. De arbeidstijdenwet (artikel 4:3) stelt urenregistratie al heel lang verplicht voor de werkgevers.
En voor Nederland maakt het nota bene geen ene klap uit. De arbeidstijdenwet (artikel 4:3) stelt urenregistratie al heel lang verplicht voor de werkgevers.
Dus de kans is groot dat er hier gewoon helemaal niks verandert aangezien het hier in theorie al zo geregeld is?
Zou je kunnen toelichten hoe bedrijven hier onderuit komen in Nederland? Ik heb persoonlijk namelijk nog nooit echt gezien dat dit actief wordt bijgehouden.
Dit komt toch echt van de EU hoor.. 'Met zn allen'. Zoveel macht heeft NL niet in de EU.
Je hebt gelijk, ik heb niet correct of gewoon te snel gelezen.
Interessant, ik heb de wet even opgezocht.

Ik ben geen jurist, maar het lijkt alsof er nogal wat mazen in zitten, als in: als je als bedrijf vindt dat de urenregistratie zo goed is, is het prima. Dan zou je bijvoorbeeld ziekte en vakantie-uren registeren, wat zo ongeveer elk bedrijf doet, maar verder niets. De overige uren die "tussen 9-5" vallen op doordeweekse dagen zijn dan de gewerkte uren. Ik heb zo het vermoeden dat de EU-wetgeving een stuk verder gaat dan dat, namelijk het registreren van het daadwerkelijk aantal gewerkte uren. Dit wordt ook zo omschreven in het artikel.

TL;DR: Het gaat waarschijnlijk om een flinke aanscherping van de wet die je noemt, die echt het aantal gewerkte uren registreert, niet alleen de vakantie- en ziekte uren.
Urenregistratie verplicht?

Ik heb heel veel bedrijven gezien, en vrijwel nergens wordt het echt goed gedaan, als het überhaupt al gedaan wordt.

Daarbij vind ik het belachelijk dat dit wettelijk verplicht moet zijn. Is het vertrouwen in je werknemers niet meer voldoende?
Daarbij is een 'aanwezigheidsbeloning' echt niet meer van deze tijd. Ik vind taakgericht werken beter passen. Geef iedereen een doel voor de dag/week/maand. Hoe deze dit afrond en in welke uren mag hij/zij dan zelf invullen. Geef men wel de middelen om dit te bereiken, en evalueer periodiek waar nodig/wenselijk. En neem ook in de calculatie mee dat niet iedereen hetzelfde kan op hetzelfde tempo. Wees eerlijk en oprecht daarin en je medewerkers zullen bloeien.
Daarbij is een 'aanwezigheidsbeloning' echt niet meer van deze tijd. Ik vind taakgericht werken beter passen. Geef iedereen een doel voor de dag/week/maand. Hoe deze dit afrond en in welke uren mag hij/zij dan zelf invullen. Geef men wel de middelen om dit te bereiken, en evalueer periodiek waar nodig/wenselijk. En neem ook in de calculatie mee dat niet iedereen hetzelfde kan op hetzelfde tempo. Wees eerlijk en oprecht daarin en je medewerkers zullen bloeien.
Tijd is gewoon een beperkende factor, je kan wel taakgericht werken maar als je niet kan bijhouden hoelang iets duurt dan kan je ook niet zien of je mensen onder/overbelast. Mensen die voor een taak die binnen 40 uur gedaan kan worden toch 60 uur nodig hebben omdat ze kennis missen, verkeerd gereedschap hebben etc maar dat toch in die 60 uur doen uit een soort plichtsbesef oid. Ik zie dat liever in de urenregistratie terug als werkgever. Net als een medewerker die structureel overwerkt (meer dan 40 uur maakt), ik heb dat uiteindelijk liever niet. Mensen worden er niet productiever op.

Taakgericht werken is hartstikke mooi en ook toe te juichen maar helemaal los zien van de bestede tijd kan niet, tijd is immer de enige resource van een persoon die gelimiteerd is en het meest waardevolle.
Daarbij vind ik het belachelijk dat dit wettelijk verplicht moet zijn. Is het vertrouwen in je werknemers niet meer voldoende?
Daar gaat die verplichting helemaal niet om. Als jij zegt dat Jantje 40 uur per week voor jou werkt en je hem een x bedrag betaald, betaal je daar sociale premies en belastingen over, maakt Jantje bepaalde uren en neemt Jantje bijbehorende pauzes.
Als je Jantje ondertussen stiekem 60 uur per week laat werken, dagen laat maken van 12 uur zonder pauze en hem op een andere - niet makkelijk traceerbare - manier verloond voor die uren, betaal je daar geen of minder belasting over en houdt je je niet aan de arbeidstijdenwet (categorie uitbuiting zit je dan snel in). Denk aan verloning in natura, zwart, "snoepreisjes", etc. Door een deugdelijke urenregistratie kan de belastingdienst makkelijker controleren of het hele zooitje belastingtechnisch klopt (zowel bij de werkgever als bij Jantje) en kan de arbeidsinspectie controleren of je je als werkgever aan de arbeidstijdenwet houdt (pauzes, rusturen, inzet van scholieren, etc).

[Reactie gewijzigd door renevanh op 15 mei 2019 15:52]

En voor Nederland maakt het nota bene geen ene klap uit. De arbeidstijdenwet (artikel 4:3) stelt urenregistratie al heel lang verplicht voor de werkgevers.
Dat is niet de essentie van de uitspraak. Het Hof stelt dat de registratie objectief moet zijn, en controleerbaar voor de werknemer. Dat is daarmee dus een verplichting van werkgever richting werknemer geworden, en niet langer (alleen) een verplichting richting de overheid.

Nu hoeft Nederland geen nieuwe wet in te voeren. Artikel 4.3 lid 4 geeft de minister al de bevoegdheid om technische voorschriften op te leggen, en met deze uitspraak in de hand heeft de minister daar ook een grond voor.
Waarom zou de EU zich hier mee moeten bemoeien. Laat dat lekker aan de landen zelf over, of beter nog, aan de werkgevers om dit probleem op te lossen.
Misschien komt het meer voor dat werknemers stelselmatig meer uren draaien dan worden betaald. Als je het aan landen over laat zullen die vaak geneigd zijn het toe te staan omdat landen onderling concurreren.

Werkgevers die dit doen hebben belang bij "gratis" uren dus die gaan het helemaal niet oplossen.

[Reactie gewijzigd door haarbal op 15 mei 2019 10:47]

Laat dat lekker aan de landen zelf over, of beter nog, aan de werkgevers om dit probleem op te lossen.
Wellicht heb je de reden voor deze wijziging gemist in het bericht. De werknemer kon zijn recht niet krijgen omdat de informatie ontbrak. Er vast best wel iets te zeggen om dat in de toekomst te vermijden. Niet alle werkgevers zijn leuk en aardig nietwaar?

Als werkgever vind ik het niet gek om dit soort dingen gewoon goed bij te houden. Bij is het simpel, als je ingelogd bent op de server ben je aan het werk.
Dat laatste. Verplicht 9 tot 5 is dodelijk voor productiviteit, maar als de EU letterlijk loonslaven wil, moet men lidstaten dit vooral opleggen.
Inderdaad. We zouden af moeten van betaald worden voor tijd en dit vervangen door een systeem waar je betaald wordt voor resultaat. 8 uur vol gas werken houd je gewoon niet vol, dus je moet zorgen dat jezelf paced zodat de hele dag vol houdt. Zelf zou ik liever een situatie hebben waar ik 4-5 uur vol gas ga en dan gewoon eerder vrij.
Er staat helemaal niets in dit voorstel dat werkgevers verplicht naar die uren te kijken en je te verplichten van 9 tot 5 aanwezig te zijn.

Ja, dat kunnen ze doen, maar als ze dat willen kunnen ze dat nu ook al.

Het enige verschil is dat werknemers dadelijk ook iets hebben om op terug te vallen als ze te veel gewerkt hebben. Nu ligt die macht 100% bij werkgever.
De EU regelt geen uren op dag-basis, maar op week-basis. Dus als jij een dagje duf bent, dan kan daar gewoon geschoven worden. En de hele reden om te klokken is nu juist dat je niet mag aannemen dat een werkdag om 0900 begint en om 1700 eindigt.
Hier op mijn werk staat in m'n contract dat overuren niet uitbetaald worden, maar daar staat ook tegenover dat je prima een dag eerder naar huis kan gaan, of later kan komen. Die vrijheid zou dus volledig verdwijnen.

Dit systeem is natuurlijk gebaseerd op vertrouwen, maar ik vind dat vertrouwen en de bijkomende vrijheid een stuk beter dan zo'n in-uitstempelsysteem.

Edit: Het komt op mijn werkplek ook voor dat we op festivals staan, of meerdere dagen veel uren per dag on-call moeten zijn op een festival, die we dan, na overleg natuurlijk, vrij kunnen nemen op andere dagen.

[Reactie gewijzigd door RVervuurt op 15 mei 2019 10:51]

Bij mij worden overuren ook niet uitbetaald maar op je balans gezet. Wij mogen op het kloksysteem maximaal 9:15 uur per dag werken, bij meer overuren moeten we eerst de noodzaak aantonen en het via papieren formulieren regelen. Ook is het niet de bedoeling dat we meer dan 32 overuren per kwartaal maken. De manier om van die overuren af te komen is eens wat later komen, wat eerder naar huis of gewoon helemaal vrij nemen.

Ons kloksysteem biedt juist veel vrijheid. Ja, je moet in- en uitklokken (worden de kantine en de BHV trouwens zeer blij van aangezien het ook meteen een goed beeld geeft van hoeveel mensen er binnen zijn), maar mits je werk het toelaat kan je zelf kiezen hoe laat je binnenkomt en weer vertrekt. Er zijn dus collega's die om 7 uur komen en om 4 uur naar huis gaan terwijl anderen half 10 binnen komen en tot 6 uur werken. Enkel een aantal ondersteunde diensten zoals de receptie hebben vastgesteld werktijden. En wat betreft pauzes wordt bij ons een half uur onbetaald gerekend voor de lunch (als je langer dan x aaneengesloten binnen bent), koffiepauzes zijn in de tijd van de baas.
Dit klinkt heel erg als mijn werkplek, maar dan met tijdsregistratie. Nu ben ik er niet zo huiverig voor, bedankt voor je uitleg! Hier kan zelfs een boel goeds uit voortkomen.
Nee hoor, dat verdwijnt helemaal niet. Zolang het met wederzijds goedkeuren gebeurt is er geen enkel probleem om dit te blijven doen. De (aangescherpte) regels zijn bedoelt om werknemers die worden misbruikt te beschermen. Dit wordt iets tussen werkgevers en werknemers (vakbonden). En als werkgevers niet mee willen werken hebben de werknemers deze uitspraak om mee te schermen.
Het Hof van Justitie heeft bepaald dat EU-lidstaten werkgevers moeten verplichten een systeem op te zetten waarmee de dagelijks gewerkte uren worden geregistreerd.
Dat klinkt niet alsof de werkgever een keuze krijgt.
Ze hebben nog steeds de keuze of ze verder iets doen met die registratie. Ze hoeven niet voor iedereen de tabellen te controleren.
Als iets correct en objectief moet worden geregistreerd dan is daar geen optie voor afwijkende regelingen. Dan moet alles opeens exact.

De enigen die hier op vooruit gaan zijn werkgevers volgens mij, urenregistratie hoeven ze niet voor te betalen of rekenen ze lekker door, en het niet uitbetalen van werk is toch al strafbaar.

Maar vooral meer regel- en registratiedruk, daar wordt de maatschappij beter van hoor.
Dus zal standaard gebeuren. 3x raden wie er het eerst uitvliegt als werknemers hier individueel om moeten gaan vragen. En binnen grotere organisaties rol je of een systeem uit voor iedereen, of niet.
ik zie niet in waarom het een afhankelijk is van het ander :?

Wij hebben bv. een kloksysteem met proximity druppels, waarbij pauzes genormeerd zijn. Dwz, na x-aantal uur wordt 15 min. pauze ingehouden. Na x+2 uur wordt 30 min. ingehouden, etc.

Ik hoef niet precies om 09:00 aanwezig te zijn, en als ik besluit om op een bepaalde dag minder dan 8 uur (na aftrek van pauzes) te werken dan zal het mijn baas niks interesseren zolang aan het einde van de week mijn werk maar af is.
Is mijn werk af en wil ik vrijdag thuisblijven en lekker lang weekend hebben, dan is dat ook geen probleem. Tekorten op het aantal gewerkte uren tijdens een loonperiode worden aan het einde van de maand aangevuld met verlofuren. Heb je ondanks alles toch overuren gemaakt dan krijg je de overuren gewoon betaald (overuren worden op dagbasis bepaald, en je mag niet met verlofuren aanvullen om overuren te creëren. Dus als ik op een dag 5 uur netto gewerkt heb, dan mag ik niet aanvullen met meer dan 3 verlofuren. Dat is de enige beperking en ook logisch ;). Wil ik geen verlofuren inleveren maar compenseren met overuren dan kan dat ook)

Alles kan bij ons, zolang je maar overlegt met je directe collega's en/of je leidinggevende.

Oftewel, ik heb mijn vrijheden ondanks een kloksysteem.

Bij de gemeente waar mijn vrouw tot voor een jaar geleden werkte had men niets qua klokken en werkte men op basis van vertrouwen, maar daar was dus iemand die daar misbruik van maakte. Kwam te laat, ging te vroeg, pakte te lang pauze (waardoor andere collega's niet konden gaan pauzeren). Met als gevolg dat collega's moesten bijspringen om het werk van die collega af te krijgen die week. En dan had die persoon ook nog het lef hebben om te roepen dat hij/zij hard gewerkt had die week en wel een verzetje die vrijdagavond verdiend had :')

[Reactie gewijzigd door Yucko op 15 mei 2019 11:17]

Hmm ja ok, dat klinkt wel als een prima oplossing inderdaad. En ja, het systeem dat we nu hebben valt zodra er één iemand misbruik van maakt. We hebben recent een nieuwe collega gekregen en die is goed bezig met het verneuken van het systeem.

Door hem is fitness onder werktijd (ondanks dat we gewoon een uur langer doorwerkten aan het eind van de dag) niet meer mogelijk, bijvoorbeeld.

Misschien is een systeem als dat van jouw werk zo gek nog niet.
elk systeem is te misbruiken, ook een kloksysteem (tenzij je het pand niet kunt binnenkomen en verlaten zonder iets van een toegangsdruppel o.i.d. wat weer gelinkt wordt aan de urenregistratie)

hier zit er ook eentje die naar de buurtsuper gaat om eten te halen in de baas zijn tijd, maar daarna ook gewoon pauze neemt om alles netjes naar binnen te werken. Hij heeft de keuze om extra uit en in te klokken voor de tijd dat hij naar de winkel gaat, maar kiest er bewust voor om het niet te doen. Ik ben benieuwd hoeveel waarschuwingen hij mag innen voordat het serieuze consequenties gaat hebben :P

Jammer dat zo iemand weer het vertrouwen van de werkgever moet beschamen. Gelukkig weet mijn werkgever ook dat die ene werknemer een uitzondering is en daarvoor niet de rest gaat beperken in de vrijheden die er zijn. Ik mag dus echt niet klagen hoe het hier gaat :)
Wij hebben bij de Provincie waar ik voor werk een Prima in klok systeem. Gewoon met je pasje langs zo'n kastje en als je weggaat ook. Werkt meer dan prima. Ik doe het dan ook altijd trouw zodat ik kan aantonen hoeveel uur ik heb gewerkt etc etc.
Dat pasje weet toch niet hoe lang je hebt gewerkt maar alleen hoe lang je aanwezig bent geweest?

Een aantal jaar geleden werkte ik voor een landelijke overheidsinstelling. Bepaalde mensen waren soms erg lang onvindbaar terwijl ze wel waren ingeklokt. Later bleek dat ze in het magazijn een middagdutje aan het doen waren van 13.00 tot 16.00.
Nou ja....... Ik ga ervan uit dat mensen een beetje fatsoen hebben. Dat pasje weet inderdaad niet hoe lang je gewerkt hebt, Maar registreert alleen je aanwezigheid. Ik mag hopen dat je op je werk gewoon je werk doet. Mag dan wel ambtenaar zijn maar slapen zit er ook voor mij niet in hoor.
En een dag thuis werken? bij jullie vast dus geen optie maar daar wordt toch ook veel op gepushed dat mogelijk te maken (om ook de groei van het fileprobleem gedeeltelijk de kop in te drukken).
Thuis werken is voor de meeste juist wel een optie. Dan werkt het in klokken inderdaad niet. Hier zal dan iets op verzonnen moeten worden.
Een prikklok voor thuis? :?
Dat wordt in bepaalde bedrijfstakken nog verrot lastig. Bijvoorbeeld bij ons in de consultancy. Hoe ga je de uren bijhouden als medewerkers meer buiten de deur zitten dan op kantoor? Neem mijn eigen functie, hoe ga ik als systeembeheerder objectief en bepaalbaar de uren bijhouden? VPN Logs? SfB logs? Schier onmogelijk.
Je moet niet meteen in oplossingen gaan denken, het begint met bewustwording.
Het is niet bewustwording, het is definieren wat het probleem en gewenst resultaat is. Het is vrij simpel, mijn eerste werkgever (bijbaantje) was gewoon 8 uur beginnen, 3 uur klaar ofzo. Standaard half uurtje schaften, militair regime, was ik na 4 weken wel weer zat. 2e baantje was op een kwekerij: 8 uur beginnen, 5 uur klaar en dan kreeg je aan het eind van de dag contant je geld mee. Werkte je wat langer kreeg je wat meer mee. Prima, lekker zo doorgaan, 5 jaar gewerkt. Eerste fulltime baan: je begint om half 9, je vertrekt om 5 uur. Overuren? Houd maar ff bij voor jezelf en compenseer tijd om tijd, maar kwam zelden voor. 2e fulltime werkgever: uren bijhouden en wekelijks naar admin sturen. Had je dan een excel sheetje voor, ik kwam altijd met de trein dus dat was redelijk recht toe recht aan, iedere dag hetzelfde ongeveer. Dit systeem was een beetje matig, zorgde regelmatig nog voor extra administratieve handelingen, geen succes eigenlijk maar het moest... 3e werkgever was het landelijk parket bij het OM, daar was het echt op vertrouwen van dat je aanwezig bent en aan het werk gaat en het werk af maakt. Inklokken kon dan wel met de badge worden bijgehouden, uitklokken niet bepaald. Nu de 4e werkgever waar ik al ruim 5 jaar werk: ik begin meestal wat later, ga meestal wat later weg. Kom nu vooral met de auto en dan is het gewoon je werk af maken. Overuren houd je zelf maar bij en tijd om tijd compenseren. Allemaal op basis van vertrouwen.

Als we nu hier een registratiesysteem moeten implementeren wordt dat gewoon niet gedaan. Te veel werk en op basis van vertrouwen komt dat goed.

Ik kan me heel goed voorstellen dat je in een productiebedrijf waar je shifts hebt dit wilt bijhouden, met name bij bedrijven met wat jonger en laaggeschoold personeel zal dat wat anders zijn. Dit was ook wel de insteek van veel werkgevers, die als het onoverzichtelijk werd altijd het vertrouwen hielden in de managers om dit wel in de gaten te houden en te klokken.
Nee, dat systeem moet worden gemaakt en daar is een oplossing voor nodig. Dat is nu het probleem. Die bewustwording kan op andere manieren wel.

Buiten dat, zoals @r_bleumer al aangeeft zit hij in de consultancy en systeembeheerder. Als hij niet direct aan oplossingen zou denken, kan hij z'n netwerkkabel wel aan de wilgen hangen ;)
Als hij niet direct aan oplossingen zou denken, kan hij z'n netwerkkabel wel aan de wilgen hangen
Dat mag hij van mij ook doen als hij zo denkt, ik verwacht van een consultant/systeembeheerder dat hij eerst kijkt wat het probleem is, en daar de juiste oplossing bij bedenkt.

Maar over oplossingen gesproken, er zijn diverse uren-registratie oplossingen (oa. apps) die dit "probleem" op kunnen lossen.
WEER bemoeid de EU zich met iets waar ze zich niet mee hoort te bemoeien, woord een beetje moei van de bemoei zucht van de EU.

Als mensen vinden dat hun werkgevers hun te weinig geld geeft voor de uren die ze werken, of expres uren vergeet, kinnen ze naar hun rep gaan of naar de rechter gaan of een andere baan zoeken.

De EU hoort zich hier helemaal buiten te houden.
Dat is een compleet andere discussie...
Is het niet, de land zelf kan er over gaan zelfs, al vind ik dat een regering zich ook zo min mogelijk zich hoort te bemoeien met zijn burgers, maar nee nou gaat straks de EU beslissen wat er in alle landen gaat gebeuren, en hebben dus werkgevers of nemers NIKS te zeggen.
En wat heeft dat te maken met technische realiseerbaarheid?
Juist als consultancy bureau heb je belang bij een goede urenregistratie... Hoe weet je anders wat de klant je moet gaan betalen.
We houden de uren wel intern bij, maar projecten gaan bij ons doorgaans niet op uurtje factuurtje basis. Bij ons worden mensen meer gehouden op behaalde resultaten.
Alsnog zul je interne metrics hebben, bijv. de facturatiegraad van je consultants en wat de uiteindelijke marge is die een totaal project oplevert. Ik zou niet uit gaan van de margeprojecties die sales afgeeft. Meten is weten.
Dat doen we ook wel, maar dan nog is er bijvoorbeeld bij thuiswerken geen enkele controle mogelijk, anders dan de geleverde output.
Dat werkt ook, gebaseerd op vertrouwen vanuit de werkgever. Er wordt hier alleen bedoeld dat er registratie is, niet dat er ook controle is. Dat is aan de werkgever.
We houden de uren wel intern bij, maar projecten gaan bij ons doorgaans niet op uurtje factuurtje basis. Bij ons worden mensen meer gehouden op behaalde resultaten.
We hebben richtlijnen voor het aantal af te werken casussen.

Grotere projecten worden ook als zodanig ingeschat,

Een aantal collegas halen dat consequent niet. Zij hebben structureel meer uren nodig en dat boeken ze niet omdat ze aantoonbaar tijdens werkuren met andere zaken bezig zijn.

Uren registeren lijkt bij ons onhaalbaar zonder dat dat consequenties zal hebben voor een aantal mensen.
Zo erg is het bij ons gelukkig niet.
Juist in de consultancy komen onbetaalde overuren veel voor.
Kan je een consult niet waarderen op basis van het/een resultaat? Betalen voor een slecht resultaat of facebook checken per uur maakt weinig verschil. Daar maakt een urenregistratie geen verschil in.
Elke ochtend braaf naar kantoor rijden in klokken en vervolgens als de wiederweer naar onze klanten rijden om aan het einde van de dag weer terug naar kantoor te rijden en weer uit te klokken.
Het slaat gewoon nergens op, ik hou bijvoorbeeld altijd mijn uren bij in ons systeem omdat ik altijd vast op project zit bij een klant, dit zou voldoende moeten zijn.
Niet dat ik fan ben van die verplichte registratie, maar nu trek je het in het belachelijke.
Die registratie kan evengoed via een app op je gsm gebeuren.
tja, en die app dan "vergeten" op tijd uit te klokken bij toeval :+
Wat is het verschil met "vergeten" je badge tegen het klokking stysteem te houden?
Of je badge thuis vergeten, of je collega laten badgen, of...
Elk systeem is te misbruiken.
Mijn bedrijf heeft een App daarvoor. En dat is voor urenverantwooridng naar de klant toe.
Het slaat gewoon nergens op, ik hou bijvoorbeeld altijd mijn uren bij in ons systeem omdat ik altijd vast op project zit bij een klant, dit zou voldoende moeten zijn.
Ik geloof niet dat er ergens genoemd wordt dat dat niet voldoende zou zijn. Er wordt zelfs gezegd dat "op papier" kan volstaan.
Kastje in de auto. Pasje er voor en gaan.
Er staat nergens dat je naar een vastgestelde plek met om je werkdag te starten. Enkel dat er duidelijk en transparant geregistreerd moet worden.
Dit kan met een prikklok. Maar zou ook met een script op de computer/wbt kunnen. Inloggen is start en uitloggen einde werkdag.
Was er niet een vergoeding voor europarlementariers die zo werkt dat wanneer ze 's morgens inklokken en onmiddelijk weer weg gaan ze de vergoeding opstrijken? Als deze regel ook gaat gelden voor Europarlementariers en die gegevens openbaar worden dan stem ik in. Ik bedoel, het is met de techniek toch wel mogelijk te bepalen hoelang de europarlementarier zich in het gebouw bevindt.
Simpel, als je buiten de deur bent voor je werkt, dan ben je voor je werk buiten de deur en neem je die uren ook mee. Neem als voorbeeld tachograaf voor de vrachtwagen.

Je klokt in zodra je begint te werken voor je werkgever, en je klokt uit als je pauze hebt, je klokt weer in als je pauze over is.
Arbeidstijden registreren is niets bijzonders, kan ook gewoon in de IT.
Dat hoeft niet altijd een stukje karton te zijn dat twee keer per dag door een stempelmachine moet worden gehaald. Urenregistratie kan tegenwoordig ook met contactloze pasjes en zelfs vingerafdrukken.

Het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid moet nu zo snel mogelijk met specifieke richtlijnen komen voor het Nederlandse bedrijfsleven, zegt de Leidse hoogleraar arbeidsrecht Gerrard Boot. Over die richtlijnen gaan de lidstaten zelf, ­zolang ze een ‘objectief, ­betrouwbaar en toegankelijk systeem’ afdwingen, zo staat in het arrest.

“Dat zoiets bedrijven geld kost, is dan maar zo”, vat Boot de uitspraak van het Hof samen. Wel kan hij zich voorstellen dat een kleine bakkerij met maar één bakkersknecht niet een heel computersysteem hoeft aan te schaffen. “Dat mag dan waarschijnlijk ook met een schriftje, waarin de bakker elke dag opschrijft hoe laat de knecht binnenkwam.”.
Dus als jij tekent voor de correcte registratie, ben je klaar.

[Reactie gewijzigd door KillerAce_NL op 15 mei 2019 10:44]

Ik neem dat je als systeembeheerder dan vanuit huis werkt?

Dat is inderdaad vrijwel onmogelijk.
Inderdaad. Soms het je wel eens buiten werktijden dat iets niet goed loopt, of dat een collega met een vraag belt. Dat soort dingen kosten vaak maar weinig tijd, je moet ergens een schop tegenaan geven, telefoontje afhandelen. Hoe ga ik dat praktisch en controleerbaar bijhouden...
Verkeerde insteek voor een consultant....
Gewoon, met een web applicatie en zelf invullen. Er komt geen prikklok, je moet dat niet letterlijk nemen.
Wij hebben een heel systeem om uren bij te houden. Daarbij kun je inklokken, uitklokken. Maar ook handmatig klokken, want wat bijvoorbeeld als je thuis hebt gewerkt. Dat kan ook niemand echt controleren. Geklokte uren worden ook niet betaald, maar geboekte uren. En uren kunnen ook prima geboekt worden op dagen waarin niet geklokt is, onderhevig aan goedkeuring van HR danwel.

Dus hoewel we een heel systeem hebben, ben ik benieuwd of dit aan de richtlijn zal voldoen. Want de baas moet me nog wel gaan geloven dat ik thuis ook die uren heb gewerkt, dat kan ik verder alleen maar hardmaken met het opleveren van mijn werk. En zo werkt het grootste deel van Nederland nu toch al volgens mij, zonder heel het klokken eromheen.
Precies, dit is precies wat ik bedoel. Hoe ga je dit controleren?
En dan hebben we het nog niet gehad over "aanwezig" versus "gewerkt".
Prikklok, bye bye thuiswerken :P
Nee hoor. Je kunt thuis toch ook gewoon tijdregistratie doen. Er staat nergens dat het met een klassieke prikklok moet.
bijzonder met het recht op thuiswerken dat ook volgens de wet is geregeld
Dat recht bestaat niet, althans niet in Nederland. De Wet Flexibel Werken bepaalt dat de werkgever een verzoek om thuiswerken serieus moet overwegen, maar hij hoeft daarbij alleen het bedrijfsbelang te wegen.
Een prikklok thuis ophangen, en je kaartje meenemen als je een keer naar kantoor toe gaat :P
1 2 3 ... 7


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


OnePlus 7 Pro (8GB intern) Microsoft Xbox One S All-Digital Edition LG OLED C9 Google Pixel 3a XL FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Smartphones

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True