Facebook beperkt bereik van groepen die desinformatie verspreiden

Facebook zegt dat het vanaf woensdag wereldwijd het bereik van groepen die meer dan eens desinformatie hebben verspreid, zal beperken. Het sociale netwerk wil die groepen niet verbieden, maar hoopt op deze manier dat minder mensen ermee te maken krijgen.

Als Facebook een groep meer dan eens heeft betrapt op het verspreiden van desinformatie, zullen posts bij minder mensen in het nieuwsoverzicht verschijnen, zegt Facebook. Bovendien gaat het sociale netwerk sterker letten op een 'klikgat'. Als een pagina op Facebook veel kliks trekt maar verder op internet weinig tot geen kliks heeft van zoekmachines of uit direct verkeer, merkt het bedrijf dat aan als verdacht en neemt Facebook dat mee in het algoritme om de posts bij minder mensen terecht te laten komen.

Daarnaast komt er in het Page Quality-tabblad een melding over of er iets bekend is over clickbait van de pagina. Dat moet gebruikers informeren over het soort artikelen dat een pagina post. De maatregelen maken deel uit van een set aan acties op Facebook, Facebook Messenger en Instagram die de kwaliteit van posts in de feed moet verhogen en de verspreiding van clickbait en desinformatie op de platforms moet tegengaan. Andere maatregelen zijn onder meer het meer laten checken van artikelen op echtheid door derde partijen en het labelen van berichten als 'doorgestuurd' op Messenger.

Video van Facebook over het beoordelen van desinformatie

Reacties (226)

[Metro2002]

En wie bepaalt of iets een 'fact' is of niet? Dat is een behoorlijk glijdende schaal.

[AngryMartian]

Democratie is de tyrannie van de meerderheid. En net als daar, zou dit moeten worden bepaald door een meerderheid, met zwaardere weging voor deze die ook echt in staat zijn om bepaalde materie te begrijpen.

Mensen die iets niet snappen kunnen moeilijk een geïnformeerde mening hebben.

In ieder geval, ook nu kan je door de rechterlijke macht beperkt worden voor het verspreiden van bepaalde vormen van desinformatie ( als bewezen schadelijk, als je daarbij mensen lastert en dergelijke ).

Nu wordt het verschoven naar een eerder tijdstip.

Het probleem volgens mij is dat er dus een stuk van de trifecta 'stuk' gaat, de rechterlijke macht wordt buitenspel gezet, wat niet goed is voor onze rechtsstaat. Eigenlijk, zou juist de rechterlijke macht de verantwoording moeten hebben over wat wel en niet 'strafbaar' danwel 'schadelijk' is. Dit omdat de rechterlijke mach onafhankelijk is van de bestuurlijke en uitvoerende macht.

[Lapjespoes]

Inperkingen van de vrije informatiestroom is tyrannie van een minderheid. Er is geen enkel voorbeeld in de geschiedenis waar we het 'goed' gekregen hebben met een dergelijk systeem waarbij onder het mom van 'nepnieuws' of 'propaganda' grootschalige censuur gerechtvaardigd wordt.

Mensen die iets niet snappen kunnen inderdaad moeilijk een geïnformeerde mening hebben - des te meer reden om niet te censureren maar te educeren. Mensen worden er niet slimmer op als een derde partij besluit wat waarheid is en wat niet en dus zeer eenvoudig misbruik maakt van mensen.

[Madrox]

Stoere praat maar niet wel doordacht. Volgens jouw "geloof" zouden we dus totaal geen actie hoeven te ondernemen tegen IS aanhangers en ze geen strobreed in de weg moeten zijn zodat ze vrolijk en vrij hun leugens kunnen verkondigen.

Wil alleen maar zeggen dat het allemaal iets complexer is dan jij hier stelt.

[Lapjespoes]

Reageer je tegen de juiste persoon? Ten eerste heb ik geen geloof, ten tweede geef ik nergens ook maar de kleinste indicatie dat we geen actie moeten ondernemen jegens IS-aanhangers. Argumenteren voor educatie betekent niet argumenteren voor het verspreiden van leugens... lijkt me vanzelfsprekend, toch?

[robvanwijk]

ten tweede geef ik nergens ook maar de kleinste indicatie dat we geen actie moeten ondernemen jegens IS-aanhangers

Jawel, hier:

Inperkingen van de vrije informatiestroom is tyrannie van een minderheid.

Roepen dat "als je ongelovigen vermoordt wordt je daar in de hemel voor beloond" is ook een informatiestroom en mag volgens jouw redenatie dus op geen enkele manier belemmerd worden.

[Lapjespoes]

Steun aan het vrije woord betekent geen steun aan de implicaties van elk woord. Ik gun de ergste Nazi ter wereld zijn recht op vrijheid van meningsuiting, zonder het eens te zijn met hetgeen hij zegt. Er is een fundamenteel verschil tussen iemand het recht gunnen om iets te zeggen, en het eens te zijn met hetgeen gezegd wordt.

Bovendien is vrijheid van meningsuiting geen vrijheid van consequenties voor acties die voortvloeien uit hetgeen gezegd wordt. Het betekent enkel vrijheid van meningsuiting. Als je vindt dat Joden kut zijn, mag je dat vinden. Als je zegt dat Joden dood moeten, wordt je niet gestraft omwille van je vrije expressie, maar omwille van het oproepen tot geweld.

Bewerk: Waarom -1? Is het voorbeeld te confronterend?

[Reactie gewijzigd door Lapjespoes op 23 juli 2024 04:12]

[robvanwijk]

Steun aan het vrije woord betekent geen steun aan de implicaties van elk woord.

Dat zeg ik ook niet. Mijn commentaar ging over jouw claim "ten tweede geef ik nergens ook maar de kleinste indicatie dat we geen actie moeten ondernemen". Dat is simpelweg niet waar; door elke vorm van censuur volledig uit te bannen maak je het onmogelijk om actie te ondernemen.

[Lapjespoes]

Als je denkt dat censuur de enige oplossing is, dan snap ik dat je tot die conclusie komt. Maar daar zit dus de crux: het is niet de enige oplossing en dus is jouw aanname over mijn opmerking volledig incorrect.

[Madrox]

Wat is jouw oplossing dan voor fake news ? social media heeft al een flinke rol gehad in divers conflicten wereldwijd. Hoe ga je dat dan aanpakken, behalve dan het media uitschakelen?

Geef idioten het vrije woord en de wereld aan hun voeten en je faciliteert de aanmaak van nog meer idioten. Verenigd en wel. Of de opkomende fake news industrie, gesponsord door vijandige overheden ?

We hebben al een voorproefje gezien in de USA waar dat toe leid.

[Lapjespoes]

De oplossing is educatie en wetenschap, niet het straffen van de meerderheid van de populatie gebruik makend van hun vrijheden.

Je gebruikt idioten, in jouw ogen, om censuur te rechtvaardigen. Het gevolg is echter dat de overige 90% van de bevolking geen contrast meer heeft tussen echt nieuws en nepnieuws, met als gevolg een gereduceerd vermogen kritisch na te denken. Bovendien moet censuur toegepast worden door een gecentraliseerd orgaan bestaande uit mensen - in een ideale wereld zonder belangen zou dit wellicht geen probleem zijn, maar een dergelijke 'utopie' bestaat niet.

Tevens is het discutabel of jouw voorgestelde oppositie van idioten daadwerkelijk uit idioten bestaat. Heb je daar een goede methodiek voor of is het een subjectieve stelling met als basis een meningsverschil?

De opkomende fake news industrie... Bestaat niet. Het concept bestaat al vele eeuwen. We geven er nu een andere naam aan maar het is extreem naief om te denken dat dit iets nieuws is.

En de USA als voorbeeld gebruiken helpt je argument ook niet echt. Wat voor problemen veroorzaakt de vrijheid van meningsuiting? Amerika heeft een hoop problemen en de media zijn niet bepaald betrouwbaar, maar behalve een meer overdreven karakter van nieuwslezers is er geen verschil met de meeste Europese landen.

Als we het toch over de 'oplossing' voor 'fake news' hebben, China heeft een behoorlijke grip op de stromingen van informatie. Wil je dat wij ook die kant op gaan, onder de illusie dat onze overheden alleen maar echt nepnieuws tegengaan? De EU heeft met hun eigen organisatie tegen desinformatie al talloze keren bewezen niet betrouwbaar te zijn.

[Madrox]

En de USA als voorbeeld gebruiken helpt je argument ook niet echt. Wat voor problemen veroorzaakt de vrijheid van meningsuiting? Invloed bij verkiezingen bijv.

Met opkomende fake news industrie bedoel ik dat het tegenwoordig sneller en eenvoudiger gaat dan ooit, je hebt geen postduiven meer nodig.

Ja, een idioot die bomgordels aanbeveelt om conflicten op te lossen bestempel ik als idioot, een gevaarlijke in dit geval.

Wat ga jij dan doen om onze Democratische waarden te beschermen? Educatie over de grens doen?
Wetenschap? In een tijd waar het onderwijs in verval is? Succes ermee!

Natuurlijk moet het hier absoluut geen China of Rusland worden qua vrijheid van meningsuiting, dat is helemaal het andere uiterste. Maar zo simpel als onze Democratie beschermen met alleen educatie en wetenschap is het zeker ook niet. Soms moeten we hardnekkige, gevaarlijke leugens bestrijden met in het uiterste geval verregaande middelen.

[Lapjespoes]

"Invloed bij verkiezingen bijv. " Dat is wel erg makkelijk gezegd zo zonder enig bewijs dat de vrijheid van meningsuiting direct hiermee in verband gebracht wordt. Bovendien is ook "invloed" een zodanig breed begrip dat zelfs discussies met je buurman hieronder vallen, laat staan dat je hier een negatieve lading aan geeft terwijl discussie juist zeer gezond is. Vrijheid van meningsuiting zorgt er juist voor dat censuur-gebaseerde invloed bij verkiezingen wordt tegengegaan.

"dat het tegenwoordig sneller en eenvoudiger gaat" wellicht, maar dat is geen reden om de rest van de bevolking te bestraffen met censuur, laat staan dat het niet het nepnieuws zal zijn dat gecensureerd wordt.

"bomgordels" Prima, ik zou het eerder als kwaadaardig zien maar goed. Dan wat, bomgordels verdwijnen als we dergelijke figuren gaan censureren? Of stuur je ze enkel naar ondergronds zodat het nóg moeilijker wordt om iets aan het echte probleem te doen? Als het echt op idioterie gaat, waarom dan niet argumenteren in faveure van educatie? Dan heb je idealiter geen idioten meer, dus geen bomgordelproblemen.

"Succes ermee!" Okee, dus zij die argumenteren voor een van de meest belangrijke factoren in de moderne democratie, moeten het maar opgeven want het onderwijs is zo slecht. Hier is een idee: verbeter het onderwijs. Had ik opzich al gezegd, maar het dringt niet door.

Simpel is het zeker niet. Maar censuur is veel gevaarlijker dan leugens. Er is geen enkel voorbeeld in de geschiedenis waar censuur geleid heeft tot een stabielere samenleving. Daarentegen zijn landen die dergelijke methoden toegepast hebben onder het excuus van "propaganda" (dus wat jij nu "nepnieuws" noemt) er juist slechter op geworden.

Het ergste is nog de aanname dat zo een extreem gevaarlijk middel ook daadwerkelijk helpt om het voorgestelde probleem te bestrijden. Dat doet het niet. Censuur verhindert nepnieuws niet, censuur verplaatst het naar kanalen waar minder controle op is. In welke vorm dan ook. De enige groep die echt aangepakt wordt met censuur, is de gewone burger die een van de allerbelangrijkste vrijheden moet inleveren.

Bewerk: Ik schrik van je dedicatie om censuur te verdedigen. Mijn woorden komen overduidelijk niet bij je aan dus laat ik het hier maar bij. Walgelijk.

[Reactie gewijzigd door Lapjespoes op 23 juli 2024 04:12]

[robvanwijk]

Het ergste is nog de aanname dat zo een extreem gevaarlijk middel ook daadwerkelijk helpt om het voorgestelde probleem te bestrijden. Dat doet het niet. Censuur verhindert nepnieuws niet, censuur verplaatst het naar kanalen waar minder controle op is.

Dus jij stelt voor om geen enkele vorm van controle toe te passen, om te voorkomen dat het probleem zich verplaatst naar kanalen waar nog minder controle is...!?

[Lapjespoes]

Nee. Ik argumenteer tegen censuur. Niet tegen effectieve aanpakken zoals het bestrijden van desinformatie met informatie.

Het is niet zwart-wit, er zijn niet enkel de opties censuur versus geen censuur.

[robvanwijk]

Ik argumenteer tegen censuur. Niet tegen effectieve aanpakken zoals het bestrijden van desinformatie met informatie.

Heb je ook een praktijkvoorbeeld waaruit blijkt dat de aanpak die jij voorstelt überhaupt kan werken? Ik heb helemaal gemist dat de Flat Earth Society zichzelf opgeheven heeft. Ook heb ik niet meegekregen dat iedereen inmiddels inziet dat inentingen een goed idee zijn. Zelfs het zegevieren van gezond verstand bij 9/11 truthers is me ontgaan...

Ik ben het met je eens dat censuur niet bepaald een perfecte oplossing is, het zou veel beter zijn als er een andere oplossing was. Maar bij gebrek aan een realistisch, effectief alternatief wil ik (een zeer specifieke toepassing van) censuur niet zonder meer van tafel vegen; in deze specifieke toepassing kunnen de voordelen wel degelijk groter zijn dan de schadelijke effecten.

[Madrox]

Nee, bomgordels krijg je er niet mee weg, maar je beperkt wel iemands reikwijdte om zijn overtuigingen wereldwijd te verkondigen. Daar sta je amper bij stil.

Al verbeter je het onderwijs, dat gaat nooit genoeg helpen. Er zullen altijd genoeg mensen zijn die niet genoeg kunnen/willen leren en de gemakkelijke weg kiezen.

Censuur verplaatst het inderdaad; naar plekken waar minder toezicht op is maar ook, en dat vergeet je; het gaat naar plekken waar veel minder volk op afkomt!

Kijk naar piracy van media bijv. Jarenlang geblaat dat inperking e.d. niet helpt, Brein werd verguist. En wat zie je nu? Er word minder illegaal gedownload, juist omdat het niet meer zo makkelijk kan. Natuurlijk, je kan er nog steeds aankomen en als je slim bent hoef je waarschijnlijk ook niet tegen de lamp te lopen.

Maar beperking van verspreiding werkt, 100% bewezen.

tot slot heeft het inperken nog een voordeel; opsporings instanties kunnen gerichter zoeken ipv de hele hooiberg onder de loep te nemen. Elk voordeel heeft zijn nadeel, en vice versa.

als we jouw ideaal moeten volgen, moeten we ook gedogen dat de meest radicale islams vrolijk en vrij hier educatie verrichten

[Reactie gewijzigd door Madrox op 23 juli 2024 04:12]

[robvanwijk]

Als je denkt dat censuur de enige oplossing is, dan snap ik dat je tot die conclusie komt. Maar daar zit dus de crux: het is niet de enige oplossing en dus is jouw aanname over mijn opmerking volledig incorrect.

Aan alleen "je begrijpt me verkeerd" heb ik weinig; leg ook uit wat je dan wel bedoelt. Als het niet de enige oplossing is, wat is dan een andere oplossing?

[Pim_t]

Probleem is dat die educeren dan weer indoctrinatie wordt genoemd. Zelfs in Nederland zijn er partijen en mensen die dit roepen over de situatie in Nederland. Educatie is vaak toch het vertellen dat iets waar is en iets anders niet waar is. Educatie is vaak niet het vertellen hoe mensen zelf informatie goed tot zich kunnen nemen en hoe ze het beste kunnen bepalen of iets waar is of niet.

Het ergste zijn nog wel de argumenten van "Ik vind dat het zo is, dus is het zo" die ook gebruikt worden. Ondanks enorme bewijzen dat het niet zo is.

[biggydeen2]

Welke situatie in NL doel je precies op?

[robvanwijk]

Er is geen enkel voorbeeld in de geschiedenis waar we het 'goed' gekregen hebben

Dat we geen perfecte oplossing hebben betekent niet dat "niets doen" dan opeens het beste is.

Daarnaast is je claim ook simpelweg niet waar; de locatie en datum van D-day is, mede dankzij censuur, geheim gebleven. Dat lijkt mij een prima voorbeeld van gerechtvaardigde censuur.

Mensen die iets niet snappen kunnen inderdaad moeilijk een geïnformeerde mening hebben - des te meer reden om niet te censureren maar te educeren.

Dat werkt alleen als die mensen beseffen dat ze iets niet snappen, belangstelling hebben om erover te leren én een goede bron (hetzij een boek, hetzij een leraar) weten te vinden die het ze correct kan uitleggen. Door misinformatie weg te nemen maak je het derde deel een stuk makkelijker.

Ook vergeet je dat mensen beginnen zonder kennis. Zonder misinformatie hebben mensen geen idee of weten hoe het zit. Foute informatie zorgt voor een derde mogelijkheid: denken dat je iets begrijpt terwijl je er eigenlijk helemaal naast zit.

[DdeM]

Democratie is juist NIET de tyrannie van de meerderheid, althans de democratie die wij in de westerse sameleving hebben dan. 1 Van de hoekstenen van onze democratie is juist het beschermen van de minderheid, waardoor de minderheid, wanneer de argumenten van deze kant feitelijk sterker zijn dan die van de meerderheid, nogal eens een discussie wint.

Ik zie overigens ook niet in waarom de rechter een aan te pas zou moeten komen als een platform besluit desinformatie aan banden te leggen. Vraag me ook af wat je bedoeld met "bepaalde vormen van desinformatie"? Mijns inzien is het of desinformatie of niet en zijn er niet meerdere vormen danwel gradaties.

[AngryMartian]

Democratie is juist NIET de tyrannie van de meerderheid, althans de democratie die wij in de westerse sameleving hebben dan.

Nee, het ideaal is dat onze democratie niet een tyranie van de meerderheid is. Feitelijk is dat het wel. De meerderheid beslist gewoon wat er gebeurt, ook al heeft een minderheid voor hun zwaarwegende overtuigingen.

1 Van de hoekstenen van onze democratie is juist het beschermen van de minderheid, waardoor de minderheid, wanneer de argumenten van deze kant feitelijk sterker zijn dan die van de meerderheid, nogal eens een discussie wint.

Kijk naar de SGP, die heeft bepaalde opvattingen over gezin en samenleving gebaseerd op hun religie. Deze zijn voor hun feitelijk en zwaarwegend, maar toch is hun minderheidsstem niet in staat om een homohuwelijk te verbieden bijvoorbeeld. De minderheid wint niet, jij bedoelt dat de meerderheid zich kan vormen aan de hand van debatten ( een partij opstelling kan veranderen aan de hand van nieuwe feiten / overwegingen ingebracht door een opponerende partij ). Maar dat is nog steeds de tyrannie van de meerderheid. Als ik geen gelijk heb kan je me vast wel wat voorbeelden geven waar een minderheid een wetsvoorstel goed of afgekeurd heeft...

Ik zie overigens ook niet in waarom de rechter een aan te pas zou moeten komen als een platform besluit desinformatie aan banden te leggen.

De rechterlijke macht is belast met het uitvoeren van de wetgevende macht, een rechter is dus het beste in staat om op dit moment aan te duiden wat wel en niet mag worden gezien als 'schadelijk'. Een bedrijf zou dit mijns inziens niet zelfstandig moeten doen, dan haal je bij veel mensen al het vertrouwen in een bedrijf weg.

Vertrouw jij Facebook zelf om effectieve, transparante en fluïde maatregelen te nemen?

Vraag me ook af wat je bedoeld met "bepaalde vormen van desinformatie"? Mijns inzien is het of desinformatie of niet en zijn er niet meerdere vormen danwel gradaties.

Nee, vind ik zeker niet. Flat earth is desinformatie, maar voor niemand schadelijk ( of je moet het je eigen kind proberen te leren ofzo.. ). Dat is iets heel anders dan het verspreiden van fabeltjes zoals dat vaccinaties autisme veroorzaakt. Dit laatste is aantoonbaar niet waar, en schadelijk voor de bevolking want dalende vaccinatiegraden veroorzaken het wegvallen van groepsimmuniteit.

Beetje zoals hier ->

Daar de uitoefening van dit recht plichten en verantwoordelijkheden met zich brengt, kan zij worden onderworpen aan bepaalde formaliteiten, voorwaarden, beperkingen of sancties, die bij de wet zijn voorzien en die in een democratische samenleving noodzakelijk (proportioneel en subsidiair) zijn in het belang van de nationale veiligheid, territoriale integriteit of openbare veiligheid, het voorkomen van wanordelijkheden en strafbare feiten, de bescherming van de gezondheid of de goede zeden, de bescherming van de goede naam of de rechten van anderen, om de verspreiding van vertrouwelijke mededelingen te voorkomen of om het gezag en de onpartijdigheid van de rechterlijke macht te waarborgen.

Dit is regelgeving over vrije meningsuiting. Iets als dit, met duidelijke beleidsregels voor bedrijven, zou door de wetgevende macht ook voor social media moeten worden opgesteld ( in overleg met de rechterlijke macht, gezien hun expertise ).

edit: -1

[Reactie gewijzigd door AngryMartian op 23 juli 2024 04:12]

[TheToolGuy]

hm... hoe zit dat met die 200 personen die TEGEN zwarte pieten zijn ???
Hier wint de minderheid zeer zeker ...

[Lapjespoes]

Niet als we daar een democratisch middel voor inzetten. Helaas afgeschaft, maar een referendum kan eenvoudig een nationaal beeld geven van de steun of afkeer jegens Zwarte Piet. In dat geval zal democratie laten zien dat de meerderheid wel degelijk voor Zwarte Piet is.

Waar jij naar refereert is de macht van een kleine groep, met inbegrip van media, die een zodanig bereik hebben dat het lijkt alsof de mening van een minderheid die van de meerderheid is.

[ajolla]

Kort gezegd: cultureel marxisme.

[Frenz64]

.....De rechterlijke macht is belast met het uitvoeren van de wetgevende macht......

Ik snap wat je bedoelt, maar het staat er een beetje krom, het klinkt zo een beetje alsof de rechters uitvoeren wat de eerste en tweede kamer aan wetgeving verzinnen.

De rechterlijke macht is in een rechtsstaat de macht waaraan de rechtspraak is opgedragen, qua simpele definitie. Verder heb je inhoudelijk wel gelijk en is het lastig een voorbeeld te vinden waar een minderheid hun standpunt. Het eerste wat bij mij opkomt is die maffe dierenpolitie van Dion Graus, ik geloof niet dat VVD en CDA dat in hun programma hadden staan.

[Madrox]

Dat minderheden niet hun wil of zin kunnen doordrijven heeft ook veel goede kanten. Dat wil je namelijk ook niet. Natuurlijk zitten er ook negatieve kantjes aan, maar wat mij betreft overvleugelen positieve kanten die met gemak.

Of zie jij liever dat een Nazi partij hier de lakens uit gaat delen ? Soms kan je minderheden gewoon hun zin niet geven, om zeer duidelijk gezonde redenen.

[LongTimeAgo]

Dit dus.

In theorie is 'De Speld.' Ook desinformatie. Gaan ze hun bereik ook beperken? Of krijgen zij de "humor joker"?
GeenStijl, alhoewel soms zeer direct en soms wat asociaal, hebben vaak gelijk en schoppen vaak tegen de schenen van "de zittende macht". Zal hun bereik ingekort worden als iemand bij FB besluit dat ze "desinformatie" verspreiden?

Zelfs onze eigen NOS, een grote desinformatie verspreider onder het mom van "objectief" en "neutraal", mogen die ongehinderd door blijven gaan op FB? Waarom zij wel?

Of zal het gewoon bij die anti-vax en andere aluhoed groepjes blijven? Maar wie bepaalt in hoeverre hun ongelijk hebben?

Dit gaat veel meer vragen oproepen dan wegnemen gok ik...

[Ulas]

Feiten zijn objectief. En als iets geen feit is, kan het er bij gezet worden dat het nog niet zeker is ofzo. Makkelijk zat.

[LinuxMan]

Feiten zijn objectief. En als iets geen feit is, kan het er bij gezet worden dat het nog niet zeker is ofzo. Makkelijk zat.

Zo makkelijk zit het niet in elkaar. Wat zijn de feiten over de Krim? Het feit is dat er nu pro-russische troepen rondlopen op de Krim. Of ze echt russisch zijn of niet kunnen we niet aantonen. In het Russisch beeld zijn de Russen die daar wonen bevrijd van de overheersing door Ukraine. In het westers beeld zijn de Russen juist de bezetter van een stuk Ukraine.

Wat is nou objectief?

[Anoniem: 51637]

Of ze echt russisch zijn of niet kunnen we niet aantonen.

Dat kan in principe best (of het ook praktisch haalbaar is onder de huidige omstandigheden is een ander verhaal). Oftewel: er is een feitelijke uitspraak mogelijk over de nationaliteit van die troepen. Het is alleen nog niet (met een grote mate van waarschijnlijkheid) gedaan. Dat soort uitspraken zijn een hypothese: een uitspraak waarvan de waarschijnlijkheid of juistheid wel objectief kan worden vastgesteld, maar wat nog niet gedaan is.

In het Russisch beeld zijn de Russen die daar wonen bevrijd van de overheersing door Ukraine. In het westers beeld zijn de Russen juist de bezetter van een stuk Ukraine.

Dat zijn meningen.

Je hebt gelijk dat er soms een grijs gebied bestaat tussen 'mening' en 'feit', maar dat grijze gebied is meestal maar klein.

Het verslaan van de nazi's bijvoorbeeld wordt gezien als 'bevrijding', hoewel een enkeling het tegenovergestelde beweert. Eigenlijk is dat ook een mening, maar wel eentje die gedragen wordt door een brede consensus over de verwerpelijkheid van het gedachtengoed en daden van de nazi's. Als er sprake is van zo breed gedragen consensus kan een mening de status van feit krijgen. Doorgaans wordt dat dan ook ondersteund door of vormgegegeven in (internationale) wetgeving, wat in feite ook meningen zijn waarvan we hebben afgesproken dat die de status van 'feit' krijgen.

In dat licht bezien kun je de mening van de Russen verwerpen als 'feit', en de Westerse visie accepteren als 'feit'. Wat de Russen gedaan hebben is namelijk in strijd met internationale wetgeving. En het idee van wetgeving is juist dat die gebruikt wordt als leidraad voor wat 'klopt' is en wat niet. Als iedereen die wetten (waar in dit geval de Russen zelf mee ingestemd hebben) naar believen kan wegzetten als 'mening' krijg je een puinhoop.

Eigenlijk de enige uitzondering (het grijze gebied, dus) waar een mening als feit kan worden gezien is wanneer a. er geen objectieve uitspraak mogelijk is en b. (bijna) iedereen het met elkaar eens is over die mening.

[Frenz64]

Het verslaan van de nazi's bijvoorbeeld wordt gezien als 'bevrijding', hoewel een enkeling het tegenovergestelde beweert. Eigenlijk is dat ook een mening, maar wel eentje die gedragen wordt door een brede consensus over de verwerpelijkheid van het gedachtengoed en daden van de nazi's. Als er sprake is van zo breed gedragen consensus kan een mening de status van feit krijgen.......

Een mening kan nooit, maar dan ook nooit een feit worden of 'de status' van feit krijgen. Sterker nog, wat je beweert is bijzonder kwalijk, want als je als FB of invloedrijke machtsentiteit maar genoeg desinformatie en fake news verspreidt je een mening (Iran heeft WoMD!) dat wordt het vanzelf een keer een feit.

[TheVivaldi]

Het vreemde is meer dat er met twee maten wordt gemeten. Zo is Nederland bijv. erg boos op Rusland over die 'annexatie' van de Krim, maar op Wikipedia is ook een heel artikel gewijd aan wat Amsterdam de afgelopen tientallen jaren allemaal wel niet aan grondgebied heeft geannexeerd, vaak ook tot woede van de lokale bevolking. Maar dat hebben de diverse regeringen altijd maar goedgepraat.

[renevanh]

Dat heeft toch niks met ' twee maten meten' te maken? Dat is nou exact waar het om gaat: feiten!

Het is een feit dat Nederland boos is op Rusland, dat is zelfs vastgelegd in sancties en uitspraken van onze regering.
Het is ook een feit dat Amsterdam haar stadsgrenzen uitbreidt. Annexeren is daar niet de juiste benoeming voor (want er wordt een politiek procedure gevolgd inclusief bijbehorende afspraken en 'verdragen', geen (militaire) bezetting), maar het is wel een feit. Je meet met twee maten als je het ene feit wel publiceert en het andere feit censureert, maar beide feiten openbaar toegankelijk hebben is precies wat we willen, toch?

[TheVivaldi]

Ja hoor, Amsterdam houdt zich netjes aan de regels Lees nou eens dat artikel:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Amsterdamse_annexaties

En als je het er dan nog niet mee eens bent, wijzig dan het artikel (inclusief de titel) want dan klopt dat "annexeren" wat op Wikipedia staat dus niet.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 23 juli 2024 04:12]

[renevanh]

Ok, de definities van annexeren wisselen een beetje her en der, daar kun je over discussiëren, maar dat is niet de kern van waar we het over hebben.

[Ulas]

Dan zet je er bij dat het geen feit is, bij een nieuws bericht uit je voorbeeld.

[AngryMartian]

Of die troepen 'echt Russisch' zijn is al lang en breed bewezen, met rang legeronderdeel en alles. Wel eens van MH17 gehoord?* ter indicatie van hoe 'betrouwbaar' je de Russische overheid kan noemen, niet omdat MH17 boven de Krim is neergeschoten....

En werden die 'Russische burgers' rechten onthouden? Mochten ze stemmen? Werden ze stelselmatig en doelmatig gediscrimineerd? Als het antwoord nee is ( kuch ) dan is het duidelijk welke visie waarheid is.

Dit is juist een heel simpel voorbeeld van fact checking, naar mijn mening dan. Als jij vind van niet, helpt het vast als je eens wat inhoudelijke argumenten gebruikt dan kan daar naar worden gekeken.

ps: Weet je wie de Wagner PMC leidt? Dat zijn de Russische soldaten in onder meer de Oekraïne, en vreemd maar waar de leider van Wagner is nogal close met Putin. Maar nee, natuurlijk lopen er geen Russische soldaten rond in Oekraïne, dat zijn 'gewoon Russische soldaten en ex soldaten die ineens voor een bedrijf werken die toevallig over wordt ingezet waar Russische belangen onder spanning staan ).

edit; ik was vergeten dat Tweakers ook onder invloed van de Rusland trollen staat, je mag niets slechts over Rusland schrijven, dus vooral ook niet over Wagner of wie 'whataboutism' heeft uitgevonden, want dat is allemaal -1 waardig natuurlijk

[Reactie gewijzigd door AngryMartian op 23 juli 2024 04:12]

[LinuxMan]

je reageert vanuit het westers wereldbeeld. Ik ben het verder met je eens (heb ook een westers wereldbeeld), maar je moet je wel realiseren dat er een fors deel van de wereldbevolking dit geen feit vindt. (overigens was MH17 niet in de Krim, maar dat terzijde, en overigens vonden diverse westerse organisaties de verkiezingen in Ukraine niet eerlijk, dus zelfs in het westers wereldbeeld is de situatie in de Krim niet zo simpel objectief als jij hem stelt).

Ander voorbeeld: Is het klimaat door mensenhandelen aan het veranderen? Ik denk dat dit een feit is (en ik denk veel Nederlanders). De Amerikaanse president vindt dit zeker geen feit. Facebook is een Amerikaans platform, dus wat nou als Facebook voortaan alle beweringen over klimaatverandering gaat wegdrukken omdat het geen feit is?

Facebook is een wereldwijd platform. Dus hoe gaan ze feiten vaststellen over zaken waar de wereld verschillende beelden op heeft?

[Reactie gewijzigd door LinuxMan op 23 juli 2024 04:12]

[AngryMartian]

Ander voorbeeld: Is het klimaat door mensenhandelen aan het veranderen? Ik denk dat dit een feit is (en ik denk veel Nederlanders). De Amerikaanse president vindt dit zeker geen feit. Facebook is een Amerikaans platform, dus wat nou als Facebook voortaan alle beweringen over klimaatverandering gaat wegdrukken omdat het geen feit is?

Trump is terug gekomen op die uitspraak, hij verklaart nu wel te geloven in climate change maar niet in de maatregelen ( zwiw ).

Dus hoe gaan ze feiten vaststellen over zaken waar de wereld verschillende beelden op heeft?

Dit zou niet door een bedrijf zelf gedaan moeten kunnen worden, maar door de wetgevende macht. Die moet met regelgeving komen waaraan elk bedrijf moet voldoen ( binnen onze landsgrenzen ). Geen bedrijf zou dit moeten kunnen bepalen, dat gaat volgens mij geheel voorbij aan de intentie van de scheiding der machten.

[Reactie gewijzigd door AngryMartian op 23 juli 2024 04:12]

[Madrox]

Trumpt zegt dat hij niet gelooft in maatregelen. Deels ook omdat hij en veel van aanhang er ook gewoon geen zin in hebben, omdat het geld kost. Ondertussen maakt hij en zijn aanhang het alleen maar erger, met slechte maatregelen die het proces van vervuiling versnellen.

[zap8]

Wellicht nog een ander weinig bekend punt. FB is een enorm westers georienteerd bedrijf. Gebeuren er in Westen zal men snel ingrijpen mbt iets wat men als desinformatie, aanslagen, hatespeech, etc. ziet, gebeurd zoiets in Afrika dan is het ver van m'n bed show, en kijkt men er wat simpeler tegenaan.
Daarnaast heeft men laatst ook aangegeven dat men nauwer met regeringen gaat samenwerken, wat betekent dat regeringen van minder democratische landen ook meer een vinger inde pap gaan krijgen.

[droner]

Desinformatie is doorgaans van heel andere aard nl. pure nepberichten, zeggen dat iets gebeurd is wat niet gebeurd is, gebruik van vervalste foto's enz.

[zap8]

Desinformatie kan ook gezien worden als wetenschappelijk bewezen feiten tegen spreken. Echter wat ooit als wetenschappelijk feit werd gepresenteerd en/ of verkocht kan door voortschrijdend wetenschappelijk inzicht jaren later toch weer niet blijken te kloppen. Twee voorbeelden Asbest en Roken. Beiden werden 50 jaar gelden gewoon gezien als niet ongezond. Tegenwoordig is bewezen dat ze beiden nu niet bepaald gezond zijn. Hadden we 50 jaar geleden geleefd zou deze info (Asbest en Roken is ongezond) dus door FB zijn afgedaan als desinformatie en weggefilterd omdat er destijds een grote consensus heerste dat Asbest en Roken geen gevaar voor de gezondheid zouden zijn. Kortom iets desinformatie noemen blijft een trend die gevaarlijk is.

[droner]

Waar het m.i. bij desinformatie om gaat is de hele presentatie - als jij van mening bent dat de wetenschap fout zit dan is daar m.i. niks mis mee. Maar als je gaat doen alsof jouw mening op feiten berust, daar bewust bijv. foto's en gegevens bij zet die vervalst zijn, dat vervolgens inpakt in zo'n standaard 'dit wil [vul in, 1 of andere elite, MSM of anderszins politieke tegenstander] voor jou verborgen houden!!!!!' aansteljasje, dan ben je bezig mensen moedwillig op te jutten en een rad voor ogen te draaien en dat meestal voor dubieuze doelen. Dat is het soort desinformatie wat we moeten bestrijden, niet zomaar bijv. een ongeïnformeerde of ronduit stupide mening.

[Lapjespoes]

Het probleem met jouw stelling is dat we van elk stukje informatie kunnen beoordelen of het van wetenschappelijke aard is of niet. Dat is behoorlijk zwart-wit denken. De meeste desinformatie is subtiel, terwijl jij je focust op enkel datgeen wat overduidelijk is - en zelfs dan is er nog discussie of dat echt wel zo is.

[droner]

Het gaat niet alleen om berichten, het gaat (ook in dit nieuwsbericht) vooral om afzenders, dus lui die er een gewoonte van maken om ophitsende onzin de wereld in te slingeren. In mijn ervaring gebeurt dat meestal helemaal niet zo subtiel, althans niet voor mijn begrip als ik dergelijke berichten onder ogen krijg.

[Lapjespoes]

En nogmaals gaat het hier dus om je eigen confirmation bias: jij richt je tot hetgeen voor jou duidelijk is. Het subtiel zijn van de meeste vormen van desinformatie is juist de reden dat je denkt dat het allemaal niet zo subtiel gebeurt - want je wéét niet wanneer iets wel of niet desinformatie is. Je bent geen alwetend wezen en je bent zoals iedereen in meer of mindere mate vatbaar voor manipulatie.

Ja, er zijn genoeg lui die er gewoonte van maken. Betekent niet dat censuur de oplossing is. Sterker nog, censuur straft die mensen niet, censuur straft onschuldige burgers en vernietigt het vrije woord. Doe mij maar 1000 leugens voor elke waarheid dan 1 waarheid achter slot en grendel door censuur. Als je echt iets tegen desinformatie wilt doen, dan is er maar één echte oplossing: informatie.

[droner]

Het feit dat er ook hele subtiele vormen van desinformatie bestaan die veel lastiger te detecteren zijn betekent niet dat je de meer in het oog springende vormen niet aan kunt pakken en daar significante winst mee kunt behalen.

Verder moet je je realiseren dat een enorm groot deel van de mensen helemaal geen interesse heeft in het lezen van artikelen of wat dan ook, erg veel mensen lezen sowieso alleen de koppen in de krant. Mij is het erg vaak opgevallen hoe goedkoop en doorzichtig veel nepnieuws is opgezet; vaak is simpelweg doorklikken naar de zogenaamde bron (als er al een bron gegeven wordt) al voldoende om er compleet doorheen te prikken: bronnen bestaan bijvoorbeeld niet, hebben betreffend bericht nooit gepubliceerd of brachten het bericht met een hele andere conclusie. Gebruikte foto's Googlen waarbij je direct ziet dat ze eigenlijk bij een andere gebeurtenis horen, noem maar op. En toch worden dat soort berichten tienduizenden keren gedeeld en geliked en worden ze zelfs jaren later nog steeds als 'bewijs' door mensen ingebracht in discussies, zelfs als ze in belangrijke media lang en breed debunked zijn. Erg veel mensen hebben helemaal geen interesse in onderzoek, diepgang of nuance.

'Informatie' als oplossing is dus misschien correct, maar dus grotendeels idealistisch. Publiceer als overheid feiten en het populistische deel zal je wegzetten als propagandist, doe het als medium en je wordt weggezet als marionet, doe het als wetenschapper en je wordt weggezet als zakkenvuller en fraudeur. Niet voor niets is veel nepnieuws voorzien van opmerkingen zoals 'Dit willen msm en overheid je niet vertellen!!!': samen met het belazeren van mensen worden betrouwbare afzenders gediskwalificeerd, de gelovers van nepnieuws geloven doorgaans ook in dit soort complotten en worden zo 'immuun' voor correcte informatie.

Investeer in onderwijs en hoop dat de mens over 100 jaar wijzer is - los van de vraag of dat je gaat lukken kunnen we zo lang simpelweg niet wachten, het virale effect van desinformatie is op dit moment groter dan ooit mogelijk is geweest en richt zeer zware schade aan.

Vooral alsnog doen dat investeren in informatie, maar intussen vooral ook het laaghangende fruit plukken.

[w00t00w]

Niemand stelt dat de wetenschappelijke concensus niet in twijfel kan worden getrokken, of dat je er geen kritische kanttekeningen bij mag plaatsen. Maar, dat moet wel gebeuren aan de hand van wetenschappelijk onderzoek, wat vervolgens ge-peerreviewed kan worden. Daaruit kan een eventuele verandering van de wetenschappelijke consensus volgen. Wat daar niks mee te maken heeft zijn de "woke" schreeuwers op Youtube, tante Sien op Facebook of politici die maar wat roepen voor politiek gewin.
Het probleem is dat meer en meer mensen zaken klakkeloos aannemen van onwetende, vaak door agenda's gedreven charlatans die primair schade aanrichten (voor de actuele mazelen-uitbraken mogen we absoluut een deel van de aansprakelijkheid toekennen aan dat soort volk), en het lijkt me absoluut wenselijk dat daar maatregelen tegen worden genomen (anti-intellectualisme is echt een probleem vandaag de dag). Of de gekozen aanpak de juiste is weet ik niet, maar dat het een hardnekkig, en potentieel levensgevaarlijk probleem is dat dringend maatregelen vereist lijkt me vrij evident.

[Reactie gewijzigd door w00t00w op 23 juli 2024 04:12]

[zap8]

Kan het eigenlijk helemaal eens zijn met je reactie. Zeker peer-reviewing is een belangrijk middel in de wetenschap. Echter blijft het probleem dat iets als wetenschappelijk onschadelijk of schadelijk bewezen kan worden wat achteraf dan toch niet zo blijkt, ondanks dat er ooit een grote wetenschappelijke consensus over was. Naast onderzoek speelt ook geld (macht) een belang. bv wetenschappelijke resultaten dat roken slecht is zijn jarenlang tegengehouden door de tabaksindustrie door met grootschalige tegen-onderzoeken te komen die aantoonden dat er niets aan de hand was. Waardoor de algemene consensus bleef: je kunt rustig roken.
Zoals eerder in draadje wordt geopperd blijft op dit gebied voorlichting de sleutel.

Overigens komt scepticisme mbt wetenschap in alle lagen van de bevolking voor. Antivaxers zijn vaak goed opgeleid en hebben vaak goede banen en zijn niet op hun mondje gevallen. Amsterdam Zuid waar de mensen met geld wonen zit er bijvoorbeeld vol mee.

[Madrox]

50 jaar geleden, dat is zo rond 1970? Sorry, maar ook toen wist men al dat roken ongezond was:
https://www.maakjekeus.nl...roken/geschiedenis-roken/

In 1971 hebben vier wetenschappelijke organisaties een notitie gestuurd aan de staatssecretaris van gezondheid met de schadelijke gevolgen van roken. Dit was het begin van het anti rook beleid

Buiten dat heeft volgens mij geen wetenschapper ooit feitelijk aangetoond dat roken (of asbest?) 100% veilig is voor de gezondheid. En nee, roepen dat iets een feit is maakt het nog niet betrouwbaar. Daar is veel onderzoek naar nodig, onafhankelijk onderzoek bij voorkeur. Want de slager die zijn eigen vlees keurt kunnen we niet vertrouwen.

[droner]

Media en overheden spelen dit spelletje al langer

Doen alsof 'media en overheden' samenspannen om jou een rad voor ogen te draaien is puur irrationeel complotdenken. In werkelijkheid is er in Nederland geen enkele krant die luistert naar Mark Rutte en alle overheden (regering, provincies, gemeenten) zijn afzonderlijke democratische instituten waarbinnen op ieder vlak genoeg mensen te vinden zijn die zulk soort praktijken zouden verafschuwen en tegenhouden, net zoals binnen iedere krant en mediakanaal genoeg onafhankelijk denkende journalisten te vinden zijn die hetzelfde zouden doen. Als een politicus, lokaal of nationaal, ooit invloed uit probeert te oefenen op media dan is dat direct een schandaal waarbij die persoon voor z'n verdere politieke carrière mag vrezen.

Kiritisch willen zijn is aardig, maar een beetje realisme kan daarbij geen kwaad zou ik zeggen.

[Lapjespoes]

Ik zeg niet dat media en overheden samenspannen. Ik impliceer dat zowel media als overheden individuele en gezamenlijke belangen hebben die tegenstrijdig kunnen zijn aan die van gewone burgers.

Je kan andersom net zo eenvoudig stellen dat het puur irrationeel is om te denken dat de overheid en media eerlijk zijn.

Je voorbeeld over Mark Rutte is tevens eenvoudig te weerleggen daar verscheidene media (waaronder kranten en nieuwszenders) regelmatig positieve informatie over Mark Rutte weergeven terwijl discutabele zaken doelbewust minder of niet gepubliceerd worden. Herinner je je het inlegvelletje nog? Het waren - god forbid - sites als GeenStijl die destijds kritische vragen moesten stellen om het keiharde gelieg van Rutte aan te kaarten, terwijl andere journalisten op dezelfde dag simpele vragen stelden die Rutte enkel in een positief daglicht gezet hadden.

"Als een politicus, lokaal of nationaal, ooit invloed uit probeert te oefenen op media dan is dat direct een schandaal waarbij die persoon voor z'n verdere politieke carrière mag vrezen."
Was het maar zo. No offense, maar dit is behoorlijk naïef.

"Kiritisch willen zijn is aardig, maar een beetje realisme kan daarbij geen kwaad zou ik zeggen. "
Niet kritisch willen zijn is daarentegen niet aardig, en juist daarbij kan een beetje realisme meer deugd doen.

[Pim_t]

Fact-checking: cijfers van rond het moment dat de overname plaats vond.
De bevolking van de Krim bestaat uit:
- Russen 58%
- Oekraïners 24%
- Krim Tataren 12%
- Vele andere minderheden... de rest

Werden hun rechten onthouden en mochten ze stemmen.... Ook dat kan je betwisten. Er zat in de Oekraïne een democratisch gekozen op Rusland gerichte regering die door middel van een revolutie omver werd geworpen.

Het is wel grappig dat je fact-checking roept terwijl jouw tekst veel zaken bevat die niet correct zijn. Zoals door een ander ook al genoemd.

[bolke de beer]

Er zat in de Oekraïne een democratisch gekozen op Rusland gerichte regering die door middel van een revolutie omver werd geworpen.

Zelfs met steun vanuit de EU, Hans van Baalen en Guy Verhofstad stonden daar (namens de ALDE partij) de boel op te hitsen.

[renevanh]

En in wijk X in stad Y wonen meer Turken dan Nederlanders, dus is het Turks grondgebied? Dat is kul natuurlijk.

De VN (alle landen samen) zien De Krim als grondgebied van Oekraïne. Slechts een handjevol landen heeft ooit de Republiek De Krim erkent (die één dag heeft bestaan) en alleen Wit Rusland erkend de aansluiting bij Rusland.

De hele discussie over inwoners, gesproken taal, etc is zinloos. Alle landen van de wereld samen bepalen of wijzigingen van grondgebieden juist verlopen, zoniet dan wordt het wereldwijd niet erkent. Daar kan je hoog en laag voor springen, zo werkt dat.

[Pim_t]

Een wijk is niet hetzelfde als een land.
En waarom is Noord-Ierland dan nog steeds geen onderdeel van Ierland?

[renevanh]

De geschiedenis inclusief de verdragen met betrekking tot Noord-Ierland kun je ongetwijfelt zelf opzoeken.
Daarmee geef ik eigenlijk het antwoord al: ondanks een gewelddadige geschiedenis is het ontstaan van de vrijstaat Ierland en de huidige zelfregulering van Noord-Ierland tot stand gekomen op basis van wederzijds ondertekende en erkende verdragen. Dat is net even iets anders dan de situatie op De Krim.

[TheVivaldi]

Ja, dat MH17-onderzoek is erg objectief aangezien Oekraïene 1 van de hoofdonderzoekers is terwijl het in hun land gebeurd is... *mompelt iets over een slager en eigen vlees keuren*

[renevanh]

Dat is toch logisch? Oekraïne is verantwoordelijk voor de burgerluchtvaart in hun luchtruim, dus zullen bij incidenten ook altijd de onderzoekende partij zijn. Het is Oekraïne wat de aangeboden expertise van o.a. Nederland (waar veel slachtoffers vandaan kwamen) heeft geaccepteerd. Rusland heeft in eerste instantie helemaal niks te maken met het onderzoek, net als een kleine andere 190 soevereine staten op deze wereld daar niks mee te maken hebben omdat ze op geen enkele manier verbonden zijn aan het luchtruim (Oekraïne), de slachtoffers (Nederland, Australië, Indonesië) of het bij het incident betrokken materiaal (Boeing -> USA).

De enige reden dat ook Rusland naar voren komt is omdat ze dader (b)lijken te zijn. Ze hebben alle kans gehad aan te tonen dat ze dat niet waren, maar het bewijs spreekt hun onschuld tegen en elke 3 maanden met een ander (niet bewijsbaar) verhaal komen helpt ook niet.

[TheVivaldi]

Maar dat is wel degelijk een slager die zijn eigen vlees keurt. Als er misstanden binnen het UWV zijn, mag het UWV dan ook zelf onderzoeken of komt de inspectie dan langs? Dat laatste is het geval, dus dat zou ook in dit geval zo moeten zijn. Anders was het wel erg simpel geweest. En dan had bijv. ook Syrië zelf mogen onderzoeken wie verantwoordelijk was voor die gifgasaanvallen...

[renevanh]

Je haalt weer een paar dingen erbij die gewoon echt anders geregeld zijn.
UWV is een overheidsorgaan en binnen onze wet- en regelgeving zijn ook controlerende instanties voor overheidsorganen. Zo is dat ingericht.

Idem voor Syrië: daar is gehandeld op basis van een VN mandaat, hoewel Syrië samen met Rusland ook zelf onderzoek gedaan heeft (waar weer heel wat anders uitkwam).

De luchtvaart en controle op de luchtvaart is heel anders geregeld en daar gaat het ook bij het onderzoek op de ramp met de MH17 over. Dat komt misschien ook doordat de werkgroepen die de regelingen gemaakt hebben waarschijnlijk nooit die regelingen gemaakt hebben met als uitgangspunt dat een verkeersvliegtuig bewust door een militaire actie zou worden neergehaald, maar dat neemt niet weg dat we die regelingen volgen, ook als dat wel gebeurd.

[ajolla]

Meer dan 90% van de bevolking op De Krim heeft per constitutioneel geldig referendum voor aansluiting bij Rusland gekozen. Als de Kosovaren dat mogen, waarom de mensen op De Krim dan niet?
Ik zie het probleem niet zo, natuurlijk lopen er nu Russische soldaten rond; het ìs nu immers toch Rusland?

[lars1134]

Zwarte gaten waren tot vandaag geen feit. Is Facebook ervoor verantwoordelijk om alwetend te zijn? Ik denk het niet. Mensen beweren nou eenmaal vandaag dingen, die morgen ofwel werkelijkheid blijken te zijn, of niet.

Waar trek je de grens in beweringen of aannemingen? Dit is enorm subjectief en hangt af van enorm veel factoren. Dat maakt Facebook subjectief. Neem hierbij even afstand van jouw westerse (hoogstwaarschijnlijk niet-religieuze en goed opgeleide) kijk. De waarheid voor iets wat redelijkerwijs niet voor 100% bewezen is, dat is voor jou (en wellicht Facebook) heel iets anders dan voor een ander, ondanks waar het voor jou ´op lijkt´.

[Reactie gewijzigd door lars1134 op 23 juli 2024 04:12]

[daellat]

Zwarte gaten worden al een tijd waargenomen/bewezen hoor, alleen niet optisch. In september 2015 zijn zelfs gravitatie golven van twee om elkaar heen draaiende zwarte gaten waargenomen, zogenoemde binary black holes.

[lars1134]

Voor een aanzienlijk aantal wetenschappers werd dit, naar hun mening, vandaag pas naar hun overtuiging correct feitelijk bevestigd. Het is maar goed ook dat vermeende feiten aan de tand gevoeld worden door anderen, dit zorgt voor een meer correcte blik op de werkelijkheid.

Dit alles versterkt mijn argument natuurlijk enigszins. Welk referentiekader gebruik men als iemand feiten denkt te interpreteren? En, accepteren wij dat iemand anders een ander referentiekader heeft? Of gaan we verwachten dat iedereen de meest feitelijk-correct mogelijke kennis heeft? In dat geval zouden de berichten van mensen met een andere achtergrond sneller gefilterd/verwijdert worden. Is dat wenselijk? Die andere achtergrond is immers hun waarheid...

[Pim_t]

De waarheid is ook niet rechtlijnig.
Er kunnen meerdere waarheden naast elkaar bestaan die elkaar gedeeltelijk tegenspreken. Dat maakt waarheid ook niet gemakkelijk. Zodra het over politiek gaat bestaat er niet meer één waarheid. Zodra het over mensen en gedrag gaat bestaat er niet meer één waarheid.

[daellat]

Dat eerste kan ik haast niet geloven. Ze passen in de modellen en berekeningen komen overheen met waarnemingen, we meten ook al een tijdje de super krachtige straling pieken van die accretion discs. Alleen nu ze infrarood licht van sterren er achter er om heen zien draaien en dat verschuiven naar zichtbaar licht is het bewezen? Klinkt me heel vreemd voor wetenschappers.

[Frenz64]

Zwarte gaten zijn nooit een 'mening' geweest. Een theorie, een aanname,een hypothese, alledrie woorden voor fenomenen die een feit kunnen worden, mits er overtuigend bewijs is. Een mening kent geen bewijs, heeft geen bewijs nodig, wat dat vind ík of vinden wij namelijk. (en iedereen weet, wat je vindt, moet je naar de politie brengen)

[renevanh]

Zwarte gaten waren tot vandaag geen feit.

Dat kan niet. Iets is een feit (als in: waarheid, zo is het) of het is geen feit (als in: niet waar, zo is het niet).
Door iets (wetenschappelijk) te bewijzen toon je aan dat een vermoeden (hypothese) juist is of niet, maar dat betekend niet dat het daarvoor geen feit was.

Zwarte gaten waren er altijd al en altijd al een feit.
Wij - de mensheid - hebben al heel lang vermoed dat er zwarte gaten zijn en hoe ze er uitzien, pas nu hebben we dat vermoeden bevestigd. Daarmee is het zwarte gat niet veranderd maar is onze kennis veranderd.

[veltnet]

Totdat we er in de toekomst achter komen dat het allemaal net iets anders in elkaar zit....en blijkt dat feiten toch aannames waren

Uiteindelijk baseren wij onze "feiten" op kennis en waarnemingen van lieden waarvan wij denken dat zij het weten, totdat blijkt dat zij het bij het verkeerde eind hebben.

[renevanh]

Nee, dan blijkt dat onze hypothese toch niet klopt en de situatie anders is.
Daarmee veranderd nog steeds de situatie (en dus het feit) niet, alleen onze kennis hierover.

[LongTimeAgo]

Een nobel streven en je hebt geen ongelijk. Maar je weet net als ik dat veel van onze grootste media dit niet zal doen.

[-=bas=-]

Ik ben jaloers op de mensen die zo comfortabel in hun eigen comfortzone zitten.
Er bestaan maar heel weinig harde feiten.
Hoe vaak is het nu al voorgekomen dat zogenaamde 'feiten' keiharde leugens bleken te zijn?
Je 'nieuws' wordt altijd gemanipuleerd en over de laatste decennia wordt het alleen maar erger want er is bijna geen onafhankelijke journalistiek meer.
Kijk eens naar deze video :
https://www.youtube.com/watch?v=6MmB7_e7ftY

[Ulas]

Daar ben ik niet jaloers op. Ik ben liever ongelukkig en wetend dan dat ik onwetend en gelukkig ben. Dat nieuws gemanipuleerd wordt doet er niets aan af, daarom kun je namelijk skeptisch zijn, wat tegenwoordig als iets negatiefs gezien wordt helaas.

[ajolla]

Feiten zijn objectief ja.
Maar het onderzoek naar de feiten, waardoor we ze willen leren kennen, vertoont nogal wat gaten en kan opeens geen doorgang vinden zonder financiering als de richting ervan de geldschieters niet aanstaat.
Neem nou dat RoundUp van Bayer. Mochten ze zelf onderzoeken, en de uitkomst van hun enkele maanden onderzoek met ratten leek kanker uit te sluiten.
Seralini deed even over, en zag die periode dat Monsanto had gemeten ook niets, nee. Maar enkele maanden langer gemeten zat ieder rat vol met kanker.
Fake news, zei Monsanto, trok z'n advertenties terug en moet je kijken hoe snel Seralini's artikel was ingetrokken.
Levensgevaarlijk deze censuur onder het mom van fake news, dit gaat zwaar worden misbruikt.

[foppe-jan]

Tjonge wat een heerlijke reactie op de persoon, siert je.

Daarnaast, jammer dat je het bredere probleem negeert, en het alleen wilt hebben over de "zo verfoeide NL kwaliteitsmedia". Je wilt dus beweren dat dit fake news is? https://www.editorandpubl...w-highlights-iran-claims/

Ik verwacht gedegen onderbouwing, of anders verontschuldigingen.

(En dan heb ik het nog niet eens over leugens die worden verspreid om regime change in latijns- en zuidamerika te rechtvaardigen; maar daar kunnen we het eigenlijk niet over hebben, omdat het bijna niemand hier iets interesseert. Dat gezegd hebbende, voor mensen met interesse, zie bijv. deze of deze lezing.)

Edit voor de duidelijkheid: nadat je als NYT oid hebt meegewerkt aan het creëren van draagvlak voor een invasie zeggen "oeps, misschien hebben we wat procedurele foutjes gemaakt en wat overheidspropaganda verspreid" is op zijn zachtst gezegd onvoldoende. En zelfs als je daarvoor door het stof gaat, zou FB het nog steeds moeten melden, per haar eigen regels.

[Reactie gewijzigd door foppe-jan op 23 juli 2024 04:12]

[z1rconium]

Alle religieuze groepen....idd een glijdende schaal.

[droner]

Zelfs onze eigen NOS, een grote desinformatie verspreider onder het mom van "objectief" en "neutraal"

NOS 'grote desinformatie verspreider'? Kun je dit ook onderbouwen?

[droner]

Datzelfde knipje maar uit blijven melken... De NOS heeft gewoon gereageerd en had inhoudelijk nog gelijk ook, maar de complotdenkers maken er zelfs youtube filmpjes van om elkaar wijs te maken dat dit Het Grote Bewijs is dat westerse massamedia - met de NOS voorop - net zo erg zijn als bijv. Russische staatspropaganda. Lachwekkend.

[biggydeen2]

Volgens mij begrijp je niet helemaal wat dit filmpje impliceert. En wat dit met complotdenkers te maken heeft begrijp ik ook niet helemaal.

Ik heb dit fragment live gezien. Het beeld wat hier wordt geschetst is dat Poetin zich niks aantrekt van de vragen en gewoon door lijkt te lopen. Ik weet nog goed dat ik dacht "wat een lul die Poetin". Wat je vervolgens niet ziet is dat Poetin zijn tijd neemt om in ieder geval te luisteren. En niet even 10 seconden, nee vele minuten. Maar dat beeld krijg je niet te zien.

Het lijkt me nogal logisch dat er niet inhoudelijk wordt gereageerd op dergelijke vragen. Dat zal geen enkele hooggeplaatste functionaris/president whatever doen over dergelijke gevoelige onderwerpen. Dus de reactie van de NOS slaat nergens op. Dan hadden ze net zo goed het hele fragment niet hoeven uit te zenden.

Het gaat er om dat er een compleet ander beeld wordt geschetst van de werkelijkheid. Niet dat ik pro Poetin ben maar na het zien van het volledige fragment keek ik er wel anders tegenaan.

Ajolla heeft gewoon een goed punt. Dit is hoe de media werkt. Bewust informatie weglaten om een bepaald beeld neer te zetten.

Dat je vervolgens overdreven reageert richting Ajolla om maar direct te roepen dat de NOS hetzelfde is als de staatspropaganda uit Rusland is ook sterk overdreven. Dat zegt hij toch niet?

[droner]

Dat je vervolgens overdreven reageert richting Ajolla om maar direct te roepen dat de NOS hetzelfde is als de staatspropaganda uit Rusland is ook sterk overdreven. Dat zegt hij toch niet?

Dat is waar dit hele draadje over gaat: over LongTimeAgo die de NOS neerzet als 'grote desinformatie verspreider'; daarmee wordt de NOS zo'n beetje op het niveau gezet van fenomenen zoals de nepnieuwsfabriek in Macedonië, de trollenfabriek in Sint Petersburg of de verschillende dubieuze 'nieuws' websites en kanalen waarvan we weten dat zij zonder enige journalistieke maatstaven moedwillig en continu doorgaans zelf gefabriceerde desinformatie verspreiden uit veelal vileine politieke, soms commerciële doelen, vaak specifiek getarget op doelgroepen waar zij weten dat deze berichten het meeste effect hebben.

Die framing is m.i. volslagen onzinnig. Wellicht was hier sprake van een onhandige knip, big deal. Het hele voorval is serieus genomen, uitgebreid in allerlei media besproken, de NOS is ter verantwoording geroepen die e.a.a. ook serieus onderbouwd heeft met journalistieke argumenten - waar je het mee eens kunt zijn of niet, maar dit is uiteindelijk gewoon een volwassen proces zoals je dat verwacht in een open democratie, volgend op een vermeend foutje wat totaal in het niet valt bij de manier van desinformatie verspreiden zoals eerder genoemde kwaadwillenden dat doen.


En laten we wel wezen: het Kremlin heeft rondom de Krim, de Donbas en MH-17 eindeloos valse verklaringen afgelegd, feiten verdraaid, onderzoeken gefrustreerd, actief desinformatie gefabriceerd en verspreid zowel via officiële als indirecte kanalen, men heeft geprobeerd de MH-17 onderzoekers te hacken, in die context is het inderdaad 'begrijpelijk' dat Poetin ook hier een agitprop verhaal hield en precies zo is het begrijpelijk en heel goed te verdedigen dat een serieus journalistiek instituut wat zijn items vanwege medium en format zo compact mogelijk moet houden, de zinloze inhoud van de despoot geen overbodige ruimte geeft. Mensen die wel exact wilden horen welk minutenlang voorspelbaar propagandaverhaal Poetin hield terwijl hij de vraag ontweek konden dat elders terugvinden en hebben dat ook gedaan.

Uit dit specifieke voorvalletje vervolgens algemene conclusies proberen te trekken over 'de media' alsof er ook maar enige vorm van homogeniteit te bespeuren is in het eindeloos gevarieerde aanbod aan media wat wij tot onze beschikking hebben is m.i. vervolgens al even onzinnig als eerdergenoemde framing.

[ajolla]

Hahaha, vermakelijk: Wij zijn goed en zij zijn slecht, de kwaadwillenden.
Wij bombarderen Afghanistan plat, Irak 2x, Lybië, een miljoen mensen dood als 't niet meer is. Steunen proxy-legers van Al-Qaida en Isis, brengen daarmee vluchtelingenstromen van honderdduizenden mensen op gang, gooien 4 miljard tegen een revolutie in de Oekraïne aan maar "fuck the EU", en ... Wie zei je ook weer dat er kwaadwillend is?

En die 'media' van ons is ook een lachertje. Verheerlijkt een wlaardeloze 'onderzoekscommissie' die toelaat dat één van de verdachten een veto kan uitoefenen over aangedragen bewijsstukken en over wat er in het eindrapport komt. Dat kun je toch onmogelijk serieus nemen? Geen wonder dat de andere verdachte er als schuldige uit rolt. En die zogenaamde media van ons slikt dat gewoon en doen nauwelijks zelf onderzoek.
Joh, je bent soms echt vermakelijk.

[Reactie gewijzigd door ajolla op 23 juli 2024 04:12]

[droner]

Whataboutisme (wij zijn erger dan zij), ongefundeerde kritiek (alle omgang met aangedragen bewijs in dat onderzoek is nl. volledig transparant onderbouwd), overdreven gevolgtrekkingen (media is een lachertje want verheerlijkt), generalisering (media is niet homogeen), op de man spelen... ik ga hier niet verder meer op in.

[ajolla]

Goed zo, want ik was al bang dat je almaar door zou blijven gaan.

[droner]

Nee, natuurlijk niet. Poetin draait twee minuten lang om de vraag heen zonder antwoord te geven, de NOS kan dat niet zo lang uitzenden en moet dat ook niet doen want in dat kwartiertje van ze moet natuurlijk wel informatie zitten. Misschien hadden ze wel een stukje van zijn antwoord kunnen laten zien, maar dat was dan een nikszeggend stukje behalve 'hij geeft geen antwoord', oftewel precies de boodschap die ze nu ook hebben gegeven maar dan via commentaar. Wederom: inhoudelijk waren ze correct.

Je zou je m.i. eerder af kunnen vragen waarom mensen in godsnaam zoveel moeite doen om het voor een bloeddorstige, oorlogszuchtige totalitaire pseudodictator op te nemen, dat vond ik eigenlijk het meest interessante aan deze hele episode.

[ajolla]

Inhoudelijk waren ze íncorrect.
De boodschap was dat de reporter werd genegeerd, niet dat om de vraag werd heengedraaid.
Putin had natuurlijk heel makkelijk met 'ja' kunnen antwoorden, maar dat het de schuld is van de Amerika-NATO die zo nodig wéér een soeverein regime om zeep wilde helpen.

[droner]

Blijkbaar is jouw kritiek op de NOS deels politiek gemotiveerd, tsja... de discussie over het agressieve regime van Poetin kan m.i. beter elders gevoerd worden.

[ajolla]

Grappig dat je 't politiek gemotiveerd noemt. Waar baseer je dat op? Welke politieke voorkeur dicht je me toe?

[Madrox]

Zou de broek maar even aanhouden en het hele verhaal eens goed, van alle kanten belichten eer je zo'n oordeel geeft. Jouw reactie geeft maar weer eens aan hoe makkelijk mensen te beinvloeden zijn. En als ik kijk naar de reacties op die video, zie ik dat er veel gelijkgestemden op af komen maar net zulke ongedundeerde meningen.

Want dit is het hele verhaal:

"Het is maar hoe je het bekijkt. John Sweeney stelt president Putin zeker een vraag over de Russische betrokkenheid in Oekraïne en het neerhalen van de MH17. Zie onderstaande verwijzing met link naar Panorama-reportage (na 22’ 20’’). En Putin begint te praten, maar gaat niet in op de vraag van Sweeney. De BBC-journalist concludeert zelf na dit gesprekje (of: alleenspraak van Putin) dat hij geen antwoord kreeg van Putin. No answer at all, zegt Sweeney. Dus Sweeney en NOS hebben gelijk dat Sweeney geen inhoudelijk of nieuwswaardig antwoord krijgt van Putin. De verwijdering van de beelden door de NOS kan zowel te maken hebben met de rechten voor uitzending die het niet langer bezit of de journalistieke afweging van de NOS dat het antwoord van Putin journalistiek niet interessant was. Wat Sweeney met zoveel woorden zelf ook zegt. Leerzame reportage, kijken!
https://georgeknightlang....n-spooklegers-en-de-mh17/

Kijk, als je verder kijkt dan je neus lang is kan je niet anders dan tot een andere conclusie komen. Als je dat niet doet heb je je eigen, ongefundeerde en gekleurde mening daarover die het beeld vertroebelt en geen waarheid aandoet.

Zet dat dan eens af tegen al die klinkklare leugens op de russische staatsmedia.

[Madrox]

Maw: de NOS had gelijk. Gelukkig zie je dat nu ook in.

[ajolla]

Ook jij zit ernaast. De boodschap was dat de reporter met z'n vraag werd genegeerd, en dat was niet zo.

[droner]

op dat Poetin verhaal is gewoon gereageerd, bovendien hadden ze inhoudelijk gelijk: Poetin gaf geen antwoord op de vraag.

'Grote verspreider van desinformatie' door een onhandige knip, ik mag hopen dat @LongTimeAgo betere ammunitie heeft. De NOS is doorgaans betrouwbaar en neemt zijn journalistieke maatstaven zeer serieus, dat is precies de reden waarom zelfs een klein foutje al direct een groot verhaal wordt.

[Reactie gewijzigd door droner op 23 juli 2024 04:12]

[LongTimeAgo]

Als recentste voorbeeld kan ik nog wel die "Pegida rellen" voor me halen. Waarbij pegida heeft staan demonstreren voor de moskee, vervolgens hebben alle lokale islamitische jongeren de lokale wijken compleet gesloopt. Auto's, bushokjes, ruiten, het moest allemaal kapot.

Hoe schreef de NOS er over? Alsof Pegida aanhangers verantwoordelijk waren. Terwijl er duidelijk vanuit alle kanten video materiaal te vinden was met hoe jongeren van Marokkaanse afkomst de wijk compleet terroriseerde. En vervolgens heb je nog die hufter van een Gelauff (NOS hoofdredacteur) die het compleet normaal vond dat de jongeren dat deden nadat pegida er (met toestemming en vreedzaam verlopen demonstratie) demonstreerde. Nadat ze op hun vreemde titel en woord keuze geconfronteerd werden.

En zo zijn er nog tientallen voorbeelden op YouTube te vinden.

Oh en wat dacht je van de Mueller report over Trump? Nog zo'n voorbeeld.

Ook bij elke scheet dat nota bene CNN liet over Trump was de NOS er als de kippen bij om letterlijk het bericht te vertalen en in NL de ether in te slingeren, om vervolgens er achter te komen dat CNN er wel heel selectief ergens in geknipt had of het compleet uit context trok.

Zelfs na CNN rectificaties (alhoewel zeldzaam) bleef het bericht op NOS compleet onveranderd of pas weken later aangepast.

Kwaad is dan uiteraard al geschied.

[Reactie gewijzigd door LongTimeAgo op 23 juli 2024 04:12]

[droner]

Dan ben je nog geen 'grote desinformatie verspreider' he, er worden gewoon fouten gemaakt zoals die overal gemaakt worden, dat iets heel anders dan moedwillig klinkklare onzin de wereld in slingeren. De NOS heeft een transparante manier van werken, bij commentaar worden ze gewoon ter verantwoording geroepen en krijg je een inhoudelijke discussie, kortom het is allemaal nogal onschuldig. Bias is sowieso geen grote journalistieke zonde en van een heel andere orde dan nepnieuws verspreiden.

Daarbij: dat Poetin verhaal wordt dus enorm opgeblazen door criticasters van de NOS, het overnemen van CNN is volkomen rechtvaardig want CNN is over het algemeen een prima bron en is daar inderdaad wat laat een rectificatie overgenomen? Poe Poe. Het overdrijven van kritiek geeft aan dat men zoekt naar een stok om ze mee te slaan, men heeft een 'anti MSM' idee en zoekt naar manieren om dat hard te maken. En het mooiste natuurlijk: uit de hoek vanwaar kritiek op o.a. de NOS komt, worden steevast bronnen aangedragen die wel degelijk klinkklare onzin verspreiden - zoals bijvoorbeeld RT, Breitbart, Trump zelf, enz.

Kritiek op de NOS en alle andere media blijft intussen waardevol en welkom, maar zet het geheel in perspectief en je ziet wat er werkelijk aan de hand is: verspreiders van nepnieuws proberen fatsoenlijkere journalistiek overdreven zwart te maken opdat zij zelf eerder geloofd worden.

[Anoniem: 345323]

Zou je eens kunnen motiveren waarom je zegt dat de NOS een grote desinformatie verspreider is?

[page404]

Zelfs onze eigen NOS, een grote desinformatie verspreider onder het mom van "objectief" en "neutraal", mogen die ongehinderd door blijven gaan op FB? Waarom zij wel?

Ik hoop dat je zelf de ironie van je eigen opmerking voelt.

[page404]

Ik ga niet op willekeurige YouTube linkjes klikken zonder context.

[droner]

Ligt aan het feit - desinformatie bestaat vaak uit rabiate bullshit die bijzonder eenvoudig weerlegd kan worden met hele simpele fact checking.

[Anoniem: 51637]

En wie bepaalt of iets een 'fact' is of niet?

Een feit is objectief vaststelbaar. Iets dat niet objectief vaststelbaar is, is geen feit.

Dat is een behoorlijk glijdende schaal.

Nee. Het wordt een glijdende schaal gemaakt door mensen die hun mening als feit willen verkopen en daarbij (al dan niet bewust) misbruik maken van de wetenschap dat de meeste mensen niet weten hoe een logische redenering in elkaar hoort te zitten.

[Anoniem: 310408]

En wie bepaalt of iets een 'fact' is of niet? Dat is een behoorlijk glijdende schaal.

Aangezien Facebook een firma en geen democratie is mogen ze dat zelf bepalen. Jij mag bepalen of je wel en niet op Facebook actief wilt zijn. Veel tweakers lijken Facebook te verwarren met iets als een publieke omroep die 'ons aller' waardes moet representeren. Als Facebook volgende week alleen post over bananen wil toelaten staat ze dat geheel vrij. Gelukkig maar.

[kolonel klapzak]

Krijgen wij ook toegang tot de lijst met pagina's die door Facebook van desinformatie beschuldigd worden? Of moeten we maar er gewoon vanuit gaan dat als het o-zo integere Facebook iemand ergens van verdenkt, die persoon dus schuldig is?

[AngryMartian]

Het zou inderdaad een transparant proces moeten zijn, facebook moet niet de beslissende entiteit zijn maar liever de wetgevende macht dient met een wet te komen die heel duidelijk bepaalt wat er wel en niet zou mogen op het gebied van desinformatie. Dat is het hele bestaansrecht van de trias politica, scheiding der machten om onafhankelijkheid te garanderen.

[Reactie gewijzigd door AngryMartian op 23 juli 2024 04:12]

[pharmacist]

Meer dan normaal: desinformatie is een vorm van laster als het slachtoffer daarvan (ernstige) schade door lijdt en is wettelijk gewoon strafbaar.

[Pim_t]

Net zo goed als dat er mensen voor laster zijn veroordeeld ondanks dat ze de waarheid spraken.

[renevanh]

Laster is per definitie onwaarheid, dus dat kan niet.

Veroordeeld voor smaad kan wel, smaad hoeft geen onwaarheid te zijn.

[inaba_nl]

als mensen hun gezond verstand zouden gebruiken en bijv posts rapporteren o.i.d. , zou deze maatregel gewoon overbodig zijn.

[jopiek]

Ooit was er de kerk met de paus welke probeerden mensen over de hele wereld ongeveer hetzelfde te laten denken, 'gelukkig' is de kerk nu vervangen door social media en is de paus nu Mark Zuckerberg. De principes zijn echter vrijwel gelijkgebleven. Denk maar niet dat 'objectiviteit' in het wild vaak voorkomt. Er zijn hier een aantal mensen die geloven in algoritmes, nou ja in de basis is een algoritme natuurlijk best objectief, maar voor je het weet past men een vorm van learning of zo toe (dat wordt immers steeds makkelijker met TenserFlow, CoreML, etc) en zijn ook algoritmes (die werken op basis van selectieve invoer) zelf ook subjectief.

[bbr]

Dus, "flat earth" onzin, en "anti-vac" groepen gaan weg?

Daar kan ik me wel in vinden.

[ajolla]

Ik niet, ze hebben het recht op vrije meningsuiting.

[bbr]

Ieder weldenkend mens heeft dat recht,.
maar deze groeperingen zijn meer troll-groups dan weldenkende mensen.

[AngryMartian]

Vrije meningsuiting zoals?

Daar de uitoefening van dit recht plichten en verantwoordelijkheden met zich brengt, kan zij worden onderworpen aan bepaalde formaliteiten, voorwaarden, beperkingen of sancties, die bij de wet zijn voorzien en die in een democratische samenleving noodzakelijk (proportioneel en subsidiair) zijn in het belang van de nationale veiligheid, territoriale integriteit of openbare veiligheid, het voorkomen van wanordelijkheden en strafbare feiten, de bescherming van de gezondheid of de goede zeden, de bescherming van de goede naam of de rechten van anderen, om de verspreiding van vertrouwelijke mededelingen te voorkomen of om het gezag en de onpartijdigheid van de rechterlijke macht te waarborgen.

https://www.denederlandse...rijheid_van_meningsuiting

Dit is de vrijheid van meningsuiting die jij hebt. Volgens mij zou je anti-vaxxers dus al kunnen verbieden op gevaar voor de gezondheid, bescherming van de rechten van anderen ( op een veilige plaats voor hun kinderen om naar school te gaan bijvoorbeeld ).

Flat earth geloof is .... verwonderlijk maar volgens mij totaal niet schadelijk. Eddie Bravo is een fantastische terugkerende gast bij Joe Rogan, you should look into it...

Anti-vaxxers zijn gewoon schadelijk voor de samenleving.

edit: -1

[Reactie gewijzigd door AngryMartian op 23 juli 2024 04:12]

[Frozendroid]

Proberen. En falen enorm hard.

[w00t00w]

Dat ze hun kinderen willen beschermen is ook hun goed recht, maar dat houdt op zodra ze daarmee de volksgezondheid in gevaar brengen. En door kinderen niet te vaccineren doen ze dat ook (gezien de opkomst van ziekten die al lang en breed uitgebannen waren).

[page404]

Ik weet niet of je het gevolgd hebt, maar bepaalde "oude" ziektes komen weer volop voor en alhoewel mensen denken dat mazelen niet schadelijk is en niet meer weten wat polio doet, zijn er inmiddels al weer veel meer slachtoffers gevallen dan nodig. Onder een bepaalde vaccinatiegraad krijgen dat soort ziektes weer de kans zich te verspreiden en dat is precies wat nu aan het gebeuren is. That's science for you

[Mighty_Mediocre]

Blijkbaar heb jij echt geen idee hoe ziektes werken.

Er is al lang bij iedereen duidelijk dat een griep-vaccin een beetje gokken is omdat er zeer veel verschillende soorten zijn. Elk jaar proberen ze de juiste te kiezen maar dat is erg lastig.

Trouwens om zelfde vraag aan jou te stellen, Dus omdat griep vaccins matig werken, werken alle vaccinaties matig volgens jou?

[page404]

Zeker, maar daar ga ik met jou niet meer over in discussie

[Anoniem: 428562]

Twitter heeft een bot die bijhoudt wat voor edits onze overheid op wikipedia uitvoert. Doet de overheid natuurlijk voor onze veiligheid ...

https://twitter.com/OverheidEdits/

[AngryMartian]

Twitter heeft een bot die bijhoudt wat voor edits onze overheid op wikipedia uitvoert. Doet de overheid natuurlijk voor onze veiligheid ...

https://twitter.com/OverheidEdits/

Heb een paar bekeken, zijn veranderingen in spelling van artikelen over een 'landcommandeur'

https://nl.wikipedia.org/...d=37282793&rcid=106679971

Aanpassing afkorting van een instelling

https://nl.wikipedia.org/...d=53517845&rcid=106569314

Aanpassen van de afkorting van het handelsregister

https://nl.wikipedia.org/...d=52498941&rcid=106545201

Die bot is leuk hoor, maar als je wilt impliceren dat ze desinformatie verspreiden kan je dan wat specifieker zijn? Ik heb namelijk geen zin om alle entries zelf te controleren maar ik zie alleen maar dingen waarvoor wij blij zouden moeten zijn dat ze worden aangepast.

[sympa]

Het is raar dat mensen 'zomaar iemand' meer vertrouwen dan de overheid.
Het is raar dat mensen verkopers van 'pillen die geheim moeten blijven' eerder vertrouwen dan echte artsen.
Heel raar. Misschien een vorm van zelfoverschatting?

[AngryMartian]

Mijn theorie, en die is gebaseerd op mensen uit mijn persoonlijke omgeving en algemene observaties, neem het niet te serieus dus, is dat het vooral mensen zijn die a> niet in staat zijn te filteren uit het aanbod wat gewoon te vinden is met een simpele google search en dus maar de mensen nalopen uit hun directe omgeving ( kudde dieren gedrag ) b> mensen die zichzelf belangrijker willen voordoen voor hun omgeving en daarom een controverse uitkiezen waar zij zogenaamd 'veel van weten' en daarbij uit noodzaak een opponerende stelling op de gangbare wetenschap moeten nemen om op te vallen en daarbij dus ook de bewijslast van die opponerende stelling moeten gebruiken om hun eigen 'belangrijkheid' in staat te houden.

Dan heb je ook C, mensen die realistisch gezien meer kennis hebben dan beleidsmakers en die uit professionele overwegingen geen vertrouwen hebben in de overheid ( meestal gerelateerd aan hun eigen werkgebied ). Helaas is C volgens mij ontzettend klein, als zal iedereen uit B claimen dat hij eigenlijk in C hoort.

/korreltje zout

[sympa]

Bij C kan je beter stellen: die vanuit hun vakgebied meer weten dan de algemeen gecommuniceerde kennis (lang niet alles komt van de overheid). Dat kan ook een last zijn: de standaardoplossing is 'goed genoeg' (antivirus installeren) terwijl de specialist een OS draait met data-isolatie waar ie eigen software voor moet schrijven... _{Aan de andere kant zijn er de securityspecialisten die geen enkele voorzorg nemen 'omdat ze toch nooit in phishing zullen trappen'...}

[AngryMartian]

Inderdaad, goed punt.

[REDSTAR_KK]

Iets met het toepassen van censuur en/of willekeur in het belang van....

[BruceLee]

het is nepnieuws want het is disinformatie en niet desinformatie

[mutley69]

Facebook ging het eerst bestrijden, nu wordt het beperken - en men hoopt dat u vergeet dat men dat ging doen. Da's rustig het katje verzuipen, vakkundig en ongemerkt. Dat gedrag hebben we al eerder gezien. Men heeft z'n botten gevaagd aan de schikking met het FCC - en men zal blijven doen alsof - en achter de rug voortdoen, en nog ver-ergeren.
Facebook verdient het niet dat u hen wil gebruiken, ze verdienen dat u ze wegfilterd via de DNS. Dat doe ik dan ook met m'n pi-hole! Er komt niks door - tot wanhoop van wie mijn internetverbinding wil gebruiken komt er niks van sociale zevernetwerken door. Ik eis dat men in mijn huis a-sociaal is.