Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Facebook overweegt maatregelen tegen 'antivax'-content

Facebook zou overwegen om posts met anti-vaccinatie-inhoud te weren van het sociale netwerk. Wat er precies staat te gebeuren is nog onduidelijk, maar onder meer 'antivax'-groepen zouden minder prominent zichtbaar moeten worden op Facebook.

Dat liet Facebook weten via een statement dat aan persbureau Bloomberg is gemaild. Die reactie komt na een verzoek van een Amerikaanse politicus, die stelt dat techbedrijven moeten ingrijpen als het gaat om mensen of groepen die medisch onjuiste informatie verspreiden op sociale media. Dat fenomeen zou onder meer hebben bijgedragen aan een recente uitbraak van mazelen in de Verenigde Staten.

In zijn reactie liet Facebook weten dat er wordt gekeken naar het probleem en dat er wordt overwogen om aanvullende maatregelen te nemen om 'antivax'-inhoud tegen te gaan. Het kan daarbij onder meer gaan om het verwijderen van content, maar ook het minder zichtbaar maken van groepen die dergelijke zaken verspreiden of propageren.

Ook YouTube liet onlangs weten dat het samenzweringsvideo's minder zichtbaar gaat maken op de site. Gebruikers zouden minder aanbevelingen moeten krijgen van video's waarin dergelijke inhoud wordt uiteengezet.

Door Bauke Schievink

Admin Mobile / Nieuwsposter

16-02-2019 • 10:26

614 Linkedin Google+

Submitter: WhatsappHack

Reacties (614)

-16140516+1255+236+31Ongemodereerd148
Wijzig sortering
Haha, laat Facebook maar lekker beslissen wat wij wel en niet mogen lezen.

Als een land als Turkije Youtube of Facebook blokkeert dan vinden wij dat raar, maar als een site als Facebook "nieuwsstromen" beoordeelt en afsluit dan is dat prima, ook dus vanuit de politiek.
Probleem is alleen dat dit soort "nieuwsstromen" nep-nieuws verspreiden met allerlei complottheorien over vaccinatie.

Daardoor gaan mensen die daarin trappen, en/of niet verder onderzoek doen naar serieuze bronnen, hun kinderen niet vaccineren.

Ten eerste levert dat gevaar op voor die kinderen zelf (sommige ziektes waar tegen inggeënt wordt zijn ernstig en potentieel dodelijk), maar óók gevaar voor andere kinderen en mensen die met de kinderen van de mensen die het nep-nieuws geloven in contact komen, waardoor ook die mensen in gevaar komen.

Grevolg is dat ziektes die al tientallen jaren nauwelijks meer voorkomen, nu weer opnieuw in opmars zijn.

Dat lijkt me een zeer onwenselijke ontwikkeling. Mag best tegen opgetreden worden.
Hoe erg ik het ook met je eens ben op het gebied van vaccinaties, vind ik het niet aan Facebook om te bepalen wat waar is. Dit is iets waar veel onderzoek over is en het is redelijk geaccepteerd, maar waar ligt de grens.
Ik denk dat er meer aandacht moet komen op het feit dat Facebook niet de waarheid is, in plaats van de waarheid op Facebook aanpassen. Dit voelt een beetje als symptoombestrijding, terwijl het probleem veel groter is en blijft groeien. Namelijk de 'massa' die alles aanneemt wat er op Facebook staat.

[Reactie gewijzigd door Res1ght op 16 februari 2019 11:01]

Ik denk dat er meer aandacht moet komen op het feit dat Facebook niet de waarheid is, in plaats van de waarheid op Facebook aanpassen. Dit voelt een beetje als symptoombestrijding, terwijl het probleem veel groter is en blijft groeien. Namelijk de 'massa' die alles aanneemt wat er op Facebook staat.
Verander dat dan maar in alles aannemen wat op <willekeurig> staat/bij <willekeurig> gezegd is.
Misinformatie gaat terug tot de oudheid. Zal altijd blijven bestaan. Het is gewoon een gebrak aan common sense en overvloed aan paranoia die dit gedoe laat ontstaan. Is het niet op Facebook, dan is het wel ergens anders.

Maar je kan daar nogal weinig tegen doen als men het zo framed dat alles dat correcte informatie bevat propaganda is van "big pharma". :+ En probeer dát maar eens uit te bannen of de mensen die dat doen aan te leren. Dat lijkt haast onmogelijk...

Skepsis is prima. Niet alles geloven helemaal top. En uiteraard kan je wel eens overtuigd raken van een andere mening die (achteraf) eigenlijk niet feitelijk accuraat blijkt te zijn (vooral als er geen overtuigend bewijs aan beide kanten is, moet je toch een keuze maken (noot: niet het geval bij anti-vax. Dat is gewoon pertinent onjuist).). Niemand is perfect en het is ook zeer complexe materie die mensen nu proberen zelf te interpreteren, hetgeen episch faalt. Het probleem is dat deze groep mensen veelal als ze eenmaal overtuigd zijn op geen enkele wijze meer van die overtuiging af te brengen zijn (in sommige gevallen zelfs niet als hun kind gestorven is aan een ziekte, al is dat misschien om zo maar niet te hoeven erkennen er schuldig aan te zijn.) en simpelweg niet meer open staan voor andere argumenten, feiten en bewijzen - en dat komt mede door die framing die hen vertelt dat ze niets moeten geloven van anderen. ;( Dat is haast sektarisch en heeft trekjes van bepaalde religieuze verhalen; daar valt enorm lastig tegen op te boksen. En het platform is dan irrelevant. (Oh en ik ben me bewust van een lichte ironie; immers beweren de anti-vax/pro-ziekte mensen juist dat wij die pro-vaccinaties zijn koppig zijn en vast zitten in "big pharma" denken en niet willen luisteren.)

Het is dus inderdaad symptoombestreiding, maar hoe ga je het onderliggende probleem werkelijk aanpakken als alle mogelijke voorlichting faalt, artsen worden afgeserveerd met "ja maar jij wordt betaald voor het verkopen van dat spul", en alle acties die tegen je ondernomen worden enkel worden beschouwd als bevestiging van het eigen gelijk dat "big pharma" een dikke vinger in de pap heeft? et cetera.

Ik ben oprecht bang dat, en dit klinkt misschien nogal hard, dit uiteindelijk enkel uit zichzelf opgelost gaat worden door natuurlijke selectie. Jammer genoeg vallen er dan ook heel veel onschuldige doden door toedoen van die groep, maar het probleem zal zich one way or another uiteindelijk oplossen. Ik hoop dat het zover niet komt.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 16 februari 2019 11:38]

[...]
Het is dus inderdaad symptoombestreiding, maar hoe ga je het onderliggende probleem werkelijk aanpakken als alle mogelijke voorlichting faalt, artsen worden afgeserveerd met "ja maar jij wordt betaald voor het verkopen van dat spul", en alle acties die tegen je ondernomen worden enkel worden beschouwd als bevestiging van het eigen gelijk dat "big pharma" een dikke vinger in de pap heeft? et cetera.
Je kunt dat niet oplossen, behalve met wetgeving.

Geloof dat gebouwd is op verzinsels is inderdaad van alle tijden. Kijk om je heen. Elke kerk er elke moskee is daar een symbool van.

Hoe ga je dat probleem oplossen? Niet. Je kunt alleen proberen als land je onderwijsniveau zo hoog mogelijk te houden en wetgeving te ontwikkelen tegen gevaren als *niet vaccineren*.
Ik ben oprecht bang dat, en dit klinkt misschien nogal hard, dit uiteindelijk enkel uit zichzelf opgelost gaat worden door natuurlijke selectie. Jammer genoeg vallen er dan ook heel veel onschuldige doden door toedoen van die groep, maar het probleem zal zich one way or another uiteindelijk oplossen. Ik hoop dat het zover niet komt.
Het grootste probleem met niet vaccineren is niet dat er wat ongevaccineerde doden vallen. Het probleem is dat mutaties plaatsvinden van virussen (in de niet gevaccineerde personen) waardoor ineens de volledige samenleving niet meer imuun is tegen dat nieuwe gemuteerde virus. Of je nou gevaccineerd bent of niet.

Uitgeroeide verschrikkelijke besmettelijke ziektes als polio kunnen dan gewoon weer terug komen.

Dit gaat dus niet over natuurlijke selectie van een paar antivax kinderen. Dit gaat over het potentieel uitroeien van een significant deel van de samenleving (met daarbij enorme kosten en paniek natuurlijk, want het virus verspreid zich snel). Het is niet de vraag of dit gebeurd maar wanneer dit gebeurd als een groot genoeg deel zich niet laat vaccineren.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 16 februari 2019 13:43]

Hoewel ik het helemaal met je eens ben. Denk ik zelfs dat wetgeving niet helpt. Zoals de mensen waar jij op reageert al aangeven eenmaal overtuigd krijg je dit soort zaken niet meer uit mensen hun hoofden. Daarbij ook nog eens rekening houdend dat de anti vaxers waarschijnlijk allemaal in dezelfde bubbel zitten waar je ze dus ook niet even uithaalt, en dan kan FB doen wat ze wil zal niet helpen. Daarnaast zijn anti-vaxers vaak goed bemiddeld (veel geld) in A'dam zitten ze vnl in Oud-Zuid. Daarnaast zijn ze vaak ook goed opgeleid en weten de wegen wel te vinden als het gaat om onder maatregelen uit te komen. Een goed vb hiervan is de mazelen uitbraak in NY een aantal jaren geleden. De ouders hadden via een arts vrijstelling van inenting gekregen omdat hij gegevens van de kinderen (geloof iets met bewezen allergie ofzoiets) had lopen vervalsen.

Ik denk dat onderwijs het enige is dat echt zou kunnen helpen, echter ik vermoed ook dat dezelfde fanatieke antivax ouders hier ook wel iets tegen zullen verzinnen. Kinderen thuishouden als er voorlichting wordt gegevens. Ik zie het helaas somber in.
In America zie je ook steeds meer home-schooling, dat gecombineerd met anti-vax mentaliteit is erg gevaarlijk. Zelfs met publieke educatie los je het dan dus niet op.
net wel. Het draait vaak om kennis (of het gebrek aan kennis). De tendens is in veel landen dat de kwaliteit van goedkoop onderwijs omlaag gaat. Dit zorgt er ook voor dat mensen vatbaarder worden voor alles wat plausibel klinkt.

Het probleem wat Facebook erbij levert is dat het een immens groot bereik heeft. De misinformatie is niet nieuw, hoeveel mensen eraan worden blootgesteld wel en dat zorgt dat het ook een immens grote impact heeft. Mogelijk versterkt het ook nog verder het anti-vax (als voorbeeld) idee, omdat mensen opeens denken 'ja maar hey, ik ben niet de enige, want ik kan duizenden mensen vinden opeens die er hetzelfde over denken, dus ik moet wel gelijk hebben!'.

Je zult altijd wel een marginale groep overhouden die overtuigd blijven dat vaccinaties niet nodig zijn of zelfs slecht (kijk even in onze biblebelt bv., de percentages vaccinaties zijn ook heel erg laag daaro, vanwege hun geloof), maar dat zijn dingen die je altijd gaat blijven houden.
Ha, als een sort herd-immunity zeg maar :) als genoeg mensen in de omgevingen doorhebben dat het bullshit is, wordt dat identificeerbare raakvlak steeds kleiner (en sterft het hopelijk grotendeels uit, idioten zal je altijd wel hebben).
Mja, maar de publieke educatie in de VS is ook tot een propagandakanaal van links geworden daar. Dat is de reden waarom vooral conservatieven op homeschooling overschakelen. Antivax staat daar verder los van. Persoonlijk zou ik het simpelweg zo oplossen: Geen vaccinatie? Geen sociale zekerheden voor zowel jouw als je kinderen. Daar je blijkbaar ongezond wil leven, zal je de hogere kosten voor je gezondheidszorg niet op de samenleving afwimpelen.
[...]
...en wetgeving te ontwikkelen tegen gevaren als *niet vaccineren*. ...
Mee eens. het is alleen wel lastig om bepaalde medische handelingen te verplichten. Ik denk dat het indirect moet.
  • Ouders verplichten bij scholen op te geven of hun kind gevaccineerd is.
  • Scholen het recht geven om kinderen te weigeren als ze niet gevaccineerd zijn (gaat bij bijzondere schoilen vermoedelijk eenvoudiger dan bij openbare scholen).
  • Scholen verplichten te melden of er niet gevaccineerde kinderen op school zitten (Ja/Nee).
Dan hebben ouders de keus om een (relatief) veilige school te kiezen. Overigens zou ik dezelfde rechten en plichten voorstellen voor kinderopvang instellingen en sport verenigingen.
Probleem van deze tijd is namelijk dat huisartsen hun zaken nauwelijks beter weten dan hun patiënten; patiënten die iets mankeren, of denken te mankeren, gaan op internet onderzoek doen en denken zelf al een oplossing te vinden.
Grootste probleem van deze tijd is dat patiënten denken dat ze na 5 minuten googlen evenveel of meer weten dan artsen die 6 of 7 jaar zwaar hebben gestudeerd, 2 of 3 jaar stage hebben gelopen en in veel gevallen nog eens 5 jaar of meer hebben gespecialiseerd, aangevuld door massa's bijscholingen en congressen.
Maar ongetwijfeld gaat minder scholing dat oplossen.
Maar ongetwijfeld gaat minder scholing dat oplossen.
Af en toe denk ik dat dat idd een oplossing zou kunnen zijn. Lik op stuk: niet alle voorgeschreven vaccinaties? (tenzij briefje van de dokter), dan geen toegang tot KDV, of basisschool, of middelbare school, hogeschool / universiteit. Geen ziektekostenverzekering. Mogelijk gaan ze speciale antivax scholen oprichten, ook prima. Eens kijken hoe lang dat goed gaat.
Alleen is dat wel lullig als je als kind zulke ouders hebt. Daarom zeg ik altijd: kies je ouders met zorg.
Probeer alsjeblieft even naar het grotere plaatje te kijken.

Ten eerste: de gevolgen van vaccinaties kunnen we redelijk goed inschatten. Ja, er zullen nu en dan incidenten zijn, maar als je kijkt hoeveel mensen gevaccineerd zijn is dit getal bijzonder laag. Gaan we ook maar met medicijnen stoppen omdat er bijwerkingen zijn, waarbij deze bijwerkingen voor een super klein gedeelte heel extreem kunnen zijn omdat je gevolgen niet kunt voorzien?

Veel belangrijker: er zijn legitieme medische redenen waardoor sommige mensen niet gevaccineerd kunnen worden. Dat de rest die zich wel kan vaccineren is bijzonder belangrijk voor herd-immunity, waardoor we degene die niet immuun zijn kunnen beschermen. Immers, hoe groter het gedeelte dat immuun is, hoe kleiner de kans dat de mensen die dit niet zijn geinfecteerd raken.

Vaccinatie is niet voor de lol. Het beschermt ons, en voornamelijk de lichamelijk zwakkere onder ons. De reden dat we vaccineren is niet perse om het individu te beschermen, maar ons als groep te beschermen. Wanneer jij je niet laat vaccineren terwijl er geen medische reden is om dit niet te doen, breng je anderen in gevaar.

De vergelijking met kanker is dan ook totaal bizar. Sommige mensen kiezen ervoor om geen chemo te nemen, omdat hun overlevingskansen laag zijn en chemo een zware behandeling is. Zij willen genieten van de rest van het leven wat ze nog hebben. Dat is zeer begrijpelijk, en ze doen er niemand kwaad mee.
Qua technologische kennis kan ik niet al te veel bijdragen, al vind ik het wel zeer interessant om te volgen. Echter hoop ik nu wel wat te kunnen bijdragen. Met name wil ik inhaken op het grotere plaatje gericht op het medisch inhoudelijke vlak van deze discussie.

Daarvoor moeten we eerst begrijpen hoe de medische wereld eigenlijk in elkaar steekt. Dit is te complex om goed uit te leggen, dus ik zal het kort door de bocht beschrijven. Medisch gezien weten we simpelweg geen kloot, alleen impliceer ik hiermee niet dat dit reden is om aan te nemen dat vaccinaties niet werken. Het werkt namelijk anders, hoe verder je in de medische kennis duikt des te meer kom je erachter hoeveel er nog onbekend is. Het nadeel van de medici en onderzoekers is dus ook dat we dus weten dat we nog heel veel te ontdekken hebben. Dit houdt alleen niet in dat we nu maar wat aankloten en dat medici zomaar beslissingen nemen. Binnen de medische wereld weten wij in Nederland gewoon heel veel. Nederland behoort tot de top 10 beste gezondheidszorg ter wereld (Volgens The Lancet 2017). Wij als verwende Nederlanders mogen dus best wel wat meer respect hebben naar de zorg die ons geboden kan worden.

Binnen de zorg kan er kortweg onderscheid gemaakt worden in acute, chronische en preventieve gezondheidszorg. Er zijn vele aspecten waarmee ik het niet eens ben en waarin ik van mening ben dat er andere keuzes gemaakt moeten worden. Met name in de chronische gezondheidszorg i.c.m. welvaartsziektes. Speelt de "big pharma" daarin in een rol? Zeker, dit is namelijk een zeer lucratieve business. Simpel voorbeeld cholesterolverlagers. LDL wordt als het ware het slechte cholesterol genoemd. Dit komt vanwege aderverkalking(atherosclerose), waarbij er een ophoping van LDL binnen de aderwand is. Wat is de functie van LDL? o.a. als de aderwand kapot is als een soort van pleister de wand herstellen. De lever reguleert LDL en HDL verhoudingen, waarbij de lever zelf LDL kan aanmaken. Een ongezonde levensstijl verstoord de balans en de kwaliteit van aders gaan middels diverse processen achteruit. Er moet dus meer geplakt worden en er ontstaat atherosclerose, LDL is dus niet de oorzaak van slechte aderkwaliteit. Jij gaat naar de dokter, hopsa wordt naar huis gestuurd met een paar adviezen en een pakje pillen om het cholesterol te verlagen. Dit is natuurlijk symptoombestrijding. Mensen zijn luie wezens die over het algemeen weigeren hun levensstijl te veranderen en liever wat pilletjes slikken. Dit is geen oplossing en voor de phara industrie goud geld. Zelfde geldt voor diabetes mellitus 2, 90% is gewoon reversibel als ze gewoon hele goede begeleiding krijgen met voeding. Alleen die mensen worden aan de medicatie gehouden.

Wat mensen vanuit de antivax graag willen doen is dit soort argumenten gebruiken om correlaties te leggen met andere aspecten vanuit het bedrijf. De chronische medicamenten vergelijken met preventieve zorg die aansluit op de werking van het menselijk lichaam.
Vaccinaties zijn namelijk tijdelijk en bedoelt om ons immuunsysteem te wapenen (dus geen 100% dekking) tegen ziektes die serieuze schade of zelfs dodelijk van aard kunnen zijn. Sommige vaccinaties zijn zelfs zo goed ontwikkeld dat er slechts een deel van de celwand wordt toegediend zodat het immuunsysteem het antigeen leert herkennen als iets kwaadaardigs en hierop kan inspelen.
Ben ik het eens met alle vaccinaties? Nee, de jaarlijkse griepprik vind ik overbodig. Dit zijn namelijk jaarlijks terugkerende vaccinaties die simpelweg geld in het laatje brengen. De effectiviteit staat dan ook zeer ten discussie. Binnen Nederland worden dan ook alleen kwetsbare doelgroepen hiervoor benaderd.

Een heel groot deel van de bevolking laat zich namelijk bang maken voor ziek zijn. Alles moet klinisch schoon zijn, kind mag niks meer in de mond stoppen, bang voor alle bacteriën op de kinderdagverblijf. Zo las ik laatst een onzin artikel dat je geen kleding/jas op je bed moest gooien. Want stel je voor datje bacteriën van iemand anders op je bed krijgt.... Ziek zijn hoort bij het leven, we hebben een ingenieus immuunsysteem die dit soort dingen voor ons oplost. Iedereen die dit leest heeft een keer een gemuteerde cel gehad die kanker had kunnen worden, alleen ons immuunsysteem heeft dat voor ons opgelost. Een keer stevig de griep krijgen is goed voor het lichaam. Je immuunsysteem wordt op scherp gesteld. Moet je nu naar ziekparties gaan? Rauwe kip eten? Absoluut niet. Ik wil alleen maar zeggen dat je niet bang moet zijn om ziek te worden. Het is klote, maar wij hebben het geluk dat stel je lichaam komt er niet uit, er een heel team aan specialisten is om je er dan alsnog bovenop te helpen.

Het is humaner om door middel van vaccinaties in te spelen op het immuunsysteem dan alle kinderen naar een mazelenparty te laten gaan en te kijken wie het overleeft en dan naar ronde twee polio. Is er onomstotelijk bewijs dat er nul bijwerkingen zijn? Nee, gaat dat er komen? Ik denk niet dat wij dat mogen meemaken. Mogen we dan niet kritisch zijn? Zeker wel! Let alleen wel op hoe je deze kritiek wil uiten. Houdt rekening met de beperking van je eigen kennis en de mogelijkheden die je hebt om je hierin te verdiepen. Epidemiologen hebben gemakkelijk 10 jaar gestudeerd om überhaupt iets zinnigs te kunnen zeggen over dit onderwerp. Het is eigenlijk arrogant om hier als leek tegenin te willen gaan. Echter houdt dit de onderzoekers scherp. En ja, soms komt er inderdaad aan het licht dat er onderzoeken andere uitkomsten hadden dan ze hebben vermeld. Een zeer kwalijke zaak! Is dit een reden om alle onderzoeken die gedaan zijn als onjuist te behandelen. Nee, je kan het ook op een andere manier bekijken. Blijkbaar is er voldoende draagkracht om ondanks een onjuist onderzoek te continueren met vaccinaties. Het is al vele keren gezegd, maar ja die draagkracht is echt ruim voldoende.

Ergens moet er dus een keuze worden gemaakt. Die keuze hebben wij in Nederland, wat ik echt heel goed vind. Echter is de materie zo complex dat het voor de leek eigenlijk onbegonnen werk is. Je moet je voorstellen dat je aan een bouwvakker moet gaan uitleggen hoe je een serveropstelling moet gaan bouwen voor een internationaal bedrijf en deze softwarematig op orde moet krijgen met alle wensen van het bedrijf en rekening moet houden met internationale wetgeving, AVG wet, etc. etc.
Het is dus heel nobel om de keuze bij de burger neer te leggen, maar tegelijkertijd creëer je voor de maatschappij weldegelijk een gevaar. Dat komt omdat de risico's die het met zich meedraagt om je kind niet in te enten niet jezelf betreft, maar je kind en de kinderen van anderen. Vanwege herd immunity kunnen we een groot gedeelte opvangen, echter als antivax beweging groeit dreigt dit in gevaar te komen. Dit is niet bedoeld als bangmakerij, maar als zeer waarschijnlijk gevolg. Ik verwijder 10% van de code van je site, en ik vraag dan aan je: wat voor gevolg heeft dit?. Dan kan je dit niet beantwoorden, want je weet niet welke 10% ik ga verwijderen. Misschien verwijder ik alles aan het einde, of overal een klein beetje. Er kan dus niet met zekerheid gezegd worden wanneer de herd immunity onvoldoende is en wat er gebeurd als dit verbroken wordt. Het is alleen zeer onwenselijk voor de kinderen.

Heeft de klassieke medische wereld dan altijd gelijk? Moet je die blind volgen? Nee. Ik heb het geluk dat ik op basis van mijn eigen kennis tegen heel wat dingen in kan gaan. Waarbij ik van mening ben dat sommige "alternatieve geneeswijze"/andere leefstijl een betere oplossing zijn, alleen kan dit wetenschappelijk nog niet goed onderbouwd worden. Wat ik hierin als advies kan geven is dat een goede huisarts (vaak wat jongere), die zich niet blind staart op onderzoeken, met je meedenkt wat aansluit bij jou als persoon en een open blik houdt je het beste in staat is om je hierin te begeleiden.

Qua vaccinatie moet je ergens vertrouwen hebben dat de vergaarde kennis en onderzoeken toereikend genoeg zijn met een dusdanig draagvlak dat er in Nederland (binnen de top van de wereld behorende gezondheidszorg) besloten wordt om de bevolking in te enten.
Waarbij je voor jezelf kan realiseren dat vaccinaties inspelen op je lichaamseigen immuunsysteem. De inenting niet chronisch moeten worden toegediend.
De keuze voor inentingen kan gemaakt worden met zeer sterke evidentie.

Hierbij hoop ik dat ik mijn medemens weer een stukje meer informatie heb mogen geven om met meer inzicht te kiezen.
Wow, ik ben oprecht verbaasd om deze reactie op tweakers tegen te komen.

Ik denk dat jij zelf niet jouw bron hebt bestudeerd, want wat the fuck hebben die pharma settlements in Amerika te maken met wat ik zeg? Je legt verbanden die er niet zijn. Het grootste gedeelte in die lijst gaat overigens over marketing of off-label use. Bij off-label gebruik wordt een geneesmiddel voorgeschreven voor een indicatie, leeftijdsgroep of toepassing waar het middel niet voor is geregistreerd. Is het kwalijk dat dit gebeurt? Ja, en ik heb nergens ooit gezegd dat de farmaceutische industrie zonder fouten is. Een complete straw man van jouw kant dus.

Daarnaast, geen enkele industrie in een kapitalistisch systeem is zonder zijn fouten, niet gek wanneer geld de belangrijkste drijver is. Dit is echter algemeen bekend en heeft niets te maken met wat ik zeg.

Again, quote van wat ik eerder zei: De farmaceutische industrie is inderdaad niet het complete plaatje. Dat weet elke arts/specialist/verpleegkundige. Niemand beweert dat ook. Bovendien een ziekenhus =/= de farmaceutishe industrie. Het belangrijkste om te weten is dat een ziekenhuis, en de mensen die erin werken, helemaal niet in staat zijn om het complete plaatje aan te pakken, daar heeft de patient een eigen verantwoordelijkheid en eigen vrijheid in.

Een arts/specialist/verpleegkundige weet ook dat chemo niet altijd een oplossing is.
"Chemotherapy does not always work, and even when it is useful, it may not completely destroy the cancer. People frequently fail to understand its limitations. In one study of people who had been newly diagnosed with incurable, stage 4 cancer, more than two-thirds of people with lung cancer and more than four-fifths of people with colorectal cancer still believed that chemotherapy was likely to cure their cancer."
https://en.wikipedia.org/wiki/Chemotherapy

We weten dat chemo niet altijd werkt, echter doen we het omdat het vaak beter is dan het alternatief; sterven aan kanker. Soms werkt chemo helaas niet, terwijl er medisch vermoeden was dat het wel aan zou slaan. Soms kan chemo simpelweg niet werken. Again, net zoals vaccinaties, we doen het niet voor de lol. Ziek zijn is kut, en we roeien met de riemen die we hebben. De medische wereld heeft zulke stappen gemaakt, en is van 'lomp' dingen proberen geëvolueerd tot de bijna magische staat van vandaag. En zo ook zal het blijven verbeteren in de toekomst. Is chemo perfect? Nope, maar nogmaals vaak beter dan het alternatief. Dus even naar alternatieven, heb even de belangrijkste stukken alvast dikgedrukt.

"People who choose alternative treatments tend to believe that evidence-based medicine is extremely invasive or ineffective, while still believing that their own health could be improved.[14] They are loyal to their alternative healthcare providers and believe that "treatment should concentrate on the whole person".[14]

Cancer patients who choose alternative treatments instead of conventional treatments believe themselves less likely to die than patients who choose only conventional treatments.[15] They feel a greater sense of control over their destinies, and report less anxiety and depression.[15] They are more likely to engage in benefit finding, which is the psychological process of adapting to a traumatic situation and deciding that the trauma was valuable, usually because of perceived personal and spiritual growth during the crisis.[16]

However, patients who use alternative treatments have a poorer survival time, even after controlling for type and stage of disease.[17] In 2017, researchers at Yale School of Medicine published a paper which suggested that people who choose alternative medicine over conventional cancer treatments were more than twice as likely to die within five years of diagnosis. And specifically, in those with breast cancer, people choosing alternative medicine were 5.68 times more likely to die within five years.[18]

The reason that patients using alternative treatments die sooner may be because patients who accurately perceive that they are likely to survive do not attempt unproven remedies, and patients who accurately perceive that they are unlikely to survive are attracted to unproven remedies.[17] Among patients who believe their condition to be untreatable by evidence-based medicine, "desperation drives them into the hands of anyone with a promise and a smile."[19] Con artists have long exploited patients' perceived lack of options to extract payments for ineffectual and even harmful treatments.[19]"

https://en.wikipedia.org/wiki/Alternative_cancer_treatments

Sceptisch zijn over chemo is kan best, maar hierbij moet je minstens net zo sceptisch zijn over de alternatieven, en als je echt sceptisch kijkt naar de alternatieven, zie je in dat chemo vaak een goede optie is. Bovendien blijkt nou eenmaal dat overlevingskansen bij chemo significant beter zijn dan die van alternatieve onbewezen behandelingen. Dat een farmaceutisch bedrijf winst wilt, nee moet, maken op de productie hiervan is niet gek. Een medicijn op de markt brengen is namelijk niet goedkoop. Ik vraag me wel af waar je die 3000% vandaan hebt.

https://www.quora.com/Wha...n-the-healthcare-industry

Als laatste weer even terug naar jouw comment. Met al die winsten hebben ze genoeg geld om een programma te schrijven om mij te programmeren en brainwashen. Wat? Wat!? Dit is geen gezonde gedachtegang, wat zeg je hier uberhaupt? Dit is geen scepsis, dit is paranoia. En nep nieuws-verspreider? Wat? Wat!? Wijs even aan wat nep-nieuws is in mijn comment, wat heb ik gezegd wat NIET klopt?

Ik ben een bijzonder sceptisch persoon, die waarschijnlijk zelfs teveel in zijn hoofd leeft en continu devil's advocate speelt, ook bij mijzelf. Hierdoor ben ik goed vatbaar voor argumenten en verandering ik regelmatig van mening of perceptie over fenomenen en onderwerpen. Wanneer mensen niet overtuigd zijn door jouw 'argumenten' is dit niet door de 'kwaadwillige' farmaceutische industrie.

Newsflash: Je bent geen messias met speciale geheime kennis. Mensen met goed behandelbare kanker die chemotherapie willen ondergaan zijn niet gehersenspoeld. Mensen met een genuanceerd beeld van een bizar complexe wereld zijn niet geprogrammeerd.

[Reactie gewijzigd door Tikkels op 18 februari 2019 09:32]

leg verbanden die er niet zijn? beter kijken misschien
duizenden berichten over de pillen maffia, mensen dus, het is ook allemaal al op tv geweest over hun praktijken, en er is een detail die ik hier even niet kan aangeven, maar vertel mij waarom, ik 1 woord uit de promotie hoek van die chemie, maar ook 1 woord zal geloven met hun omkoop budgetten voor hun auteurs en acteurtjes???

naast het feit dat je ook veel video's van mensen en hun stuiptrekkingen etc kan vinden na toediening etc??

maar laat me raden, geen woord over detox, vitaminen etc,

over nep nieuws, simpel, alles is nep nieuws, dat die term en andere de laatste tijd al opduiken zegt genoeg over hoeveel corruptie te verbergen is, wie denk je dat die woorden fabriceerd?

https://truthbits.blog/20...the-tavistock-connection/
Jesus, jouw reactie is het equivalent van met je vingers in je oren "lalalala" gaan roepen. Je hebt het over natuurlijke bronnen van de aarde die niet gebruikt zouden worden, ik geef aan dat chemo aantoonbaar effectiever is. Geen reactie. Ik geef aan dat chemo geen wondermiddel is, en dat elke medische professional dit weet, net zoals zij weten dat farmacologie niet het complete plaatje is van behandeling en genezing. Geen reactie. Ik leg uit dat het normaal is dan een farmaceutisch bedrijf een winst opmerk heeft, en vraag waar je dat cijfer vandaan hebt. Geen reactie. Ik geef aan dat behandelende medische instanties niet gelijk zijn aan de farmaceutische industrie. Geen reactie. Als je niet wilt of kunt reageren, doe het dan gewoon helemaal niet.

Niemand heeft ooit in de historie van de mensheid beweerd dat chemo a walk in the park is. Het is fucking zwaar. Een hele goede vriend van mij had een aantal jaren terug teelbalkanker. Hij heeft hiervoor onder andere een chirurgische ingreep gehad, en chemotherapie. Is het leuk om een bal te verliezen? Nee. Is het leuk om chemo te ondergaan? Nee. Is het leuk om in leven te blijven? Voor de meeste wel ja. Lette hij op zijn voeding, jazeker, op zijn vitamientjes, yup. Sommige dingen moest hij zeker niet eten. Hij nam het zeer serieus en wist dat zijn levensstijl erg goed moest zijn, om zo de kanker zo min mogelijk kans te geven. Hij werd tijdelijk fysiek gesloopt door de chemo, maar daarmee ook de kanker. Nu is hij kerngezond, hij is hersteld, de kanker niet. Hij is zeer dankbaar. Kanker wordt niet zomaar opgelost met een onbewezen detox. Met wat extra vitamines nuttigen. Als hij niet had gekozen voor de medische ingrepen was hij naar alle waarschijnlijkheid gestorven. Medische ingrepen zijn er niet voor shits and giggles. Ze zijn er om mensen in leven te houden. Chemo is kut, operaties zijn kut, revalideren is kut, ziek zijn is nou eenmaal kut. Leuker kan je het moeilijk maken, maar je kan wel levens redden.

Detox is overigens een onbewezen buzzword (misschien wel te beschrijven als fake news ;)), naast alcohol en drug detoxification wat medisch noodzakelijk kan zijn, en metabolische detoxification, wat gelukkig onze lever en nieren gewoon lekker zelf doen.

En wat heeft die link er nou weer mee te maken. Ik parafraseer even: Op Facebook, een social media site, waar geen weldenkend persoon zijn complete perceptie op zou moeten baseren (waar ik het compleet mee eens ben), heeft last van georchestreerde misinformatie door allerlei partijen in de poging om meningen te beïnvloeden in het eigen voordeel: DUS ALLES IS FAKE NEWS. Ik ben dus fake news, en al het andere ook, omdat er op Facebook en het internet fake news te vinden is.

Jouw premissen leiden niet tot die conclusie, er zit geen enkele logica in. Je legt verbanden die er niet zijn.

Kan je zelf niet zien hoe gek dit klinkt? Het probleem is niet direct Facebook, het probleem is mensen die niet kritisch nadenken en alles voor waar aannemen. Misinformatie kan over elk medium verspreidt worden, Facebook is nou eenmaal de makkelijkste manier om veel mensen te bereiken. Helaas zijn er veel mensen die niet op die manier in staat zijn van kritisch nadenken en informatie analyseren en dus fake news aannemen voor waar.

De gepaste reactie op fake news is dus niet: ALLES IS FAKE NEWS, maar kritischer naar informatie en bronnen kijken, waardoor mensen ongevoeliger worden voor het accepteren van misinformatie. De ALLES IS FAKE NEWS mentaliteit maakt je alleen maar kwetsbaarder voor misinformatie, omdat je niet leert echt van nep te onderscheiden.

En wtf? John Frank David Allan is Little Baron Ricky’s father who attended the British East India Company’s creation: Haileybury College, the progenitor of all things Tavistock, including the science of pedophilia as a weapon and the use of pharma/digital/subliminal programming for mass mind control.

The science of pedophilia as a weapon. Echt wtf. Welk journal wordt dat in gepublished dan? En omdat er prestigieuze onafhankelijke scholen zijn waar uit veel mensen komen die uiteindelijk hoge posities bekleden, vermoedelijk vanwege het hele netwerk wat je daar opbouwt, het succes van jouw ouders (anders kom je daar moeilijk binnen) etc., MOETEN ZE EEN PEDOFIELE UNDERGROUND GROEP ZIJN.

Normaals. De premissen leiden niet tot die conclusie, er zit geen enkele logica in. Je legt verbanden die er niet zijn.

Bovendien, veel van dit soort scholen hebben bijvoorbeeld activiteiten als Model United Nations.
"Model United Nations (MUN) is a popular extra-curricular activity pupils in the senior school. Throughout the year, groups of pupils are chosen to form delegations which meet two times per week outside of school hours to practise writing and debating resolutions. These pupils then travel to several MUN conferences in the UK and mainland Europe to debate their resolutions."
Het is helemaal niet verrassend dat mensen dan hoog in de politiek of in organisaties belanden. Mensen in dit soort scholen worden veel meer klaargestoomd voor de top dan mensen in reguliere scholen.

Nogmaals, je bent geen messias met speciale geheime kennis. Jouw consipiracy theories zijn niet minder bizar als die van flat-earthers. Er is zelfs een officiële term voor: waanbeeld; (denk)beeld dat men voor werkelijk houdt maar het aantoonbaar (voor anderen) niet is.

[Reactie gewijzigd door Tikkels op 18 februari 2019 12:41]

In diezelfde bron (in hoeverre je wikipedia als bron kunt noemen) wordt direct het probleem aangekaart:

"The treatments are not supported by evidence, either because no proper testing has been conducted, or because testing did not demonstrate statistically significant efficacy."

"Alternative cancer treatments have not undergone properly conducted, well-designed clinical trials."

De vraag is, waarom niet? En welke onderzoeken zijn dat precies?

Kanker ontstaat niet van het ene op het andere moment. Maar is een lang proces waar allerlei zaken aan vooraf zijn gegaan. En het is overduidelijk dat onze westerse levensstijl (waarvan een groot gedeelte voeding betreft) een grote invloed heeft. Dat is duidelijk te zien als je kankergevallen tussen verschillende landen gaat vergelijken.

Voeding is een van de belangrijkste zaken om kanker te voorkomen. Maar onze supermarkten liggen vol met kankerverwekkende voedingsmiddelen.

Chemo richt zich niet op de oorzaak. Een arts zal dus ook nooit een compleet ander levenspatroon voorstellen. Je kunt nog steeds je gebakje opeten en niemand in het ziekenhuis die zich daar druk over maakt.

Terwijl kanker juist ontstaan is door je huidige levenstijl. Kanker komt dus in vele gevallen weer terug omdat de oorzaak niet is aangepakt.

Stel er is een natuurlijke wijze (vitamine, supplement, combinatie whatever) wat wel degelijk een groot effect heeft op de genezing van kanker. Zal dit dan met alle mogelijke middelen onderzocht worden?

Waar zijn de grote onafhankelijke onderzoeken van natuurlijke alternatieve methodes te vinden? Farmaceutische bedrijven besteden vele miljarden aan marketing. Waarom deze miljarden niet gebruiken om de alternatieven te bekijken? En beter nog, waarom deze miljaren niet gebruiken om kanker te voorkomen? Door o.a. van voeding weer echte voeding te maken.

Als je het voedingscentrum mag geloven zijn verzadigde vetten zeer ongezond. Terwijl het tegendeel al meerdere malen bewezen is. Sterker nog, het is juist ongezond om te gaan bakken in onverzadigde vetten. Maar daar hoor je niemand over.

Laten we vooropstellen dat de farmaceutische industrie geen enkele baat heeft bij goedkopere natuurlijke alternatieven. Het zijn commerciele instellingen.

Als je naar je huisarts gaat en je kind heeft een kwaaltje krijg je een medicijn mee. Medicijnen vol met E-nummers, zoetstoffen en andere troep wat helemaal niks toevoegd aan genezing. Er wordt niet eerst gekeken naar natuurlijke oplossingen.

Bij veel voorkomende kwaaltjes zou men eerst moeten kijken naar natuurlijke alternatieven. En niet naar medicijnen. Dit gaat nooit gebeuren. Ook al zijn alternatieve methodes keer op keer bewezen effectief.

Daarnaast is er ook weinig onderzoek gedaan naar het mentale aspect. Je mindset bepaalt of je leeft of sterft. En dit gaat veel verder dan mensen denken. Maargoed dit wordt al snel weer gezien als onzin, niet bewezen etc.

Er zijn vele mensen die zichzelf hebben genezen van zware kanker gevallen. Opgegeven door de medische wereld. Maar wonderbaarlijk zijn genezen. Dit alleen is al een zeer groot onderzoek waard. Ook al gaat het maar om een paar gevallen.
Volgens mij wordt mijn reactie verkeerd opgevat (of heb ik het iets ongenuanceerd er neer gezet). Ik weet heel goed hoe vaccinaties werken. En wat het belang daar van is. Vaccinaties werken, dat is een feit.

Maar de gevolgen van vaccinaties kunnen we helemaal niet goed inschatten. Er worden niet voor niets allerlei verbanden gelegd met verhoogde kansen op andere nare ziektes. Dan kun je de kop in het zand steken en zeggen dat het allemaal onzin is. Of je kunt er kritisch naar gaan kijken. En tegenwoordig heb je als burger deze mogelijkheid.

Dit zijn geen 3 alinea's tekst zonder bronnen (wat vaak op FB staat) maar grotere wetenschappelijke onderzoeken. Zal daar een gedeelte niet van waar zijn? Zeker weten. Er zijn veel meer misstanden in de farmaseutische industrie waar mensen niks vanaf weten. Dat wil niet zeggen dat we niet moeten vaccineren, absoluut niet.

De informatie voorziening vanuit de overheid is gewoon slecht en dat is mijn punt. Ik verwacht een duidelijk antwoord als ik een paar simpele vragen stel. Het enige wat je op het consultatiebureau krijgt is een foldertje waar in staat dat volgens onderzoek alles veilig is. Welk onderzoek?

Sterker nog, de arts in kwestie heeft zelfs toegegeven dat een bepaald type vaccinatie niet optimaal werkt omdat deze sterk verouderd is. En de nieuwere versie hier niet beschikbaar is.

De vergelijking met kanker is helemaal niet zo bizar. Er is onlangs nog een rechtzaak geweest om chemo af te dwingen bij een kind. Terwijl dat kind het zelf niet wou. Maar werd gedwongen door 1 van de ouders. Het punt waar het hier wou maken is dat je dit soort zaken (chemo en vaccinaties) niet af kunt dwingen. Dan moet je ook instaan en volledig open zijn voor de eventuele gevolgen.

Het is daarom van groot belang dat de informatievoorziening op orde is. Vroeger had je geen internet. Toen moest je wel geloven wat je werd verteld. Tegenwoordig ligt dat gewoon anders. En ja, er staat veel onzin op internet. Maar niet alles is onzin.

Inventariseer alle (kritische) vragen van mensen die kritisch zijn over vaccinaties. En weerleg dit met duidelijke antwoorden en bronnen. Onderzoeken gedaan door onafhankelijke instituten. Gaat dat te ver? Wellicht. Maar de huidige informatievoorziening is gewoon slecht. En dan zullen er alsnog mensen zijn die niks van vaccinaties willen weten.

Een aantal vragen die bij mij opkwamen:

- Waarom krijgt elke baby ongeacht zijn gewicht evenveel ingespoten?
- Als alles zo veilig is, waarom worden er dan miljarden vrijgemaakt om vaccinatieschade claims op te vangen?
- Waarom hanteren landen allemaal hun eigen vaccinatieschema's? Als alles duidelijk en veilig is dan zou iedereen toch exact dezelfde vaccinaties moeten krijgen? Afgezien van bepaalde ziektes die in bepaald land kunnen voorkomen.
- Hoe worden vaccinaties getest terwijl het wettelijk verboden is om op kinderen onderzoek uit te voeren?

En dan hebben we ook nog de minder relevante vaccinaties zoals de griepprik. Er zijn veilige en gezonde alternatieven die wettenschappelijk bewezen effectief zijn. Zo effectief waardoor je zelf vrijwel nooit meer ziek wordt. Zonder enige vorm van medicatie. Waarom wordt hier geen groot onderzoek naar gedaan? Deze methodes zijn zo simpel dat ze zelfs op school aangeleerd kunnen worden.

En even voor de goede orde. Mijn kind heeft alle vaccinaties gehad.
En waar heb je over die verbanden gelezen? Het internet! En dat is precies waarom we verspreiding van misinformatie moeten tegengaan.
Dat is wel erg kort door de bocht. Dus alles wat op internet staat is onzin? Er zijn genoeg bronnen waar degelijke wetenschappelijke onderzoeken gewoon openbaar zijn voor iedereen. Zie PubMed
Er zijn wel degelijk verbanden tussen vroegtijdige dood en vaccinaties.
Dat zal best. Er gaan ook mensen dood / raken gewond doordat ze stopten voor een rood licht en van achteren werden aangereden. Stomme pech en echt triest.
En toch is het verstandig om te stoppen als het licht op rood staat.

Mensen staren zich soms helemaal blind op incidenten (die via kanalen als faceboek of google veeeel te veel aandacht krijgen). En soms acteren mensen daarop zonder het grote plaatje erin mee te nemen.
Klopt, ik zeg ook niet dat er niet gevaccineerd moet worden. Hoe weet jij hoeveel incidenten dat zijn? Op korte en lange termijn? Heb je daar een bron van? Waarschijnlijk niet. En dat is exact mijn punt.

Het grotere plaatje is heel duidelijk. Vaccinaties werken en zijn nodig om ziektes uit te bannen. Maar de informatievoorziening over de gevolgen van deze vaccinaties mogen veel duidelijker in beeld worden gebracht.
offtopic:
Het blijkt maar weer, bij een toxisch onderwerp als dit is het verstandig om elke zin 3 keer opnieuw te lezen voor het te posten. Woordkeuze, kiezen wat te zeggen en wat weg te laten. Voor je het weet verdwijnt een post onbedoeld achter een muur van -1.
Er zijn wel degelijk verbanden tussen vroegtijdige dood en vaccinaties.
Inderdaad, er is een zeer sterke negatieve correlatie tussen vroegtijdige dood en vaccinaties.
Wat een idiote reactie. Geen enkel geneesmiddel is zonder gevaar. Ook in de bijsluiter van vaccins staan mogelijke bijwerkingen. Er wordt dus helemaal niet beweerd dat er geen negatieve gevolgen kunnen zijn, integendeel het is wettelijk verplicht ze in de bijsluiter te zetten.
Ik ben in mijn leven vaak in het ziekenhuis geweest. Bij de specialisten wel te verstaan. En sommige zitten letterlijk op dezelfde websites te kijken wat ik al 10 keer heb gelezen. Simpelweg omdat ze het zelf ook niet meer weten.

En de grootste taboe in een ziekenhuis is voeding. Daar willen ze niks van weten. Voeding heeft op geen enkele manier invloed op ziektes. In plaats van je voeding aan te passen wordt je volgepropt met pillen.

De farmaseutische industrie is maar een klein gedeelte van het complete plaatje. Niet alles is op te lossen met pillen en artsen weten ook niet alles. Hoeveel onderzoek daar ook naar is gedaan. Artsen kijken en leren alles vanuit een bepaald oogpunt. Maar in de werkelijkheid is er nog veel meer dan dat.
Geen enkele arts/specialist zal ontkennen dat voeding een grote invloed heeft op gezondheid. Toevallig heb ik afgelopen week in Frankrijk met snowboarden mijn sleutelbeen gebroken (gecompliceerd, zit nu een titanium plaat en schroeven in) en een ligament gescheurd. Bij de discharge kreeg ik enkele pijnstillers mee (helemaal geen overdreven pillen of overdreven veel, 3 x 37,5 mg Tramadol, de rest doen op paracetemol).

Wat ik ook meekreeg is een boel informatie over het post op traject van revalidatie, en bovendien tips voor het helen van de wonden. Rook niet, drink niet, eet goed etc.. Nu heb ik wel wat gedronken, lekker in het zonnetje op de berg een biertje zo nu en dan om het nog wat dragelijk te maken (eerste dag van de vakantie gebroken), maar de informatie is mij gegeven. Ik heb echter een afweging gemaakt en besloten dat een paar biertjes mijn heling niet significant in de weg zullen staan (hell, zonder was ik stukken ongelukkiger geweest met de situatie, wat stress oplevert, wat niet goed is voor heling van wonden).

Dit is nu natuurlijk een botbreuk, en compleet anders dan een ziekte, maar ook bij ziektes zal een arts echt wel aangeven dat voeding belangrijk is. Het ding is, artsen, chirurgen, specialisten, ze hebben maar een bijvoegdheid en dat is de patient behandelen. Verder kunnen ze tips en trucs geven voor de recovery en een betere gezondheid, maar dat gedeelte is op aan de patient.

De alcoholist met leverproblemen krijgt te horen dat hij echt moet stoppen met drinken wil hij niet nog heel grotere problemen krijgen. Ze kunnen echter niet bij de alcoholist op de bank zitten om te kijken of hij zich wel aan het advies houd.

Als een patient met hart en vaat kwalen aan komt kloppen, wordt er echt wel gekeken naar de voeding omdat dit bijzonder belangrijk kan zijn als oorzaak, naast bijvoorbeeld genetische oorzaken. Heeft de patient ongezonde eetgewoontes en weinig beweging, dan krijgt hij zeker het advies de levensstijl te verbeteren na de behandeling. Nogmaals, het is aan de patient om dat advies te volgen.

De farmaceutishe industrie is inderdaad niet het complete plaatje. Dat weet elke arts/specialist/verpleegkundige. Niemand beweert dat ook. Bovendien een ziekenhus =/= de farmaceutishe industrie. Het belangrijkste om te weten is dat een ziekenhuis, en de mensen die erin werken, helemaal niet in staat zijn om het complete plaatje aan te pakken, daar heeft de patient een eigen verantwoordelijkheid en eigen vrijheid in.
[...]
Het grootste probleem met niet vaccineren is niet dat er wat ongevaccineerde doden vallen. Het probleem is dat mutaties plaatsvinden van virussen (in de niet gevaccineerde personen) waardoor ineens de volledige samenleving niet meer imuun is tegen dat nieuwe gemuteerde virus. Of je nou gevaccineerd bent of niet.
Het probleem is dus dat je met vaccinatie het proces van natuurlijke selectie verstoort.

De ongevaccineerden die overleven maken de soort sterker doordat zij nieuwe afweer opbouwen.

Vaccinatie is een korte termijn oplossing voor de huidige generatie. Er is nu minder sterfte. Maar over 100-en jaren zullen we er niet gezonder op zijn geworden.
[...]

Het probleem is dus dat je met vaccinatie het proces van natuurlijke selectie verstoort.

De ongevaccineerden die overleven maken de soort sterker doordat zij nieuwe afweer opbouwen.

Vaccinatie is een korte termijn oplossing voor de huidige generatie. Er is nu minder sterfte. Maar over 100-en jaren zullen we er niet gezonder op zijn geworden.
Sorry, maar dit is echt volledige onzin. Lees je eens in over hoe het immuunsysteem werkt. En over hoe voortplanting en evolutie werkt.

Verder hebben ziektes als polio niet als resultaat dat er "selectie" plaatsvindt door sterfte. Ten eerste: zo werkt het immuun systeem en natuurlijke selectie totaal niet. Ten tweede: lekker zieke gedachte. Met die logica kun je evengoed de gaskamers terugbrengen en iedereen met "zwakke" genen er preventief ingooien. Niveautje Hitler.

Ten tweede: ziektes als polio e.d. (waar we tegen gevaccineerd worden) hebben als resultaat dat mensen ongeneeslijk ziek worden, verlamd raken en/of permanente hersenschade oplopen. De meeste besmette mensen blijven dus gewoon leven, maar zijn vervolgens zwaar gehandicapt. Hoe is dat positief voor de maatschappij?!

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 17 februari 2019 20:19]

[...]

Het is geen onzin wat ik schrijf.Er gaan mensen dood aan enge ziektes. Dat is waar. Maar er zijn ook mensen die er niet dood aan gaan.
Zij hebben weerstand opgebouwd en mogen voortleven.
''Weerstand opbouwen" (anti lichamen aanmaken) is iets volledig anders als immuniteit door genetische mutaties. Anti lichamen kun je aanmaken door eerst flink ziek te worden (en al dan niet voor het leven verlamd te raken of te sterven) of door vaccinaties zonder enig symptoom.

Jij lijkt dat verschil tussen genetische immuniteit en de werking van het immuunsysteem niet te snappen. De professor met de "wonderpil" (vaccinatie) beslist dus WEL of jij en ik gezond verder leven of niet. Vaccinatie = natuurlijke resistentie. Het is gewoon organisch "natuurlijk" "biologisch" materiaal van een virus dat je eigen "natuurlijke" immuunsysteem activeert op een manier waardoor je geen symptomen van ervaart.

Vaccinaties staan volledig los van genen.
Je hebt duidelijk geen flauw idee waar je over praat.
Door vaccinatie opgeroepen immuniteit zal de genetisch immunen tot een steeds kleinere minderheid dwingen. Je ontneemt de natuur zijn helende werking.

Jouw kinderen worden "gespaard", maar de mensheid degenereert.
Tenzij vaccinatie tot in eeuwigheid toegepast wordt.
Maar wat zal er gebeuren als het hoog technologisch systeem van vaccineren hapert...?
Dan zal het gedegenereerde deel van de mensheid alsnog massaal uitsterven.
Door vaccinatie opgeroepen immuniteit zal de genetisch immunen tot een steeds kleinere minderheid dwingen. Je ontneemt de natuur zijn helende werking.
Nogmaals, dit is gewoon echt totale onzin. Je hebt geen idee waar je over praat. Zo werkt menselijke evolutie niet. Menselijke genetische immuniteit door evolutie heeft alleen enige betekenis wanneer een significant deel van de wereldbevolking (zeg 99 %) elke paar jaar volledig uitgeroeid wordt door een virus. Totaal onrealistisch onefficient van de pot gerukt scenario. Zo werkt het gewoon niet.

Nog even los van het feit dat virussen letterlijk 1000'en keren sneller muteren dan mensen. Een virus genome kan ongeveer elke dag per virion per geïnfecteerde cel muteren. Een menselijk genome kan 1x per leven (80 jaar?) muteren. Het is een evolutionaire race die je als mensheid nooit kan winnen. Tegen de tijd dan er een baby geboren is die genetisch immuun is voor virus A, zijn er binnen een paar dagen/weken/maanden een hele berg nieuwe varianten van virus A waar de baby niet meer genetisch immuun voor is.

Vaccineren is in feite een vertraging (of uitroeien) van die virus mutatie, zodat het weer een beetje een eerlijke race wordt.
Jouw kinderen worden "gespaard", maar de mensheid degenereert.
Tenzij vaccinatie tot in eeuwigheid toegepast wordt.
Maar wat zal er gebeuren als het hoog technologisch systeem van vaccineren hapert...?
Dan zal het gedegenereerde deel van de mensheid alsnog massaal uitsterven.
Nee. Zo werkt het niet. Er is geen "gedegenereerd deel". Zie boven.

Nogmaals. Je hebt geen flauw idee waar je het over hebt.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 18 februari 2019 17:51]

Ik plant liever voort via natuurlijke resistentie dan via kunstmatig op de been gehouden 'spul'.
Effectief geef je daarmee aan als bloedlijn uit te willen sterven omdat de rest van de wereld kunstmatig een betere resistentie zal hebben dan jou en je nakomelingen.
[...]

Effectief geef je daarmee aan als bloedlijn uit te willen sterven omdat de rest van de wereld kunstmatig een betere resistentie zal hebben dan jou en je nakomelingen.
Jouw nakomelingen zullen straks een flinke bruidsschat moeten ophoesten om te mogen paren met de mijne!
En alleen dan als zij tenminste door de selectie komen.

[Reactie gewijzigd door Bruin Poeper op 18 februari 2019 17:38]

vergeet de indianen niet,, Niveautje americanen!
Geloof dat gebouwd is op verzinsels is inderdaad van alle tijden. Kijk om je heen. Elke kerk er elke moskee is daar een symbool van.
Ik zie juist in 'meneer pastoor' een mogelijke oplossing: het is wanneer mensen hun religie gaan doe-het-zelven dat astrologie en tarot en bijbel-letterlijk-nemen en chronisch wantrouwen tegen 'het gezag' de overhand krijgen (Met een weerzin tegen al die irritante natuurkundige en biologische feiten die telkens maar weer bewijzen dat je het fout hebt).
[...]
Ik zie juist in 'meneer pastoor' een mogelijke oplossing: het is wanneer mensen hun religie gaan doe-het-zelven dat astrologie en tarot en bijbel-letterlijk-nemen en chronisch wantrouwen tegen 'het gezag' de overhand krijgen (Met een weerzin tegen al die irritante natuurkundige en biologische feiten die telkens maar weer bewijzen dat je het fout hebt).
Terug naar de middeleeuwen dus? Toen had de kerk het (samen met de Koning(in)) voor het zeggen.

Sterker nog: zo ver hoeven we niet terug: zo'n 50 - 60 jaar geleden had de kerk (in Nederland) nog steeds enorm veel politieke macht.

Op zich een leuk idee, maar het is volledig gestoeld op "ons kent ons" en corruptie om op die manier in feite de maatschappij te hersenspoelen. Als ik naar de geschiedenis van godsdiensten kijk, kan ik daar niet uit concluderen dat die positief was voor de maatschappij.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 18 februari 2019 13:10]

Misinformatie is dan wel zo oud als de mensheid maar een fenomeen als facebook en wat je daarop kan met misinformatie niet.
Een totaal open systeem en het dan maar aan de mensen over laten is geprobeert en zie wat er gebeurt, een groot deel van de bevolking is niet getrained op het kritisch zijn van wat ze wel of niet geloven.
De vraag is of en hoe platformen als facebook daar wat mee kunnen.
Al was het maar bij misinformatie een link naar iets op wikipedia oid, dat ze er over nadenken lijkt me goed, of de aanpak goed gaat zijn zullen we moeten zien. Verwijderen van content lijkt mij zeer twijfelachtig.

[Reactie gewijzigd door R3m3d7 op 16 februari 2019 19:46]

Misleiding door big pharma is aan de orde van de dag, dus zo ver gezocht is dat echt niet ;).

Ik zou zeggen, probeer maar eens uit te bannen dat dat big pharma etisch handeld, dat is ook een geloof in een leugen. Dat blijven mensen geloven ondanks de enorme stroom aan misstanden, manipulatie, leugens etc in die industrie.

Ik denk dat we af moeten van een for-profit farmaceutisch model, en beter nog, ik denk dat we af moeten van het farmaceutisch model. Ik denk dat we alle behandelingen die mogenlijk zijn (inclusief niet patenteerbare behandelingen) moeten onderzoeken, en dat diegene die het uitvind, of in de markt zet, er geld voor moet krijgen telkens als iemand daar iets aan heeft. Als de behandeling die je als bedrijf aanbied enkel symptomen onderdrukt (95%+ van de verkochte medicatie) dan moet dat minder winstgevend worden dan wanneer die behandeling geneest. Nu is genezing de minder winstgevende optie, en symptomen onderdrukken het terugkerende verdienmodel. Dat is gewoon een ontwerpfout in het systeem.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 16 februari 2019 17:49]

Ik ben oprecht bang dat, en dit klinkt misschien nogal hard, dit uiteindelijk enkel uit zichzelf opgelost gaat worden door natuurlijke selectie.
Dan begrijp je toch niet helemaal hoe natuurlijke selectie werkt....
De mensheid heeft het enkele tienduizenden jaren uitgehouden zonder vaccinaties. Die paar idioten gaan zichzelf niet doen uitsterven door zich niet te laten vaccineren.
Mijn theorie over dit hardnekkig fenomeen is het volgende: In de oude tijden had men ontzag voor de natuurkrachten zoals bliksem, zonsverduistering, regen, aardbevingen en het religieus besef ontstond om voor deze ongrijpbare machten en krachten een plaats te geven vanuit een psychologisch zelfbehoud om je te wapenen tegen dit in die tijd enorm stresserende gebeurtenissen door het maken van imaginaire bovennatuurlijke krachten: goden, geesten, demonen die deze fenomenen besturen en waar je als mens niets aan kon doen en het slechts kon ondergaan. Het gevolg van deze psychologische stress en de daaruit voortvloeiende mentale beschermingsmechanismen is de geboorte van religie in alle culturen van de mensheid: dit gaf een innerlijke rust en zingeving voor die natuurkrachten die in de loop der eeuwen al maar gedetailleerde werden beschreven: eerst oraal, nadien vastgelegd in "heilige" boeken. Tegelijkertijd met het ontstaan van religie probeerden mensen die bovennatuurlijke krachten gunstig te stemmen door rituelen en offers en helaas ook: bepaalde individuen en entiteiten de schuld te geven en die collectieve innerlijke stress en angst te focussen op het "kwaad" dat bestreden en vernietigd moet worden.

Met de opkomst van de Verlichting en de wetenschap werden al die natuurkrachten en rampen één voor één verklaard en kon men al die geesten/demonen en goden doorprikken. Het gevolg is dat in de twintigste eeuw steeds meer mensen niet meer geloven in de oude religies en men eerst ging baseren op rede en logica. Helaas is de menselijke aard zodanig dat men hierdoor een continu innerlijke angst en vooral geestelijke leegte optreedt. Daar waar de oude natuurkrachten gemakkelijk door te prikken is aan de hand van de wetenschap, ontstaat er iets eigenaardig: de rede en logica geeft bij veel mensen toch weer een nieuw soort innerlijke angst/stress en van hieruit ontstaat een nieuw soort religie zoals New Age, Ancient Astronaut Theory...waarbij de complottheorieën langzaamaan begonnen te groeien: even angstaanjagend als de oude natuurkrachten, echter door de aard van die theorieën, waren die haast onmogelijk om wetenschappelijk te weerleggen, want het kan toch best waar kunnen zijn, maar door die cover up is het onmogelijk om ze te bewijzen of te weerleggen. Maar stel je voor dat het waar zou kunnen zijn: dat is toch echt angstaanjagend en warempel, net als de oude goden die de bliksem aanstuurden, kan je er niks tegen doen en het slechts ondergaan. Zie daar: New World Order, Chemtrails, Antivax, Aliens are among us etc. De oude religie is dood: Leve de Ersatzreligion. Even angstaanjagend, nog meer onverklaarbaar dan de oude gemakkelijk te doorprikken klassieke religie en net als vroeger letterlijk boven ons hoofd (almachtig, waar je niks tegen kunt doen, slechts lijdzaam ondergaan en het kan best waar zijn, want we kunnen het NIET ontkennen en NIET bewijzen...) en angst inboezemend en vreemd genoeg: het geeft anderzijds toch weer een innerlijke rust voor de menselijke geest om allerlei ingewikkelde zaken in een vakje te kunnen steken, zodat de geest zich met andere dingen in het leven kan concentreren om te kunnen overleven....

De oude goden/geesten zijn weer terug.
FaceBook treedt ook op tegen nep-nieuws. Het wordt niet onzichtbaar gemaakt, maar komt veel lager op de pagina's. De anti-vax verhalen zijn voor een groot deel niet anders dan nep-nieuws, soms nog gebaseerd op een geval waarbij een kind na een vaccinatie in de problemen kwam. In Nederland is dat ook gebeurt, maar in geen enkel geval is de vaccinatie als daadwerkelijke oorzaak aan te merken. Bij de kinderen die zijn overleden is altijd een andere oorzaak gevonden en de kans dat het kind zonder de vaccinatie ook zou zijn overleden is heel groot.
De berichten van een overlijden van een kind na vaccinatie overnemen (en opblazen) is heel gemakkelijk en zaait angst. Omdat dit soort berichten diep ingrijpt op de emotie worden ze snel gelezen en verder verspreid. De werkelijke rede van overlijden wordt pas weken later duidelijk en als het al gepubliceerd wordt, wordt het nauwelijks gelezen.

Daar waar de volksgezondheid in het geding is, en berichtgeving bewijsbaar onjuist is, mag en bedrijf zeker zijn verantwoordelijkheid nemen. Door de berichten veel lager te plaatsen heeft iedereen toch gewoon de kans om het te lezen en is er van censuur geen sprake. Voor de volksgezondheid lijkt me dat een goed idee.
Vanuit de staat is het misschien een beter idee om over te gaan tot een vaccinatie plicht voor kinderen tot 18 jaar. De kinderen zijn namelijk de slachtoffers van een beslissing van de ouders.
Ik ga er vast een -1 voor krijgen:

Of jouw relaas hierboven waar is of niet, of er een kern van waarheid in zit die verkeerd geinterpreteerd wordt of wellicht wordt er van een muis een olifant gemaakt. Is een discussie die gevoerd kan en mag worden.

Maar, jouw hele verhaal bevat precies 0 (nul, alsin: geen) argumenten om niet te vaccineren. Daar gaat het om wetenschappelijk onderbouwde onderzoeken die je niet kan negeren.

Niet vaccineren is letterlijk spelen met levens. Van je eigen kinderen, maar ook die van anderen.
Mijn reactie is vooral gericht om mijn kijk te geven waarom een (groeiende?) groep mensen weerstand voelt tegen het rijksvaccinatiebeleid.

Of antivaxers een punt hebben, vraag het de mensen om je heen die betrokken zijn bij onderzoek naar de werking van medicijnen of zij dat vanuit professie hier veel over weten zoals specialisten uit academische ziekenhuizen. HEt antwoord zou je wel eens kunnen verbazen dan wel verontrusten.
Wat is volgens jou dan dat antwoord dat zo verontrustend is dat uit de wetenschappelijke wereld komt? Je kunt ons niet op die manier teasen! Geef die informatie, liefst met bronnen!
Lees de cochrane meta analyse mbt hpv vaccin eens.

Dat word gequote als bewijs dat vaccineren causaal werkt tegen kanker.

Dat meest grondige onderzoek ooit bevat 0,0 causaal bewijs dat het anti kanker werkt. Enkel correlaties.

Sterker nog, er waren meer doden in de groep die gevaccineerd was (niet significant vermoedelijk, maar ze rekenen het ook niet uit(!)). Onze overheid heeft toch de beslissing gemaakt om te vaccineren terwijl het bewijs voor de werking er _niet_ is.

Het pro-vaccinatie kamp geloofd net zo goed in leugens. Daarom is deze discussie zo hardnekkig.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 16 februari 2019 17:56]

Dus omdat een specifiek nieuw vaccin een niet perse bewezen werking heeft, moet men meteen maar even alle andere vaccins in twijfel trekken? Ook die al zeg 50 jaar succesvol gegeven worden? Dat slaat toch nergens op? En dan heb jij het over causaal bewijs...
Cochrane zegt minder : https://www.cochrane.org/...-cancerous-changes-cervix, zie de conclusie op die pagina. Er zijn meer doden in die groep, maar die zijn niet (!) gerelateerd aan het anti virus.

[Reactie gewijzigd door boschhd op 16 februari 2019 21:38]

euh... bedoel je deze :
There is high-certainty evidence that HPV vaccines protect against cervical precancer in adolescent girls and women who are vaccinated between 15 and 26 years of age.

als je met causaal bedoelt mechanistish bewijs dan heb je op de verkeerde plek gekeken
Ja lees eens. En niet het artikel op 1 of andere mommy blog. Het staat er zwart op wit in.
Dit is de typische anti-vax ongesubstantieerde bangmakerij. :'(
Je reactie wordt gewaardeerd. In plaats van een -1 staat er nu een +2.
Ik denk meer dat @TechNico vooral wat frustratie van zich af heeft willen schrijven (de heer Coutinho vervulde overigens inderdaad een dubbelrol). De situatie in Nederland doet er ook geheel niet toe. In Amerika is er een veel grotere anti-vax beweging. In Nederland gaat het vooral om mensen die uit religieuze overwegingen hun kinderen niet laten vaccineren.
Je reactie wordt gewaardeerd. In plaats van een -1 staat er nu een +2.
Ik denk meer dat @TechNico vooral wat frustratie van zich af heeft willen schrijven (de heer Coutinho vervulde overigens inderdaad een dubbelrol). De situatie in Nederland doet er ook geheel niet toe.
Ach ja, probeer het maar zo, Technico is een gefrustreerd mens, die moet je niet serieus nemen.
Nee het zijn geen frustraties, het zijn waarnemingen die ik heb gedaan tijdens met werk met patiëntenverenigingen, farmaceuten, zorgverzekeraars, specialisten onderzoekers enz enz.
Al dit soort gerommel met de feiten raken mijn niet, ze raken veel mensen met een blind geloof in de medische (onderzoeks)wereld.
Aandeelhouders van farmaceutische grootmachten hebben niks op met jou als patiënt, voor hen ben je een unit waar je geld aan kunt verdienen, dik geld. Het gaat niet om jouw gezondheid maar om jouw ongezondheid.
In Amerika is er een veel grotere anti-vax beweging. In Nederland gaat het vooral om mensen die uit religieuze overwegingen hun kinderen niet laten vaccineren.
Again, nee. Je zou je eens wat vaker met andere mensen dan je eigen peer groep in moeten laten.
Dat het vooral om religieuze mensen gaat is maar ten dele waar.
Het zijn steeds meer hoog opgeleiden die kritisch staan ten aanzien van het maar volpompen van mensen met medicatie. Zelfs onder hoog opgeleid medisch personeel ontstaat meer weerstand.
Dat soort waarnemingen kun je zelfs van het vermaledijde Facebook halen door gewoon eens door de accounts van mensen met een kritische kanttekening te bladeren.
In Nederland moet je de discussie even scheiden in twee onderdelen. De weerstand tegen het preventief inenten van kinderen via het RijksInentingsProgramma is nog steeds grotendeels te verbinden met de religieuze overwegingen. De risico's hiervan zijn bewezen onvoorstelbaar klein.

De weerstand tegen de jaarlijkse inenting tegen griep is sterk aan het groeien en daar zijn ook steeds meer hoog opgeleide mensen steeds kritischer over. Sterker nog, van de huidige methode waarop het griepvaccin wordt samengesteld kan niet met zekerheid worden vastgesteld dat deze ook daadwerkelijk bescherming biedt. De huidige griepgolf heeft mij ook niet overgeslagen terwijl ik toch wel netjes een vaccinatie heb gehad. Deze kritiek op deze vaccinatie is gestoeld op cijfers. Waar de werkzaamheid ter discussie staat is het risico van de vaccinatie nog steeds onvoorstelbaar klein.
Door mij wordt je in ieder geval NIET gedown-mod. In tegendeel, vind je reactie juist relevant en reeel (+1)
het gaat immers om ziekten die overleefd kunnen worden door gezonde kinderen.
Kanker is lang niet altijd te overleven. En het gaat hier o.a. ook om de inenting tegen HPV, wat later kanker kan veroorzaken. Ook die vaccinatiegraad loopt terug.

En wat Polio met je kan doen, hoef ik hopelijk niet uit te leggen. Ja, je overleeft het (ook niet altijd), maar hoe?

Aan mazelen kan je overigens ook overlijden hoor, net als aan ziektes als difterie.

Tegen alle genoemde ziektes wordt je ingeënt (als je tenminste ouders hebt die zich fatsoenlijk laten informeren, en niet achter elke complottheorie aanlopen).
De rol van de heer Coutinho en de farmaceutische industrie is misschien niet netjes, maar dat is hier totaal niet relevant. Bij vaccinaties die door de overheid worden vastgesteld in het kader van het reguliere vaccinatie programma speelt de heer Coutinho, nog de farmaceutische industrie een rol.

Het risico van vaccineren is gewoon nihil. Bij alle gevallen van sterfte na vaccinatie is een andere oorzaak gevonden. Bij (ernstige) ziekte na een vaccinatie is de oorzaak niet altijd achterhaald, maar dat is ook veel lastiger. Autopsie is in deze gevallen immers niet mogelijk.
De anti-vax berichten kan je daarmee als nep-nieuws bestempelen, met een serieus gevaar voor de volksgezondheid. Die berichten minder aandacht geven is daarom een goed alternatief. Mogelijk zijn plaatsers in een aantal landen zelfs strafbaar bezig wegens angst-zaaien of het in gevaar brengen van de volksgezondheid.
De rol van de heer Coutinho en de farmaceutische industrie is misschien niet netjes, maar dat is hier totaal niet relevant. Bij vaccinaties die door de overheid worden vastgesteld in het kader van het reguliere vaccinatie programma speelt de heer Coutinho, nog de farmaceutische industrie een rol.
Niet relevant, je bedoelt, jij vindt het niet relevant, een groeiende groep kritische Nederlands vindt dat soort belangverstrengelingenwel relevant omdat het in hun ogen laat zien dat het controlesysteem faalt.
Het risico van vaccineren is gewoon nihil.
Nihil? nu je zo graag op de wetenschappelijke manier los wil gaan, definieer dan maar eens wat nihil is.
Is dat een dagje misselijk na vaccinatie, is dat het overlijden van enkele kinderen op een populatie van 1 miljoen.
Punt is en blijft, pro vaxxers doen hun uiterste best om de bijwerkingen en gevolgen weg te poetsen.
Kritische mensen willen graag meer info maar die komt er niet want "het risico is nihil".
Bij alle gevallen van sterfte na vaccinatie is een andere oorzaak gevonden. Bij (ernstige) ziekte na een vaccinatie is de oorzaak niet altijd achterhaald, maar dat is ook veel lastiger. Autopsie is in deze gevallen immers niet mogelijk.
Je bedoelt natuurlijk obductie, autopsie is een lekenterm.
Bijwerkingen van bepaalde vaccinaties waren wel degelijk dat er gevaccineerden kunnen overlijden.
Na enig aandringen geven zelfs farmaceuten toe dat vaccineren niet zonder risico is, soms zelfs dodelijk.
Door je eigen stelligheid heb je jezelf nu in je voet geschoten en ligt eigenlijk je geloofwaardigheid in duigen.
Maar blijkbaar zijn er hier veel mensen die jouw reacties graag plussen en die van mij minnen.
Dat laat voor mij alleen maar zien hoeveel monnikenwerk er nog te verrichten is om de Nederlandse bevolking beter de voor en nadelen van bepaalde keuzes in te laten zien ongeacht of het gaat om inenten, Nexit, gasloze woningen etc etc.
De anti-vax berichten kan je daarmee als nep-nieuws bestempelen, met een serieus gevaar voor de volksgezondheid. Die berichten minder aandacht geven is daarom een goed alternatief. Mogelijk zijn plaatsers in een aantal landen zelfs strafbaar bezig wegens angst-zaaien of het in gevaar brengen van de volksgezondheid.
Het hebben over angstzaaien en dan zelfs opwerpen dat mensen die kritisch zijn misschien zelfs wel strafbaar zijn. Wie zaait er nu angst? Jouw opmerking zou zo uit de koker van Ollongron kunnen komen.

Het gepeupel is dom en moet vooral niet teveel vragen willen stellen. Ja, democratie met vrijheid van meningsuiting is voor veel politieke partijen een steeds grotere zorg. Rara waarom zou dat zijn?
En het dan vreemd vinden dat mensen steeds achterdochtiger worden.
de heer Coutinho heeft niets te maken met de totstandkoming van het RijksInentingPlan (ik zal het maar niet afkorten). Dat bestond al voordat hij geboren werd. Bovendien is zijn dubbelrol maar tijdelijk geweest en speelt alleen in Nederland een rol.
Prijsstijgingen zijn een probleem van alle tijden, maar doen er hier niet toe. Het rijk betaalt de kosten volledig. Veel medicijnen zijn de laatste jaren overigens enorm in prijs gedaald.

Aan elk medicijn zitten nadelen verbonden en in theorie kan daar zelfs overlijden bij horen. Van de laatste 10 jaar heeft men echter alle gevallen kunnen herleiden tot een ander probleem. Een risico van één op de miljoen is onvoorstelbaar klein. Niet inenten maakt het risico op overlijden, ernstige ziekte of blijvende handicap vele malen groter.

Kijk hier maar een naar:https://eenvandaag.avrotr...vaar-van-niet-vaccineren/
Een uitbraak van polio zoals in 1971 in Staphorst (zie https://anderetijden.nl/aflevering/340/Polio-in-Staphorst) was dus volledig overbodig. Een vrouw bij mij in de straat is daar slachtoffer van geworden en loopt daardoor zeer moeilijk.

Ik ben niet bezig om angst te zaaien en mijn opmerking is zeker niet bedoeld om politieke uitspraken mee te doen, maar hoe ernstig het onthouden van inentingen bij jonge kinderen gezien zou kunnen worden. In het verkeer mag je ook niemand in gevaar brengen op straffe van een boete. Op beide vlakken vindt nauwelijks tot geen handhaving plaats, maar het geeft de ernst van de zaak aan.
In Nederland is dat ook gebeurt, maar in geen enkel geval is de vaccinatie als daadwerkelijke oorzaak aan te merken
Volgens mij zijn er wel (zéér zeldzaam) gevallen waar het misgaat, echter het punt is dat níet vaccineren veel gevaarlijker is.

Het probleem is alleen dat mensen banger zijn dat het misgaat als zij zelf kiezen voor vaccinatie (dan hebben zij dit op hun geweten, voor hun gevoel), dan wanneer het misgaat doordat het niet-gevaccineerde kind ziek wordt, dan is het namelijk de schuld van de grote boze buitenwereld.
Toch vereist dit dat Facebook een aantal mensen heeft aangesteld die moeten beslissen welk nieuws fake is en welk nieuws niet, en welk nepnieuws wel gedownmod wordt en welk nepnieuws niet. In dit geval over medische kwesties, maar ook over wetenschappelijke kwesties, politieke kwesties etc. Voor dat laatste maken ze onder andere gebruik van de diensten van de Atlantic Council, een dubieuze club die lobbyt voor het bewapenen van Syrische jihadisten, en gefinancierd wordt door voorbeeldige regimes als dat van Erdogan en de salafistische Golfdespoten. Eén keer raden wat voor advies deze lobbyisten gaan geven als er nieuws uit Syrië op Facebook verschijnt.
Het feit dat Facebook een sterk politiek gekleurde instantie in de arm neemt om politiek gekleurd nepnieuws te filteren bewijst dat het Facebook niet te doen is om het bestrijden van nepnieuws, maar alleen om het bestrijden van specifieke nepnieuws-items die sommigen niet uitkomen, in de hoop de geloofwaardigheid van het niet-gefilterde nepnieuws te vergroten. Dat is zorgwekkend.
Nou gebruiken ze meerdere (allemaal gekleurde, ik bedoel er zijn er geen zonder) bronnen/instanties, dus ze mogen allemaal hun zegje doen. En ik bedoel dat is dan ook de enige manier.
Ik denk dat er meer aandacht moet komen op het feit dat Facebook niet de waarheid is, in plaats van de waarheid op Facebook aanpassen.
Dit dus 100%. Het probleem is alleen hoe ga je dat aanpakken? Het bewijst zich al keer op keer dat veel mensen niet met Facebook om kunnen gaan en alles maar klakkeloos reposten/geloven. Het begint de laatste tijd gewoon enge vormen aan te nemen. Volgens mij is er ook bijna geen manier mogelijk om én vrijheid van meningsuiting te waarborgen én te zorgen dat mensen beschermd worden tegen nepinformatie. Wat er ook gedaan word het pakt altijd slecht uit.
Misschien komt dat ook omdat Facebook minder actief gebruikt wordt door velen. Er zijn weliswaar meer gebruikers bijgekomen, maar de activiteit lijkt afgenomen te zijn. Als dan vocale conspiracy theorists met het platform aan de haal gaan, dan krijg je steeds gekkere situaties.
(Start)Ja, dankzij het uber-verantwoordelijke gedrag van "de leider van de vrije wereld" op social media snappen minder opgeleide mensen dat je heel erg voorzichtig met social media data moet omgaan.
Het is niet zo dat de indruk wordt gewekt dat twitter posts officiele aankondigingen zijn van overheids beleid (##end of sarcasm)
Hoe erg ik het ook met je eens ben op het gebied van vaccinaties, vind ik het niet aan Facebook om te bepalen wat waar is.
Wel het is een onafhankelijke firma die zelf mag bepalen wat welkom is en wat niet. Mijn invloed beperkt zich tot het wel of niet gebruiken. Snap best dat er mensen zijn die er bedenkingen over hebben maar Facebook mag dit gewoon doen. Als jij in mijn huis dingen zegt die me niet bevallen vraag ik je ook om te vertrekken.

En omdat we het hier hebben over gekkies die hun kinderen en anderen in gevaar brengen heeft Facebook in dit geval zeker mijn zegen.
Wettelijk gezien, vast wel ja. Maar op het moment dat voor een groot deel van de mensen Facebook gelijk staat aan het internet valt dat wat mij betreft gewoon onder een monopolie, en daar zitten regels aan. Denk aan waarom Google zijn eigen producten niet boven de rest mag zetten, ze hebben er in principe alle recht toe maar mogen het niet omdat ze de grootste zijn.

Goed gedaan van Facebook dat ze zo'n invloed hebben, maar dat gaat wel gepaard met andere verantwoordelijkheden en regels.
Goed, dan heeft Facebook een informatiemonopoly. Monopolies mogen, er misbruik van maken niet. Dus zouden antivaxers op grond daarvan een aanklacht kunnen indienen. Of een overheid kan vinden dat Facebook misbruik pleegt en een boete opleggen. Maar dan wordt de vraag, kun je het verstoppen van misleidende, gevaarlijke informatie als monopoliemisbruik zien?
Facebook is net zo onafhankelijk als de politieke opinies van z'n grootaandeelhouders.
Snap best dat er mensen zijn die er bedenkingen over hebben maar Facebook mag dit gewoon doen. Als jij in mijn huis dingen zegt die me niet bevallen vraag ik je ook om te vertrekken.
Dat zou alleen het geval zijn als Facebook alleen op zijn eigen site beschikbaar zou zijn. In werkelijkheid heeft bijna elke site tegenwoordig die achterlijke "like" knoppen waardoor de constante tracking actief blijft ongeacht waar je gaat.
Het gaat dan niet meer om wat jij in jou huis als regels stelt maar dat je degene gaat achtervolgen en overal gaat stalken met jou overtuigingen.
Dat is wel een heel andere discussie, die like knoppen verspreiden geen informatie (of doen uberhaupt iets met de inhoud).
Als het topic is "in je eigen huis stel je zelf de regels" dan is dit wel degelijk een relevante onderwerp. Nadat je in zijn/haar huis ben geweest loopt de eigenaar de hele tijd achter jou aan om te kijken wat je doet. (doelend op het feit dat de like knoppen alles tracken wat in jou huidig browser sessie open staat dus alle tabbladen)
Ja maar die idiote knoppen geven FB dan wel veel te veel privacy gevoelige data over joy, maar in dit geval van nepnieuws en discussies daarover kiezen mensen juist wel heel specifiek om FB te gebruiken. Je opmerkingen mbt FB zijn in deze discussie (imvho) onzin
het probleem is dat sociale media kort en bondig moet zijn, het moet pakken maar er dieper op in gaan gebeurt inderdaad niet, gevolg is een kreet die de lucht in wordt geworpen en het is waar.

IK heb persoonlijk de gevolgen gezien van bv mensen die niet ingeënt zijn tegen polio omdat ouders er op tegen waren (dat waren religieuze gronden ) maar de persoon om wie het gaat zit nu wel voor zijn leven in een rolstoel met diverse andere problemen.

Het wordt steeds lastiger om kennis op te doen voor mensen die op oppervlakkige dingen af gaan. Een goed artikel in de krant komt ook al digitaal achter een betaal optie... De overheid moet eens ingaan op goede voorlichting met gedgen onderbouwing.

De algoritmes van facebook moeten gewoon aangepakt worden, als ik bv constant kijk naar ezels.. krijg ik vanzelf nieuws en gerelateerde onderwerpen voorgeschoteld zonder dat ik daar om vroeg.

Sociale media kan heel mooi zijn maar het leren omgaan er mee mag best wel een vak op school worden.
Dat is ook precies de reden dat Facebook graag het “onbetrouwbare” nieuws eruit wilt halen, anders neent niemand ze straks nog serieus.
Niet alles wat op Facebook staat is onwaar, maar de manier waarop sociale media (en voornamelijk Facebook) is opgebouwd, zorgt dat je vooral in je eigen bubbel zit en blijft. Iemand die uitgesproken tegen vaccinatie is zal logischerwijs eerder posts krijgen te zien die deze stellingen onderbouwen. Dus sowieso is de informatie nu al gestuurd door de algoritmes van Facebook. Ondanks vele pogingen van Facebook om onbetrouwbaar nieuws te markeren, blijven mensen nog steeds aanhollen achter het nieuws alsof het waar is. Ergens is het dan eerder gezond om de algoritmes wat bij te sturen om levensbedreigende informatie te weren, net zoals ze dit ook al hadden gedaan in India i.v.m. WhatsApp.
Het probleem is niet zo zeer dat er iets op Facebook staat dat niet waar is, maar de ongekende snelheid waarmee dat wordt verspreid. Dat gebeurde voor social media veel minder erg. In India zijn lynchpartijen geweest vanwege Whatsapp doorstuurberichtjes.

Het is in mijn ogen dan niet vreemd dat FB de algoritmes aanpast waardoor bepaalde berichten minder snel verspreiden. Dat is niet veel anders dan Google die de beste zoekresultaten bovenaan wil hebben ipv de spammers. Wie komt er überhaupt op Facebook om dat soort berichten te lezen?

Van mij mag een algoritme gerust rekening houden met of een bericht discutabel is en/of mogelijk schadelijk. Dat kan één van de vele parameters zijn. En na vele jaren FB mag het iedereen ook wel duidelijk zijn dat de meest gedeelde content niet bepaald de beste content is.
De snelheid waarmee informatie via Facebook wordt verspreid is groot. Facebook informatie van bekenden achten we waardevoller dan informatie van onbekenden. Daarnaast is bij vaccins de nieuwswaarde van ik heb x opgelopen agv vaccinatie velen malen groter dan heb bericht: Nog steeds geen nadelen.
In algemene context is dit ook een probleem, maar partijen die bewust en aantoonbaar onjuiste informatie verspreiden waardoor de volksgezondheid in het geding komt, zijn voor Facebook een probleem. Ze moeten een balans vinden tussen het delen van meningen, het beschikbaar maken van feiten en de voorliefde van mensen voor sensatie en roddel. Door verspreiding van in dit geval antivax info te dempen probeert men de informatievoorziening genuanceerder te maken. Dat is iets wezenlijk anders dan censuur.
Het artikel is daar echter wel wat onduidelijk hoor, het spreekt over weren van artikelen, maar vervolgens gaat het over het minder prominent zichtbaar maken van deze groepen. Een soort van H-index voor facebook als algoritme voor prioriteiten bij weergave.
Op deze manier wordt je inderdaad aan de willekeur van Facebook overgeleverd. Misschien vind het gros van de mensen dat het nu een goed idee is, maar nep nieuws is niet altijd even duidelijk nep. Ik zie liever dat berichten een label mee krijgen dat ze mogelijk nep nieuws bevatten of dat de feitelijke correctheid een onderwerp van discussie is.
Je hebt gelijk:

Het is er voor FB vooral om te doen hun eigen imago op te poetsen, dan om de gebruiker 'correcte informatie te laten lezen.

Daarbij: als de gebruiker zich hiermee 'verzekert' 'correcte' informatie te lezen via FB, is het ééns zo gevaarlijk geworden.
In denk dat het belangrijk is om onderscheid te maken tussen het verbieden van bepaalde content door de overheid. En het kiezen van welk content je op je platform wil en hoe prominent dat te zien is.

Een encyclopedie gaat ook niet zomaar allerlei basisloze onzin theorieën publiceren. Dat is geen censuur, dat is een redactie. In die zin gaat facebook zich nu meer gedragen als een verspreider van nieuws en informatie ipv enkel een platform, ik denk dat dat wel verstandig is.
Dit is echt wel een moeilijke, Facebook is een kanaal en ik ben absoluut voor vrijheid van mening. Het probleem is : een vaccinatieprogramma werkt alleen maar als een voldoende percentage van de bevolking gevaccineerd is, anders maak je het alleen maar erger. In principe hoeven ze niet de post's te weren, een waarschuwing bij de post (bv deze post wordt niet beschouwd als wetenschappelijk onderbouwd :icoontje ?) kan genoeg zijn.

Edit : het minder zichtbaar maken zoals aangegeven is ook een stap, censuur zou taboe moeten zijn.

Nochtans zijn degene die niet vaccineren egoïsten (vaak uit ideologische of godsdienstige overweging), ze hebben vaak geluk dat er van de rest van de bevolking een genoeg percentage gevaccineerd is zodat ze zelf of hun kinderen de ziekte niet krijgen.
Helaas worden in deze tijd verdwenen ziektes terug geïntroduceerd door de verhoogde interculturele menging en dit zorgt ervoor dat vaccinatie weer op de voorgrond komt (menige personen tussen 20 en 45 jaar hebben bv geen voldoende bescherming tegen mazelen en de gevolgen ervan). Wat meer is niet gevaccineerden zorgen voor een snellere verspreiding en instandhouding (dus ook mutatie).
Het erge is, je zou denken dat een ietwat opgeleid persoon dit als algemene waarheid aanneemt. Niks is minder waar: in mijn kenniskring bv weigerde iemand alle vaccinaties voor haar kinderen.
Misschien ben ik wat biased, mijn dochter heeft neutroponie dus vaccinatie's zijn cruciaal in haar leven.

[Reactie gewijzigd door redzebrax op 16 februari 2019 21:17]

Facebook bepaalt ook helemaal niet wat waar is. Ze staan het toe om advertenties voor te schotelen aan mensen die trappen in het nepnieuws over vaccinaties. Ze weten alleen de doelgroep en schotelen daar ook andere berichten aan voor.
Kun je je voorstellen dat er ooit een upload filter is waar een AI eerst bepaald of wat je zegt waar of vals is?

Tweet: "Ik heb mijn moeder een mooie e-kaart gestuurd voor haar verjaardag"

verstuur

Error: Kan e-kaart niet vinden. Het versturen van onjuiste informatie is niet toegelaten.
Inderdaad, symptoombestrijding. En de ziekte zijn die idioten die hier rondlopen en niet-kritische mensen.
Als je puur op dit onderwerp reageert, zou je gelijk kunnen hebben. Maar misschien ook niet.

In elke tijd en plaats van de mensheid worden in het algemeen dingen als waar en betrouwbaar gezien, en als onzin en complot theorieën. Helaas heeft de mensheid keer op keer laten zien dat die "serieuze" betrouwbare waarheid, onzin blijkt te zijn. Vaak werden alle nieuwe inzichten in eerste instantie als onzin en complot theorieën gezien.

Alle vooruitgang in de mensheid word gedreven door juist mensen die de status quo durven uit te dagen. Daar kunnen een heleboel domme uitdagers bij zijn, maar je hebt die vrijheid nodig, om niet te vervallen in een totalitair dictatoriaal systeem.

Leugens verspreiden is niet goed. Maar wie stelt vast wat de leugen is? Laat dat alsjeblief te lezer zijn, en geen dictatoriaal systeem.
En toch is het extreem zorgeljk dat de vrijheid van pers hiermee op de schop gaat, sterker nog, in handen komt te vallen van een commercieel bedrijf..

Ja ik denk ook soms, de Telegraaf hitst maar op, ongenuanceerd, polariserend, inspelend op onderbuikgevoel, is helemaal geen nieuws, moet weg, maar toch, in een land leven waar een telegraaf niet mag is nog veel enger.

Ik snapmde weerzin tegen anti vax mafkezen, maar wie bepaalt er nu wat mafkezerij is en wat niet?? Facebook??
Wat gaat er hiermee op de schop?
De vrijheid van pers sowieso niet, want mensen die op Facebook posten zijn geen uitgevers van nieuwsmedia. Met heel veel fantasie zou je Facebook als "pers" kunnen beschouwen, maar het is Facebook zélf dat overweegt een vorm van redactie op de inhoud toe te passen, daar worden ze niet toe gedwongen.
Om de vrijheid van meningsuiting gaat het ook niet. Een vaak verkondigde misvatting is dat die vrijheid inhoudt dat iedereen met een mening daar zomaar een platform voor moet krijgen. Antivaccinatiemalloten kunnen nog steeds in alle vrijheid bijvoorbeeld een eigen website opzetten of een krantje verspreiden. Bedrijven zoals Facebook zijn geenszins verplicht de verspreiding van hun ideeën te faciliteren.
Zat uitgevers van nieuwsmedia die posten hoor. De meeste kranten staan wel op Facebook.
Wordt de antivaccinatiepropaganda dan via die kanalen verspreid? Het lijkt me van niet.
Goeie punten Brousant. Thx.
En toch is het extreem zorgeljk dat de vrijheid van pers hiermee op de schop gaat, sterker nog, in handen komt te vallen van een commercieel bedrijf..
Je haalt dingen door elkaar. Facebook valt onder geen enkele wijze onder persvrijheid. Het is een firma die zelf mag bepalen wat wel en niet welkom is. Persvrijheid geeft jou het recht om een medium te beginnen en daarop alles te mogen zeggen (binnen de wet), niet het recht om het medium van iemand anders te mogen gebruiken.

Als voorbeeld, als jij een brief naar de Volkskrant stuurt heb je geen recht op publicatie. Het is aan de redactie om dat te bepalen. En zo hoort het ook.
Nee. Vrijheid van mening heeft nooit betekend dat ieder bedrijf bij moet dragen aan het verspreiden van jouw persoonlijk onzin theorietjes. Dat hebben encyclopedieën, kranten en nieuwszender ook nooit gedaan. Jij mag best op straat briefjes verspreiden als de lokale crazy met obscure theorieën over vaccinatie. Maar niemand is verplicht jou een platform te bieden.
Wat heeft dit met beperking van persvrijheid te maken? Onzin imo
Maak me ook grote zorgen om inperking van persvrijheid, maar dat komt meer doordat presidenten/leiders "de pers" uitroepen tot de "vijand van het volk" (en aanhangers oproepen om maatregelen te nemen of anderzins de 'foute' pers tegen te gaan), met aanvallen op journalisten als overduidelijke gevaarlijke gevolgen.
En helaas voldoende voorbeelden hiervan zoals oa. Trump, Maduro en Erdogan.
Maar dat komt niet door eventuele moderatie door Facebook (eerder door gebrek daarvan op social media zoals bijv. Twitter)

Edit:gramnar correction

[Reactie gewijzigd door tonkie_67 op 16 februari 2019 19:13]

Jullie hebben volkomen gelijk. Doet me denken aan een xkcd cartoon over free speech.
Je hebt helemaal gelijk met het risico rondom vaccinatie, maar er zijn uit de medische wereld echt voorbeelden te vinden van medicatie die ongewenste bijwerkingen hadden.
Hier in Nederland wachten wij niet voor niets heel lang met medicijnen goed keuren die in bijvoorbeeld de VS al vrij verkrijgbaar zijn.

Ik denk niet dat ingrijpen in de content per se juist is, want je zit op een hellend vlak van censuur. Ik denk dat een disclaimer "waarschijnlijk fake nieuws" er bij boven de tekst voldoende moet zijn voor mensen om na te gaan denken. En dat gelijk ook bij allerlei hoaxes en andere onzin op Facebook zetten die rond gaan.
Je hebt helemaal gelijk met het risico rondom vaccinatie, maar er zijn uit de medische wereld echt voorbeelden te vinden van medicatie die ongewenste bijwerkingen hadden.
Dat komt omdat elk persoon anders is. Je kan voor vrijwel elk medicijn wel iemand vinden waar het anders werkt en natuurlijk zijn er de standaard bijwerkingen die kunnen voorkomen (al dan niet in zeer zeldzame gevallen). En dan heb je nog (onverwachte) wisselwerking dat bij ziekte x of medicijngebruik y blijkt dat een medicijn compleet anders werkt (of helemaal niet meer werkt. Heck, dat kan je al hebben als je bepaalde theesoorten drinkt terwijl je chemotherapie krijgt: die werkt dan minder). We zijn complexe organismen en een one-size fits all is nagenoeg onmogelijk. Goedkeuring is dan veelal ook niet op 100% veilig, maar of het veilig genoeg is.

Dat lijkt me logisch, maar geen reden om dan maar geen medicijnen te nemen; vaccinaties included.
Als jouw kind slechte ervaringen heeft gehad met vaccinaties denk je vast ook wel 2x na of je het een volgende keer weer gaat doen. Dat het heel weinig voorkomt zou jou een rotzorg wezen.

Over die medicijnen:Zomaar alles slikken wat ze je voorschrijven is een van de redenen waarom er een groeiend probleem is met medicijnen die niet werken wegens immuniteit.

Als je slechte ervaringen hebt met medicijnen/vaccinaties sta je wat mij betreft volledig in je recht om te weigeren. Het is gewoon eng om sommige reacties hier te lezen. Het lijkt Rusland ofzo wel.
Dat klopt, maar ik reageerde specifiek op het verhaal van WhatsappHack wat eigenlijk zegt dat ondanks slechte bijwerkingen van medicijnen je er maar gewoon mee door moet gaan.
Ho ho, dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik heb gezegd (doch dan iets minder uitgebreid, maar het leek me nogal voor de hand liggen dat ik dus reageerde op die quote :+) dat de mogelijkheid dat er wel eens bijwerkingen zouden kunnen ontstaan er altijd is en dat *dat* er niet toe zou moeten lijden dat je dan maar helemaal geen medicijnen gaat slikken, puur uit angst voor problemen. Nergens heb ik gezegd dat als jij medicijn A neemt en hierdoor op het randje van de dood beland, dat je dan alsnog vrolijk door moet slikken... Dat zou belachelijk zijn. En dat heb ik dus niet gezegd.

Ook heb ik niet gezegd dat je perse alles moet slikken wat je voorgeschreven wordt. Natuurlijk mag je medicatie weigeren. Maar doe dat alsjeblieft niet enkel omdat iemand op Facebook dat zegt of dokter Google het beweert, probeer het goed uit te zoeken in wetenschappelijke bronnen én het daadwerkelijk te onderbouwen of je twijfel wel gegrond is. Dan kan de arts, die er jarenlang voor gestudeerd heeft weetjewel, met je meedenken en je voorlichten dat het geen kwaad kan óf een ander medicijn voorschrijven als je zinnige argumenten geeft en er een alternatief voor handen is. Artsen zijn echt de anti-christ niet en zijn echt niet allemaal verwaande eikels ofzo. ;) Maar ik zou wel heel sterk aanraden: praat met je arts in plaats van zelf zomaar beslissingen te nemen. Ik heb ook wel eens twijfels gehad bij een voorschrift*, en het zal je misschien verbazen als je dit goed kan onderbouwen hoe bereid een arts is om met je mee te denken en kijken of er misschien een alternatief is. ;)

Dat terzijde, met betrekking tot vaccinaties... Well, daar wilde ik nog iets over schrijven, maar @vbmot heeft dat al mooi uitgelegd. :)

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 16 februari 2019 12:08]

Bij vaccinaties kun je moeilijk uit een andere variant kiezen ;)
Maar doe dat alsjeblieft niet enkel omdat iemand op Facebook dat zegt of dokter Google het beweert,
En dat heb ik dan weer niet gezegd.

Maargoed, even voor de duidelijkheid: ik ben zelf ook voorstander van vaccinaties. Ik reageerde puur op jouw reactie dat medicatie niet een one fits al oplossing is. Dat klopt, maar met vaccinatie is er geen keus: je krijgt hem wel of niet. Er is geen andere variant en als je er slechte ervaringen mee hebt is het logisch dat je er de volgende keer 2x over nadenkt om je kind te laten vaccineren, want hoewel het voor een andere ziekte is(of niet, wanneer je bijvoorbeeld een 2e kind hebt die die vaccinatie hoort te krijgen) is het principe van een vaccinatie hetzelfde.

[Reactie gewijzigd door killerfreak op 16 februari 2019 13:19]

Ik denk dat er gewoon weer even kinderen met bosjes dood moeten gaan aan Polio, misschien dat mensen dan weer wakker worden. Moet je ineens weer 4 kinderen krijgen om er 2 of 3 de 18 te zien halen. maar goed je zult zien dat er dan nog steeds mensen vinden dat het goed is en dat die kinderen het verdienen ofzo. "Act of god" en zo. Er lopen gewoon te veel echte gekkies rond.
O.b.v. slechte echte eigen ervaringen beslissen is wat anders dan achternalopen van antivaxers.
Dat klopt, maar ik reageerde specifiek op het verhaal van WhatsappHack wat eigenlijk zegt dat ondanks slechte bijwerkingen van medicijnen je er maar gewoon mee door moet gaan.
Medicijnen zijn wel wat anders dan vaccinaties he... Bij een aantal vaccinaties is het normaal dat het kind een tijdje ziek ervan is volgens mij.
Dat klopt, een tijdje ziek zou ik ook niet als een slechte ervaring aanmerken.
Nouja, je hebt slechte ervaringen en slechte ervaringen. Je kunt vast ziek worden van vaccinaties, maar dat lijkt het me waard om zaken als polio uit te bannen. Plus, als jij je kind niet vaccineert breng je daarmee andere kinderen in gevaar. Dus dan gaat het niet langer alleen om jouw mening.
Natuurlijk heb ik het dan over echt slechte ervaringen.
Plus, als jij je kind niet vaccineert breng je daarmee andere kinderen in gevaar. Dus dan gaat het niet langer alleen om jouw mening.
Elke keer als jij in de auto stapt breng jij andere mensen mogelijk in gevaar, mogen anderen dan ook beslissen dat je maar geen auto meer mag rijden?
Als jij een te groot gevaar in je auto bent dan beslissen anderen dat inderdaad voor je. Of dat nou komt door overtredingen, ongelukken of je leeftijd, anderen beslissen dat inderdaad voor je.
Als jouw kind slechte ervaringen heeft met vaccinaties door bijv een allergie, moeten de anti-vaxxers je juist een doorn in het oog zijn. Immers als jouw kind niet is gevaccineerd, en de rest van de klas wel, dan werkt de herd immunity ook voor jouw kind. Maar als er nog tien kinderen in de klas zitten die niet zijn gevaccineerd (bijv vanwege fake news en ouders die daar gevoelig voor zijn), dan heb je opeens een groter probleem, want die kunnen nu allemaal ziek worden en jouw kind ook besmetten.

Er zijn ook mensen bij wie vaccinaties niet (goed) werken, of kinderen die te jong zijn om gevaccineerd te worden. Die worden door de herd immunity beschermd, maar daar is dus een hoge vaccinatiegraad voor nodig.
Wie heeft het over een allergie?
Dat was een voorbeeld, ik zei niet dat jouw kind allergisch is voor vaccin ;)
Gelukkig heb ik geen kinderen :P
Dat je bij slechte ervaringen met bijv vaccinatie er "heel goed over wil nadenken" en wellicht een goede discussie over wil voeren, evt ook op een platform als FB is prima. Maar dat is wat anders dan spookverhalen met aantoonbaar foute data voor waar te verkondigen is wat anders. En ook het gegeven dat de pharma industrie (ook) overdreven of onvolledige info verkondigt is geen vrijbrief. Als je denkt dat "hullie" valse info verspreiden toon dat dan aan, ga niet zelf ook bullshit verkondigen
quote]
Je hebt helemaal gelijk met het risico rondom vaccinatie, maar er zijn uit de medische wereld echt voorbeelden te vinden van medicatie die ongewenste bijwerkingen hadden.
[/quote]

En daarom moeten we het maar goed vinden dat bewezen werkzame behandelingen door mensen zonder engine kennis als schadelijk word aangeduid? Dat kinderen dood gaan of levenslang last houden? Dat ze anderen in gevaar brengen?

Ik vind van niet.
Dus jij vind dat we alles maar moeten censureren? Wie bepaald wat terecht of onterecht is? Moet er een soort Chinese firewall komen waarbij centraal bepaald wordt wat wel of niet terecht is op een website als Facebook?
De context is breder dan we filteren het vaccinatie nieuws weg wat fout is. De context is wij van Facebook bepalen wat wij van Facebook vinden dat terecht is en zichtbaar mag worden.

Mijn stelling is dat het onderwerp over vaccinatie net zo open moet zijn voor discussie als elk ander onderwerp, en zeker in landen waar er minder goed getest wordt met medicatie als in Nederland.

Sterker nog, als er iets gedaan moet worden rondom vaccinatie zou ik het wettelijk verplicht stellen dat mensen die bij hun geboorte krijgen, door de overheid (is wij allen) betaald.
Het gaat hier specifiek over vaccinaties. De mensen die niet laten vaccineren, omdat het autisme zou veroorzaken(is trouwens aangeboren). Of dat ze een totaal ander karakter krijgen.

Natuurlijk zijn er medische blunders met medicatie geweest, maar toen ze er achter kwamen is het zosnel mogelijk hersteld. Ook zeker als medicijnen nieuw zijn kunnen er onverwachte bijwerkingen komen. Maar om te zeggen dat ze erfelijke ziektes veroorzaken. Het eerste medicijn die dat doet moet ik nog leren kennen.
In principe zijn alle bijwerkingen ongewenst...
Vaccinatie geeft bijwerkingen want het lichaam moet antistoffen aanmaken. Dat is het idee erachter. Het is alleen een afgezwakte versie. Maar als ze hun kind liever willen laten sterven aan difterie, kinkhoest, tetanus en polio...
Maar niet altijd te vermijden.
Het probleem ligt juist bij de mensen die research doen en op de verkeerde sites terechtkomen. Menig mensen weten niet eens wat er in de vaccinatie of griepprik zit en roepen van alles en nog wat rond.

Voor de duidelijkheid, in de vaccinatie en griepprik, zit het kwaadaardige virus, samen met antistoffen. Daarom merk je de eerste paar dagen of een week, dat je wat zwakker bent dan normaal. Dit komt omdat je afweersysteem het virus tegenwerkt met behulp van de antistoffen. Als het virus eenmaal is verwijdert, dan weet jouw lichaam voor de volgende keer dat het om een kwaadaardige virus gaat en dat ze dus moeten aanvallen.

Maar de complottheorieën lopen uiteen, van dat een vaccinatie kan leiden tot autisme, tot het niet functioneren van hersenen of dat de overheid een leger wil maken die op afstand beheerd kan worden...

Ook al word ik waarschijnlijk gemind, toch vind ik dat Facebook er wel goed bezig mee is. anti-vaccineren begint steeds groter te worden (niet alleen in de bible belt), maar ook normaal. We moeten niet hebben dat bijna uitgestorven ziektes weer een opmars maken. Dit geeft ook wel aan dat Facebook juist wil dat mensen hun kinderen laten vaccineren om erge ziektes tegen te gaan.
Wat zou er gebeuren als de pest bijv. weer terugkwam. omdat mensen hun kinderen niet laten vaccineren?

Paar weken terug is een scholiere overleden door de meningokokken ziekte.

Of dat 18:000 scholieren afzien van de vaccinatie, met als gevolg dat anderen sneller besmet worden.

Maarja, tegenwoordig wordt alles klakkeloos overgenomen, zonder goede research te doen. Zolang mensen nepnieuws geloven, kan een bedrijf / groep / wat dan ook, iets verspreiden om hun concurrentie plat te maken. Family guy had een aflevering over anti-vax gemaakt, dus wordt het wel serieus genomen.

Maar goed, zolang mensen gelijk alles geloven,heb je vrij weinig aan goede research. Voorlichting door ziekenhuizen en artsen zou weinig helpen. Je zou het eigenlijk kunnen zeggen, wie niet luisteren wil, moet voelen. Mensen die niet een vaccinatie halen voor een bepaalde ziekte, worden juist ziek en kunnen dan niks doen. De jaarlijkse griepprik kan je wel overslaan, maar een vaccinatie niet.
Voor de duidelijkheid, in de vaccinatie en griepprik, zit het kwaadaardige virus, samen met antistoffen.
Naar mijn weten wordt er bij de griepprik geen gebruik gemaakt van passieve immunisatie, maar enkel van actieve immunisatie - dat wil zeggen: je lichaam moet zélf die antistoffen aanmaken. Er zitten dus geen antistoffen in, maar enkel een cocktail van verschillende verzwakte varianten van het influenza virus. Het lijkt me ook nogal lastig om antistoffen toe te voegen aan griepprik omdat het griepvirus allejezus snel muteert. Die prik is niet voor niets elk jaar anders. :P

Maar goed, ik ben geen griepprik expert dus misschien heb ik het wel mis.
Verder wel redelijk eens met je verhaal en die voorbeelden zijn inderdaad schrijnend. ;(

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 16 februari 2019 12:52]

Dat klopt aardig, en soms is er zelfs geen dood of verzwakt virus nodig maar zijn bepaalde eiwitten voldoende.

Het kan echter wel dat beide worden gecombineerd (hoewel niet in één vaccin afaik). Bij mogelijke besmetting met rabiës worden gammaglobulines gegeven, naast dood rabiës virus.
Als men dit toelaat is het weer een vrijbrief om de komende 15 jaar het publiek te manipuleren zoals met advertenties gedaan is "door derden".
De natte droom van Zuckerberg. Men is tegen de moderering van advertenties, en nu verschuift het machtsmiddel naar contentmoderatie.

Beste remidie: onderwijs. Online en offline. Het aantal laaggeletterden valt in het niets. Veel mensen hebben gezonde hersenen maar vaak helaas gebrekkig onderwijs.

[Reactie gewijzigd door Mushroomician op 16 februari 2019 12:07]

Veel anti-vaxxers zijn juist hoog-opgeleiden, het probleem zit hem vooral in het hele "De moeder van Jantje schreef gister of facebook dat er demonen in de melk zitten dus ik drink geen melk meer." zeg maar dat niveau. Of mensen nou intelligent zijn of niet, mensen blijven ook gewoon echt domme dingen geloven soms.
Klopt. Ik bedoelde ook niet te zeggen dat anti vaxxers laaggeletterd zijn, maar de laaggeletterdheid aanpakken bij mensen zoals die spreekwoordelijke moeder van Jantje.
Nep-nieuws is ook vaak wat politiek en mainstreem media niet handig bevalt. Geenstijl moest kapot, maar blijkt met WOB-verzoeken te achterhalen wat de gewone pers niet achterhaalt en politiek zeer gevoelig ligt.
Je bent naief als je denkt dat als facebook het filtert, dit soot ideeen zich niet meer verspreiden. Het zal absoluut nog gebeuren, maar veel minder publiek. En juist omdat het minder publiek is word het minder snel opgepakt en zal het een langer leven lijden.

Het is beter om de bron van dit soort rare theorieën aan te pakken en mensen in te lichten waarom dit soort dingen niet kloppen dan om censuur op een platform toe te passen.
Gaan we dan ook meteen alle communistische groepen weren??..
Flat earthers??
Complot-theoristen??
Feministen?
LGBT idioten?
alt-linkse mensen?
alt-rechtse mensen?
Alles wat niet precies de middenlijn beloopt?.....

Censuur is ALTIJD, PER DEFINITIE iets slechts. Dit is censuur, dus het is slecht.

Je bent niet bezig met het probleem oplossen, je bent bezig met symptoombestrijding.
Je bent niet bezig met het probleem oplossen, je bent bezig met symptoombestrijding.
Je bent bezig met te doen wat vaccinatie ook doet: een probleem wat niet opgelost kan worden, in te dammen.
De hele inhoudelijke discussie hierover daargelaten, maar waarom denkt Facebook te kunnen bepalen wat een complot theorie zou moeten zijn?

Als landen als Rusland, China etc. de mond snoeren van de bevolking vinden wij dat heel erg.
Maar als een commercieel bedrijf dit doet is het blijkbaar prima (?)
Geef vrije denkers ruimte en laten we niet uit emotie of macht dit verbieden.
Vrije denkers prima. Idioten die de gezondheid van kinderennin gevaar brengen liever niet.
Probleem is alleen dat dit soort "nieuwsstromen" nep-nieuws verspreiden met allerlei complottheorien over vaccinatie.
Dat is exact hetzelfde argument dat de Turkse regering gebruikt om websites te blokkeren. Ik vind het persoonlijk gevaarlijk als een entiteit als "Ministerie van Waarheid" gaat spelen.
Daardoor gaan mensen die daarin trappen, en/of niet verder onderzoek doen naar serieuze bronnen, hun kinderen niet vaccineren.

In de praktijk blijkt dit hele facebook en anti-informatie verhaal overschat te worden. Een groot deel van de niet-religieuze anti-vaxers is gewoon lui. Men ziet het nut niet en dan is een dag/middag vrij nemen lastig.

Je zag dat in WA state in de USA alwaar de huidige mazelen uitbraak begon. Het was maar een kleine uitbraak in een heel kleine gemeenschap, maar de ophef zorgt meteen voor 14.000 niet ingenete mensen die een inenting gingen halen. Een groep zo'n 100 keer groter dan die hele gemeenschap zelf. Er zat geen Facebook complot of zo achter, maar gewoon luiheid.

Mensen als dom, kwaadwillend, etc wegzetten werkt dan niet. Je kunt beter de feiten geven en herhalen wat de effecten zijn van die bijna-uitgestorven ziekten zijn. Goed bang maken zeg maar. Als je die mensen ontmoet zou je bovendien zien dat het vaak hele normale mensen zijn, die verder heel rationeel kunnen zijn. Goed er zijn inderdaad ook van die écht domme schreeuwende anti-vaxers, maar dat is echt een minderheid. Die maken echter zoveel lawaai dat je soms denkt dat dat symbool staat voor allemaal.
Houdt er rekening mee dat ook de evolutietheorie nog altijd 'nepnieuws' is in de VS. Ik denk dat dit een goed beeld geeft van de risico's die je juist ook mét censuur loopt.

Is het denkbaar dat het 'hoor- en wederhoor' wat altijd onder goede journalistiek ligt nu publiekelijk gefaciliteerd wordt? D.w.z. social media bieden iedereen een platform, 'hoor' zonder 'wederhoor'. Misschien zou het platform telkens ook de tegengeluiden makkelijk vindbaar kunnen maken zodat eenieder zelf kan oordelen? (Maar ja.. juist dat zelf een verstandig oordeel vormen lijkt nu ook al mis te gaan..)
Mensen weten veelal niet waar ze over praten.
Een complot-theorie heeft in Nederland een puur negatieve connotatie en hoeft helemaal geen samenzweringselement en opgezet plan te bevatten voor velen.
Dat is exact van YouTube (en ook Facebook in mindere mate) doet. Vaak linken ze weg naar "de andere kant", probleem is dan nog steeds dat je sommige mensen nooit meer "terug" krijgt, voor altijd down the rabbit hole zeg maar. Maar het niet op de hoofdpagina zetting en in trending laten staan, helpt al heel erg om alle casuals weg te houden.
Probleem is alleen dat dit soort "nieuwsstromen" nep-nieuws verspreiden met allerlei complottheorien over vaccinatie.
Nee! Dat is niet het probleem! Al zo vaak hier aangegeven.. Nepnieuws (wat dit soort berichtgevingen feitelijk niet eens zijn) is van alle tijden, bestond al lang voordat de mens kon schrijven. Het probleem is dat een 'bedrijf' (Mark Zuckerberg) wat zich ziet als de moraal van de wereld gaat bepalen wat we wel en niet mogen lezen.

Een begrip als 'nepnieuws' of nepberichten is niet op een goede manier af te bakenen zonder hiermee in conflict te komen met de vrijheid van meningsuiting en/of publicatie. Dat is het grote gevaar van misselijkmakende megalomane valse moralistische bedrijven als facebook die dat buiten wetten om gaan bepalen. Gezien de macht dat een bedrijf als facebook uitoefent en opeist en de rol toeeigent m.b.t. nieuws en berichtvoering kan je allang niet meer zeggen 'dan gebruik je het toch niet.' Je hebt als overheid een rol erin om de vrijheid van mening (hoe idioot ook) te beschermen.

Dat er idioten zijn die denken dat inentingsprogramma's er zijn vanuit de overheid om de bevolking bewust ziek te maken is in in en in triest. Evenals het in en in triest is dat er mensen zijn die verkondigen dat als je niet naar bepaalde dogma's leeft je mogelijk in de hel komt. Alle relifrene (godsdienst gevoedde schizofrenie) berichten dan ook maar verbannen van facebook als nepnieuws?
Dat lijkt me een zeer onwenselijke ontwikkeling. Mag best tegen opgetreden worden.
Dat is nu net het probleem dat lijkt u een onwenselijke ontwikkeling. En we zijn beide het waarschijnlijk erover eens dat het getuigt van totale achterlijkheid dat je je kind niet inent tegen ziektes die niet alleen een bedreiging voor dat kind zelf kunnen zijn maar ook voor tal van anderen.
Maar het is niet aan een bedrijf om te bepalen of anderen daar niet anders over mogen denken, schrijven - een andere mening erover hebben.

Het schept een precedent voor andere vraagstukken, bovensien zal het veel van de anti-inenters alleen maar volharden in hun mening en keuze en om deze op andere manieren te verspreiden.
Het is niet aan jou om te bepalen wat mensen delen vanuit een ononderbouwd gevoel van suporiteit. De persvrijheid en de vrijheid van meningsuiting bestaan juist om mensen met jouw ideeën onder controle te houden.
Maar wat is vals en wat is echt? Ik snap volledig dat men anti-vaccinatie content wil bannen maar als je een beetje vooruitziend bent weet je dat het ook snel de andere kant op kan gaan. Vandaag is het anti-vaccinatie en morgen is het content over de opwarming van het klimaat.

Alhoewel we het allemaal graag wel geloven leven wij niet in de realiteit. Wij leven in de westerse realiteit maar dat is niet de algehele realiteit. wij geloven oprecht dat ons wereldbeeld het juiste wereldbeeld is maar dat is ook maar een wereldbeeld dat voor ons gecreëerd door mensen met veel macht.

We leven zogezegd in een democratie maar is dat echt zo wel? Kapitalisme maakt mensen vrij maar is dat zo wel? De meeste Noord Koreanen denken ook dat ze in het beste deel van de wereld leven. Als je gevluchte Noord Koreanen hoort dan schrik ik wanneer ze vertellen dat Noord Koreanen over het algemeen gelukkig zijn, dat ze lachen en veel socialer zijn dan wij. Zelfs mensen die dus in een erbarmelijke toestand leven zullen er nog steeds vanuit gaan dat ze in het beste deel van de wereld leven. Ik ga hier niet stellen dat wij in het slechtste deel van de wereld wonen maar ik denk dat de meeste mensen ook wel voelen dat het systeem waar in we leven niet perfect is. Je ziet de oorlogen die we voeren vanuit onze insteek terwijl we ook weten dat die oorlogen gevoerd worden om een geldmachine draaiende te houden.

Er wordt ook bepaald voor ons wat we moeten denken en als ik dan kijk naar Amerika waar complot theoristen zelfs president worden dan moet je ook beseffen dat de volgende president een anti-vaxer kan worden. Dan draait de slinger om en zal met dezelfde argumenten om fake content te verwijderen echte content verwijderd worden.

Verder heb ik dat je het probleem zo enkel maar erger maakt want je bewijst natuurlijk dat er een complot is tegen complot theoristen want ze worden het zwijgen opgelegd dus ze moeten wel gelijk hebben ;)
https://www.theguardian.c...ing-targeting-controversy
Het huichelachtige van Facebook is, dat ze dit alleen doen omdat ze erop zijn aangesproken, dat ze adverteerders expliciet de optie aanboden om advertenties te richten op users met een 'Antivax controversies' profieltje.

In plaats van Mandarijn leren, zou Zuckerberg eens kunnen beginnen met het verschil tussen amoraliteit en immoraliteit.
Misschien beginnen met #101.
Het lijkt mij erg onwenselijk als Facebook gaat bepalen wat wel en niet waar is. Nu is het antivax en volgende week zijn het complottheorien over een bepaalde president. Dat een meerderheid vind dat iets niet waar is maakt het niet direct waarheid. En Facebook heeft zichzelf tot een medium gemaakt waar je je eigen mening kan uitten. Dan moeten ze nu niet op eens gaan zeuren als het toevallig een mening is die ze niet aan staat.

Ik ben voor een vrij internet, en daar horen antivax verhalen gewoon bij. Net als 9/11 complottheorien, flat earth societies, chemtrails en ufo's.
Kan Facebook de functie waarin je kunt bekijken hoe betrouwbaar een bron is niet uitbreiden en het risico op onbetrouwbaarheid tonen, inplaats van wegfilteren?
De afname in vaccinatiegraad is deels te wijten aan een uitspraak van de rechter(s) in de US dat vaccins 'unavoidably unsafe' zijn. Als je dat nepnieuws wilt noemen...
Dan is er het vaccine damage compensation programma dat reeds USD400 mijoen heeft uitgekeerd aan families die, ondanks een zeer zware bewijslast, hebben kunnen aantonen dat de oorzaak van beschadiging van een kind door de ontvangen vaccinaties moet komen.
Is ook niet zo raar als je ziet wat er allemaal in die vaccins gaat om maar zo hard mogelijk tegen het immuunsysteem van je kind aan te schoppen.
Op de Filipijnen bijvoorbeeld hebben ze een inentingsprogramma tegen dengue met Dengvaxia moeten afbreken omdat er 'te veel' kinderen door werden beschadigd.
"Mag best tegen opgetreden worden" Wow, op dit moment is het nog steeds een KEUZE, geen verplichting om in te enten.
Als het echt zo erg is als jij schrijft dan moet de regering dat maar verplichten. Niet Facebook verplichten om het nieuws aan te passen. Dat is censuur en daar "mag best tegen opgetreden worden!"
Het is inderdaad een beetje dubbel en het zoeken naar balans is heel erg lastig. Ik ben voor vrijheid van meningsuiting en zal het recht van iedereen om die mening te uiten verdedigen, hoezeer ik het er zelf ook mee oneens ben of hoe achterlijk ik het ook vind - en verwacht hetzelfde terug.

Het probleem is alleen wat je moet doen als er dusdanig gevaarlijke en zeer overduidelijk (bewust) foutieve informatie wordt verspreid door allerlei kwakzalvers dat er intussen serieus doden vallen of mensen gehandicapt raken omdat mensen die anti-vax/pro-ziekte onzin geloven en die shit zichzelf verspreidt als een ziekte. (Ha...) En het zijn niet eens enkel hun eigen kinderen die ze risico laten lopen (niet dat dat minder erg zou zijn, arme kinderen.), maar ook de kinderen van anderen - waaronder zij die (nog) niet gevaccineerd kunnen worden, verminderde weerstand hebben of waar het vaccin simpelweg niet (goed) bij werkt. Ben je lekker mee.
En let op dat dat niet eens enkel voor vaccinaties gaat. Zo was er laatst een artikel dat een mammografie borstkanker veroorzaakt. De uitleg waarom dat zou zijn is omdat sinds de mammografieën worden gedaan het aantal gevallen van gediagnosticeerde kanker is toegenomen. (JOH! :+) Maar er zou een betere methode zijn. Drie keer raden wie het patent op die methode had. Juist, de kwakzalver achter het artikel.

Afijn, als die onzin in de praktijk aantoonbaar doden aan het veroorzaken is: laat je dat dan onbeperkt z'n gang gaan op je platform of neem je verantwoordelijkheid? Dan moet je toch kijken of daar wat actie tegen ondernomen kan worden. Niet door het te censureren, helemaal verwijderen lijkt me een bijzonder slecht plan. Maar als je ervoor zorgt dat dit minder snel terugkomt in de timeline van mensen die in die bubbel zitten en constant bevestiging zoeken, dan is dat niet direct een hele slechte zaak lijkt me. Of er voor zorgt dat voor elk artikel dat pro-ziektes is er ook een tegenartikel wordt getoond door het algoritme zodat mensen een meer gebalanceerde informatiestroom krijgen. Dan censureer je niets, maar je zorgt wel dat mensen een gebalanceerde selectie informatie krijgen in plaats van uit enkel de conspiracy theorie hoek.

Het gevaar, en dat is een slippery slope natuurlijk, is echter dat het in dezen nog best zinnig is om actie te ondernemen en er bewijs is dat het echt doden aan het veroorzaken is (onder kinderen en ouderen). Maar what's next...? Immers is dit hetzelfde argument om actie te ondernemen dat wordt gegeven bij vermeend "nepnieuws" waardoor nu van alles gecensureerd wordt of afgeserveerd wordt omdat alles waar men het niet mee eens is opeens "nepnieuws" is. Iets dat van alle tijden is en een kleiner probleem dan hoe het is opgeblazen overigens. En onwelgevallige meningen, wat doen we daar mee...?
Het is echt een hellend vlak, maar dat is iets dat heel goed in de gaten gehouden moet worden.

De vraag is dan hoe je hier balans in gaat zoeken en vinden... En dat is erg lastig.
Aan de ene kant moet iedereen z'n mening kunnen verkondigen. Aan de andere kant, als dit zo enorm de pan uitrijst en er doden door vallen, dan zijn een aantal tegenmaatregelen waarschijnlijk niet bepaald slecht.

Nogmaals, ik pleit niet voor censuur en zie liever niet dat het verwijderd wordt ondanks dat het echt de meest bizarre onzin is. Maar pleit wel voor een beter algoritme dat ervoor zorgt dat er niet enkel pro-disease/anti-vax bullshit verschijnt maar ook veel meer wetenschappelijke artikelen en goede voorlichting; ongeacht dat het algoritme anders zou bepalen dat ze daar niet geïnteresseerd in zijn.

Facebook zal het hoe dan ook niet goed kunnen doen trouwens. :P
Doen ze er niets aan dan zijn ze de boeman die het laat woekeren op het platform. Doen ze er wel iets aan dan zijn ze de boeman die censuur toepast. There's no winning.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 16 februari 2019 10:58]

Censuur is altijd, per definitie iets slechts. Dit is censuur, dus dit is slecht.

Ik kan het niet makkelijker maken mensen. Op het moment dat je met censuur aan de haal gaat krijg je zeer onwenselijke situaties, of het nou linksom of rechtsom is.. mensen zullen sterven.

Heeft dan niemand tegenwoordig The Gulag Archipelago gelezen? :O
Ik mag in jouw voortuin wat promotie voor X, Y of Z komen maken, waarbij X, Y of Z wetenschappelijk bewezen onzin is waar jij absoluut niet achter kan staan?

Want er wordt nergens gesproken over het verbieden van een eigen website met antivax propaganda, enkel over het minder prominent zichtbaar maken ervan op een platform van derden (Facebook).
Zijn Visa, Mastercard en Paypal ook 'platformen van derden'?.... Sargon of Arkkad (Carl Benjamin) is namelijk van patreon afgepleurt omdat enkele van zijn meningen en ideeën niet goed in smaak vielen bij de links leunende platformen?

Dit is geen discussie over wat wel of niet censuur is, dit is een discussie over wat wel of niet valt onder vrijheid van meningsuiting (het meest heilige en belangrijke grondrecht).

Visa, Mastercard, Paypal, Patreon, Youtube en Facebook zijn allemaal dusdanig grote platformen, praktisch monopolies, dat er geen weg omheen is.. Jij mag jou propaganda niet in MIJN voortuin planten, en ik niet mijn propaganda in de jouwe. Op een publiek forum echter (op straat bijvoorbeeld) moeten jij en ik vrij zonder angst voor vervolging onze mening kunnen uiten.

Zijn de hierboven genoemde platformen 'publiek forum'? Ze worden gerund door een bedrijf... dus nee?..
Maar betekent dat dan ook dat Ziggo mijn internet mag afsluiten, Nuon mijn gas en stroom, wanneer ik een mening heb/uit die niet door hun gedeeld word?.. Dat zijn ook bedrijven. :+

Kinderporno weren of zo valt hier natuurlijk buiten, dat is geen 'mening' die 'geuit' word, dat is misbruik/exploitatie van een ander mens.
Videos van mensen die ritueel onthoofd worden, of katten die ondergedompeld worden met benzine en vervolgens in de fik worden gezet, dát valt niet onder vrijheid van menings uiting...

Zeggen dat jij gelooft in een platte aarde, dat vaccinatie onzin is of dat feminisme onzin is en een gevaar voor de maatschappij vallen wél onder vrijheid van meningsuiting. Of die overtuigingen waar zijn of niet doet er niet toe. Als je mensen weigert hun mening te uiten en mee te doen aan de discussie dan weiger/negeer je hun bestaansrecht en dat leid enkel tot enorme animositeit en verdeling van de maatschappij. 'groepenpolitiek' is serieus waar een enorme dreiging waar wij op dit moment érg mee te krampen hebben en dit soort praktijken gooien enkel brandstof op het vuur.

[Reactie gewijzigd door Ayporos op 16 februari 2019 12:20]

Videos van mensen die ritueel onthoofd worden, of katten die ondergedompeld worden met benzine en vervolgens in de fik worden gezet, dát valt niet onder vrijheid van menings uiting...
Waarom niet? Want dat is ook gedaan vanuit een bepaalde overtuiging en mening. ;) En dat je dat weghaalt, vatten sommige groepen ook op als censuur... Kijk, ik wil dit niet in extremis trekken - begrijp me niet verkeerd. Ik snap je wel. Maar dat is omdat sommige zaken zijn gewoon common sense (voor ons) en er is altijd een bottom-line qua normen en waarden en algemeen belang, en dat is een dieptepunt dat helaas behoorlijk diep ligt.

De vraag is dan waar de grens ligt. Voor mij persoonlijk ligt dat bij geweld. Je moet alles kunnen zeggen, ja ook mensen kunnen beledigen (er is sowieso altijd wel iemand beledigd, kom je niet omheen.), zolang daar geen geweld bij komt kijken noch toe wordt opgeroepen. Naar mijn mening valt de oproep om niet te vaccineren ook onder de noemer oproepen tot geweld, immers breng je er anderen mee in (levens)gevaar. Zowel op fysieke problemen (eg: polio, veel plezier in je rolstoel en ja ademen gaat nogal lastig als die functies worden aangetast) alsmede tot het ultieme resultaat: de dood. Ik kan er niet anders naar kijken dan dat het eigenlijk hetzelfde is als een oproep tot geweld en daardoor wat extra aandacht vereist hoe we dat kunnen aanpakken om ten minste het effect ervan te verminderen. (Noot: ik stel niet voor het weg te censureren, wel om te zorgen dat correcte informatie prominenter en vaker wordt getoond door de algoritmes.)

Er kleeft echter nog een probleem aan vast bij het voorbeeld van rituele onthoofdingen overigens. (Al gaan we nu een tikje off-topic) Het moet ook mogelijk zijn om dit te bespreken om aan te tonen dat bepaalde overtuigingen echt door en door verrot zijn en mensen te informeren via voorbeelden en te weten wat er speelt. (Opinie-)Journalistiek dealt niet alleen met bloempjes, bijtjes en regenbogen, maar juist ook met de ellende in de wereld. En dat maakt dit allemaal heel moeilijk want waar trek je de grens en wat moet je wel en niet kunnen tonen en onder welke voorwaarden/situaties.

Dit is een uiterst complex vraagstuk... Ik denk niet dat er direct een ideale oplossing bestaat.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 16 februari 2019 12:43]

Bedankt voor deze mooie reactie! Ik waardeer het zeer dat jij de moeite neemt om jou mening en overtuiging te articuleren.

Ik ben het met je eens dat het een moeilijk vraagstuk is, en als mijn reacties in dit nieuws artikel ook maar één ding kunnen bereiken dan zou ik hopen dat ik mensen tot denken aan kan zetten.

Mijn observatie de afgelopen jaren is dat:
- mensen héél snel en gemakkelijk een mening aannemen
- mensen héél huiverig zijn alternatieve standpunten te overwegen
- mensen érg veel weerstand bieden tegen een daadwerkelijke discussie met iemand die een andere mening deelt

Wat ik dan ook liever zou zien, liever dan dat facebook antivax groepen/content blokkeert of verbergt, is dat mensen, lang en breed, gestimuleerd worden tot discussie.
Dat pro-vax en anti-vax groepen met elkaar discussiëren.
Waarheid en wijsheid is niet iets wat je in je eentje bedenkt. De wetenschappelijke methode hangt niet voor niks af van peer review. Peer review is letterlijk hét fundamentele dat de wetenschappelijke methode geloofwaardigheid geeft. Als anti-vaxers niet in staat zijn hun overtuigingen te verdedigen tegen een 'aanval' van mensen die een andere overtuiging hebben, dan zijn hun overtuigingen gewoonweg niks waard. Wanneer je dit soort mensen weert van allerlei platformen, dan forceer je ze hun eigen platform te creëren of dat nou een discord server is, website of subreddit of forum.. zo creëer je echo-kamers en echo-kamers zijn NIET goed.

Wederom, ik zou jou graag willen aanraden de link in mijn vorige post te bekijken.
Is een speech van 30 minuten die, wat mij betreft, haarfijn uitlegt waarom vrijheid van meningsuiting hét fundamentele belangrijkste 'recht' is van de mens.

Hier nog een kort filmpje, niet direct on-topic maar wel indirect.

De gehele video is wél 100% on-topic, maar is wel vrij lang.. ik zou zeggen probeer de eerste 10 minuten en beslis of je door wilt luisteren.
Als je niet de gehele video wilt beluisteren: hier een stukje specifiek over facebook et al.

Die podcast discussies van Joe Rogan zijn sowieso écht heel goed. Hij heeft echt super veel super interessante mensen te gast.

[Reactie gewijzigd door Ayporos op 16 februari 2019 13:58]

"Censuur is altijd, per definitie iets slechts. Dit is censuur, dus dit is slecht."

En waarom is dat?
Censuur wordt ook gedaan om kinderen te beschermen tegen beelden die niet geschikt voor hun zijn.
Ik hoef hier de videos van IS maar te noemen.
Youtube heeft een hele batterij mensen in dienst, die content beoordeeld en per dag 100'en, zo niet duizenden videos van youTube afhaald omdat de content werkelijk te zot is voor woorden.
Ook dat is censuur en daar heb ik geen problemen mee.
Hmmm, goed punt. Ik ging/ga er van uit dat er een verschil is tussen dingen als kinderporno of onthoofdingen en het uiten van een mening/ideologie.. maar nu ik er over na denk kan ik zo niet verwoorden wát precies dat verschil is en of dat duidelijk af te bakenen is.
Laten we dat eens onderzoeken! ;)

"[Censorship is] the suppression or prohibition of any parts of books, films, news, etc. that are considered obscene, politically unacceptable, or a threat to security." - Oxford Dictionary

Onder die definitie is de Chinese firewall en alle censuur praktijken die China of Noord-Korea of Turkije toepassen geoorloofd... Zijn immers bedreigingen [van de gevestigde orde]. Ben jij het ook daar mee eens? Dat Putin een rivaal van hem laat vermoorden zou je ook kunnen scharen onder geoorloofde censuur, immers word die persoon in de huidige politiek als onacceptabel gezien en een bedreiging [van de gevestigde orde]. Dat een vrouw die vreemd gaat of wil scheiden van haar misbruikende man onder sharia wet ten dood gestenigd word is ook acceptabele censuur [van de gevestigde orde] onder die definitie. Dat Edward Snowden of Julian Assange of andere klokkenluiders het zwijgen opgelegd word is ook acceptabele censuur (bedrijging voor de veiligheid [van de gevestigde order]).

Is een onthoofdingsvideo, kinderporno, of een stel kutjongeren die een kat in de fik steken, een bedreiging van de gevestigde orde?.. of is het gewoon onaangenaam on geconfronteerd te worden met het FEIT dat mensen niet inherent per definitie goed zijn? Obsceen is het zeer zeker..

Is kritiek uiten op de gevestigde orde iets slechts?.. moeten we ook maar stoppen met kruisjes zetten op examens wanneer leerlingen een vraagstuk fout beantwoorden?.. dát is namelijk mijns inziens een prima analogie.

Persoonlijk gezien vind ik het belangrijker dat deze mogendheid om kritiek te uiten op de maatschappij en de gevestigde orde, conventies, normen, waarden en heersende ideologieën níet aangetast word. Dit vind ik belangrijker dan voorkomen dat mensen geconfronteerd worden met wellicht 'onsmakelijke' beelden. Niet alleen vanuit het punt dat ik het belangrijk acht dat mensen beseffen dat mensen niet inherent goedaardig zijn, maar meer vanuit het punt dat zonder deze kritiek en feedback en sturing een maatschappij verdoemd is te eindigen in een dictatuur, zei het een extreem linkse of een extreem rechtse.

Het is een zeer ingewikkeld probleem.. maar ik heb niet het gevoel dat vandaag de dag er correct omgegaan word met het issue en ik constateer dat er te veel richting het toepassen van censuur geleund word dan juist richting het toestaan van content, en dat is mijns inziens onwenselijk.
Wellicht dat de crux hem zit in het verschil tussen iets dat onaangenaam/obsceen is en iets dat kritiek uit op de maatschappij/gevestigde orde of een ideologie uit? Wellicht loont het om het stukje over obsceniteit uit de definitie van censuur te trekken? Immers kan een seksueel 'gematigd' persoon sommige vormen van kinky sex of BDSM ook als obsceen beschouwen.. en iemand die niet geloofd in homosexualiteit kan een publieke uiting van affectie tussen een homosexueel paar ook als obsceen beschouwen. Wat obsceen is is dan ook, in eerste instantie, iets super subjectiefs net zoals het issue rondom 'belediging' dat is. Als ik zeg dat, gemiddeld genomen, statistisch gezien, wetenschappelijk bewezen, een vrouw minder rationeel en logisch is ingesteld dan een man dan kan dat door velen als beledigend opgevat worden. Is dat mijn probleem? Moet ik dan maar verboden worden dat feit te uiten? Ook al is het een feit?... Wie bepaald wat wel of niet door de beugel mag? Is dat berust op publieke consensus? Als publieke consensus is dat er oneindig veel genders zijn moeten we dat dan maar aannemen? Ook al druist dat in tegen biologisch bewezen feiten?...

Voor meer info bekijk de gelinkte filmpjes van mij in deze en deze post als je daadwerkelijk interesse hebt om meer te leren over dit onderwerp.

[Reactie gewijzigd door Ayporos op 17 februari 2019 14:13]

Nee, het leven is niet zo zwart-wit. :D

Er is geen regel die geen uitzonderingen kent. Er zijn altijd situaties waarbij de regel niet te handhaven valt zonder in conflict te komen met een ethisch verantwoorde uitkomst.

Censuur is onwenselijk maar censuur in specifieke gevallen soms goed, zoals in deze context. Het recht op vrijheid van meningsuiting is ondergeschikt wat mij betreft aan de mogelijke gezondheidsrisico's.
Fout. Vrijheid van meningsuiting is nergens aan ondergeschikt.

Gezondheid? lekker boeiend. Wat voor nut heeft het om gezond te zijn als je geen vrijheid van meningsuiting hebt?
Dat je af en toe heel selectief censuur toepast maakt nog niet dat je helemaal geen vrijheid van meningsuiting hebt.

Ook mag facebook of een ander medium doen wat zij wil, dat tornt niet aan het concept van vrijheid van meningsuiting. Die vrijheid heb je hier op tweakers ook maar beperkt. Als jij je ongewenste mening wil verkondingen dan doe je dat maar op je eigen website.

Ik heb een nieuwtje voor je. Als je oproept tot haat, discriminatie of geweld dan ben je strafbaar. Dus hoe absoluut is die vrijheid van meningsuiting hier in Nederland? Ik vind dat wij een betere balans hebben dan de US. De US is niet mijn meetlat. :)

Waarom een linkje naar die flapdrol van een Jordan B. Peterson? 8)7

[Reactie gewijzigd door Q op 17 februari 2019 21:13]

Waarom Jordan B. Peterson als flapdrol aanschrijven? 8)7

Heb je uberhaupt zijn content gezien? 8)7

Of ben jij zo'n persoon die zijn mening al klaar heeft zonder argumentatie of erover nagedacht te hebben? 8)7

Jij zegt dat vrijheid van meningsuiting uitzonderingen heeft, ik geef jou een link naar een speech die het tegendeel verkondigd en bewijst, en jij snapt niet waarom ik dat link? 8)7

Voor een Q ben je niet de meest snuggere persoon of wel? 8)7

[Reactie gewijzigd door Ayporos op 17 februari 2019 21:21]

https://rationalwiki.org/wiki/Jordan_Peterson

Ik ben bekend met Peterson's werk, vandaar dat ik 'm een flapdrol noem. Als ik hem niet zou kennen zou ik 'm zo niet noemen. Deze meneer heeft een merkwaardige visie op zaken als atheïsme, de rol van vrouwen, het huwelijk, homo's. etc.

Wat maakt een video van Jordan Peterson relevant? Wat legt hij uit waaruit we kunnen stellen dat vrijheid van meningsuiting absoluut zou moeten zijn? Ik heb de video geluisterd en ik kan het er eigenlijk niet uithalen.

Hij spreekt wel uit dat hij vrijheid van meningsuiting als centraal ziet maar op basis waarvan niet, hij noemt het slechts 'divine'. Hij legt het niet uit naar mijn idee. Ik geloof trouwens niet in de 'divinity of mankind, ik heb geen idee eigenlijk wat hij daar mee bedoelt'.

Kun jij dat in je eigen woorden uitleggen?

De Nederlandse wet - zoals ik al eerder aangaf - is niet absoluut, er zijn duidelijke grenzen aan wat jij zonder consequenties mag zeggen. In hoeverre worden mensen daardoor substantieel gekrenkt in hun eigen zelf-expressie en vrijheid? En gezien de onderwerpen, hoe erg is dat?

:>

[Reactie gewijzigd door Q op 17 februari 2019 22:43]

Oh, welk werk van hem ben je bekend mee? Kan jij in je eigen woorden uitleggen wat er fout/mis is met zijn werk wat de benaming 'flapdrol' zou rechtvaardigen?

Waarom link jij mij naar een pro-linkse wikipedia kloon die opgezet is enkel als verdediging tegen een pro-rechtse wikipedia kloon die opgezet is in verdediging tegen een linkse-bias op wikipedia zelf?

Prachtige pagina trouwens die link van jou.
"His statements are notoriously ambiguous" grappig, want ik heb tig interviews gezien tussen hem en allerlei reporters en wat mij opvalt is dat in élk van die interviews JBP rechttoe rechtaan statements maakt terwijl de (veelal links leunende) reporters niks concreets kunnen zeggen en geen enkele argumentatie hebben voor de statements die zij maken.

Helemaal mooi is het stukje over C-16. JBP is heel duidelijk in zijn overtuiging: "Compelled speech directly interferes with freedom of speech". Vervolgens allemaal mensen die het niet met hem eens zijn maar niemand die zegt "nee dat is niet zo", ze draaien allemaal om de feiten heen en geven notoriously ambiguous statements. Maar ja, dat moet natuurlijk ook wel, want hij heeft gewoon gelijk. :+

Ik ga geen antwoord geven op jou vragen, je hebt nog steeds niet mijn oorspronkelijke vraag beantwoord.
Als jij mij een van Jordan Peterson's overtuigingen kunt vertellen en vervolgens een valide tegenargument/refutatie van die overtuiging die stand houd tegen mijn verdediging dán zal ik, met liefde en plezier, een discussie met jou aangaan over de inhoud van de betreffende video van JBP die ik gelinkt heb.
Jij poste als eerste dat linkje van Jordan Peterson. Dus jij mag uitleggen wat zijn standpunt is, een linkje naar een video is geen argument. Het is niet aan mij om een video van 30 minuten te gaan kijken, het is aan jouw om het argument te verwoorden - liefst met verwijzingen naar de tijdstippen in de video. Totdat jij dit doet, geldt voor mij dit:

What can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence.

En zolang jij niet in je eigen woorden kunt uitleggen wat het standpunt van Jordan Peterson is over vrijheid van meningsuiting laat ik het verder hier bij.

Ik denk eigelijk stiekem dat je geen snars snapt van die video en dat je niet in staat bent om uit te leggen wat zijn standpunt is maar ik zie graag mijn ongelijk bewezen. :)

[Reactie gewijzigd door Q op 17 februari 2019 23:34]

Als jij geen zin hebt om een filmpje van 30 minuten te kijken dan ga ik zeer zeker niet 30 minuten spenderen aan het uittypen van een uitleg van desbetreffende 30 minuten durende video.

Bouw jij ook je eigen auto? of koop je die toch stiekem gewoon bij de dealer?..

Ik heb bewijs gegeven voor mijn stelling, in de vorm van een referentie aan een bewijsvoering van iemand anders. Dat jij deze vervolgens van tafel veegt omdat je te lui bent een video van 30 minuten te bekijken betekent niet dat ik geen bewijs heb gegeven, het betekent dat jij als het ware met je vingers in je oren zit en 'lalalala ik hoor je niet' loopt te blaten. Dit is overigens een vaak toegepaste tactiek van idioten dus het verbaast me niks.
Het zou zo moeten zijn dat jij dat filmpje al hebt gekeken en in een paar zinnen het standpunt van Peterson kan samenvatten, maar dat kun je blijkbaar niet, omdat je het zelf ook duidelijk niet snapt. :)

Want anders had je maar al te graag mijn ongelijk bewezen.

Ik heb duidelijk aangegeven waar een aantal duidelijke grenzen van vrijheid van meningsuiting liggen en dat die dus duidelijk niet absoluut is en jouw enige weerwoord is een link naar een filmpje wat je zelf niet snapt.

Mogelijk ben ik te lui om een video te kijken (ik heb wat fragmenten beluisterd) maar jij bent te lui om de video te begrijpen :D :D :D

Jij hebt nog steeds geen bewijs geleverd dat je de video zelf wel snapt ;)

En dan eindig je met niets anders dan te zeggen dat ik loop 'te blaten' en noem je me enigszins indirect een idioot. Dus veel meer dan mij indirect uitschelden voor idioot kun je niet.

Tip: verdiep je eens in het Dunning–Kruger effect. :o :D
Bouw jij ook je eigen auto? of koop je die toch stiekem gewoon bij de dealer?..
Wacht, je pleit voor een absoluute vrijheid van meningsuiting maar vervolgens besteed je je mening uit aan youtubevideo's en ben je niet in staat je eigen mening te formuleren?

Jij, beste Ayporos, bent het probleem. :)
Het probleem is alleen wat je moet doen als er dusdanig gevaarlijke en zeer overduidelijk (bewust) foutieve informatie wordt verspreid...
De juiste informatie luider verkondigen misschien? Als kwakzalverij zijn weg kan vinden op het internet met een paar berichtjes, waarom kan de waarheid dat dan niet? Censureren maakt de informatie alleen maar interessanter. Want iets wat niet verteld mag worden ligt blijkbaar gevoelig bij de mensen die het censureren. En dus willen nog meer mensen het weten!

Mocht er dusdanig desinformatie worden verspreid door een kwakzalver dan neem ik aan dat er ook wettelijke stappen ondernemen kunnen worden. Dat heeft veel meer effect dan zo iemand censureren.
Als je niet begrijpt dat hier wat aan gedaan moet worden dan kan ik je niet meer serieus nemen. Anti-vaxx bewegingen beweren dat er "wetenschappelijk" bewijs is tegen vaccinaties, maar dat is er niet. Het gevaar van de gemiddelde mens is dat ze graag mee gaan in iets.

Dat betekent dat wanneer iemand hoort dat het morgen lekker weer wordt je waarschijnlijk gaat googlen op lekker weer. Dat werkt het zelfde bij anti vaxx. Als je zoiets hoort ga je niet op zoek naar argumenten tegen het standpunt wat je zojuist hebt meegekregen van iemand anders.

Dit is heel goed dat facebook dit doet. De mens moet voor zichzelf beschermt worden en ze zijn er tenminste open over.
Jij vindt dit heel goed omdat dit in de lijn van je eigen wereldbeeld en gedachtengoed ligt. Maar dit zet een gevaarlijk precedent en draagt bij tot de normalisatie van technologiebedrijven die bepalen wat goed en slecht is, waar of onwaar. Wacht maar tot jouw mening eens niet in lijn ligt met die van Mark.

Dat technologiebedrijven zich gewoon eens bezig houden met dingen die illegaal zijn te blokkeren en verwijderen en verder niets. Het is aan de nationale regeringen om te bepalen wat ze wel of niet willen verbieden, zowel offline als online, en indien we daar niet akkoord mee zijn hebben we tenminste een duidelijk mechanisme om onze ontevredenheid ten opzichte van die maatregelen te uiten.
Daar ben ik het nou precies niet mee eens. Want het verschil is dat nieuws altijd gebaseerd moet zijn op feiten. Facebook is in die zin een nieuwssite. Als daar daadwerkelijk onwaarheden instaan dan mag daar best tegen worden opgetreden.

Ik snap je punt maar ik ben het gewoon niet met je eens.
Alleen is het geen nieuwssite al is het alleen maar om dat hij jou jouw bubbel presenteert. En die bubbel is ook alleen maar wat Facebook denkt wat jouw bubbel zou moeten zijn... Dus hoe eerder mensen doorhebben dat ze niet alles serieus en voor de volledige waarheid moeten nemen en ook buiten Facebook onderzoek moeten doen hoe beter. Maar dat is natuurlijk weer niet in het belang van Mark...

[Reactie gewijzigd door MN-Power op 16 februari 2019 11:01]

Lees jij dit wel eens?

https://nos.nl/herstel/

Zoja, netjes.

Zonee, Dan heb je zojuist mijn punt bewezen.
Facebook is een magneet, die dingen zo probeert te presenteren, dat je op Facebook blijft hangen.
Dat ze ook (fake) nieuws daarvoor gebruiken maakt ze nog geen nieuws/kranten site.
Ondertussen krijg je reclame te zien.
Hoe langer je blijft hangen hoe meer reclame zij jou kunnen voorschotelen/in je strot douwen en hoe meer zij kunnen verdienen.
Op zich zou ik ook pleiten voor een vrij facebook. Probleem is dat het niet vrij is, en dit door de algoritmes die draaien. Men klaagt over de polarisatie van de samenleving, ik denk dat dit deels te wijten is aan de algoritmes van de sociale media.
Aangezien je een bepaalde mening of visie hebt, ga je die liken en sharen. Automatisch krijg je meer berichten binnen die jouw visie delen. De berichten die tegenargumenten geven, vallen weg. Die krijg je dan alleen nog maar te horen via andere mediakanalen en vind je dat bijvoorbeeld de openbare omroep "extreem links" is, of de kranten van die bepaalde uitgever "extreme nationalisten" een draagvlak geven.

Met de actie van Facebook ga je geen anti-vaxxers bekeren tot pro-vaxxers, maar een jong gezin dat twijfelt, en bijvoorbeeld veel familie en vrienden heeft die anti-vax zijn, zullen dus geen berichten meer doorkrijgen over anti-vax. Dus er is een grotere kans dat ze toch laten inenten.
Er zijn een hele hoop dingen die gepost worden op het Internet waarbij ik vaak het hoofd schud. Maar ik zal altijd voor het recht opkomen van die mensen op dat, ongehinderd, te kunnen blijven zeggen.

Natuurlijk zijn 'anti-vaxx' posts vrij dommig. Maar wat dan nog!? Omdat jij vindt dat het schade doet? En hoe zit het dan met anti-klimaatopwarming berichten? Daar zijn er ook duizenden van -- ook zogenaamd 'wetenschappelijk'. Zullen we die voortaan dan ook maar gaan weren?! Of te socialistisch gedachtengoed? ('Want we willen geen communisme').

Als je het niet erg vindt, laat me ik liever niet door jou voorschotelen wat jij wel of niet 'fout' vindt -- en al hemaal niet door Facebook.
"anti-vaxx' posts vrij dommig" Understatement. Ze zijn juist zeer gevaarlijk met als gevolg dat sommige ziektes een comeback maken.
Kijk je het nieuws? Dan gebeurt dat ook al. Daar wordt net zo goed een selectie gemaakt. Ik schat voor het gemak even in dat je in staat bent om feit van fictie te onderscheiden, maar veel mensen zijn daar niet toe in staat. Daar is dit voor bedoeld
Veel liever zie ik dan iets in educatie. Begin als overheid een 'Postbus 51' capagne om de noodzaak van vaccinatie uit te leggen, of zo. Maar ik wil graag de meningen van iedereen (kunnen) horen/lezen, en niet dat er een soort Overlord bepaald heeft wat wel en niet goed is voor mij.
Niet om het een of ander. Noem mij een pessimist, maar ik heb gesproken met anti vaxxers. Daar valt niet meer zoveel aan te leren. Die zitten gewoon vast in hun gedachtengoed en dat gaat niet meer veranderen. denk ik
Dat kunnen ze toch ook net zo goed over jou denken.
Er zijn ook veel mensen die een religie aanhangen en dit geloven terwijl er overtuigend wetenschappelijk bewijs is dat het één grote leugen is.
Toch blijft men erin geloven en zullen ze wellicht zelfs jou als " gek " of nep nieuws brenger zien als je verkondigt dat het nep is.

We geven deze mensen ook ruimte om hier vrij over na te denken, de anti vaxxers zijn wat mij betreft geen uitzondering.
Er zijn ook veel mensen die een religie aanhangen en dit geloven terwijl er overtuigend wetenschappelijk bewijs is dat het één grote leugen is.
Dat religie één grote leugen is, wil ik van mening verschillen. Ik zeg niet dat je klakkeloos moet geloven wat er allemaal verteld wordt. Ik vermoed dat religie een belang heeft gespeeld bij de ontwikkeling van de mens en maatschappij. Als je ziet wat wij tegenwoordig als basiswaarden en -normen noemen, deze komen meestal voort vanuit een religie (bijvoorbeeld de 10 geboden). ik vind het net boeiend om te zien hoe nieuwere religie's andere waarden en normen opleggen, puur omdat de wereld in die 2000 is veranderd, en er nieuwe problemen opduiken in de maatschappij.
Problemen met religie krijg je doordat enerzijds de religie hun normen en waarden niet meer afstemmen op de huidige maatschappij (dus de maatschappij heeft normen en waarden die al verder staan dan die van de religie), en dat er mensen zijn die letterlijk nemen wat er in die geschriften staat.
Liever, dat al die anti-vaxxers hun kinderen wettelijk worden geweigerd op school, in de creche, tijdens voorlees uurtje in de bieb e.d.
Maak hun maar sociale paria's.

Daarmee hoop ik, dat mijn kleinkinderen niet alsnog besmet raken ondanks dat zij wel zijn gevaccineerd.

[Reactie gewijzigd door Euronitwit op 16 februari 2019 11:22]

Het gaat hier juist niet om meningen maar om onderzoek en cijfers. De "mening" van anti vaxxers is gebaseerd op foutieve informatie en (ik vermoed) een vorm van narcisme ("mijn kind is hier te speciaal voor").

Kijk, als jij van mening bent dat vaccineren op lange termijn slecht is voor de mens als soort, dan hebben we een aardige discussie, maar dat zweefteef gezwam is het nog niet waard om door de plee gespoeld te worden. Dus van mij mag Facebook het lekker naar de achtergrond duwen.
En ik zal altijd blijven opkomen voor het recht van individuen, organisaties en bedrijven om bepaalde content niet toe te staan of niet te plaatsen op hun eigen platform!
Let op he, het is geen overheid die iets wil verbieden. Dat is namelijk censuur, en veel censuur kan onwenselijk zijn. Weer andere niet. Een verbod op publicatie van bepaalde content lijkt me zelfs wenselijk. Je weet zelf denk ik wel welke content ik bedoel. Verder is het Facebooks goed recht bepaalde content wel of niet te laten zien. Er is op de rest van het internet nog ruimte genoeg om die aperte antivax onzin te spuien, en als die ruimte er niet is, kunne ze voor een tientje per maand ergens zelf een website laten hosten.
Natuurlijk zijn 'anti-vaxx' posts vrij dommig. Maar wat dan nog!? Omdat jij vindt dat het schade doet? En hoe zit het dan met anti-klimaatopwarming berichten? Daar zijn er ook duizenden van -- ook zogenaamd 'wetenschappelijk'. Zullen we die voortaan dan ook maar gaan weren?! Of te socialistisch gedachtengoed? ('Want we willen geen communisme').

Inderdaad, en hoe zit het met de grijstinten?

Bij klimaat-alarmisten zit er minstens net zo veel hysterie in als bij de 'ontkenners'. Je hoort 'experts' op TV ook regelmatig dingen roepen die volstrekt onwetenschappelijk zijn - als zijnde niet in het IPCC rapport staan. Toch wordt je als je daar wat van zegt al snel als 'ontkenner' betiteld. Wetenschappers die bijvoorbeeld 20 jaar geleden riepen dat de CO2 opwarming waar was, maar overschat werd door de IPCC, werden verguist. Nog geen 10 jaar later had de IPCC haar feedback coeficient inderdaad bijgesteld. Niet alle kritiek is dus 'onzin'.

Zo ook, als je in de USA woont en kritische noten zet bij het beleid om alles wat los en vast zit een griepprik aan te bevelen, ook al anti-vaxer genoemd. En als je kritiek hebt op het officiele US CDC beleid om elke indirecte griep dode (infectie door ziekenhuis fout, naar huis sturen met tamiflu terwijl bekend is dat het niet werkt, etc) ook op te tellen bij griepdoden om dit beleid te verdedigen ben je 'onverantwoordelijk'. Dit terwijl geen van deze beide zaken beleid zijn in de meeste Europese landen, en de griep-mortaliteit daar niet hoger is.

Andersom heb ik veel kritiek op het Nederlands vacinatie-programma wat op bepaalde plaatsen hopenloos achter loopt bij de beschikbare vacins, en deze niet beschiklbaar stelt om commerciele (lees: overheidsgelden) redenen. De uitrol van het Mexicaanse griep-vacin van een paar jaar geleden was een drama, en de HPV vacin introductie ook slecht gedaan. Maar kritiek daarop werd al snel afgedaan als 'onzin'.

Dus inderdaad, ik wil niet dat Facebook mij gaat vertellen wat 'goed' en 'fout' is, maar heb liever de volledige informatie. Juist bij openlijk rationeel beide kanten vertellen wordt al snel duidelijk wie gelijk heeft. Anti-vaxer argumenten vallen al snel door de mand in een rationele discussie, en onderscheid zich van oprechte kritiek waar mensen enkel een andere mening hebben.

Men zou zich dus moeten richten op mensen in hun waarde laten, en ze rustig informatie geven. Dat overtuigd veel meer mensen. Dus nog los van het principiele punt dat Facebook niet het Waarheids Oracle is, is het dus ook niet effectief.

[Reactie gewijzigd door Armin op 17 februari 2019 02:55]

Anti-vaxx bewegingen beweren dat er "wetenschappelijk" bewijs is tegen vaccinaties, maar dat is er niet.
Het probleem is dat er wel wetenschappers zijn (of zijn geweest) die anti-vaxx zijn. Alleen al hun "bewijzen" waren wetenschappelijk nergens op gefundeerd en in meerdere onderzoeken ("peer reviews") dan ook onderuit gehaald. Maar daar kijken de anti-vaxxers niet naar, die doen aan "cherry picking" en pakken dus alleen de beweringen van die wetenschappers...
Als mijn kind zou overlijden omdat iemand weigert zijn/haar kind in te laten enten zal ik iets doen wat de bijbel verbied.
Dat antivax is levensgevaarlijk en moet zo snel mogelijk uit de wereld gehaald worden.
Of moet IS ook nog steeds vrijelijk bewegen op internet en zo mensen rekruteren?
Leg eens uit hoe jouw gevaccineerde kind kan overlijden doordat een ander kind niet is ingeënt als het vaccine veilig en effectief is. Zou het niet véél logischer zijn dat het niet-ingeënte kind komt te overlijden?
Doe je andere kinderen kwaad door je eigen kind niet te vaccineren?

Ja, helaas wel. Je kind kan dan namelijk baby's besmetten die nog niet zijn ingeënt. Om weer mazelen als voorbeeld te nemen: hierbij geldt dat baby's de eerste zes maanden nog natuurlijke bescherming tegen het virus hebben. Die krijgen ze mee van hun moeder. Als ze veertien maanden zijn, worden ze ingeënt, en beschermt het vaccin ze.

Maar kinderen tussen de zes en veertien maanden kunnen de ziekte dus wel oplopen. En juist bij zulke jonge kinderen is de kans op complicaties het grootst. Zij hebben de grootste kans om in het ziekenhuis te belanden met bijvoorbeeld een longontsteking of hersenvliesontsteking, als gevolg van hun besmetting met mazelen.

Bron: https://npofocus.nl/artikel/7853/zijn-vaccinaties-gevaarlijk

En ja, de mazelen kunnen dodelijk zijn: https://nos.nl/artikel/22...delijk-de-mazelen-is.html

[Reactie gewijzigd door RinuX op 17 februari 2019 09:43]

Als de kinderen de eerste 2 jaar borstvoeding krijgen zijn ze zo lang door de moeder beschermd, mìts de moeder vroeger mazelen heeft gehad, wat door de vaccinaties vaak helaas niet het geval zal zijn.
Ik vind dat een negatief effect van het mazelenvaccin.
'Mijn baby is beschermd tegen mazelen door antistoffen via de zwangerschap én via borstvoeding'

Niet juist. Alleen als het kind op tijd geboren is én de moeder zelf gevaccineerd is of mazelen heeft doorgemaakt, krijgt de baby kant-en-klare antistoffen mee. Echter, deze raken na gemiddeld drie tot vier maanden op. [14] [15] Via moedermelk worden relatief weinig mazelenantistoffen doorgegeven [16], maar in een Zweedse studie hadden baby's die geen borstvoeding kregen tóch iets meer kans op mazelen. [17] De auteurs vermoeden dat de afweer van borstgevoede baby's sneller en beter op gang komt na contact met het mazelenvirus en dat zij in sommige gevallen een dusdanig milde vorm van mazelen kregen, dat de infectie niet als zodanig herkend werd.

De eerste vaccinatie tegen mazelen krijgen baby's met veertien maanden. Vroeger vaccineren zou betekenen dat er meer prikken nodig zijn en dat de bescherming minder langdurig zou zijn. Concluderend: ook borstgevoede baby's zijn een groot deel van hun eerste levensjaar (vier tot veertien maanden) vooral afhankelijk van groepsimmuniteit qua bescherming tegen mazelen.

Bron: https://www.borstvoeding.com/aanverwant/immun/bvvacc.html#4
Bedankt voor je feitelijke reactie maar wat bedoel je met opraken?
Ze krijgen ze uit de moedermelk. Als de moeder langer dan 4 maanden borstvoeding blijft geven, raken ze dan bij de moeder op? Of houd de moeder op met het doorgeven via de melk?
Helaas is dat misverstand juist een reden voor steeds meer mensen om niet te vaccineren. Een vaccinatie is geen 100% garantie dat je de ziekte niet kunt krijgen. Laat het 98% zijn en voor kinderen met een zwakkere afweer 90%. Dan is het belangrijk dat dat zwakkere kind omringd wordt met gevaccineerde kinderen om het risico klein te houden. Als er dan besmette, ongevaccineerde kinderen rondlopen, loopt het gevaccineerde kind met de zwakkere afweer een onnodig risico.
Vaccinatie is geen systeem dat gebaseerd is op een individu maar op een groep. Juist dat systeem wordt nu aangetast door eigenwijze mensen die Facebook en kwakzalvers boven de medische wetenschap plaatsen.
Dan moet die 'medische wetenschap' wel eerst een compleet antwoord bieden en dat doet ze niet tav veiligheid, noodzaak en doeltreffenfheid van 'de vaccins'.
Vooral het hiaat in veiligheid zit me dwars en laat me steevast verwijzen naar het in Neurenberg uitgesproken recht dat we hebben om deelname aan medische experimenten te mogen weigeren.
Dat doen ze wel maar antivaxers meten zichzelf een wantrouwen aan waarna men denkt dat de wetenschap of overheid niet open of volledig is.
Heel veel ouders in de 'antivaxgemeenschap' zoals ze over de verkeerde kam worden geschoren zijn heel brave en volgzame ouders geweest met een groot vertrouwen in de medische stand, totdat ze hun kind zagen 'verdwijnen' na een vaccinatie, geloofden dat het niets met vaccinaties te maken kon hebben en kind een vervolgshot lieten geven waarna het verergerde.
Deze mensen zijn aan de bel gaan trekken en worden nu denigrerend als 'anti-vaxxers' weggezet.
Net zoals mensen die iets meer achter de moord op JFK zochten conspiracy theorists werden genoemd, een term die speciaal voor die gelegenheid is bedacht en die nu voor 't gemak ook word gebruikt tegen mensen die het (terecht, denk ik) denken dat het niet normaal is dat twee wolkenkrabbers en een highrise door twee vliegtuigen al verpulverend heel toevallig alle drie in hun eigen footprint instorten--iets waar gespecialiseerde bedrijven heel erg hun best voor zouden moeten doen--, dat dat gepaard gaat met neerstromend gesmolten metaal en sporen van gebruikt thermate in het achterblijvend stof.
Probleem is dat iedereen denkt dat zijn kind 100% gezond ter wereld komt als je er verder niets aan ziet. Bij relatief veel kinderen openbaren zich binnen de eerste maanden of jaren allerlei afwijkingen: syndromen, allergieën, genetische aandoeningen etc. In diezelfde eerste jaren krijgen kinderen ook de vaccinaties. Ouders willen graag een oorzaak weten als als zo'n ziekte/syndroom/allergie/etc. zich manifesteert in de maanden na een vaccinatie. De oorzaak wordt dan automatisch bij de vaccinatie gezocht. Daar komen al die spookverhalen vandaan.
Ok, dus aan het rijtje denigrerende afdoeners kunnen we nu ook 'spookverhaal' toevoegen.
We hebben nu dus in ons arsenaal:
- antisemiet
- conspiracy theorist
- antivaxxer
- spookverhaal
Ik denk niet dat je ooit een verklaring van de getroffen ouders hebt aangehoord, want die zijn a) heel schrijnend en gaan b) meer over uren, dagen of weken dan over maanden en beschrijven vaak een challenge-response gedrag waarmee normalerwijze theorieën als geconfirmeerd worden beschouwd.
Ik denk dus dat je eigenlijk gewoon uit je nek kletst en er nooit serieus naar hebt gekeken.
Ik werk in de zorg en heb regelmatig gezien hoe jonge ouders een verklaring zoeken voor de domme pech die hun kind heeft getroffen. Is heel menselijk gedrag en valt ze ook niet kwalijk te nemen, maar we moeten wel oppassen dat dat er niet voor gaat zorgen dat vaccinatie ondermijnd wordt door dit gedrag.
Wel, sorry voor m'n wat onbeleefde uiting dan, respect voor je beroepskeuze. M'n zoontje ligt net nu met niets ernstigs in het ziekenhuis en dokter en verplegend personeel zijn heel vriendelijk.
Net zoals de ouders die jij meemaakt (ik weet niet of hun problemen rond vaccinatierondes zijn ontstaan) moeten we niet alles op een grote hoop gooien. Je kan niet zeggen dat 'alles' door vaccinaties komt, maar ook niet dat die 'altijd' onterecht als oorzaak van een probleem worden genoemd.
Het effect van de toevoegingen in de vaccins zal dosisafhankelijk zijn: groot genoeg om bij de meesten voldoende immuunrespons op te wekken en klein genoeg om geen grote problemen te veroorzaken. Helaas (of eigenlijk gelukkig) is niet iedereen hetzelfde, dus een soirt Bellcurve ligt voor de hand waarbij een klein deel van de mensen nauwelijks 'immuniteit' opbouwen, maar ook een klein deel ongemeen heftig reageert.
Zo heeft een dokter in ik dacht Denemarken of Zweden geconstateerd dat grote problemen na HPV vaccinatie relatief meer voorkomen bij meisjes die sportief hard trainen dan bij hun andere leeftijdsgenoten.
Dit is tijdens de ontwikkeling van de vaccins niet voldoende getest en dus is de vaccinatie zelf in feite een test met gedeeltelijk nog onbekende uitkomst.
Ik denk dus dat sommige mensen vaccinatie terecht, onde het aanroepen van 'Neurenberg', als een medisch experiment aanduiden en daarmee het recht kunnen claimen hiervan verschoond te mogen blijven.
Niemand is overleden aan een andermans anti-vax mening, wel aan het handelen naar die mening. Bij ministerie van VWS hebben ze zelfs een mooi en simpel overzichtje gemaakt over het positieve effect van inenten. De gevolgen van het handelen naar een anti-vax mening (lees: niet deelnemen aan inentingen) is precies waar burgers, overheid en in dit geval Facebook zich zorgen om maken.
Wat een onzin redenering is dit. De mazelen was bijna helemaal uitgestorven in westerse landen maar komt nu terug om dat de vaccinatie graad onder de 95% is gedaald door de anti vaxxers. Dat is gewoon letterlijk bewijs dat het gevaarlijk is.
De inentingen voor meningokokken had een opkomst van rond de 85% o.i.d.. ;( In bepaalde delen van het land zelfs ~77%! :X https://www.volkskrant.nl...e-meningokokken~bd6913d5/

Okee, de biblebelt had altijd al een erg slechte dekkingsgraad (en je zou denken dat dat een voorbeeld zou zijn voor de rest van NL hoe het niet zou moeten, maar nee. :+), maar nu is het verder verspreid een lage opkomst.
De kans is vele malen groter dat zoiets eenvoudigweg 'terugkomt'* met een migrant of iemand op vakantie vanuit een land waar het nog niet is uitgeroeid.

/Wat 16 (XVI) zegt. Sans diens 2e alinea, dat grievend gebeuren is begrijpelijk maar wel wat -te- ver in de tegenreactie.

*= Met de nadrukkelijke kanttekening dat migratielanden geen bron van -nieuwe- oude ziekten zijn; die ziekten waren immers in het verleden hier ook al aanwezig zonder dat ze 'terug'-geïmporteerd hoefden worden. >> immigranten zijn geen oorzaak. Ze zijn een gevolg; want als we ze hielpen door medicijnen tegen betaalbare prijzen er naartoe te exporteren dan hadden we dit probleem nu ook niet. Maar fin, da's een andere discussie.

[Reactie gewijzigd door BStorm op 17 februari 2019 21:19]

https://www.trouw.nl/same...ho-slaat-alarm-~a19675ea/
https://eenvandaag.avrotr...ind-dat-niet-ingeent-was/
https://www.medischcontac...-toegenomen-in-europa.htm

Hoezo als?
Dat ze spelen met het leven van hun eigen kind is al erg genoeg, maar ze spelen ook met andere levens.
En dat is belachelijk en moet keihard worden aangepakt.
Dit artikel gaat letterlijk over hoe er uitbraken van dodelijke ziektes ontstaan vanwege anti-vax en dit is belangen na niet het eerste en enige geval waarin de oorzaak van een uitbraak van een eerde uitgeroeid-geachte ziekte plots de kop opsteekt waarbij het naar dit herleden kon worden. En ja, daar zijn al tal van mensen aan overleden, inclusief gevaccineerde.
Wat hun (IS) doen is illegaal, iemand wat wijs maken over vaccineren niet, je vergelijk loopt dus mank...

Er is dus wel een wettelijke grond om IS te weigeren op sociale media maar niet de antivaxers.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 16 februari 2019 10:55]

Rekruteren is illegaal? Sinds wanneer?
Okee het doel is illegaal :)

Niet vaxen is over het algemeen volledig legaal. Als ik mensen wil aansporen iets te doen wat legaal is op welke grond moet dat dan gecensureerd worden?

Probleem waarom dit soort dingen ontstaan is gebrek aan transparantie bij overheid en alle connecties met bepaalde markten (Pharma in dit geval). Hierdoor geef je mensen veel ruimte er een bepaalde mening te vormen. Dat er miljarden aan lijdende mensen verdient wordt helpt ook niet mee in het vertrouwen in die specifieke markt natuurlijk.

Ik ben trouwens voor vaccineren maar ik ben nog meer tegen censuur, ik vind het dan ook onzin dat velen dit als zoete koek willen slikken/accepteren. Je bent dan niet veel beter dan de antivaxers imo...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 16 februari 2019 11:08]

Als mijn kind zou overlijden omdat iemand weigert zijn/haar kind in te laten enten zal ik iets doen wat de bijbel verbied.
Hoezo, jouw kinderen zijn toch zo goed ingeënt? Niets aan de hand ... of geloof je niet dat de entingen werken?
Ingeënt zijn en in de buurt zijn van iemand die niet ingeënt is en de ziekte heeft is zoals een slot op je deur verstevigen terwijl je huisbaas zijn deur wijd open laat staan en dieven gewoon je sleutel voor het grijpen hebben.
Die analogie mag je even uitleggen want ik snap de overeenkomst niet.
Dei redenering is dus precies waar het fout gaat. Vaccinatie is afweergeschut, geen ondoordringbare bunker.
En tegen die tijd rakelen ze dit berichtje van je op en wordt het geen doodslag, maar moord met voorbedachte rade...

Verschil max. 15 jaar tegen levenslang vastzitten.
Ik ben blij dat je "nieuwsstromen" tussen haakjes plaatst. Al het anti-vax nieuws is gewoon medisch helemaal onjuist, zo'n berichten zijn fake news en kunnen een grote invloed hebben op de volksgezondheid. Helemaal goed dus van Facebook om dit soort berichten niet langer toe te laten (of aan een grote massa weer te geven).
Voor iedere mening valt er iets te zeggen, maar als we meningen monddood gaan maken dan valt er helemaal niets meer te zeggen. Ik ben ook erg anti-anti-vax (ehr.. pro-vax), maar censureren is niet de oplossing. Dat Facebook dit soort berichten gaat wegmoffelen om de minder geletterde mens niet te verleiden in de anti-vax groepen te trappen is natuurlijk een nobel idee, maar waar begint zoiets en eindigt het.

Immers, waar in de bijbel staat dat je jezelf niet mag vaccineren? Toch zijn er genoeg gelovigen in ons 'slimme' kikkerlandje die concluderen dat God voor eenieder zorgt en vaccinatie God's plan ondermijnt. Gaat Facebook dan straks ook bijbelgroepen etc. censuren? Immers dit treft hetzelfde doel.

Voorbeelden van kinderen die geweigerd worden op scholen omdat ze niet gevaccineerd zijn riekt daarnaast naar apartheid. Veelal hebben die kinderen er niet eens zelf voor gekozen, maar zitten ze onder het juk van de ouders. Toch zitten ze straks zonder educatie/sociale omgeving omdat ze apart gezet worden.

Nee, een Facebook censuur lijkt me daarom niet wenselijk - discriminatie evenmin en ook het afschaffen van alle geloven hoe geweldig dit in mijn optiek dan ook zal zijn voor de mensheid lost niets op. Verplicht stellen van inenting werkt averechts. Educatie is hier het enige antwoord. Laat je je kind niet vaccineren dan moet je gewoon verplicht een aantal uurtjes werken met kinderen die geinfecteerd zijn door mazelen, polio, meningkokken en noem maar op zodat je het van dichtbij kan meemaken en op die manier een onderbouwde mening kan vormen of je dat je kinderen wilt aandoen. Net zoals mensen met alcohol op achter het stuur nu verplicht naar een cursus moeten om de gevolgen te zien van alcoholgebruik.
Voorbeelden van kinderen die geweigerd worden op scholen omdat ze niet gevaccineerd zijn riekt daarnaast naar apartheid. Veelal hebben die kinderen er niet eens zelf voor gekozen, maar zitten ze onder het juk van de ouders. Toch zitten ze straks zonder educatie/sociale omgeving omdat ze apart gezet worden.
Nee, dat is gewoon een kwestie van 'een gevaar zijn voor de volksgezondheid'. Kunnen die kinderen zel niks aan doen, natuurlijk, maar het risico wordt er daardoor niet minder op. Vind het zelf overigens ook wel drastisch om (niet-geinfecteerde) kinderen al te weren, maar een casus maken voor 'risico voor de volksgezondheid' is zeker niet onredelijk.
Dat niet op school toelaten gebeurt voorlopig vooral nog maar in de USA en daar is home schooling het alternatief voor volhardende ouders.
Laat nou net uit onderzoek blijken dat home schoolers het later gemiddeld beter doen dan schoolgoers...
Als dat je definitie is van 'anti-vax': medisch onjuiste berichtgeving mbt vaccinaties, dan mag Facebook wel heel goede en objectieve experts in huis halen on dat onderscheid te kunnen maken.
Wat is er zo anders aan FACEBOOK in vergelijking met kranten die bepaalde informatie steunen of niet.
Ook Facebook mag een stelling innemen.

Net als burgers een vrijheid van meningsuiting hebben, mag Facebook dat als rechtspersoon ook.
Als een land als Turkije Youtube of Facebook blokkeert dan vinden wij dat raar, maar als een site als Facebook "nieuwsstromen" beoordeelt en afsluit dan is dat prima, ook dus vanuit de politiek.
Normaal vind ik de initiatieven van Facebook nooit zo geweldig, maar dit is een goeie!

Ik wil niet dat Facebook het nieuws gaat beoordelen, maar ik vind het zeer goed dat ze nieuws en nepnieuws gaan scheiden!

Nepnieuws heeft ons Trump en de Brexit opgeleverd, en is daarmee niet goed voor de wereldhandel en -vrede. Nepnieuws maakt ons vatbaar voor makkelijk te bestrijden besmettelijke ziektes. Het liefst zie ik dat nepnieuws bestreden wordt, maar nepnieuws markeren als nepnieuws mag van mij ook. Dan mag je zelf kiezen, maar weet je wel wat de gevaren zijn.
Haha, laat Facebook maar lekker beslissen wat wij wel en niet mogen lezen.
Er zijn al vele bedrijven die beslissen wat jij wel en niet mag lezen. Soms uit sensuur, soms uit bescherming. Wees blij voor dat laatste, want jij zal er vast intrappen, al die phishing mails!
Heb je al eens naar die antivac-troep gekeken? Bijna niets dat zuiver onderbouwd wordt en puur op emoties inspeelt; bah bah bah.

ik moet de eerste antivac-berichten die niet berusten op bewust weglaten of misinterpreteren nog tegenkomen en er zijn (even bot op tafel geplempt) iets te veel dames te makkelijk geimponeerd door pure emotie, helaas.
Ik vind dat die tegen zichzelf in bescherming genomen mogen worden alshier.
Verwar je nu je vrijheid van meninguitting met het bewust voorliegen van mensen? Zolang de berichtgeving is opgesteld zoals die zou moeten: namelijk kritisch, bezorgd of skeptisch.. oke. Maar er worden volledig echt lijkende websites, nieuwsartikelen en verzonnen mensen en situaties bijgehaald om de lezer er van te overtuigen dat vaccinaties slecht zijn.

Dat is geen vrijheid van meninguitting maar oplichting, leugens, desinformatie en al dat andere waarmee je mensen bewust leed toebrengt.

Dus ja, werd tijd dat daar scherpere spelregels voor komen - aangezien de gemiddelde internetter inmiddels zelf niet meer kan bepalen wat nu waar is en wat niet.
Ik vind dat ze er best aan mogen werken om nepnieuws tegen te gaan.
Te veel mensen nemen alles wat gedeeld wordt maar voor waar aan.
Dan ga je er van uit dat er censuur toegepast wordt en dat hoeft niet het geval te zijn.

Net als bij Fake news kan er voor gekozen worden om bronnen te plaatsen waar uit blijkt wat wel en niet waar is.
Geen probleem mee als facebook content blokkeert.. Misschien moeten ze alle content blokkeren :+ Denk niet dat veel mensen iets missen - anders dan een ziekelijke verslaving

[Reactie gewijzigd door shades op 16 februari 2019 13:14]

Je krijgt nu ook al groepen en berichten te zien op basis van je interesses. Antivax groepen zijn in niemands belang, dus zouden gewoon verboden moeten worden IMO.
Haha, laat Facebook maar lekker beslissen wat wij wel en niet mogen lezen.
Dat doet Facebook al lang! Aan de ene kant zou je dan zeggen: goed dat ze dat een keer voor de gebruikers doen in plaats van voor hun eigen winst. Aan de andere kant is het in principe wel gevaarlijk als ze dat doen (maar ze deden het toch al, dus we zouden er ook rekening mee moeten houden).
Heel mooi geschreven Adje123 O+
"nieuwsstromen"??? bedoelt je niet de compleet onkundige onzin content wat mafkezen uit hun duim zuigen? Ik heb het ook niet op big farma maar de kennis mbt vaccinatie is véél ouder dan "big farma" . En dan heb je nog die christenen die beweren God geve en God neme..... Wie heeft ons onze kennis geschonken? En hoe haal je het in je stomme kop om gods geschenk zo weg te flikkeren?

[Reactie gewijzigd door i4y op 17 februari 2019 07:16]

Haha, laat Facebook maar lekker beslissen wat wij wel en niet mogen lezen.
Dat doet facebook al jaren, FB beslist wat wel en niet in jouw feed komt.
Geen haan die er naar kraait, al jaren, maar nu antivaxxers en neonazi's in het vizier komen, of NU is het een issue voor onze rechtse rakkers di eerder 'privébedrijf!!!' en 'vrije mensiingsuiting van facebook!' schreeuwden!

Idioot, de mensen die hier nu pas een probleem van maken.
Hoewel ik het met je eens ben, vind ik ook dat dit deels aan Facebook ligt als prominent nieuwsplatform. Via een vreemde kronkel in onze informatievoorziening is Facebook een "hub" van gepersonaliseerde gefilterde informatie. Dus als Facebook iets afsluit, beïnvloeden ze de informatievoorziening van mensen. Dit soort nieuws zou daar eigenlijk een wake up-call voor moeten zijn.

Buiten dat, is het ook belangrijk te benoemen dat het "antivax" idee in de VS een stuk prominenter en gevaarlijker is dan in Nederland op dit moment. Daar zijn er echte uitbraken van bijvoorbeeld de mazelen, en gaat de volksgezondheid en -veiligheid er echt van omlaag. Het is daar ook veel meer dan hier onderdeel van het publieke debat. Wat we aan antivax-ideeën in Nederland zien opkomen, komt uit de VS. Daar is het dus al zo groot dat het zich naar Europa verspreid w.b. invloed.
Dit soort 'nieuwsstromen' zorgen er wel weer voor dat ziektes die jarenlang zowat de kiem in waren gesmoord terug oprukken. Enkel omdat een paar gekkies ervan overtuigd zijn dat je wat extra's krijgt van vaccinaties.

Ik zou eerder dat soort mensen weren in plaats van hun onzin. Onkruid bij de wortel. ;)

Edit: Eerste en laatste keer dat ik me laat meeslepen door de mening van een gekkie. Man, man, man. Wat is Tweakers achteruit gegaan. :|

[Reactie gewijzigd door RavonsDaro op 17 februari 2019 13:35]

Dat is precies wat er mis is met de wereld. Mensen met een andere mening/ervaring "gekkies" noemen.
Zo zorg je ervoor dat die mensen steeds slechter gehoord worden terwijl er genoeg pro vaccinatie leden zijn die net zoveel onzin uitkramen...., maar dat zijn geen gekkies.
In dit geval zijn het zeer zeker wel "gekkies", want er is overweldigend wetenschappelijk bewijs dat vaccinaties werken en zeer zeker niet al die nadelige effecten hebben zoals die "gekkies" beweren (zoals o.a. autisme).

De huidige mazelen-uitbraak op diverse plekken in de wereld kan in de meeste gevallen worden terug gevoerd op anti-vaxxers. En had dus zeer eenvoudig voorkomen kunnen worden!

En dan mogen we de anti-vaxxers niet "gekkies" noemen?
Ik noem ze tegenwoordig liever pro-ziekte dan anti-vaccinatie. Dat dekt de lading eigenlijk wat beter voor waar ze werkelijk voor aan het pleiten zijn. Ik had eerst een iets radicalere term gepakt, maar dat leverde wel erg felle reacties op - dat doet het debat geen goed want dat is al ziekelijk (no pun intended.) agressief op social media.
Pro-ziekte dekt de lading inderdaad beter. Nooit zo over nagedacht maar nu je het zo zegt is het wel logisch ook.

In Amerika zijn er zelfs groepen ouders die met elkaar afspreken om elkaars kinderen 'ziek' te maken zodat ze weerstand opbouwen. Dat zijn gevaarlijke spelletjes omdat er een goede reden is waarom vaccinaties bestaan. Ze stellen hun eigen kinderen bloot aan ziektes omdat ze vinden dat vaccinaties gevaarlijk zijn.

Alsof het niet erg genoeg is groeien deze kinderen op met het idee dat vaccinaties gevaarlijk zijn en dat het ziek maken van kinderen beter is want zij hebben het immers ook overleefd. :{

Decennia aan wetenschappelijk onderzoek wordt op deze manier teniet gedaan door mensen die het beter dan de wetenschappers menen te weten. En voor wie denkt dat het hele domme mensen zijn die dit doen komt ook bedrogen uit want het zal je verbazen hoe groot de groep hoog opgeleiden is die aan deze 'ziekmaakclubjes' meedoet.

Sinds de start van de grote vaccinatiecampagnes kunnen wij met z'n allen vaststellen dat deze hun werk goed hebben gedaan. Op wat uitbraakjes na (in veelal gelovige gebieden) zijn een aantal ziekten bijna uitgeroeid. Hoe je er als ouder dan bijkomt dat vaccinaties juist slecht zijn is een groot raadsel.

Ze moeten het helemaal zelf weten (een ieder mag voor zichzelf beslissen wat goed is en wat niet) maar dat mag wat mij betreft inhouden dat deze kinderen dan niet naar school, het zwembad, sportverenigingen etcetera mogen gaan. Het mag niet zo zijn dat anderen besmet raken door ouders/kinderen vanwege een opvatting.

Stel dat je als zwangere moeder in aanraking komt met een kind dat besmettelijk is met rodehond. De kans op een miskraam en aangeboren afwijkingen is zeer groot.

In 2004/2005 (bron: RIVM) werden 32 zwangeren besmet met rodehond. Dit leidde tot 2 spontane miskramen en 11 kinderen met aangeboren afwijkingen. Al die ouders die denken goed te doen aan het niet laten vaccineren van hun nageslacht stellen andere mensen dus bloot aan dergelijke gevaren.

En dit is alleen nog maar rodehond, de BOF is nog leuker. Voor velen passeert de ziekte zonder verdere verschijnselen maar bij een klein deel ontstaat hersenvliesontsteking. En dat kan niet alleen dodelijk zijn, het kan er ook voor zorgen dat jouw kind voor altijd doof raakt.

Toch, als je in discussie raakt met antivaxers kun je met bronnen van het RIVM enzo aankomen, deze worden steevast weggewuifd omdat de RIVM vuistdiep in de farmaceutische industrie zit. Dan sta je als mensheid toch 1:0 achter?
Dat is absoluut niet hetzelfde. Vaccinaties zijn gemaakt om je lichaam te laten wennen aan een ziekte zonder je daadwerkelijk ziek te maken. Wat de soort ouders waar Bazs naar verwijst doet is hun kinderen express bloodstellen aan doodelijke ziektes en ze daadwerkelijk ziek maken.
In dit geval zijn het zeer zeker wel "gekkies", want er is overweldigend wetenschappelijk bewijs dat vaccinaties werken en zeer zeker niet al die nadelige effecten hebben zoals die "gekkies" beweren (zoals o.a. autisme).

De huidige mazelen-uitbraak op diverse plekken in de wereld kan in de meeste gevallen worden terug gevoerd op anti-vaxxers. En had dus zeer eenvoudig voorkomen kunnen worden!

En dan mogen we de anti-vaxxers niet "gekkies" noemen?
Wat dan nog, ouders zelf horen te beslissen wat er met hun kind wel of niet gebeurd, NIET de overheid, nou en dat het goed is of niet gaat de overheid en vooral de farmaceutische industrie (die hier VELE miljarden aan verdient) niets aan, kinderen die wel ingeënt zijn kunnen toch niet de ziekte krijgen, dus wat is het probleem precies?!

En Facebook moet oprotte met hun propaganda gedoe, en nog steeds vragen mansen aan mij waarom ik geen Facebook gebruik.

En de regering is nu al aan het onderhandelen dat ze ouder willen gaan VERPLICHTEN dat ze hun kinderen laten inenten.

Ronald Reagan: I've always felt the nine most terrifying words in the English language are, I'm from the government and i'm here to help.

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 16 februari 2019 15:47]

Wat dan nog, ouders zelf horen te beslissen wat er met hun kind wel of niet gebeurd, NIET de overheid, nou en dat het goed is of niet gaat de overheid en vooral de farmaceutische industrie (die hier VELE miljarden aan verdient) niets aan, kinderen die wel ingeënt zijn kunnen toch niet de ziekte krijgen, dus wat is het probleem precies?!
Het gaat hier om de volksgezondheid. Als eerste een vaccinatie betekent niet dat je 100% beschermd bent, de kans wordt wel flink lager dat je besmet raakt. Ten tweede zijn er ook mensen die bv. allergisch zijn voor iets in een vaccin en het dus niet kunnen krijgen, die zijn dus afhankelijk van de immuniteit van anderen om het zelf niet op te lopen.

Zoals jij redeneert, dat is juist de reden dat vaccinaties verplicht zouden moeten zijn. Ongeïnformeerde mensen die door dat gebrek aan kennis de volksgezondheid in gevaar brengen. De huidige uitbraak van de mazelen in diverse gebieden van de wereld is al gelinked aan anti-vaxxers, dat zegt alweer genoeg wat mij betreft...

[Reactie gewijzigd door Wildfire op 16 februari 2019 15:53]

Haha, je weet dat de meeste ziekjes je NIET krijg en als je ze krijg geen probleem voor je is ZO lang je maar gezond bent, meeste mensen die dood gaan of handicapt zijn mensen die al ziek waren, dat IS wetenschappelijk bekent en de waarheid.
Er zijn meer dan genoeg ziektes die gezonde mensen ook prima kunnen krijgen en waar ze echt goed ziek van kunnen worden, jouw argument slaat dus wederom nergens op.
Zoals jij redeneert, dat is juist de reden dat vaccinaties verplicht zouden moeten zijn.

Hoe stel je voor om te gaan met weigeraars? Uit de ouderlijke macht ontzetten en verplicht kinderen injecteren met het door de staat voorgeschreven middel?

Dus de staat bepaald wat wel en niet met jouw en lichaam gebeurd en die van je kinderen?

Niet een beetje overdreven bij bijvoorbeeld een vaccin als HPV of HepB? Lijkt mij ook in strijd met de rechten van de mens trouwens.

Moraal, we moeten ook niet doordraven. Beter is mensen beter voorlichten, en zachte maatregelen nemen als het mogen weren van kinderopvang, scholen (wel lastig met de leerplicht), etc. De religieuze niet-inenters hebben we zo ook langzaam uitgebannen. Hard inzetten en mensen wegzetten als "gekkies" en met dwang overtuigen gaat niet werken. Ook is dat niet iets wat je moet willen in een samenleving als Nederland. Immers morgen gebeurd het dan met jou op een ander gebied ...
[...]


Wat dan nog, ouders zelf horen te beslissen wat er met hun kind wel of niet gebeurd, NIET de overheid, nou en dat het goed is of niet gaat de overheid en vooral de farmaceutische industrie (die hier VELE miljarden aan verdient) niets aan, kinderen die wel ingeënt zijn kunnen toch niet de ziekte krijgen, dus wat is het probleem precies?
Onwaar. Kinderen die wel ingeënt zijn kunnen de ziekte ook krijgen, een vaccin bied (net als overige vormen van medicatie) nooit een 100 procents-garantie. Alleen is de kans een stuk kleiner dan zonder inenting, en áls ze hem krijgen verloopt de ziekte een heel stuk milder dan zonder vaccinatie.

Dus die slecht geinformeerde antivax complottherie-volgers spelen niet alleen met de levens van hun eigen kinderen, maar ook met de levens van kinderen van mensen die zich wél zich goed informeren en hun kind daarom wel hebben in laten enten.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 16 februari 2019 15:47]

Sorry maar daar geloof ik al helemaal niks van, 99,99% van die ziektes die je krijg krijg je maar een keer, want je lichaam bouwt antistrofen op zo dat je de volgende keer er geen last meer van heb, of hij moet gemuteerd zijn, maar dan werkt die inenting ook niet daar tegen.
Sorry maar daar geloof ik al helemaal niks van,
Dan moet je je wat beter informeren. Want dat kan wel degelijk. Zie dit stukje bijvoorbeeld:
Hoe kan het dat mensen die gevaccineerd zijn toch mazelen krijgen?

Bij 95% van de mensen slaat het vaccin na de eerste keer aan. Om de overige 5% te beschermen wordt het vaccin nog een keer aangeboden. Na twee prikken is 99% van de gevaccineerde mensen beschermd. 1% van de gevaccineerde mensen reageert niet op het aangeboden vaccin. Zij kunnen ondanks vaccinatie toch mazelen ontwikkelen.
Van https://www.rivm.nl/vragen-en-antwoorden-mazelen#bmr

Dit is specifiek over mazelen, maar dit geldt voor zoveel ziektes waar je tegen ingeënt wordt. Vooral Rode Hond schijn je, ondanks vaccinatie, toch nog wel te kunnen krijgen.
[...]


Dan moet je je wat beter informeren. Want dat kan wel degelijk. Zie dit stukje bijvoorbeeld:


[...]


Van https://www.rivm.nl/vragen-en-antwoorden-mazelen#bmr

Dit is specifiek over mazelen, maar dit geldt voor zoveel ziektes waar je tegen ingeënt wordt. Vooral Rode Hond schijn je, ondanks vaccinatie, toch nog wel te kunnen krijgen.
Wow, dat is dus 5% en na de tweede dus nog maar 1%, nogmaals bijna niemand (die gezond zijn) gaat dood aan de mazelen, je loopt het op als kind en daarna ben je er van af, van die Kinderziekte.
[...]


Wow, dat is dus 5% en na de tweede dus nog maar 1%, nogmaals bijna niemand (die gezond zijn) gaat dood aan de mazelen, je loopt het op als kind en daarna ben je er van af, van die Kinderziekte.
Diverse kinderziektes verlopen een stuk ernstiger als volwassene. Waterpokken bijvoorbeeld, bij volwassenen verloopt die ziekte vaak ernstiger en met meer complicaties. Ook hier geldt weer dat vaccinaties nuttig zijn, volwassenen die om wat voor reden nooit gevaccineerd zijn lopen minder kans om een zogeheten "kinderziekte" op te lopen.

[Reactie gewijzigd door Wildfire op 16 februari 2019 17:15]

Diverse kinderziektes verlopen een stuk ernstiger als volwassene. Waterpokken bijvoorbeeld, bij volwassenen verloopt die ziekte vaak ernstiger en met meer complicaties. Ook hier geldt weer dat vaccinaties nuttig zijn, volwassenen die om wat voor reden nooit gevaccineerd zijn lopen minder kans om een zogeheten "kinderziekte" op te lopen.

In die context jammer dat we in Nederland niet tegen waterpokken inenten. Doen we niet om commerciele redenen ... In de USA is er al lang een vaccin beschikbaar. Zelfs als combinatie vaccin samen met het bestaande mazelen+rode-hond+nog-iets vaccin. 4 ziekten in één vaccin, tegen een lage prijs. Maar ja, niet van Nederlandse makelij of toch nét te duur.

En zo zijn er nog een paar vaccins waar Nederland achter loopt bij wat beschikbaar is. Soms door het niet aan te bieden, soms door een variant aan te bieden die minder bescherming biedt. Kritiek daarop werd/wordt soms met opvallend emotionele wijze van de hand gedaan.

Om die reden wil ik ook niet dat de staat mij voorschrijft wat ik wel en niet moet inenten, en ook niet dat Facebook voor mij bepaald wat 'waar' is en wat niet. Ik ben namelijk een pro-vaxer en wil de beste middelen beschikbaar en niet enkel die de staat belastingtechnisch interessant vindt.
Mazelen is tegenwoordig vaak onschuldig. Dat was zeker vroeger niet altijd het geval

Van Wikipedia:
Initial symptoms typically include fever, often greater than 40 °C
The death rate in the 1920s was around 30% for measles pneumonia.

https://en.wikipedia.org/wiki/Measles
Klopt, maar nu weten we als je goed eet en drinkt, en genoeg vitamine in neem, dat de kans HEEL klein is dat je dood gaat van de Mazelen.

En vergeet ook niet dat 1920 twee jaar na de Eerste Wereldoorlog was, die begon in 1914-1918, dus goed eten en drinken was er toen nog lang niet.
https://www.mctlawyers.com/vaccine-injury/cases/
Misschien hier even rondkijken en dan nog eens horen of als jij zelf wordt geconfronteerd met een vaccine schadegeval nog zo oordeeld? Want ieder die anders is is een gekkie?
Wat dan nog, ouders zelf horen te beslissen wat er met hun kind wel of niet gebeurd, NIET de overheid, nou en dat het goed is of niet gaat de overheid en vooral de farmaceutische industrie (die hier VELE miljarden aan verdient) niets aan, kinderen die wel ingeënt zijn kunnen toch niet de ziekte krijgen, dus wat is het probleem precies?!
Omdat ten eerste deze ouders hun kinderen in gevaar brengen en dat is iets waar niemand wat aan kan helpen. Ten tweede brengen deze ouders andere kinderen ook in gevaar zowel ingeënt als niet ingeënt. Er zijn mensen die een bepaalde vaccinatie niet kunnen nemen. Dit gedrag verstoort de groepsimmuniteit die mensen die het gewoon niet kunnen nemen beschermen. Ten derde creëren deze ouders een broedplaats voor deze ziektes om zich te verspreiden in een manier waar vaccinaties helemaal niet meer doeltreffend zijn (aka evolutie).

Dat Facebook geen platform wil zijn voor een groep mensen die de dood van hun kinderen en/of andere kinderen en/of zichzelf op hun geweten hebben is Facebooks vrije keuze en zeker geen propaganda. En of je het nu wilt of niet, de algemeen gezondheid van het volk is wel degelijk iets dat een regering aangaat en laat groepsimmuniteit nu net dat zijn.
Omdat ten eerste deze ouders hun kinderen in gevaar brengen en dat is iets waar niemand wat aan kan helpen

Dus rokende ouders ook uit de ouderlijke macht ontzetten?

En ik zou niet inzien hoe het niet inenten tegen HepB meteen andermans kinderen in gevaar brengt.

We moeten ook weer niet doordraven. Beter is te kijken waarom men niet inent. In de USA blijkt dat veel mensen zich niet inenten om gewoon 'luiheids' redenen. Niet om principiele opvattingen. Die heb je ook en bleren vaak heel hard, maar de grote massa is vaak niet zo principieel en betere voorlichting en en beetje 'bang maken' helpt dan vaak beter.

In Nederland is de voorlichting betreft vaccins bijvoorbeeld doorgaans belabberd. Je wordt geacht de heren en damens huisarts etc maar te vertrouwen, en een goede kosten-baten analyse (die altijd doorslaat in de baten uiteraard) wordt niet vaak gegeven. Daar is veel te winnen. Als een huisarts gewoon rustig verteld wat de feiten zijn, overtuig je veel meer ouders.
gekkie

Het is (bijna algemeen) bekend dat de beroemde Dysneypark-uitbraak veroorzaakt is door een zopas gevaccineerde die het virus dus om zich heen verspreidde en bij voorheen gevaccineerden, bij wie het vaccin vroegtijdig was uitgewerkt, een vruchtbare bodem vond.
Niet-gevaccineerden waren onevenredig laag getroffen in die 'uitbraak'.
Niet-gevaccineerden waren onevenredig laag getroffen in die 'uitbraak'.
"The vast majority of the infected were unvaccinated against the disease"

Kortom, precies andersom. Het merendeel van de besmettingen was bij niet-gevaccineerde mensen.

(bron: https://www.wired.com/201...yland-blame-unvaccinated/ en diverse andere sites over die "oude" uitbraak)

-- Edit: zie https://www.cdc.gov/measles/cases-outbreaks.html -- ook hier zie je een duidelijke trend, uitbraken van de mazelen vooral onder niet-gevaccineerde mensen.

[Reactie gewijzigd door Wildfire op 17 februari 2019 09:01]

Bedankt voor de links, dat moet ik nog eens verder uitzoeken.
Merk verder op dat (in de USA) het mazelen vaccin geen live vaccin is. Je kunt dus nooit iemand besmetten met een vaccin. Het kan hoogstens niet werken.

De Disneyland uitbraak was overigens welliswaar eentje die in het nieuws kwam, maar niet de grootste. Die was in New York onder religieuze Joden. En in Washington State is een gemeenschap die zo ongeveer structureel elk jaar een uitbraak heeft. Dit jaar alleen al net zo veel als de Disneyland uitbraak van toen.

Jammer, want het is zo makkelijk te voorkomen ...
Het probleem is de niet te garanderen veiligheid van het product. Juist als het geen live virus bevat, of een zeer verzwakte vorm bevat, zitten er rottige stofjes in om het immuunsysteem te 'activeren', ofwel een infectie op te wekken. Als dat in de hersenen gebeurt ben je in de aap gelogeerd, zoals m'n vader het pleegde te zeggen.
Veiligheidsstudies worden bij voorkeur uitgevoerd niet met een placebo maar met een zelfde vaccin waar slechts de virusdeeltjes uit zijn gehaald.
Zoiets kan je eigenlijk niet serieus nemen en het is een raadsel dat de betrokken autoriteiten dat überhaupt accepteren.
Geen wonder dat mensen die dit als feit aannemen hun vraagtekens erbij hebben.
MMRvaxPro heeft bijvoorbeeld meningitis in het lijstje van mogelijke bijverschijnselen staan.

[Reactie gewijzigd door ajolla op 18 februari 2019 10:55]

MMRvaxPro heeft bijvoorbeeld meningitis in het lijstje van mogelijke bijverschijnselen staan.

Klopt, maar de kans daarop is miniem. Het aantal gevallen waar dat als bijwerking daarwerkelijk optradt is op één hand te tellen ondanks dat honderden miljoenen mensen het vaccin gekregen hebben. Dus de kans daarop is vele malen kleiner dan mazelen krijgen. De vraag is dus of dat een verstandig argument tegen inenten is.
Wel, mazelen krijgen is het probleem niet. Ook bij mazelen is de kans op overlijden of blijvende ernstige beschadiging (in het westen) slechts zeer klein.
En niet ieder ernstig gevolg van vaccinatie wordt gemeld en geregistreerd, dus er zijn gegarandeerd meer gevallen dan jij noemt.
Mijn probleem is de grote afwezigheid van fatsoenlijk objectief onafhankelijk betrouwbaar onderzoek hiernaar wat vaccinatie, alhoewel breed toegepast, nog steeds tot een medisch experiment maakt. Waar ouders het recht hebben verschoond van te blijven.
Mijn probleem is de grote afwezigheid van fatsoenlijk objectief onafhankelijk betrouwbaar onderzoek hiernaar wat vaccinatie, alhoewel breed toegepast, nog steeds tot een medisch experiment maakt

Los van het praktijk experiment waarin meer dan een miljard mensen gevacineerd is, is dat gewoon gezwets. Er zijn stapels wetenshappelijk onderzoek gedaan naar zelfs de kleinste aspecten van vaccins, zoals de effecten van additieven.

Het idee dat er geen onderzoek is voor de gevolgen van vaccinatie is dus gewoon onzin. Kwestie van de medische literatuur erop nalzen. Alleen komt daar elke keer uit dat het wel meecvalt met de risico's tenzij je een van die specifieke aandoeningen hebt zoals alergish voor kippeneiwit of TBC gehad hebbende of HIV. En dus doen veel mensen alsof de daat niet bestaat ...
Er zijn in de medisch wetenschappelijke wereld echt wel wat kritischer geluiden te horen dan wat jij hier beschrijft.
Ik probeer mijn mening door informatie te laten vormen die best controversiëel mag zijn; ik probeer het op de inhoud te beoordelen en wat ik erover gelezen, en gehoord, heb heeft mijn huidige mening gevormd, en die verkondig ik hier vrijelijk, zonder te pogen je te overuigen van de waarheid ervan.
Mocht jij wel willen proberen mij van mijn ongelijk te overtuigen kun je altijd een linkje plaatsen naar iets dat me van mening zou kunnen doen veranderen.
En dan mogen we de anti-vaxxers niet "gekkies" noemen?
Van mij mag je ze best 'gekkies' noemen. De vraag is alleen of gekkies zich ook mogen uiten. Van mij wel.
Natuurlijk mogen ze dat. Als het maar duidelijk is dat het nepnieuws is wat ze zeggen, gebaseerd op onderbuikgevoelens en aannames en angst voor verdraaide feiten. In de volksmond: nepnieuws is gebaseerd op leugens.
Van mij mag je ze best 'gekkies' noemen. De vraag is alleen of gekkies zich ook mogen uiten. Van mij wel.
Maar private organisaties als Facebook hoeven dan nog steeds niet genegen te zijn ze een podium en publiek te geven.
En dan mogen we de anti-vaxxers niet "gekkies" noemen?

Er zijn ook mensen die niet vacineren ivm religieuze redenen. Ook zijn er mensen die bepaalde vacins niet kunnen hebben ivm medische gronden.

Daarnaast zijn veel van die anti-vacin figuren ook gewoon verkeerd voorgelicht en verkeren in een soort bubbels. In hun waarde laten en informatie geven, werkt dat beter dan ze aanvallen en "gekkies" noemen.
Nee, het zijn geen mensen met een andere mening, het zijn mensen met een achterlijke mening. Ja, achterlijk. Vaccinaties hebben de mensheid enorm veel ellende bespaard. Ik weet niet hoeveel kinderen er nog moeten sterven voordat inenten eindelijk goed verplicht wordt.

Dat er andere mensen zijn die misschien andere stomme dingen zeggen heeft daar niets mee te maken. In tegenstelling tot chemtrails en flat-earthers maken deze idioten kinderen dood.
Ik weet niet hoeveel kinderen er nog moeten sterven voordat inenten eindelijk goed verplicht wordt.

De dag dat de staat bepaald wat er in mijn lichaam of het lichaam van mijn kinderen gespopten wordt is de dag dat Nederland geen vrij land meer is.

Bovendien zijn er genoeg aspecten van het Nederlandse vacinatieprogramma wara je juist met wetenshappelijke argumenten vraagtekens kunt plaatsen.

En, ik ben een pro-vaxer die ook zijn kinderen volledig ingenet (en zelfs meer dan het standaard NL programma) heeft, maar er zijn ethische grenzen. Het lichaam van iemand is niet het eigendom van de staat.
De dag dat de staat bepaald wat er in mijn lichaam of het lichaam van mijn kinderen gespopten wordt is de dag dat Nederland geen vrij land meer is.

Als een getuige Jehova niet wil dat zijn kind een nodige bloedtransfusie krijgt, neemt de straat ook het stokje over. Als iemand zijn kind wil slaan neemt de straat het ook over.

Weigeren te vaccineren is voor mij een blootstelling aan een groot risico van het eigen kind een van andere mensen die niet gevaccineerd kunnen worden. Ik zie daar zeker een rol voor de staat.
Weigeren te vaccineren is voor mij een blootstelling aan een groot risico van het eigen kind een van andere mensen die niet gevaccineerd kunnen worden

Elk vacin, altijd?

Geen grijstinten?

De staat heeft altijd gelijk?

Hoe kan het dan dat verschillende westerse landen verschillende keuzes maken bij bepaalde vacins?

Niemand behalve ikzelf beslist wat er in mijn lichaam gaat!
Precies, plus dat ze kinderen van een ander ook in gevaar brengen.
Dat is het grootste bezwaar van de overheid, de vaccinatiegraad daalt met als gevolg dat groepsimmuniteit niet meer werkt. Daar kunnen kinderen (en volwassenen) aan komen te overlijden.
Een eigen mening is overigens iets anders dan de waarheid verkondigen. Veel meningen zijn klinklare nonsens en daar mag best iets aan gedaan worden.
Dit noem ik geen censuur en het is ook geen betutteling maar gewoon gezond verstand.
Dat kan ik wel. https://ourworldindata.or...-united-states-since-1910 bijvoorbeeld. Tegen inentingen zijn is achterlijk.
Wat jij bedoelt is: Als je tegen pólio-inentingen bent.
Dan kan ik dáár trouwens nog de door ene dr Robert F. Klenner tegen inbrengen die publiceerde hoe hij beginnende poliogevallen met gigantische vit c iv doses de kop indrukte, maar dan ga jij daar natuurlijk weer op een wetenschappelijk totaal ononderbouwde wijze op reageren.
Let maar op. :Y)
Ik heb weinig zin hier het nut van alle vaccinaties stuk voor stuk aan te tonen. Jouw Robert K. ken ik niet en ik het geen zin om het voor je te onderzoeken. Ik weet dat we veel doctoren geweest zijn dit met bergen vitamine c wonderen beloofden en deze lijkt mooi in dat rijtje te passen. Maar zoals gezegd, geen zin het uit te zoeken voor je.
Ha fijn dat er iemand weet wat er mis is met deze wereld. Mensen mogen van alles roepen, als ze anderen maar niet in gevaar brengen. Flat-earth-theorie-mensen brengen anderen niet in gevaar, dus succes er mee. anti-vaxxers doen dat wel, en dan wordt het wat mij betreft een ander verhaal. Mensen in Nederland die tegen bloedtransfusie zijn, die worden tijdelijk uit de ouderlijke macht gezet als hun kind gevaar loopt. Dat is ook vrij respectloos over hun mening dat het niet mag, toch is ieder normaal denkend mens er voor.
Het effect van bloedtransfusies is dmv randomised double blind trials wetenschappelijk aangetoond.
De veiligheid van vaccines niet.
Sterker nog, de gehele farmaceutische industrie, incl. CDC verzet zich (waarom eigenlijk?) met hand en tand tegen zo'n onderzoek.
Dat verklaart wellicht waarom zo weinig mensen zich tegen bloedtransfusies verzetten, maar een beetje meer mensen hun vraagtekens hebben bij de veiligheid en effectiviteit van vaccines.
Polio is nogal uitgestorven in Nederland. Behalve in gebieden waar niet gevaccineerd is daartegen. Sorry maar exact welk wetenschappelijk bewijs voor het effect van vaccinatie zoek je?
2 om precies te zijn.
Epidemiologisch onderzoek van relevante omvang waarbij de gezondheid van ingeënten en niet-ingeënten wordt gevolgd en met elkaar vergeleken, en een bewijs welk deel van de afname in infecties komt van vaccineren en welk van verbeterde omstandigheden komt.

[Reactie gewijzigd door ajolla op 17 februari 2019 20:51]

Nee. En ik bedoelde ingeënten met niet-ingeënten te vergelijken.
Dat stond er niet, dus aangepast. Sorry.

[Reactie gewijzigd door ajolla op 17 februari 2019 20:53]

en een bewijs welk deel van de afname in infecties komt van vaccineren en welk van verbeterde omstandigheden komt.

Waarom zou mazelen minder besmettelijk worden als de welvaart stijgt?

Ziekten zoals HepA is logisch aangezien drinkwater een besmetting is. Maar 'lucht dragende' ziekten zoals mazelen en griep nemen niet af met stijgende welvaart. Vroeger - voor 1950/1960 - kreeg bijna elk kind mazelen, tegenwoordig vrijwel niemand. En de mensen die het krijgen zijn vrijwel allemaal niet ingenet. Hoeveel bewijs wil je hebben?

Of neem anders waterpokken. In Nederland waar men niet inent tegen deze ziekte, krijgt vrijwel elk kind het op de kleuterschool of eerder. In de USA alwaar men standaard inent tegen deze ziekte, is de ziekte tegenwoordig op die scholen zo goed als afwezig onder kinderen. Tenzij je wil beweren dat de levensstandaard in de USA zo ontzettend ver voorlopt op Nederland, lijkt me de link dus niet echt vergezocht ;)

En zo geldt dat voor vrijwel elk vaccin. Er zijn uitzonderingen, zoals het griep vaccin, waar mortaliteit zo goed als geen relatie heeft met de vaccinatiegraad andersdan bij specifieke risicogroepen. En er zijn vaccins waar de data nog niet helemaal beschikbaar is - denk aan HPV. Dus er is soms best kritiek mogelijk, maar je moet dat dan wel op vaccin per vaccin basis doen.

Bij de grote oude ziekten zoals polio, mazelen, etc is het bewijs behoorlijk overweldigend.
Ik had het niet over specifieke gevallen en niet alleen over welvaart maar ok, griep en welvaart.
Stel je zit niet meer met z'n tienen in een slecht geventileerde ruimte maar hebt ieder een eigen slaapkamer en meer ruimte om je heen, schonere deurknoppen, liefst verkoperd; denk je niet dat dat de besmettingsgraad vermindert?
Ik zelf bebegrijp nog steeds niet waarom ziekenhuizen geen verkoperde deurknoppen en -platen en trap- en bedrailingen (meer?) hebben.
En wat de mazelen betreft meen ik gelezen te hebben dat reeds ingeënten het relatief meer kregen dan niet-ingeënten, maar dat moet ik nog eens beter nagaan.
Ook meer geld om zeep te kopen, handen wassen etc. Allemaal dingen die virusbesmetting tegengaan.

[Reactie gewijzigd door ajolla op 18 februari 2019 13:49]

En wat de mazelen betreft meen ik gelezen te hebben dat reeds ingeënten het relatief meer kregen dan niet-ingeënten, maar dat moet ik nog eens beter nagaan.

Is een kwestie van Google of Bing gebruiken. Er waren de laatste keer dat ik keek 5 mensen die wel ingent waren, 1 die partieel ingenet was (slechte één dosis van de twee) en alle anderen waren niet ingeent. En vergeet niet de de duizenden mensen die in aanraking met het virus gekomen waren en niet ziek werden en ook meestal ingeent waren. Veel minder dan 1% van de bezoekers was niet ingenet, maar het aantal besmettingsgevallen was zo'n 1000% hoger onder non-vaxers.

De historische besmettingsgraad van mazelen is ongeveer 90% bij niet ingeneten, en bij iemand die twee dosisen heeft gekregen significant minder dan 5%. Elk jaar is hier in WA state waar ik woon een mazelen uitbraak. Elk jaar in dezelfde gemeenschap - de non-vaxers. Nooit elders!
Als je het vaccin niet wilt nemen ivm theoretische neveneffecten heb je een punt maar neem je wel naar mijn smaak een vreemde beslissing in relatie tot kansberekening. Maar iemand - niet jij - die suggereerd dat je meer mazelen krijgt of dat het vaccin niet werkt, is gewoon nep-nieuws aan het verkondigen.

En dat is jammer, dat in dit soort discussies zo veel onzin verkondigd wordt. In die zin - ook al ben ik tegen Facebook die modereert - is de discussie begrijpelijk.

[Reactie gewijzigd door Armin op 19 februari 2019 02:14]

Google is niet echt betrouwbaar te noemen, o.a. met hun ongedocumenteerde filters en algoritmes.
Blimsemafleider. Google in dit geval verwijst naar krantenartikelen. Tenzij die kranten liegen en men duizende mazelen gevallen van gevaccineerden verzwijgt is wat ik zei gewoon waar: het percentage besmette gevallen onder gevacineerden was zo goed als nul, waarbij het percentage niet ingeenten dat ziek werd heel erg hoog lag.

Als je niet wilt inenten is dat je goed recht, maar doe dat dan op een bestaande keuze (zoals ik neem het risico op mazelen liever dan risico op bijwerkingen) en niet op basis van ontkenning van feiten (vaccin helpt niet).
Nee hoor, geen dooddoener en ik heb geschreven dat ik daar, en dan moet ik wel tijd hebben, nog eens goed naar moet kijken.
Als ik dat liever via pubmed dan google doe bijvoorbeeld, wat is daar dan mis mee?
Dat is precies wat er mis is met de wereld. Mensen met een andere mening/ervaring "gekkies" noemen.
Zo zorg je ervoor dat die mensen steeds slechter gehoord worden terwijl er genoeg pro vaccinatie leden zijn die net zoveel onzin uitkramen...., maar dat zijn geen gekkies.
Ik doe dat verdikken,
de “pro” kun je onderverdelen in verschillende groepen,
je hebt mensen die duidelijk aangeven hoe en waarom,

en je hebt mensen die hel en verdoemenis preken terwijl ze inhoudelijk weinig kennis hebben. De motivatie van die groep is net zo twijfelachtig.
Een andere mening is iets anders dan laten leiden door sites die enkel opgezet zijn om advertentie-inkomsten te generen door in te spelen op de menselijke zucht naar sensatie en complotten. Dat is namelijk geen mening maar manipulatie.
Nee het zijn geen gekkies, ze zijn slachtoffer van de Illumidinges die deze samenzwering in het leven hebben geroepen om iedereen die dit wil geloven uit de genenpoel te halen. Heel slim; breng een lulverhaal over vaccinatie in omloop en laat evolutie zijn werk doen.

(Sarcasm mode: off)

[Reactie gewijzigd door Bilbo.Balings op 16 februari 2019 13:35]

Een andere mening?! Serieus, je denkt dat mensen die de gezondheid van hun kind en dat van andere mensen op het spel zetten verstandige en goed doordachte lui zijn?! Dit zijn mensen die van zichzelf beschermd moeten worden.
Dit zijn mensen die van zichzelf beschermd moeten worden.

Punt is alleen waar trek je de grens.

In de USA is er bijvoorbeeld een zeer effectieve lobby dat de griepprik absoluut noodzakelijk is, terwijl we in Europa doorgaans enkel risicogroepen inenten plus mensen die met risicogroepen werken. Europese griep mortaliteit is lager dan die van de USA. In de USA wordt je echter toch al snel uitgemaakt voor anti-vaxer door sommige mensen als je stelt dat het griepprik-beleid daar misschien iets doordraait.

En een paar jaar geleden was het vacin betreft de Mexicaanse griep zoals door onze overheid gemaakt, een totaal faalproduct. Je moet er niet aan denken dat de overheid even beslist wat er in jouw gespoten wordt. En het HPV vaccin (wat op zich een redelijk vaccin is) was ook niet even prettig uitgerold.

En andersom worden soms ook bizarre keuzes gemaakt die ook niet wetenschappelijk zijn. Denk aan de vroegere keuze om Hepatitis B pas vertraagd uit te rollen, en anno 2019 nog steeds niet in te enten tegen waterpokken terwijl er nota been al een spotgoedkoop combinatie vacin bestaat wat samen met het huidig mazelen vacin gegeven wordt. Je krijgt daardoor ook niet vetrouwen, want je ziet gewoon dat geldbelangen gemengd worden met medische feiten.

Het grote probleem is dat de overheid en medische sector zelf ook vaak slechte informatie geeft, en vaak een soort houding aanneemt dat men hen maar blind moet vertrouwen. Dat werkt gewoon niet.

En voor de duidelijkheid, ik zelf ben geen anti-vaxer, en heb zelfs toen bovendien zelfs moeite gedaan de USA variant (die wel fatsoenlijk getest was) van het Mexicaanse griep vaccin te krijgen. Anti-vaxers zijn bovendien doorgaans volstrekt onwetenschappelijk en emotioneel bezig. Maar het is al snel een glijdende schaal, en je overtuigd mensen beter met ze in hun waarde laten en informatie te geven. Zo is langzaam ook de religieuze anti-vax gemeenschap uitgedund. En ik denk dat die houding ook het beste werkt bij de huidige groep.
Slaafs dansen naar de pijpen van de overheid en farmaceutische industrie komt niet echt als "goed doordacht" over. Blijkbaar is er nog geen vaccin voor de onderbuik, iets zegt me namelijk dat zowel de anti- als de pro vaxxers totaal geen zicht hebben op de (volledige) feiten noch het grotere plaatje.

Het punt is of mensen nog de rechten en ruimte moeten kunnen krijgen om zelf hun leven in te richten met de daarbij behorende lichamelijke integriteit.
Ik denk dat we met de overbevolking en de onnatuurlijke drang van de mens om groter dan het leven te zijn (want dat is de voornaamste reden tot de noodzaak voor vaccinatie) al lang over een kritiek punt zijn en dat dit niet langer het geval is. De vraag is of het wenselijk is en of we niet eens naar de oorzaken van (infectie)ziekten en onvrede zouden moeten gaan kijken.

De vaccinatiediscussie is totaal zinloos in een massa(beinvloedings)maatschappij. Wat mij betreft moeten we terug naar een maatschappelijk debat of we wel een maatschappij willen zijn en of het niet beter zou zijn om terug te gaan naar een kleinerschalige samenleving.

Ik denk echter dat het de andere kant op zal gaan: massaal genetisch prutsen zodat ziekten van nature niet meer voorkomen met alle fysieke, geestelijke en ethische problemen van dien. Dan worden kinderen gelukkig niet meer ziek, de vraag is of het dan nog wel kinderen zijn.
Slaafs dansen naar de pijpen van de overheid en farmaceutische industrie komt niet echt als "goed doordacht" over.
Gelukkig bestonden de meeste vaccins al toen de farmaceuten onbeschoft veel geld roken aan de ellende van anderen. Daarbij worden vaccins niet gekocht door mensen die ziek zijn, maar door overheden die willen voorkomen dat hun burgers ziek worden. De overheid koopt niet één vaccin, maar miljoenen, en heeft daarmee veel invloed op de prijs, die daardoor erg laag ligt. In dit geval niets dan goeds over de overheid!
Blijkbaar is er nog geen vaccin voor de onderbuik, iets zegt me namelijk dat zowel de anti- als de pro vaxxers totaal geen zicht hebben op de (volledige) feiten noch het grotere plaatje.
Je onderbuik spreekt als je bang bent. De anti-vaxxers (ook wel pro death) proberen je bang te maken met fabels en leugens en verdraaide halve waarheden en suggesties en ...

De meeste suggestieve "feiten" die pro-death gebruikt om mensen bang te maken, zijn verdraaide oorzaak-gevolg dingen. Stel ik was gisteren in het ziekenhuis, en zag daar een man een broodje gerookte zalm eten. Vandaag was ik weer in het ziekenhuis, waar ik hoorde dat de arme kerel dood was. Conclusie: van het eten van een broodje zalm ga je dood!

Feit: Gisteren at de man een broodje zalm. Check.
Feit: Vandaag is de man dood. Check.

Alleen de conclusie is fout, hij ging niet dood door het broodje zalm.
Het punt is of mensen nog de rechten en ruimte moeten kunnen krijgen om zelf hun leven in te richten met de daarbij behorende lichamelijke integriteit.
Ik denk dat we met de overbevolking en de onnatuurlijke drang van de mens om groter dan het leven te zijn (want dat is de voornaamste reden tot de noodzaak voor vaccinatie) al lang over een kritiek punt zijn en dat dit niet langer het geval is. De vraag is of het wenselijk is en of we niet eens naar de oorzaken van (infectie)ziekten en onvrede zouden moeten gaan kijken.
Wat is oorzaak en gevolg? Je doet er maar een gooi naar...

Overbevolking is een probleem, en de natuur heeft daar zo wat oplossingen voor. Voor de meeste van die "oplossingen" hebben we een kuur, niet voor alles.

Daar waar veel mensen zijn maar geen eten en drinken, daar is het probleem het grootst, en daar moet de focus voor de oplossing liggen.
De vaccinatiediscussie is totaal zinloos in een massa(beinvloedings)maatschappij. Wat mij betreft moeten we terug naar een maatschappelijk debat of we wel een maatschappij willen zijn en of het niet beter zou zijn om terug te gaan naar een kleinerschalige samenleving.
Kleinschaliger is beter. De aarde is beter af als 90% van de mensheid zou verdwijnen. Maar welke 90%, en wie beslist dat? Overal 90%, of mogen er in Europa en Amerika meer overblijven dan in Afrika en Azië?
Ik denk echter dat het de andere kant op zal gaan: massaal genetisch prutsen zodat ziekten van nature niet meer voorkomen met alle fysieke, geestelijke en ethische problemen van dien. Dan worden kinderen gelukkig niet meer ziek, de vraag is of het dan nog wel kinderen zijn.
De meeste kinderen worden geboren na recht-toe-recht-aan seks, daar komt geen genetisch gepruts aan te pas!
Nou was in de westerse wereld het aantal doden door infectieziekten vòòr de introductie van de massavaccinaties (inderdaad grof geld) al met zoveel ordes van grootte gereduceerd dat het zeer onwetenschappelijk is om de verdere afname ná introductie ervan volledig aan de massavaccinaties toe te schrijven.
En ik kan het weten want ik heb het nagezocht.
Als je het massa-effect van vaccinaties dus niet kunt claimen kun je ook niet de baten kwantificeren en kun je geen correcte kosten-baten analyse maken en dus sowieso de hele procedure niet dwingend opleggen.
Infectieziektes loop je op doordat je door anderen geïnfecteerd wordt. Voor het ooit zeer dodelijke HIV moet je veel moeite doen, andere infecties kun je oplopen door aanraken of via de lucht.

Een deel van de infectieziektes kun je dus voorkomen door een goede hygiëne, en daar is inderdaad geen vaccinatie voor nodig.

Maar hoe klein de kans ook is, als je de ziekte hebt (bv pest, pokken), dan ben je de pineut. En eenmaal besmet, dan kun je je omgeving ook besmetten. Dus kun je beter gaan vaccineren.
Inderdaad, door betere hygiëne, voeding, lucht en gezondheidszorg is de prevalentie van infectieziektes al enorm afgenomen en er is geen reden te stellen dat die trend nou net precies gestopt zou zijn op het moment dat ze met de vaccinaties begonnen.
Het is dus maar net de vraag welk deel van de verdere afname we aan de vaccinaties kunnen toeschrijven en we weten ook niet hoeveel verder het zonder vaccinaties zou zijn afgenomen.
Mensen bang maken met het beeld dat we zonder vaccinaties net zulke epi- danwel pandemieën zouden gaan meemaken als tijdens het begin van het industriële tijdperk lijkt me overtrokken. Door de zoveel betere gezondheidszorg zal het aantal slachtoffers ook beduidend lager zijn.
Wederom wordt de emotiekaart getrokken met een term als "pro-death". Daarmee speel je juist op de onderbuik van mensen in en sla je elke discussie plat. Beide kampen maken zich hier schuldig aan. Houd daar nu eens mee op.
Verder klopt het inderdaad dat vaccinaties zowel deels oorzaak als noodzaak van/voor de overbevolking zijn (toch vreemd want het is ook juist weer een argument tegen overbevolking volgens sommigen ivm. kleinere gezinnen). Maakt dat ze goed of slecht? Lastig aan te tonen. Punt blijft dat de mens er een handje van heeft om het ene euvel verhelpen en het andere veroorzaken.
Het prijsargument is een lastige, als er steeds nieuwe inentingen bijkomen en het onmogelijk is om alle mogelijke (directe/indirecte) gevolgen vast te stellen (minder kindersterfte meer kinderen met chronische ziekten?). Ook blijft het discutabel dat farmaceuten niet wettelijk aansprakelijk zijn.
Het meeste gepruts aan kinderen is nu nog chemisch in de vorm van maternale medicijnen maar ook via hormoonverstoorders. We staan aan de vooravond van genetisch gepruts. Het grotere plaatje...

[Reactie gewijzigd door XVI op 16 februari 2019 20:24]

Verder klopt het inderdaad dat vaccinaties zowel deels oorzaak als noodzaak van/voor de overbevolking zijn (toch vreemd want het is ook juist weer een argument tegen overbevolking volgens sommigen ivm. kleinere gezinnen). Maakt dat ze goed of slecht? Lastig aan te tonen. Punt blijft dat de mens er een handje van heeft om het ene euvel verhelpen en het andere veroorzaken.
De wereld is overbevolkt, we eisen veel van onze leefomgeving, we leven 'm uit.

Een kleiner aantal mensen zal een zegen zijn voor de planeet. Alleen hoe krijg je dat voor elkaar, zonder dat het een selectie door de elite wordt?

Bij ons in het rijke westen krijgen stellen gemiddeld 2 kinderen, in delen van de wereld waar het slechter gaat, krijgen ze meer. Daar zijn de problemen dan ook het grootst.

Het boek Inferno van Dan Brown is in dit licht overigens een interessant boek.
Nou nou... hoewel het klopt wat je zegt is dat toch een vrij theoretische benadering en durf ik hierbij te veronderstellen dat jij een gezonde persoon bent die weinig tot nooit de medische wereld nodig heeft. Het verhaal wordt wel iets genuanceerder als je zelf ziek wordt/bent en de dood in de ogen gaat kijken, of -misschien nog erger- één van je kinderen. Dan ben je toch wel blij dat de farmaceutische industrie je toch nog een kans geeft om "larger than life" te zijn.

Zolang het over "de ander" gaat, dan klopt je visie natuurlijk... maar ik zou het persoonlijk niet zo waarderen mocht ikzelf of één van mijn kinderen dodelijk ziek worden omwille van de keuze van een ander die het niet nodig vond om wat aan preventie te gaan doen...
Punt is dat de 'gezondheidszorg' een paar dimensies heeft, en met die sector bedoel ik zowel zorg- als farmaceutische industrie.
De ene lijn is acuut levens redden vs chronische zorg, de andere lijn is integriteit vs opportuniteit.
Het acuut levensreddend deel is volgens mij redelijk in orde, maar vooral bij het chronisch-farmaceutische deel heb ik ernstige vraagtekens, en vaccines vallen daar ook onder.
In het acute vind ik echter dat het financiële belang dat ziekenhizen hebben bij het (post-incidenteel) plaatsen van stents het voorspellen van cardiac events middels de cac scan (coronary artery calcification scan) onterecht heeft weggedrukt.
Ik en mijn kennissen zijn juist voldoende in aanraking gekomen met de medische wereld dat ik heb ondervonden dat ze eigenlijk maar wat doen (om het maar even boud uit te drukken). Een constante in de medische historie is die van trial and error, natuurlijk (meestal) wel met de beste intenties. Geweldig wat men tegenwoordig kan maar achteraf blijkt er altijd een onderbelichte keerzijde. Het menselijk lichaam is dermate complex dat de medische wereld geen exacte wetenschap betreft en dat er aan behandelingen altijd een kansberekening vooraf gaat die eerlijk moet worden overgebracht aan de patiënt. Aan dit laatste blijkt het vaak te schorten. Bij bepaalde problematiek doet het zelfs sterk denken aan whac-a-mole; genees het één, veroorzaak het ander.

Komen we op ziekten door wel of niet vaccineren. Hoe weet je of je het juiste doet door wel/niet te vaccineren? Achteraf blijken er in het algemeen, te vaak (soms zeer ernstige) problemen uit medicatie voort te kunnen komen (zie bijvoorbeeld de ssri-problemen die men nu wel schoorvoetend begint toe te geven) en ook vaccineren blijkt (afhankelijk van de toediening, het type en samenstelling) niet altijd ongevaarlijk of zonder risico's. Wat is de oorzaak en wie is er schuldig als het misgaat? Hoe toon je dat aan? Wanneer is iemand een gevaar voor anderen als deze niet ingeënt is en wanneer zorgt vaccineren juist voor een groter gevaar voor iemands en mogelijk de gezondheid van anderen? (Er zijn voldoende kinderen/mensen met een zwak immuunsysteem en vaccineren is geen zilveren kogel tegen alle infecties.) Waarom is het zo'n probleem om hier over te discussiëren. Waarom zijn er zulke grote verschillen tussen vaccinatieprogramma's qua landen (op volwassen leeftijd doen wij hier niet in boosters e.d., misschien vorm je als volwassene nu wel een gevaar voor ongevaccineerde kinderen.)

Probleem is dat beide kampen een punt hebben. Door overbevolking, verstedelijking en de wens/drang naar kleine gezinnen en nul kindersterfte (behalve natuurlijk bij afwijkingen) hebben we vaccinaties nodig (best triest om als soort hopeloos verloren te zijn zonder technologische middelen) maar tegelijkertijd spelen we met vuur want we weten dat het niet 100% veilig noch effectief en dus eigenlijk niet ethisch is om te verplichten (als het al wenselijk is qua overtuiging en op lange termijn). Dit is een impasse waar je zeker niet uitkomt door censuur en FUD (kan wel maar schaf de democratie en mensenrechten dan maar meteen af).

Enige wat ik kan bedenken is meer en beter onafhankelijk onderzoek, meer informatie en middelen die kan worden toegepast door ouders en medisch personeel (denk aan vaccineren op het meest geschikte moment en opmerken, volgen en verhelpen van complicaties) en toch een enige mate van keuzevrijheid door op zijn minst een deel van de inentingen vrijwillig te laten en kritisch te blijven naar de hoeveelheid en wijze van de inentingen in het programma. Dwang en stimulering via korten op kinderbijslag en toegang tot publieke diensten zou niet mijn voorkeur hebben. Misschien kunnen de angsten en problemen gecompartimentaliseerd worden door speciale scholen/diensten voor kinderen met hoge en lage/geen vaccinatiegraad waarbij het voorgaande oververtegenwoordigd en een recht is en het laatste best-effort? Misschien moeten de klassen sowieso wel kleiner zodat kinderen minder kan op blootstelling hebben. Is het überhaupt wenselijk dat zeer jonge kinderen naar een dagverblijf moeten waar zowel biologische tijdbommen als chemisch bewerkte exemplaren rondkruipen zodat beide ouders de economie kunnen bedienen?

De uiteindelijk vraag is dus zoals zo vaak hoeveel gaat/willen we dat deze vrijheid en gezondheid ons mag kosten.

(Voor de duidelijkheid: noem mij niet vaccinatiekritisch, ik ben maatschappijkritisch, hopelijk blijft dat toegestaan.)
Blijkbaar is er nog geen vaccin voor de onderbuik
iets zegt me namelijk
Gezien je een kleinschaligere maatschappij wilt vind ik ook niet zo raar dat je anti vaccinatie verdedigd. Blijf vooral pleiten voor de dood van mensen die nog niet voor zichzelf kunnen/mogen bepalen. Daarmee ben je écht een aanwinst voor de maatschappij.
Waarom moet het nu weer zo zwart-wit en ongenuanceerd zijn?
Ik ben voor gezonde kinderen en mensen in het algemeen, als vaccinaties daar de beste methode voor zijn dan ben ik in principe voor die methode. Toon wel even op een transparante en gedegen wijze de voors en tegens aan en communiceer dat naar de afnemers (of is dat soms niet goed mogelijk of onwenselijk).
Ik ben overigens inderdaad wel zeer kritisch als het gaat om de ethische vraagstukken, de wijze waarop de discussie gevoerd wordt en welke gevolgen we ons op lange termijn op de hals halen (en of iets dat endemie in de hard werkt, zoals verdere urbanisatie van de wereld, wel gewenst is).
Waar ik wel echt op tegen ben is het religieuze fanatisme van de pro-vaxxers. Daar blijkt maar weer eens geen fatsoenlijke discussie mee mogelijk te zijn zonder voor kindermoordenaar te worden uitgemaakt. Hoe populistisch wil je het hebben? Ik denk ook dat dit fanatisme contraproductief is want het geeft argwaan. Waarom moet bij (zowel pro- als anti-)vaccinatie telkens de FUD-kaart worden gespeeld (recentelijk toch steeds meer vanuit het pro-kamp)?
Er is niet zo heel veel mis met de mazelen en chickenpox hoor.
Polio en nog wat van die dingen zou ik wel voor vaccineren, dus ik vind mezelf geen rabbiate 'anti-vaxxer'.
Van een niet tegen mazelen gevaccineerd kind zou ik vóór de puberteit testen op mazelen-antibodies en bij afwezigheid ervan alsnog vaccineren.
Verder vind ik dat vaccines, vooral die tegen HPV, onvoldoende op veiligheid zijn getest en vooral dat de cumulatieve effecten van alle vaccines tezamen onvoldoende zijn bestudeerd.

Kortom vind ik dat mensen terecht hun vraagtekens bij noodzaak, veiligheid en effectieviteit van bepaalde vaccines plaatsen en zich het recht voorbehouden om zelf te kiezen waartegen ze gevaccineerd willen worden en bij wèlk vaccine ze deel willen uitmaken van dat medisch experiment (gezien de onvolledigheid van het onderzoek ernaar).
Het kan (letterlijk) heel ongezond zijn om zomaar alles te geloven wat industrie en overheid je proberen wijs te maken.

[Reactie gewijzigd door ajolla op 17 februari 2019 02:31]

Een school in de VS sluit momenteel 2 leerlingen uit om precies deze reden en een rechter heeft besloten dat de school gelijk heeft.
Dat kunnen ze dus blijkbaar niet, in ieder geval niet wat vaccinaties betreft. Ze gaan alleen maar af op onderbuik-gevoelens en andere anti-vaxxers, in plaats van op daadwerkelijke feiten.
Nee, dat kunnen die ouders niet. Dat blijkt namelijk wel uit de praktijk. Het wordt tijd dat er een paar kinderen die bijv. polio gekregen hebben omdat papa en mama die antivax onzin geloofden hun ouders strafrechterlijk en civlielrechterlijk gaan aanpakken. Ik ben erg benieuwd naar het oordeel van de rechter in deze.
Het inenten is geen doel, het terugdringen van een ziekte is het doel. En daarvoor zijn inentingen een middel. Je ent mensen in, tot er in een bepaald gedeelte van de wereld die ziekte niet meer voorkomt. Dan kan je daar stoppen met inenten, en ent je enkel mensen nog in die op reis gaan naar gebieden waar die bepaalde ziekte wel voorkomt. Deze inenting dient niet om u niet ziek te maken, deze inenting dient om verspreiding te voorkomen naar een gebied waar deze ziekte reeds is "uitgestorven".

Wanneer je tegen een bepaalde ziekte aan het inenten bent, krijg je dan ook kudde immuniteit (zoals @labtech al aanhaalde). Dit wil zeggen dat je als persoon die niet de nodige vaccinaties heeft ondergaan, beschermd wordt door de je omringende personen die wel de nodige vaccinaties hebben. In weze plaats je jezelf in een soort schutkring waar die ziekte niet door kan. Dit kan perfect werken als bij wijze van spreken er 1 antivax gezin per dorp woont. Niet wanneer de meerderheid van de gezinnen in het dorp een antivax-mentaliteit hebben (bijvoorbeeld de biblebelt in Nederland)
Inderdaad ,ik geef alleen aan dat mensen die hun kinderen niet willen inenten , om wat voor reden dan ook , niet monddood gemaakt moeten worden op Facebook.
Juist wel. Het geven van een platform aan anti-vaxxers zorgt er alleen maar voor dat meer en meer beïnvloedbare mensen ook anti-vaxx worden. En dat kan nooit de bedoeling zijn.

Zeker niet omdat in de praktijk al is gebleken dat het merendeel van de anti-vaxxers niet vatbaar is voor discussie en feiten.
Fascisme in de discussie brengen is een drogreden.
Daar draait deze hele discussie op , een andere mening dan mainstream blokkeren of weg modereren.
Nee, het draait om het voorkomen van disinformatie/misinformatie. Vaccinaties zijn wetenschappelijk keer op keer bewezen als effectief en veilig (op enkele uitzonderingen na, die niet tegen de voordelen opwegen).

De anti-vaxx denkers houden hun groep in stand (en deze groeit zelfs) omdat er disinformatie/misinformatie verspreid wordt. Omdat anti-vaxxers voornamelijk naar anti-vaxx standpunten lijken te luisteren en pro-vaxx standpunten grotendeels genegeerd lijken te worden, moet er naast verspreiden van feitelijke info ook gestreden worden op het front van disinformatie/misinformatie.

En stop nou eens met fascisme erbij te betrekken. Dat er in het verleden fascisme is geweest (en links en rechts op de wereld vandaag de dag nog), wil niet zeggen dat er hier ook sprake is van fascisme. Die term haal je er alleen maar bij in een poging je gelijk te halen omdat het je ontbreekt aan daadwerkelijk feitelijke argumenten.

Zodra anti-vaxxers daadwerkelijke wetenschappelijke argumenten hebben ga ik graag in discussie. Maar zolang de anti-vaxxers zich beroepen op onderbuikgevoelens en "onderzoeken" die niet bestaan of gewoonweg niet bleken te kloppen, kan er niet veel discussie mogelijk zijn...

[Reactie gewijzigd door Wildfire op 17 februari 2019 11:19]

Met jou kun je, net zoals met de meeste anti-vaxxers, geen discussie aangaan. Wetenschappelijke bewijzen worden terzijde geschoven omdat de wetenschappers "in dienst zijn van de big pharma" of "ze zijn voorgelogen tijdens hun studie".

Tsja...

By the way... "Het blinde vertrouwen op publicaties in wetenschappelijke tijdschriften en vooraanstaande kranten" -- je weet toch wel dat nieuwe ontdekkingen niet zomaar worden aangenomen als waarheid, één van de eerste dingen die gebeuren na een nieuwe ontdekking is dat andere wetenschappers het onderzoek herhalen, binnenstebuiten keren, et cetera? Pas nadat meerdere wetenschappers het onderzoek hebben weten te bekrachtigen wordt het pas echt geaccepteerd. En regelmatig gebeurt het dat een onderzoek wordt ontkracht.


Probleem met jouw visie is dat je eigenlijk nooit meer iets of iemand kunt vertrouwen. Je kunt nergens bewijs meer voor krijgen want tsja, wie zegt dat de onderzoekers te vertrouwen zijn?

[Reactie gewijzigd door Wildfire op 17 februari 2019 13:14]

En "dus" heb jij gelijk? En duizenden, zo niet tienduizenden wetenschappers niet?

Ok...
Dat klopt dus niet. Ook een ingeënt kind kan de ziekte nog steeds krijgen.

Een inenting is geen wondermiddel, en biedt geen 100 procent garantie (zoals geen enkel medicijn een 100 procentswerking garandeert).

De kans dát je de ziekte krijgt is wel een heel stuk kleiner dan wanneer je de inenting niet hebt, maar je kunt hem dus wel degelijk krijgen ook al heb je je inenting gewoon gehad.
Ja, dat heeft echt geen enkele zin. Het vrijwel verdwijnen van infectieziektes als Polio, Mazelen , Difterie, Kinkhoest, Tuberculose is zomaar uit de lucht komen vallen...

voor het geval je het niet begrijpt: Ik bedoel dit sarcastisch.
soms is het inderdaad beter dat de overheid die kinderen tegen de ouders beschermt. ouders die opgezweept door de onzin op de asociale media alternatieve meningen als waarheid te aanvaarden en ingaan tegen de wetenschappelijke consencus en zo hun kinderen beschadigen.
dan is vaccinatie verplichting een nog te licht middel. van mij mogen ze uit de ouderlijke macht worden ontzet.

[Reactie gewijzigd door PetervdM op 16 februari 2019 12:17]

De macht blijft gewoon bij de ouders, lichamelijke integriteit en zo. De ouders zullen alleen de gevolgen van hun beslissingen moeten ondergaan. Dat zou ook gebeuren als ze hun kinderen "normaal" mishandelen.

Verder natuurlijk een grove misvatting dat iedere ouder weet wat goed voor zijn eigen kinderen is. Ouders denken dat ze het weten, maar in lang niet alle gevallen blijkt dat zo te zijn. De ouders van mijn beste vriend dachten dat het het beste voor hem was als ze hem met een riem afrandselden.. Toch goed dat "de overheid"" daar anders over dacht...

[Reactie gewijzigd door labtech op 16 februari 2019 11:43]

Er gaan geen kinderen dood door inentingen... Er gaan kinderen dood (of raken levenslang invalide) doordat ze geen inentingen gekregen hebben.
Je moet als ouder altijd een overweging maken, maar dan wel een overweging gebasseerd op feiten. Op basis van een of ander indianenverhaaltje op Facebook besluiten dat je je kinderen niet tegen polio laat inenten is in mijn ogen gewoon kindermishandeling. En nogmaals, ik ben heel erg benieuwd wat de rechtbank, het hof EN de hoge raad daar van vinden.

Daar mag je anders over denken, maar voordat je dat doet, google eerst even een paar plaatjes/filmpjes van kinderen die polio gehad hebben...
Al zouden er kinderen dood gaan aan een inenting, even puur statistisch gekeken is dat nog steeds beter dan de veel grotere aantallen kinderen die zouden overlijden als ze niet gevaccineerd waren.

Net zoals de mensen die beweren dat je autisme kunt krijgen van vaccins (wat al tig keer bewezen is niet zo te zijn!), stel dat het toch zo zou zijn en je zou autisme kunnen krijgen van een vaccin, dat is dus blijkbaar erger dan doodgaan, kreupel worden of andere ernstige gevolgen van ziektes??
Wetenschappelijk al meer dan genoeg bewezen, maar de kans op bijwerkingen van een vaccin is zo laag dat het praktisch altijd beter is te vaccineren dan inderdaad een ziekte op te lopen met alle gevolgen die daar bij horen. Als er al bijwerkingen zijn dan gaat het meestal om een allergie voor een bepaald bestandsdeel (als dat van tevoren bekend is krijgen ze het betreffende vaccin gewoonweg niet, of misschien een andere vorm als dat bestaat).

Er zijn mensen die om medische reden niet gevaccineerd kunnen worden, dan is het een ander verhaal. En om religieuze redenen niet vaccineren ligt ook net wat anders, veel religieuze mensen geloven wel in de effectiviteit van vaccins, dus ook al doen zij er niet aan, in ieder geval ontkennen ze niet dat vaccins werkzaam zijn. Verder wat mij betreft nog steeds een stomme reden om niet te vaccineren, maar soit.

[Reactie gewijzigd door Wildfire op 17 februari 2019 09:25]

Een beperking die met gemak te voorkomen zou zijn geweest. Je mag me verder een link sturen naar peer-reviewed artikelen waarin de de door jou omschreven sterfgevallen beschreven staan. Of de autopsierapporten. Ik stel mijn meningen graag bij aan de hand van wetenschappelijke publicaties..
Nee, dat zijn inderdaad geen wetenschappelijke publicaties nee. Sterker nog in geen van de 2 artikeltjes van het niveau plaatselijke krantje haal ik ook maar 1 aanwijzing dat het sterfgeval een gevolg was van de vaccinatie. Pluspuntje is dat je dat in ieder geval herkend dat dit heel ver van de wetenschap staat (net als homeopathie zelf, maar dat is een andere discussie). Als je als ouder "dit soort verhalen" evenveel laat meewegen in je beslissing ben je imho niet heel verstandig bezig (zacht uitgedrukt), en vraag ik me werkelijk af waarom je de beweringen van bewezen kwakzalvers als homeopaten wel gelooft, en de consensus binnen de wetenschap naast je neer legt.
Zelfs als je goed kijkt en de auto's rood licht hebben is er een kans om door een auto geraakt te worden als je de straat over steekt. Moet je daarom ineens maar niet meer kijken als je een drukke straat oversteekt? Of zelfs een blinddoek opdoen? Jouw redenatie is een schoolvoorbeeld van een drogredenatie.

Daarnaast, als jouw kind geen vaccin kon krijgen tegen de mazelen omdat hij erg verzwakt is door kanker maar in de klas zit met een gezond antivax kind is dat een gigantisch risico. Als dat antivax kind dan de mazelen krijgt kan dat de dood voor jouw kind betekenen. Antivax redenatie is egoïstisch en potentieel dodelijk en NOOIT gebaseerd op feiten, hooguit op de mening van gelijkgestemden die op hun beurd ook weer geen goede bron hebben. Onderzoek? Niet relevant.
Jawel... als je bent gevaccineerd en je krijgt de ziekte toch, dan is het verloop van de ziekte vaak wel minder ernstig. En had vaccinatie dus nog steeds nut.
Nee want je bengt de kinderen in gevaar die nog te jong zijn voor een innenting of een probleem hebben met hun immuunsysteem door een ziekte zoals kanker. Wanneer jij je eigen kinderen in gevaar wilt brengen is al erg genoeg maar de kinderen van een ander zo bedreigen is een misdaad.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Kudde-immuniteit
Omdat je het blijkbaar niet wilt begrijpen, nog één keer: https://nl.wikipedia.org/wiki/Kudde-immuniteit
Nee, wikipedia is niet de absoliute waarhei, maar daar wordt een samenvatting gegeven in talen die jij ook kunt begrijpen. Er bestaat overigens zoiets al epidemiologie, waarin wetenschappelijk onderzoek gedaan wordt naar de verspreiding van (infectie)ziektes. Daarin speelt kudde immuniteit een hele grote rol.
Ja , en?
Griep is nog steeds de grootste "killer" onder de infectie-ziektes volgens mij .
En die kudde verhalen geloof ik nu wel.
Drogreden; omdat griep ook dodelijk kan zijn worden andere infectieziekten niet minder erg.
Op stompzinnige stellingen krijg je stompzinnige antwoorden. Het is in sommige gevallen bij sommige ziekes ook voor gevaccineerden mogelijk om ziek te worden.
Door de inenting te geven zinkt de kans ziek te worden dramatisch.
Als je ziek wordt, is het ziekteverloop in veel gevallen duidelijk minder erg.
Als iedereen ingeeint zou zijn, zouden deze ziektes compleet uitsterven [edit: zo lang ze alleen door mensen overgedragen worden], en dan zou niemand meer ziek worden, EN dan zouden vaccinaties tegen de (dan uitgeroeide) ziekte ook helemaal niet meer nodig zijn.

Dus heeft het wel zin.

[Reactie gewijzigd door _Pussycat_ op 16 februari 2019 12:16]

Of die vaccinaties niet meer nodig zouden zijn valt wel wat te zeggen. Als het een infectieziekte betreft waarbij ook dieren drager kunnen zijn, dan blijft vaccinatie nodig.
@labtech: Je hebt gelijk, ik heb een detaillering aangebracht.
Dat ontken ik ook niet , ik vind alleen dat de ouders de overweging moeten kunnen maken en niet monddood op Facebook.
Maar vind je ook dat de ouders de eventuele (strafrechterlijke) gevolgen van die overweging moeten kunnen ondergaan? Lekker makkelijk anders, een beetje experimenteren met de gezondheid van je kind (op basis van evident onjuiste en schadelijke informatie) zonder dat dat gevolgen heeft (voor de ouder dan, de gevolgen voor het kind zijn evident).
We leven in een rechtstaat , dus de rechter heeft het laatste woord.
Dus omdat een vaccin bij een enkeling niet of niet goed werkt, kunnen we maar beter stoppen met vaccins geven? Kromme redenatie is dat...
Waar staat dat precies?
Begrijpend lezen is moeilijk he?
Labtech zegt: "Het is in sommige gevallen bij sommige ziekes ook voor gevaccineerden mogelijk om ziek te worden. "

Jij reageert daarop: "In dat geval heeft het dus ook weinig zin om de inenting wel te geven."

Hier zeg jij dus letterlijk wat ik net zei, jij beweert hier omdat een vaccin bij sommigen niet effectief is, dat je dan net zo goed maar niet kunt vaccineren.

Je reageert precies zo op een bericht van Wildhagen: "Een inenting is geen wondermiddel, en biedt geen 100 procent garantie (zoals geen enkel medicijn een 100 procentswerking garandeert).", jouw antwoord: "In dat geval heeft het dus ook weinig zin om de inenting wel te geven."

Begrijpend lezen ja.

[Reactie gewijzigd door Wildfire op 17 februari 2019 09:16]

Inderdaad , en dat klopt niet volgens jou?
Dat klopt niet nee. Tenzij jij bedoelt dat je beter niet kunt vaccineren als je van tevoren weet dat het geen zin heeft, dan niet nee. Maar van tevoren kun je niet weten of die persoon één van de weinige is bij wie een vaccin niet of weinig effect zal hebben, dus je vaccineert gewoon.
Uiteraard velt men daar een oordeel over en volkomen terecht. Die gekkies en hun debiele antivacstandpunt brengen niet alleen hun eigen kinderen in gevaar maar ook die van iedereen in de omgeving.
Leg eens even uit als je wil hoe een gevaccineerde die de ziekte niet meer kan krijgen door een ongevaccineerd kind kan worden aangestoken.
Omdat vaccinaties, net zoals alle andere dingen, nooit 100% effectief zijn. Er zijn altijd wat mensen die gevaccineerd zijn maar bij wij het niet of niet goed heeft gewerkt. En dan kun je dus alsnog besmet raken.

Als vaccins 100% effectief zouden zijn, dat zou pas echt een medische doorbraak zijn.

Daarnaast zijn er sommige ziektes, zoals de griep, waarvan er vele varianten zijn. Als in de vaccins niet precies de variant voorkomt die dat jaar vooral de kop op steekt, kun je het nog steeds krijgen. Alhoewel je dan meestal wel minder symptomen hebt die dan ook minder erg zijn.

[Reactie gewijzigd door Wildfire op 17 februari 2019 09:05]

Nou vind ik mazelen en griep nog steeds niet iets waar je je beslist tegen moet inenten, maar ik snap dat dat bij polio misschien wel net zo werkt.
Nee, Medische vaststaande feiten. Doe maar eens wat onderzoek naar kudde immuniteit (herd immunty).
Als er iets papegaaienpraat is dan is het wel het complotdenken van antivaxers. Hun standpunten zijn aan alle kanten ontkracht en ze zijn wel degelijk een risico voor anderen maar oh oh als je er iets van zegt. Autisme komt niet uit een spuitje.
Dus jij vindt eigenlijk dat ouders alles met hun kinderen mogen doen? Ze ziek laten worden etc. of zijn er voor jouw wel grenzen? En wie heeft die dan bepaald?
En als die ziekte dodelijk is, of ernstige gevolgen dan is het nog steeds pech voor het kind? En is vaccinatie niet vaak een klein beetje ziek maken om het immuun systeem te versterken?
Vraagje uit interesse heb je zelf kinderen en denkt je vrouw er ook zo over? Het zeggen is een ding maar als het gebeurt accepteren dat je kind komt te overlijden is iets anders. Het is niet nodig en daarom zijn mijn kinderen gevaccineerd. Was vroeger ook een van de redenen om veel kinderen te hebben, er ging er nog wel eens eentje dood.
Ik vindt het prima dat iemand zijn eigen keuzes maakt, maar aanvaard dan ook de gevolgen en de consequenties.
Ik snap niet goed wat je bedoelt met denk je vrouw er ook zo over?Hoe denk ik er dan over?

Ik geef argumenten waarom ouders ook andere argumenten laten meewegen in hun beslissing en dat die mensen niet monddood gemaakt moeten worden op Facebook of welk ander platform dan ook.
Waren twee vragen:
Heb je zelf kinderen?
Denkt je vrouw er ook zo over?
Je kan namelijk heel makkelijk iets verkondigen zolang het jezelf niet treft. Als dat wel gebeurt merk je dat er nog hele andere zaken spelen. Zoals de onvoorwaardelijke liefde voor je kinderen, als je dat hebt ervaren snap je wat ik bedoel.
Alleen niemand denkt eraan wat de kinderen willen, jij ook niet....

https://www.washingtonpos...n/?utm_term=.a76087a7f670
Ethan Lindenberger, frustrated by years of arguments about his mother’s anti-vaccination stance, staged a quiet defection on Reddit.

The Norwalk, Ohio, teenager needed advice, he said, on how to inoculate himself against both infectious disease and his family’s dogma. At 18, he was old enough, Lindenberger explained. He wanted to get vaccinated. But he didn’t know how.

“Because of their beliefs I’ve never been vaccinated for anything, God knows how I’m still alive,” Lindenberger wrote days before Thanksgiving.
En hij is niet het enige kind.
Daar was ik al bang voor. Kan alleen maar hopen voor je toekomstige kinderen dat je dan wijzer bent geworden en ze het leed bespaard. Ben ook van een leeftijd die niet de huidige vaccinaties heeft gehad, maar vroeger was niet alles beter.
Je bekijkt de zaak niet van meerdere kanten, alleen maar vanaf de kant die jouw standpunt bevestigt.

Ik bekijk regelmatig de argumenten van anti-vaxxers en ik ben nog nooit een argument tegen gekomen welke wetenschappelijk gezien stand kan houden. Zodra die er wel zijn ben in best bereid van mening te veranderen, maar gezien tot nu toe er alleen maar wetenschappelijke feiten voor pro-vaxx zijn en niet andersom lijkt me de kans vrij miniem...
Raar, want ik heb geen standpunt in deze discussie.
Wow, dan ken je jezelf pas echt slecht. Jij hebt overduidelijk een standpunt :P
Open TBC was ook volledig weg uit ons land, en toen gingen de grenzen open..., en is het weer terug.
Is vaak dodelijk maar hey we hoeven geen geld meer te wisselen en kunnen zo de grens over !

Fantastisch !
Je krijgt een aantal keer een -1 van onderbuikstemmers, maar je hebt in zekere zin gewoon gelijk.
Het RIVM heeft op 11-12-2017 gepubliceerd:
Voor het tweede jaar in rij is het aantal tuberculosepatiënten in Nederland toegenomen, in 2016 met 3%. Er zijn 889 tbc tuberculose -patiënten gemeld. Dat zijn 27 patiënten meer dan in 2015. De belangrijkste oorzaak is de toegenomen instroom van migranten uit landen waar tuberculose veel voorkomt (Eritrea en Ethiopië). Een deel van de migranten die tuberculose krijgt, woont al meer dan tien jaar in Nederland. Dit komt omdat het soms jaren duurt voordat de ziekte tuberculose ontstaat. Dit staat in het surveillancerapport dat het RIVM Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu elk jaar uitgeeft over ‘Tuberculose in Nederland’.
Feit is dat een flink aantal vluchtelingen uit andere regio's niet de benodigde inentingen etc. hebben gehad voor een boel gevaarlijke ziektes en dat andere ziektes hier in het westen wegens toegenomen welvaart; verbeterde levenskwaliteit; betere medische zorg; betere hygiëne; etc. ook ingedamd al dan niet verdwenen zijn, waar vluchtelingen uit 'mindere' regio's deze nog steeds bij zich kunnen dragen.

Veel ziektes herintroduceren zichzelf doordat deze populatie-influx het principe van kudde-immuniteit, dat ervoor zorgt dat evt. uitbraken goed geisoleerd kunnen blijven, de nek om draait.

En ondertussen heb je dan nog de anti-vaxxers die aan de poten van de stoel aan het zagen zijn en het nog een tandje erger maken.

TBC; mazelen; polio; etc. komen langzaam aan allemaal weer terug als er niet rigoreus ingegrepen wordt. De kritieke grens voor kudde-immuniteit is in een aantal regio's al jarenlang overschreden. Het is zaak nu in te grijpen en dat tij te keren.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 16 februari 2019 13:17]

De data gepresenteerd in dat artikel loopt maar tot aan 2014.

Het RIVM heeft in 2017 nog gepubliceerd dat het signaleert dat -- specifiek genoemd: in hoofdzaak door de migrantenstromen uit regio's waar TBC nog sterk aanwezig is -- er sinds die periode sprake is van een toename in TBC van enkele procenten per jaar.

Zie: https://www.rivm.nl/nieuw...tal-tbc-patienten-in-2016


Daarnaast staat in het artikel van het KNVC Tuberculose fonds dat jij zelf aanhaalt, ook nog eens geschreven:
Tuberculose is in Nederland vooral een importziekte geworden, 72% van de tbc-patiënten is niet in Nederland geboren.
Dus wil je jouw woorden even inslikken en excuses aanbieden?
Dank je wel.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 16 februari 2019 13:14]

Daarnaast zijn TBC en open TBC 2 verschillende dingen, open TBC gaan mensen vaak aan dood.
Dat is een veel bredere discussie waarvan het gezondheidsaspect een valide doch slechts één van de vele overwegingen is.
Wat je ook van een onderwerp kunt vinden, censuur is nooit de oplossing! Juist door informatie in het openbaar te houden kunnen er gezonde discussies over bestaan. Mensen met een afwijkende mening moet je nooit het zwijgen opleggen, maar gewoon bestrijden met goede argumenten en feiten. Dat is simpelweg hoe een gezonde vrije maatschappij werkt en het is extreem gevaarlijk en kortzichtig dat grote tech-bedrijven als Facebook, Apple en Twitter de publieke opinie proberen te sturen door middel van censuur.

Nog niet eens zo lang geleden zou zoiets volledig ondenkbaar geweest zijn en nu gebeurd het aan de lopende band. Steeds meer onderwerpen en meningen worden weggevaagd van het publieke internet. En zeker met die nieuwe aangenomen EU-wetgeving zie ik het somber in. Het eens zo mooie open en vrije internet (met zijn mankementen) begint steeds meer op een eenzijdig netwerk met platgeslagen meningen te lijken. Daar zit toch geen weldenkend mens op te wachten?
Nog niet eens zo lang geleden was het ondenkbaar dat een mediabedrijf, wat Facebook gewoon is, zulke rommel verspreidde waar ondertussen al meer dan genoeg doden door zijn gevallen. Het is juist goed dat Facebook eens verantwoordelijkheid hierin neemt en zich niet blijft verstoppen achter censuur excusen.

Imo is het extreem naïef om te denken dat je anti vaxxers met feiten en goede argumenten kan overtuigen. Als ze daar vatbaar voor waren dan waren het geen anti vaxxers. En überhaupt, hoe wil je dat doen als ze niet naar je willen luisteren?

Ik vind dat veel te makkelijk tegenwoordig overal maar censuur wordt geroepen als een bedrijf besluit om niet meer gevaarlijke onzin te verspreiden. Verantwoordelijkheid nemen is niet hetzelfde als censuur.
Nog niet eens zo lang geleden was het ondenkbaar dat een mediabedrijf, wat Facebook gewoon is, zulke rommel verspreidde waar ondertussen al meer dan genoeg doden door zijn gevallen.
Facebook verspreid het spul ook niet zelf he. Dat doen de gebruikers.
Is een open medium verantwoordelijk voor wat zijn gebruikers onderling verspreiden? Ik vind van niet. Het hoort ook bij vrijheid dat mensen de meest rare dingen mogen aanhangen. Al die flat-earth-zooi, laat die mensen toch gewoon pagina's oprichten en mensen proberen over te halen om lid van hun pagina te worden. Het staat mij niet aan, maar het valt wel onder vrijheid.

Laat dit soort discussies maar mooi in het openbaar gevoerd worden. Enkel en alleen dan kun je mensen openlijk van repliek dienen. Ga je dit soort zaken verbieden dan verdwijnt het wel underground en is er helemaal geen toezicht of een blik van buitenaf meer op.
Ja, daar is een open medium voor verantwoordelijk. Ze zijn gewoon de media tegenwoordig, als je kijkt hoeveel mensen hun nieuws bij Facebook vandaan halen.

En openlijk van repliek dienen? Hoe wilde je dat doen in een besloten Facebook groep?
Juist door informatie in het openbaar te houden kunnen er gezonde discussies over bestaan.
Op papier klopt dit. In de praktijk is een belangrijke voorwaarde hiervoor echter dat de platformen die voor die discussies gebruikt worden, ook daadwerkelijk gezonde discussie kunnen/willen ondersteunen.

Dat is bij Facebook niet het geval.

Facebook, zoals vele andere online diensten (en dan met name 'social' media) in het advertentietijdperk, hebben er baat bij om ongezonde discussies aan te wakkeren; controverse en 'tribalism' levert namelijk veel hogere engagement (oftewel aandacht, oftewel reclamegelden) op dan een rationele discussie zou doen.

Om die reden is het dan ook niet zo gek dat ze proberen om specifieke discussies gewoon helemaal af te kappen. Dan kunnen ze namelijk de meest overduidelijke schade beperken, zonder aan het inherent ongezonde business model te hoeven tornen.

Oftewel: wil je gezonde discussies, ageer dan tegen advertentie-gebaseerde platformen. Want dat zijn twee inherent incompatibele dingen.
Ik vind dat je deels gelijk hebt maar het censureren van berichten die tegen het "algemeen belang" zijn wordt toch al langer gedaan? Zoals @ShellGhost ook aanhaalt. Anti-vax gaat volgens mij dan ook in tegen het algemeen belang en mag gecensureerd worden naar mijn mening. De moeilijkheid zit hem in het definiëren van het algemeen belang.
Alsof censuur ook maar iets oplost. Nu worden mensen die publiekelijk reageren nog tegengesproken vanuit het andere kamp waardoor ze gedwongen worden om na te denken. Als dit allemaal plaats gaat vinden in gesloten kringen krijg je juist veel meer extreme gevallen en steun je het idee dat ze gelijk hebben omdat ze “niets voor niets gecensureerd worden”.
Ik ben het met je eens, het in openbaarheid bespreken is beter om een heel scala van redenen - ook zodat je het beter in de gaten kan houden, kan pollen hoe het zit en de informatievoorziening er op aanpassen. En soms zodat je te weten komt wie er niet vaccineren. Weet je ook weer waar je je kind misschien beter niet over de vloer kan laten komen, hoe lullig en enorm zielig dat ook is voor het verder compleet onschuldige kind.

Die tegenspraak gaat echter ook in cirkeltjes. Dat komt voornamelijk omdat de argumenten van pro-ziekte fundamentalisten veelal dusdanig opgebouwd zijn dat er eigenlijk niets tegenin te brengen valt omdat de hele premise van het argument al nergens op slaat en er een catch-all van religieuze proporties is ingebouwd: pas op voor mensen die het tegendeel beweren, want dat zijn advocaten voor big pharma of naievelingen die alles maar in hun lichaam laten spuiten. :+ Als je daar dan van overtuigd bent, dan glijden alle argumenten, hoe goed onderbouwd dan ook, van je af omdat je aangeleerd hebt gekregen NIETS te vertrouwen behalve pro-ziekte/anti-vax informatie. En als je daar dan iets over zegt krijg je de standaard onzin terug als "Maar als dat vaccin zo goed werkt, waarom ben jij dan zo bang voor mijn ongevaccineerde kind? Leg dat maar eens uit he, wetenschappertje!". Als je dan uitlegt dat dat hetzelfde argument is als "Als jij nuchter in je auto aan het rijden bent, waarom moet je dan zo bang voor mij zijn als ik straalbezopen achter het stuur kruip?" en duidelijk uitlegd waarom dat zo is, dan wordt er gereageerd dat dát nergens op slaat. Nee, dat doet het ook niet (die dronken autorijden opmerking) - maar zie je de ironie en gelijkenis écht niet? (Nee, dat zien ze dus niet.)

Vanuit dat oogpunt lijkt de discussie op social media op dat gebied nergens heen te gaan en mensen bevestigen elkaar steeds. Vooral in subgroepen. Gebalanceerde nieuwsoverzichten lijken me dan beter dan het weg te censureren. Het wegcensureren zal ook enige mate van invloed hebben, maar het risico bestaat dat ze dan inderdaad gewoon onderling informatie gaan uitwisselen of ze richten gewoon doodleuk zelf een website met discussiefora op. (Ironisch genoeg worden daar dan soms "de boodschappers van bigpharma" juist weggecensureerd. :'))
Pas in extreme gevallen zou je over het compleet verwijderen moeten nadenken. Al moet ik zeggen dat nu er doden vallen/er mensen gehandicapt van raken je toch langzaamaan eens moet afvragen of dat punt niet bereikt is. Het blijft moeilijk en het kan snel de verkeerde kant opgaan waarbij steeds meer wordt weggehaald, dat mag niet gebeuren...

Het is een verrekte lastig onderwerp.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 16 februari 2019 11:25]

Alsof censuur ook maar iets oplost.
Censuur is gewoon de oplossing hier. Onzin moet niet verspreid gaan worden via massa media.

Je gaat toch ook niet op primetime op NPO1 zeg maar een fake documentaire uitzenden waarin allemaal bekende NL'ers en (zogenaamde wetenschappers) gaan lopen te verkondingen dat anti-vax goed is?

Je gaat toch ook niet op dezelfde manier een programma uitzenden dat ISIS goed bezig is, en dat het onthoofden van mensen een goede tijdsbesteding is?

Zo zijn er nog wel meer voorbeelden te bedenken.
Je gaat toch ook niet op dezelfde manier een programma uitzenden dat ISIS goed bezig is, en dat het onthoofden van mensen een goede tijdsbesteding is?
En daar heb je een mooi voorbeeld te pakken. Jij redeneert vanuit je eigen ideologie, die is gevormd door onze westerse maatschappij: mensen mag je niet doden, iedereen heeft recht op een mening, conflicten los je op door te communiceren, iedereen is gelijk etc.
Zo kan een ISIS aanhanger vanuit zijn ideologie exact het tegenovergestelde beweren: mensen mogen dood als ze een gevaar vormen voor de ideologie van ISIS, vrouwen zijn ondergeschikt aan mannen en praten is voor watjes.
Er is geen enkele onafhankelijke entiteit die kan beslissen welke van die twee ideologieën "goed" zijn.

Als je toestaat dat Facebook "onzin" (volgens jouw definitie) verspreid, dan wordt het een westers media-kanaal, met westerse normen en waarden en dus per definitie niet onafhankelijk.
Zo kan een ISIS aanhanger vanuit zijn ideologie exact het tegenovergestelde beweren
Precies, dus morgen hier dan maar een documentaire op TV (NPO1, RTL4, ...) hoe je mensen moet onthoofden, en die dan ook nog iedereen aanspoort om dat inderdaad te doen? Immers, niemand kan beslissen of dat "goed" is, dus daarom gewoon uitzenden?

Ook nog een even een infomercial over het vergassen van joden, en hoe slecht joden zijn? Immers er zijn vast Nazis die dat nog steeds goed vonden, en geen enkele onafhankelijke entiteit kan dat bepalen, toch?

Oh, en als we toch lekker bezig zijn, posters overal op straat met de text "End apartheid, kill a negro today"? Vanuit het gezichtspunt van sommige voor mij zeer bedenkelijke figuren zal dat vast een goede text zijn, en geen enkele onafhankelijke entiteit die kan beslissen of dat nu inderdaad goed is of niet.

Toch?

Of misschien toch maar niet?
Je weet dat ik dat niet bedoel, maar goed, nuance is het nieuwe roken.
Het ging mij erom dat we graag zien dat "Het Internet" een vrij communicatiemiddel is waar iedereen informatie kan uitwisselen. Dat gaat dus kennelijk niet, online media worden gedwongen om inhoud te weren die niet overeen komt met de gangbare opvattingen *in de regio*. Daarmee vervalt het globale karakter en zal, zoals ik al zei, Facebook en kanaal worden zoals CNN, Fox News, noem maar op: gekleurd, gefilterd, onbetrouwbaar.
Ik snap wat je bedoeld, maar het probleem zit hem erin dat Facebook en per extensie het Internet zelf een massa medium is geworden.

Als Nazis onderling in een gesloten groep bespreken hoe een jood het beste vergast kan worden is dat 1 ding.

Als echter diezelfde Nazis opeens miljoenen of misschien wel een miljard mensen kunnen bereiken met diezelfde discussie, dan valt dan mijn inziens niet langer onder vrijheid van meningsuiting, maar onder het aanzetten tot haat en tot criminele acties. Facebook b.v. is een Amerikaans bedrijf, en zeker in het Amerika is het vergassen van joden en het vermoorden van mensen in het algemeen (met enkele trieste uitzonderingen door de staat zelf begaan) verboden.

Het is dus alleen maar logisch dat Facebook tenminste in Amerika dergelijke discussies niet toestaat.
Je moet het meer zien als "fake news" bestreiden, daar zijn ze ook al me bezig om die onzin verhalen eruit te vissen.
Ik denk dat je hier de kracht van facebook voor massaverspreiding onderschat. Wanneer deze berichten gecensureerd worden zullen er ook steeds minder mensen beginnen nadenken over anti-vaccinatie. Aan de andere kant heb je gelijk dat de reeds overtuigden alleen maar extremer gaan worden. Maar om eerlijk te zijn heb ik liever 1 000 extreme anti-vaxers dan 1 000 000 "gematigde" anti-vaxers.
Alsof censuur ook maar iets oplost. Nu worden mensen die publiekelijk reageren nog tegengesproken vanuit het andere kamp waardoor ze gedwongen worden om na te denken. Als dit allemaal plaats gaat vinden in gesloten kringen krijg je juist veel meer extreme gevallen en steun je het idee dat ze gelijk hebben omdat ze “niets voor niets gecensureerd worden”.
Ik ben ook geen fan van censuur en vraag me af of het middel niet erger is dan de kwaal, maar ik denk dat censuur wel degelijk kan helpen in dit geval. Ons menselijke brein is namelijk erg goed in het opslaan van feitjes maar niet zo goed in het onderscheid maken tussen goede en foute informatie, waar informatie vandaan komt, en wat de logica achter bepaalde informatie is. Na een tijdje weet je vaak alleen nog maar dat je ooit ergens gehoord hebt dat X of Y waar is. Op internet is het nog lastiger omdat alle informatie op dezelfde manier gepresenteerd wordt, via je browser, en je bijna geen onderscheid kan maken tussen 10 experts of 1 lolbroek. Erger nog, in ons hoofd wint de simpelste redenatie al snel*. "De hele farmaceutische industrie is niet te vertrouwen" is veel makkelijker te onthouden dan een heel verhaal over besmettelijkheid, kansen, kuddeimmuniteit en zo verder. Ik ben zelfs een beetje bang dat mijn post hier al weer aan bijdraagt.

Foute informatie corrigeren is bijzonder moeilijk. Het zou beter zijn om niet in aanraking te komen met die foute informatie, want een deel van de mensen zal onthouden en voor waar aannemen.

Ik ben nog steeds geen fan van censuur, maar ik denk dat het in dit geval wel degelijk zou helpen.

* Hetzelfde verschijnsel zien we ook in deze discussie. Je hoort hier veel dat "alle censuur altijd verkeerd is". Toch zijn er maar weinig ouders die hun kleuters naar horrorfilms laten kijken. Iedereen weet dat de wereld niet zwart-wit is en dat er altijd nuances zijn, maar het is makkelijker om gesimplificeerde versie te onthouden.
Met anti-vaxxers is er geen gezonde discussie mogelijk, zo is de afgelopen jaren al keer op keer gebleken...

Het jammere is, dat dit beleid van Facebook door anti-vaxxers zal worden gezien als "ingrijpen door big pharma" om hun businessmodel in stand te houden. Wat er ook gedaan wordt ten nadele van de anti-vaxx gelovers, zal door hun worden uitgelegd als "big pharma die hun tegenwerkt"....
Dat komt omdat ze geen idee hebben hoe ze iets goed moeten onderzoeken. Misschien moet dat maar een vak worden op scholen.

Precies, alsof "Big Pharma" een kwaadaardig persoon is, het lijkt wel alsof ze dat onbewust echt zo ervaren terwijl het in werkelijkheid een zeer gecompliceerd systeem is.

Is er ook een term voor hoe dit soort mensen denken?

[Reactie gewijzigd door AndromedaM31 op 16 februari 2019 11:35]

Dat zou wel goed zijn ja. Zelf heb ik (gedeeltelijk) de HBO-opleiding Informatiedienstverlening en -management gedaan, één van de vakken daar was 'Bronnen' en dan leerde je hoe je goed kon zoeken en informatie kon waarderen op bruikbaarheid en relevantie. Erg waardevol vak.
Misschien moet dat maar een vak worden op scholen.
Probleem is natuurlijk dat dergelijke mensen niet echt naar school gaan, of als ze dat al gedaan hebben veel spijbelen en uiteindelijk schoolverlaters worden zonder een diploma.

Een aantal mensen heeft nu eenmaal moeilijkheden met leren en met abstract begrijpen van dingen. Misschien dat het de wereld ooit in een hele verre toekomst in tweeën zal splitten: dat je mensen hebt die wel kunnen leren en nadenken die apart leven van mensen die dat niet kunnen.

In het land of wellicht tegen die tijd dan planeet waar de mensen wonen die niet zo goed kunnen nadenken mogen ze dan lekker zelf een geloof voeren wat ze willen, ongehinderd door logica of feiten. En als ze perse willen vinden dat hun wereld plat is en dat de vaccinaties slecht zijn, wie zijn dan de andere mensen om daarover te bepalen?
Misschien moet dat maar een vak worden op scholen.
Ik geloof dat het dat al is. Ik geloof er heilig in dat het enorm zou helpen als je op de middelbare school een paar uur leert nadenken over hoe je informatie moet zoeken, maar vooral hoe jij informatie verwerkt en hoe ons menselijk brein absoluut niet meer in staat is om een objectief oordeel te vormen in de brei van informatie die we over ons heen gekieperd krijgen.
Mja, dat kan je van de pro-vac kamp net zo goed zeggen.

Zo is er 0,0 causaal bewijs dat het hpv vaccin werkt tegen kanker.

Toch wordt dat overal geschreven, en is iedereen er van overtuigd dat het anti kanker werkt. Terwijl het in het wetenschappenlijk onderzoek domweg niet is bijgehouden. Er zijn miljarden mee verdiend. Alleen dat al, dat we tot die conclusie zijn gekomen zonder wetenschappenlijk bewijs verdiend kritiek.
Is er ook een term voor hoe dit soort mensen denken?
Ja, dat heet 'gewoon' complotdenken.
Waarschijnlijk het gevolg van een combinatie van het zondebokmechanisme en het feit dat mensen steeds minder gelieerd zijn aan een religieuze/ideologische stroming, waardoor er de laatste decennia meer ruimte is ontstaan voor individualistische, alternatieve interpretaties van met name complexere materie.
Deze mensen zijn wantrouwiger geworden jegens geïnstitutionaliseerde analyses, denken minder in grijstinten (lees: minder nuance) en waarschijnlijk speelt de exclusiviteit en veronderstelde verhevenheid van een dergelijke mening ook een rol (de meerderheid is gehersenspoeld; wij, de kleine minderheid, weten wél hoe het zit omdat wij in staat zijn door de leugens van [bedrijf/wetenschapper/overheid] heen te prikken).
Een hardnekkig en zorgwekkend maatschappelijk probleem, wat mij betreft.
Facebook is een private onderneming, die hebben niks met grondbeginselen als vrijheid van meningsuiting te maken, en zich bovendien aan de wet te houden.

Ik kies er ook voor om dit soort totaalmalloten geen platform te bieden. Dit soort misinformatie zorgt ervoor dat kleine, onschuldige kinderen voor hun leven getekend worden of zelfs overlijden. Pak m beet een kinkhoest is met enting prima te voorkomen. Als de entingsgraad onder de 90% zakt, gaan dat soort ziektes weer kinderlevens eisen.
Het stelsel van rede en argumentatie geldt voor velen niet meer. Hoe stel je dan voor dat we ze nog bereiken? Bij vele complottheorieën maakt het in het dagelijkse leven niet zoveel uit, maar bij vaccinatie speelt de bevolkingsdekkingsgraad wel mee, dus als er dan te veel mensen meegaan met zo'n beweging is dat gevaarlijk voor iedereen.
Ondertussen laten we duizenden ongevaccineerde migranten binnen waar je vrijwel niets over hoort. Juist deze bevolkingsgroep is een enorm probleem met betrekking tot de dekkingsgraad, dat kleine percentage dat bewust niet vaccineert is daarbij vergeleken marginaal.

Het probleem los je dus niet op als je censuur toepast, sterker nog; grote kans dat je het kleine percentage alleen maar versterkt in hun positie waardoor het probleem zelfs zal toenemen.
In de basis heb je gelijk. Het probleem met (sociale) netwerken is alleen dat mensen zich tot een bepaalde groep begeven. Dat betekend dat, hoewel de informatie gewoon beschikbaar is, men met deze informatie niks zal doen aangezien het niet in hun straatje past om welke reden dan ook. Dan komen we op het volgende:
Nog niet eens zo lang geleden zou zoiets volledig ondenkbaar geweest zijn en nu gebeurd het aan de lopende band
Jawel hoor. Censuur gebeurt, en gebeurde, aan de lopende band. Er zullen in het verleden genoeg krant redacties zijn geweest die bepaalde artikelen niet plaatsten omdat het niet in hun straatje paste. Of zo hebben omgeschreven dat het dat wel deed. Dat is niets nieuws. Het valt nu alleen meer op omdat alles bereikbaarder is en de impact van Facebook etc vergelijkbaar is met wat een krant vroeger was.

Daarmee is het natuurlijk niet goed te keuren..
Het gaat er bij die mensen en groepen zo extreem aan toe... Die zijn zo gehersenspoeld van dat feiten en argumenten gewoonweg niet meer werken
We kunnen er van alles van vinden, maar Facebook is een commercieel bedrijf dat uitingen die ze ongepast vinden gewoon mag censureren. Er zijn alternatieven beschikbaar om die onzin te verspreiden. Daarbij, wanneer educatie en gezond verstand het bij de massa laten afweten, ben ik juist blij dat er nog partijen zijn die ingrijpen. We mogen van alles vinden, maar dat betekent niet dat onze meningen ook kloppen en wanneer er gevaarlijke gevolgen zijn, is het goed dat er wordt ingegrepen. Dit is zo'n grijs gebied waar censuur misschien nog steeds niet geweldig is, maar bij gebrek aan een holistische oplossing wel the next best thing. Je moet iets, voordat er mensen door gedupeerd raken. En dan is het prima dat je een stel self-entitled debielen gewoon het platform niet aanbiedt.
Dat kan allemaal wel, maar hiermee valt Facebook opeens in de categorie Fox News, CNN, Telegraaf, Volkskrant: allemaal nieuws-outlets die hun publicaties op zijn minst filteren en ook kleuren. Alleen weet je bij Fox News (pro Trump), CNN (tegen Trump), Telegraaf (rechts populistisch) en Volkskrant (links elitair) nog wat je er van kunt verwachten. Maar wat is de "kleur" van Facebook straks?
Daarom zeg ik dat het een grijs gebied is. In dit specifieke geval (want die gevallen defineren het grijze gebied) zijn er een stel mensen die keiharde wetenschap negeren omwille van een mening en vervolgens een gevaar vormen voor de volksgezondheid. Daar moet je tegen optreden. In het geval van nieuws over bijvoorbeeld de situatie omtrent Venezuela wordt het al anders, want daar zijn belangen van een andere aard mee gemoeid. Net zo wanneer ons politieke landschap belicht wordt. Soms blokkeer je dingen en daar zijn geen regels voor, maar moet je gewoon je kop gebruiken. En altijd sceptisch blijven naar andere nieuwsbronnen, een verhaal heeft meer kanten dus check meerdere. Dit zijn eigenlijk van die elementaire dingen die mensen niet meer doen, en wanneer iemand het dan voor ze doet schreeuwt men moord en brand. Maar gebruik even je verstand en trap bepaalde ideeën gewoon direct de grond in. Niet omdat mensen hun mening niet mogen uiten, maar omdat er al feitelijk aangetoond is dat die mening onzin is en het nog een gevaarlijke mening is ook.
Wat je ook van een onderwerp kunt vinden, censuur is nooit de oplossing! Juist door informatie in het openbaar te houden kunnen er gezonde discussies over bestaan.
Ik denk dat je in dit verhaal de potentie van een platform als facebook in combinatie met de brde goedgelovigheid onder mensen onderschat.

In theorie heb je gelijk. In de praktijk werkt dat toch iets anders.
Dat is simpelweg hoe een gezonde vrije maatschappij werkt
Heu,. nee. Elke gezonde vrije maatschapij heeft enige mate van censuur geinstalleerd. Dat komt omdat je bij een compleet gebrek aan censuur een maatschapij met vrij weinig middelen volledig kunt ontregelen.
Het eens zo mooie open en vrije internet (met zijn mankementen) begint steeds meer op een eenzijdig netwerk met platgeslagen meningen te lijken.
Dat kan je makkelijk verklaren door een gebrek aan censuur van de platforms die die poep produceren en distribueren.
Wat het internet nu is is dus waar het op uitdraait als je het aan 'de markt' overlaat. Dat is wat mensen doen met een 'vrij en open' gebied.
Het sleutelwoord hier is 'mening'. Helemaal eens dat je mensen met een afwijkende mening niet het zwijgen op moet leggen.

Anti-vaxxers dragen echter geen mening uit, maar op zijn best misleidende informatie en meestal pure leugens die mensen het leven kosten.

Big difference. Het ene wegvlakken is censuur, het tweede is de discussie zuiver houden.
Antivax is geen "afwijkend geluid" of een gezonde discussie. Je onderschat die mensen. Het zijn complotdenkers die in oorlog zijn met een vijand: de "big Pharma" en artsen. Hun hele leven is er op gericht om die vijand te bestrijden en ontmaskeren. Feiten hebben ze niet, maar leugens, verdachtmakingen en zoveel mogelijk medestanders ronselen maakt natuurlijk veel goed. Ook "weldenkende" mensen zijn daar vatbaar voor blijkt in de praktijk.

Terroristen en haatzaaiers moet je geen podium geven en voor dit soort types geldt dat net zo goed. Ze zijn een gevaar voor de volksgezondheid. De EU als de grote boeman aanwijzen slaat ook nergens op. Welke meningen worden hierdoor weggevaagd?
Onafhankelijk van of ik censuur wel of niet een goed idee vindt, ben ik het niet met je eens dat de oplossing in deze kwestie opgelost wordt met het aanleveren van gezonde discussies, goede argumenten en feiten. Deze groeperingen zien 'wetenschap' veel vaker ook maar als 'een mening', waardoor de argumenten die door wetenschap worden aangeleverd ook maar worden weggezet als 'een opinie'.

Recent hoorde ik in een lezing een mooie formulering van het probleem (parafraserend); "Mensen zijn bang voor x. Intelligente mensen en wetenschappers leveren goede argumenten aan en zeggen 'Hé, je bent bang voor x, maar wij hebben uitgezocht hoe het echt zit. Nu je deze gigantische stapel aan informatie hebt, ben je niet meer bang voor x.' Dit is natuurlijk niet hoe het werkt. Het probleem is niet een tekort aan informatie, maar het gebrek aan een klik om mensen met je mee te krijgen." Als je met zo'n groep een communicatieve klik hebt en op het zelfde 'niveau' praat, kan je ze veel makkelijker overtuigen. Het honderdduizendste onderzoek dat de mythes rondom vaccinaties ontkracht gaat ze echt niet overtuigen - zelfs niet als dit onderzoek door henzelf gefinancierd is (bron).

Wat ik wil zeggen is dat de oplossing voor deze tweedeling in de maatschappij misschien ligt in de vorm van communicatie, en niet in de inhoud.
Ik begrijp je beredenering, echter weet ik niet of je de discussies wel eens hebt gezien.. De discussies die worden gevoerd wat betreft het 'anti-vaxxing' zijn eenzijdig, het zijn namelijk personen die inspelen op de slecht geïnformeerde en onwetende ouders, vaak met lage opleidingen etc. Een tegenwoord kennen ze niet en in discussie gaan is niet mogelijk.

Omdat het gewoon echt schadelijk is en letterlijk doden maakt ben ik van mening dat ze dit mogen en moeten censureren. Dit soort mensen bereiken elkaar toch wel, maar weer ze iig van de bekende sociale media dan kunnen we de schade al inperken.

En het internet is nog steeds net zo vrij als jij denkt (een stuk minder vrij dan je denkt ;-) ) want ze kunnen hun gang gaan, maar niet op de reguliere sociale media.
Ik heb het over het verspreiden van informatie, niet over wansmakelijke toestanden als kinderporno. Kinderporno is sowieso bij wet verboden, het hebben en uiten van een mening wordt bij wet zelfs aangemoedigd. Tekstuele informatie moet wat mij betreft altijd vrij beschikbaar zijn. Of dit nu van IS-malloten of consoiracy-gekkies of de krant vandaan komt: Ik bepaal zelf wat ik tot me neem en hoe ik daar mee omga. Ik heb geen technologie-bedrijf nodig om voor mij te bepalen wat ik wel/niet te zien krijg.
Dat is ergens waar. Aan de andere kant zijn er gewoon veel malloten die elke onzin geloven. Ik had zo een collega, verschrikkelijk die vrouw. Meende dat idereen (ja, iedereen) die inentingen krijgt autistisch wordt, dat artsen haar kinderen ziek wilde maken, dat homo's verschrikkelijk zijn, allerlei onzin. Haar man gaf was eimand die graag onzin uitspuide en zij iemand die alle rotzooi geloofde.
Zulke mensen kun je gewoon niet alle meningen laten horen, zij was gewoon veel te dom om met zoiets om te gaan.
Verspreiden van valse informatie moet gewoon tegen gegaan worden.

Ik ben geen voorstander van vaccinatie, maar laten die anti-vax figuren zich aan de feiten houden, en zich niet wagen aan bedachte spookverhalen.
Niet ieder mens is van een niveau dat ze het verschil kunnen zien tussen wat aannemelijk is en wat een leugen is. Niet ieder mens zal onderzoek doen of een bepaalde stelling waar is of onzin.
Je hoeft niet ver te kijken om te zien dat de massa het verstand laat vallen en het onderbuik gevoel laat regeren.
Ik meen zo te lezen dat jij je medemens ziet als minimaal zo verstandig als jij bent. Ik juich je optimisme toe, maar ik weet beter.
Ik heb het over het verspreiden van informatie, niet over wansmakelijke toestanden als kinderporno. Kinderporno is sowieso bij wet verboden.
De nationale veiligheid in het geding brengen ook. En dat doen anti-vaxxers door mensen aan te sporen hun leven en het leven van een nageslacht zo in te richten dat daarmee de inentingsgraad in het geding komt (en in veel regio's eigenlijk al lang en breed te ver de gevarenzone in gezakt is) en dusdoende ook de nationale volksgezondheid.

Als je het een beetje oprekt kun je zelfs spreken van fundamentalistisch terrorisme.
Maar we laten wel hele hordes niet gevaccineerde mensen met bootladingen tegelijk binnen...., maar daar mag je niets over zeggen.
Daar mag je van mij gerust iets over zeggen. Want dat is gewoon de keiharde waarheid, die ook door o.a. het RIVM bevestigd wordt.

De dekkingsgraad wordt dan ook vanuit 2 kanten aangevallen: vanuit de ene kant door de nieuwe instroom, en vanuit de andere kant door anti-vaxxers die aan het fundament bestaande in de lokale populatie zitten te modderen.

En beiden moeten aangepakt worden.
Ik heb iets gedaan wat in alle jaren dat ik hier kom bijna nooit doe.

Voordat ik reageerde op jouw reactie heb ik je eerst een +1 gegeven. En ik modereer echt zelden reacties waar ik op reageer.

Dat gezegd hebbende denk ik wel dat je gelijk hebt. Mensen zijn allemaal tegen censuur totdat ze iets tegenkomen wat ze niet bevalt en dan moet het worden tegengegaan. Maar dat tegengaan is dus een vorm van censuur en ik heb het hier over zaken die dus niet strafbaar zijn. Iemand die de eigen kinderen niet laat vaccineren doet voor de wet niets verkeerd want het verhaal draait een beetje om zelfbeschikking (en dat vinden antivaxers wel belangrijk).

De vorm van censuur die ik heel erg vind komt van de mensen zelf. Wanneer je iets zegt wat feitelijk juist is maar tegen het beeld van een bepaalde groep ingaat dan wordt je inderdaad een soort van monddood gemaakt.

Wanneer je zegt dat vluchtelingen ziekten met zich meebrengen dan is dit feitelijk juist. Het RIVM is zich daar ook van bewust en toont dit aan in diverse onderzoeken en analyses. Maar zodra je iets over vluchtelingen roept dan ben je voor het leeuwendeel van de mensen automatisch een racist. Niemand houdt van racisten en dus ben je slecht en moet je worden geweerd.

Op het moment dat je vaststelt dat vluchtelingen ziektes meebrengen dan staat dit niet gelijk aan "Alle vluchtelingen moeten het land uit" of "vluchtelingen zijn niet welkom". Maar dat is dus wel wat een steeds groter groeiende groep leest, zij lezen dat je tegen vluchtelingen bent, zij lezen niet dat je slechts hebt vastgesteld dat vluchtelingen ziektes meebrengen.

Jij kreeg dus letterlijk een -1 omdat je iets zei wat feitelijk juist is maar ongewenst in de ogen van velen. En dus zijn die -1's een vorm van meningmodden wat dus absoluut niet gewenst is op T.net.

Ik heb van mijn leven nog niet op een rechtse partij gestemd en de kans is klein dat dit ooit zal gebeuren maar in het verleden ben ik meermaals weggezet als een extreem rechts individu (niet op T.net trouwens) omdat ik een artikel aanhaalde over vluchtelingen en het geweld in asielzoekerscentra.

Dat overkomt je en dan onthoud je jezelf van verder commentaar en verlaat je een discussie. Je bent uitgemaakt voor een extreem rechts persoon en dat wil je gewoon niet. Deze mensen zullen je uitmaken voor de meest slechte dingen. Ze beschuldigen je van dingen die je niet hebt gedaan of nooit zou doen en dat is hoe deze groep rolt. Ze hebben eigen opvattingen en iedereen die hier tegenin gaat moet 'weg'.

Ik meng mij dan ook slechts zelden in politiek getinte onderwerpen, ze zoeken het maar uit!
Goed plan om wat anders te gaan doen, want mijn puur persoonlijke mening is dat je reactie niets toevoegt aan de discussie en dat je er ladingen irrelevante onderwerpen bijhaalt waar anderen vervolgens (mogelijk terecht) op doorgaan zodat een discussie over FB maatregelen over "antuvax" uiteindelijk uitmondt in weinig relevante discussie over pedofilie en terrorisme. Thanks
Het verschil is wel dat pedofilie en terrorisme bij wet verboden is, het weigeren van vaccinaties niet.
Pedofilie is seksueel tot kinderen aangetrokken zijn, dat is niet verboden zolang het bij een gevoel blijft. Seksuele handelingen met kinderen en pornografie met kinderen zijn verboden.
Het verschil is wel dat pedofilie en terrorisme bij wet verboden is, het weigeren van vaccinaties niet.
En hoe definieer je het aansporen van mensen tot gedrag dat de volkgezondheid ondermijnt en de complete bevolking in levensgevaar brengt?

Aansporen tot geweld?
Aansporen tot een terroristische daad?
Ik bedoel meer dat ik graag zou zien dat de wetgevende macht hier over beslist door het weigeren van vaccinaties te verbieden, niet Facebook.
Ik bedoel meer dat ik graag zou zien dat de wetgevende macht hier over beslist door het weigeren van vaccinaties te verbieden, niet Facebook.
Je hebt nog altijd beschikkingsrecht over je eigen lichaam, dus zover gaan als vaccinaties verplicht stellen, dat zal waarschijnlijk nooit kunnen. Daarmee vreet je heel ver - te ver - in op de universele rechten van de mens, ben ik bang.

Mensen die weigeren te vaccineren verplichten om in bepaalde quarantine gebieden te gaan wonen; weigeren uit bepaalde openbare ruimtes; weigeren uit scholen, winkelgebieden, etc. is ook een nogal lomp dwangmiddel. Dat is ronduit discriminatie en segregatie op basis van levensovertuiging.
(Als je de connectie nog niet helemaal gemaakt hebt: je verplicht ze nog net niet om een bio-hazard badge op hun kleding te laten borduren en ten allen tijden zichtbaar te hebben...)

Het is dus hoe dan ook een lastig parket om een zeer directe oplossing te vinden.

Wat je binnen de wet en allerlei verdragen nog wel kunt doen aan niet-vaccineerders? Ze raken in de portemonnee.

Kies je om niet te vaccineren zonder dat daarvoor medische noodzaak is? Dan vervalt je recht op zorgtoeslag en mag je daarnaast geen aanspraak maken op 'korting' op behandelkosten, die je wel zou krijgen als je meewerkt aan de risico's voor de volksgezondheid te verkleinen om de algehele zorgkosten daarmee lager te maken.
Er zijn landen waar het wel verboden is. Ook gewone democratische, westerse landen.
Er is nooit enig bewijs gevonden dat vaccinaties autisme kunnen veroorzaken. Diegenen die dat nog steeds roepen baseren zich op een oude studie, die wetenschappelijk niet verantwoord was en sindsdien ook al meerdere malen onderuit is gehaald omdat die studie gewoonweg niet klopte. Die wetenschapper heeft destijds ook zijn titel moeten inleveren.

Desondanks blijven anti-vaxxers zich op die ene studie beroepen...

En, stel dat het toch zo was en dat je autisme zou kunnen krijgen van vaccinaties, dat is blijkbaar erger dan doodgaan aan een erge ziekte die te voorkomen was geweest? :? :?

-- Edit: even wat onderzoek gedaan, die wetenschapper uit dat artikel dat je aanhaalt... -->

https://respectfulinsolen...um-adjuvants-in-vaccines/

https://www.buzzfeed.com/...ish-professors-claim-that

Hier weer het probleem, anti-vaxxers kijken alleen naar die paar figuren die hun mening ondersteunen, maar dat 99,9% van de rest van de wetenschappers dat niet ondersteunt wordt maar genegeerd. Ook hier weer, die Chris Exley roept dat aluminium in vaccins autisme veroorzaakt maar praktisch geen enkele andere wetenschapper die dit serieus kan nemen gebaseerd op daadwerkelijk serieus wetenschappelijk onderzoek... Erger nog, het "onderzoek" van Chris Exley was wetenschappelijk gezien niets waard en de "resultaten" waren dus ook al niets waard.


De anti-vaxxers zijn maar op aluminium overgeschakeld als veroorzaker van autisme, eerst riep men tijdenlang dat kwik in vaccins het zou veroorzaken. Ten eerste zat er vroeger geen kwik in vaccins, maar een kwikverbinding en dat is iets heel anders (net zoals zout iets heel anders dan natrium en chloor waar het uit bestaat, natrium en chloor zijn heel slecht voor je, zout is -mits binnen bepaalde grenzen- juist goed voor je). Ten tweede werd op een gegeven moment vanwege de ophef die kwikverbinding eruit gehaald, en 3x raden... geen verandering in hoe vaak autisme optrad. Als die kwikverbinding daartoe echt had bijgedragen zou het aantal autisme-gevallen zijn gaan dalen, en dat gebeurde niet. Aldus moesten de anti-vaxxers een ander bestandsdeel zoeken om het aan te kunnen wijten...

[Reactie gewijzigd door Wildfire op 16 februari 2019 16:16]

Er is legio bewijs te vinden op het internet,
Ja, maar jij kan dat blijkbaar niet vinden.
Uit jouw linkje:
"A prior study (Mohamed 2015) measured aluminum levels in hair and found aluminum to be about 5X higher in hair from autistics compared to matched controls. This difference was highly significant (P<0.0001). Of course, this is merely a correlation and accordingly it cannot prove causation. Also, it is not known if Al hair content is an indicator of brain or body content of aluminum. Further, the hair Al could come from sources other than vaccines. We don’t know where it comes from."

Waar je naar linkt baseert zich dus op een stapeltje aannames en is dus pertinent geen bewijs.
Ik ben blij dat je het uit sarcasme zo schrijft maar zo wordt er wel gedacht.

Er is één onderzoek geweest waarbij de link ten onrechte met autisme werd gelegd. Deze is vervolgens meermaals onderzocht en onderuitgehaald omdat het niet waar was. Helaas is dit éne artikel de bron geweest voor vele pro-ziekte-mensen om het vingertje te heffen van "Zie je wel".

De geest was op dat moment al uit de fles en het maakt niet uit hoeveel onderzoeken je laat uitvoeren op dit onderwerp, teveel mensen geloven al dat het waar is. Wat ook niet helpt is dat veel pseudowetenschappelijke websites steeds maar weer refereren naar die link of dat initiële foute onderzoek herschrijven dat het bijna onmogelijk is om dit nog recht te zetten.

Autisme is aangeboren. Er zijn ziekten die eenzelfde beeld kunnen opleveren wat het geen autisme maakt. En daar ging het in dat artikel dus mis waardoor wij jaren na dato nog steeds mensen voorbij zien komen die denken dat het waar is.

Zo treurig. :{
Zeg alsjeblieft dat je een stomme grap maakt...

Alsjeblieft...
Nouja, het voorbeeld is mogelijk niet correct, maar bv in engeland heeft de bbc besloten om 2 afleveringen van seizoen 5 van judge john deed nooit meer uit te zenden en ook niemand een licentie te geven om ze te tonen, inhoud van deze afleveringen ging over een rechtzaak wat betreft verplichte vaccinatie waarbij kinderen gestorven waren aan het vaccin, want dat is een negatieve bijkomstigheid, men KAN er aan dood gaan,maar dat werd dus niet publiekelijk gemaakt doir de overheid. De echte overheid en farmaceutusche bedrijven waren niet blij met deze afleveringen omdat ze deze werkelijkheid niet naar buiten wilde hebben.
Er is legio bewijs te vinden op het internet
En het is allemaal bagger.
Zij opereren net als de Nazi's (...)
Ok, doei! 8)7

[Reactie gewijzigd door kiang op 18 februari 2019 09:57]

He ja... laten we het bij Facebook neerleggen om te bepalen wat welgevallig is om te delen met de mensheid. En nu dus de volgende censuur "op verzoek van een politicus".

Misschien moet Facebook ervoor kiezen om niet te censureren, maar om correcte(re) informatie door te geven in al die bubbels die ze gecreëerd hebben...
Misschien moet Facebook ervoor kiezen om niet te censureren, maar om correcte(re) informatie door te geven in al die bubbels die ze gecreëerd hebben...
Probleem is dat dat bij veel anti-vaxers simpelweg niet werkt. Want als je iets zegt waar ze het niet mee eens zijn, wordt dat afgedaan dat je "voor big pharma werkt" en het dus niet klopt. Ze blijven dan hangen in hun nep-nieuws en complotthorien, want die zijn voor hun wel geloofwaardig, ook al wordt het niet gesteund door enig series wetenschappelijk bewijs.

Er *zijn* door het RIVM en de diverse GGD's al enorme voorlichtingscampagnes geweest richting anti-vaxxers. Ten eerste was de opkomst bedroevend, en ten tweede hoorde je daarna dat de RIVM en de GGD voor Big Pharma werken en wat ze zeggen allemaal niet klopt.

Daar ga je dan met je voorlichting....
Mijn punt is dat de logaritmes van Facebook al jaren bezig zijn met iedereen van zijn privébubbel voorzien. Van iedere anti-vaxxer voorzien van links die hun gelijk bewezen. Nu plotseling censureren (en zeker op verzoek van een politicus) gaat ECHT niet helpen...
Vandaar dat ik zeg dat FB die bubbels moet afbreken... geleidelijk minder meeknik-nieuws bieden, en geleidelijk meer tegengas bieden...
Filteren door Facebook gaat ook niet werken. Want dan werkt Facebook opeens ook voor Big Farma. Ga dat maar eens weerleggen....
Vaak zie je bij dit soort onderbuik-kampen helaas dat het tegengaan van desinformatie voor hen juist bevestigd voor hen dat ze gelijk hebben, en dat "Big overheid" samen met de lizard people in een complot zit om vaccinaties op te dringen. Wellicht is het effectiever als men de schadelijke effecten mee gaat maken van een verlaagde vaccinatiegraad, dan dat we de berichtgevingen gaan blokkeren. Zo lijkt het me nog weleens interessant om een doorgewinterde Flat Earth-er via een crowdfunding de ruimte in te schieten, en kijken wat hij nog te zeggen heeft als hij in-orbit om de aarde 'zweeft'.
Goed dat facebook enige verantwoording op zich neemt. De manier hoe ze dit gaan aanpakken moet nog blijken, maar er moet wel iets gebeuren. De diverse uitbraken en de opkomst van ziekten die bijna uitgestorven waren zijn keihard bewijs dat er iets gedaan moet worden. Helaas werkt het niet zo dat de pro-dood beweging alleen maar zichzelf uitroeit. Dat zou wel makkelijk zijn. Helaas worden er ook onschuldigen getroffen door deze beweging doordat de kudde-immuniteit daalt.
Dat dit soort levensgevaarlijke onzin niet zomaar beschikbaar is, lijkt me een prima plan. Uiteraard mag iedereen zich informeren over van alles en nog wat, maar als je op grond van gebrekkige kennis mensen in gevaar brengt mag daar iets tegen worden gedaan.
Dat het om de vrije keuze van mensen zou gaan als ze als Typhoid Mary door hun Vinexwijk wandelen, vind ik onzin. Als je mensen in gevaar brengt, is het beschermen van die mensen een groter goed dan jouw recht de wereld te besmetten. Ik vind het prima als je meningen hebt die onzin zijn, tot je er anderen mee in gevaar brengt.

https://www.facebook.com/...69777872/1081186558579066
Gevaarlijk.

We kennen allemaal nog wel de jaren '50, waarin ieder schoolklasje maandelijks wel iemand kwijtraakte aan een enge ziekte, die nu met gemak te behandelen is.

Gelukkig zullen de antivax mensen zelf verdwijnen. Hun eigen domheid zal hun einde worden. Maar ook domheid heeft recht op een podium. Het zou toch gek zijn als we SBS6 en Hart van Nederland verbieden? Vrijheid van meningsuiting is een belangrijke pilaar van onze maatschappij. Waar domheid echter geen recht op heeft, is het beinvloeden van wilsonbekwame mensen. Kinderen kunnen nog niet zelf beslissen, dus kan de wet daarin voorzien en ouders een wettelijke verplichting opleggen. Het beperken van informatie is echter geen goed middel, net zoals het beperken van SBS6 ook geen goed middel is.
Zo wordt de vrijheid van meningsuiting langzamerhand ingeperkt.
Nou nee, Facebook is geen onderdeel van de staat maar het is een commercieel bedrijf en die mogen zelf bepalen welke meningen ze toelaten. Ik zou iemand die positief praat over IS en nazi's ook gelijk mijn huis uittrappen.
Er heeft in de afgelopen 50 jaar geen enkel onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek plaats gevonden die aan heeft weten te tonen dat het vaccineren werkt.
Google eens een willekeurige vaccinatie ziekte sinds de jaren 40/50 (of hoelang vaccineren al bestaat) en vergelijk het aantal patiënten met toen en nu. Daar is geen wetenschappelijk onderzoek voor nodig. Elke mongool kan cijfertjes vergelijken.
Ouders hebben geen idee wat ze hun eigen kinderen inspuiten en wat de gevolgen ervan zijn.
Ziektekiemen inspuiten bij een pasgeboren kind. Goed idee?
Maar ja, je kunt nooit weten hoe je kind zonder de vaccinatie had gefunctioneerd.
Had je maar op moeten letten bij biologie. Dan weet je precies waarom het wel een goed idee is. Verder betwijfel ik dat jij precies weet wat er in het eten zit wat je op een dag naar binnen werkt. Ik weet het een beetje en ik kan je zeggen dat ik van die energiedrankjes af blijf.
Ik stel dan ook voor om het niet voor het 4e jaar te doen zodat je duidelijk een vóór en na situatie kunt meten.
Het valt me nog mee dat je geen -2 krijgt. Je roept nu dus op om je eigen kinderen in te zetten als proefkonijn om je debiele theorie te bewijzen???? WTF dude....
[...]
Google eens een willekeurige vaccinatie ziekte sinds de jaren 40/50 (of hoelang vaccineren al bestaat) en vergelijk het aantal patiënten met toen en nu. Daar is geen wetenschappelijk onderzoek voor nodig. Elke mongool kan cijfertjes vergelijken.
De daling in ziekte was al goed ingezet voordat de vaccinaties begonnen. Dat heeft te maken met de betere hygiëne vanaf die tijd. Heb je zelf onderzoek gedaan of roep je maar wat?

Als het eenvoudig te bewijzen zou zijn dan zouden er vele onafhankelijke wetenschappelijke onderzoeken van zijn.
Had je maar op moeten letten bij biologie. Dan weet je precies waarom het wel een goed idee is. Verder betwijfel ik dat jij precies weet wat er in het eten zit wat je op een dag naar binnen werkt. Ik weet het een beetje en ik kan je zeggen dat ik van die energiedrankjes af blijf.
Dat is theorie. Die heb ik ook gehad. Kijk eens hoe vaak kinderen vandaag de dag van alles en nog wat hebben voor ziektes en aandoeningen. Ik heb er heel veel tijd aan besteed om het te onderzoeken.
Ik weet hel goed wat er in mijn eten en drinken zit. Daar let ik hel goed op en heb er daadwerkelijk een studie van gemaakt. Maar je bent vrij om te twijfelen aan mij. Ik zet ook bij vele zaken ,mijn twijfels zoals je ziet.
Het valt me nog mee dat je geen -2 krijgt. Je roept nu dus op om je eigen kinderen in te zetten als proefkonijn om je debiele theorie te bewijzen???? WTF dude....
Dat is net de angst die men iedereen aanpraat. En 'men' zijn de mensen vanuit de medische industrie.
Indien het gevaarlijk zou zijn zou het veel vaker in het nieuws komen. Mocht er maar een kind zijn die hersenvlies ontsteking krijgt en geen vaccinatie heeft gehad dan zou dat breed uitgemeten worden in het nieuws.

Het afweersysteem van een baby is nog niet opgewassen tegen de massale aanvallen die met vaccinatie gedaan worden.
Ik ben niet geheel tegen maar spreiden en het afweersysteem van en baby eerst op krachten laten komen zou veel beter zijn. Maar goed kritisch zijn maakt je niet altijd populair.
Anti abortus het volgende onderwerp? Hoe komt het dat Facebook haar beleid zo ver van de Amerikaanse grondwet (freedom of speech) afstaat.
Wat heeft anti-abortus te maken met anti-vaccinatie...? Die link snap ik even niet.

Facebook is beheerder van haar eigen platform en mag derhalve huisregels opstellen, dat heeft verder niets te maken met freedom of speech.
Beide handelingen zijn bij - en dan heb ik het nu even over Amerika - conservatieve gelovigen niet toegestaan.

Freedom of speech is in dat land heilig, maar kent ook genoeg hypocriete onderwerpen. Zoals porno en naaktheid. Dat Facebook naakt censureert vind ik te verklaren door haar Amerikaanse roots. Dat nu een onderwerp als (anti-)vaccinatie op Facebook mogelijk wordt beperkt vind ik niet te verklaren uit het feit dat het een Amerikaans bedrijf is.
Door de freedom of speech zie je in Amerika heel duidelijk de extreme kanten van de polarisatie. En tot nu toe dacht ik altijd dat het land daar trots op is. Onderwerpen zoals vaccinatie, abortus, wapens, ras het kan allemaal. Tot nu toe dus.

Dat maakt het interessant om dus de vraag te stellen waarom Facebook deze maatregel neemt, wat on-Amerikaans is.

[Reactie gewijzigd door Maulwurfje op 16 februari 2019 13:36]

Dat lijkt me niet hypocriet. Je mag gewoon over porno en naaktheid praten, geen probleem. Preutsheid != geen vrijheid van meningsuiting.

Dat je iets mag bespreken wil niet zeggen dat een ander hetzelfde moet doen, er verplicht naar moet luisteren of mee moet kijken naar jouw pornofilm hehe. Ze zijn vrij om preuts te zijn.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 16 februari 2019 14:26]

Er is veel zelf cencuur op onderwerpen zoals adult content en grof taalgebruik in de Amerikaanse media (cultuur). Die zelfcensuur zie ik niet terug bij andere gevoelige kwesties.
Dat vind ik hypocriet. Als je kijkt wat voor reclameblokken er allemaal voorbij komen, maar wel veel excuses aanbieden voor als er plotseling live fuck her right in de pussy wordt geschreeuwd.

Maar zo is het nu eenmaal ontstaan. Zo zit de Amerikaanse cultuur blijkbaar in elkaar.
Facebook heeft door haar gigantische userbase en de hoeveelheid dat het gebruikt wordt, ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid gekregen. Als de mensen die dit beleid kunnen/mogen bepalen binnen het concern zeer sterk van mening zijn dat dit specifieke onderwerp (wel of niet vaccineren) kan bijdragen aan de maatschappij (volksgezondheid in dit geval) dan kan ik me voorstellen dat het bedrijf hier naar gaat acteren.

Wat ook mogelijk is, (al is het een beetje alu-hoedje misschien, maar niet volledig uit te sluiten), is dat ze min of meer gedwongen worden door nieuwe wetgeving (in aanmaak) of gepushed worden door de politiek, of misschien is er zelfs een anonieme gelddonor die ze hier voor betaald?

Of dat ze gewoon domweg bezig zijn met een charmeoffensief richting de breder gedragen mening gezien ze de laatste tijd nogal vervelend in de media komen?
Freedom of speech is in dat land heilig,
Dat hele freedom of speech gelul was opgesteld in een tijd dat een random persoon niet via massamedia complete leugens aan grote delen van de bevolking kon verkopen en is in dat opzicht dus erg naief.
Het komt nu onder druk te staan door de realiteiten van onze vergevorderde informatiesamenleving.
Het eerste amendement van de Amerikaanse grondwet gaat niet over dat jij bij iedereen waar je over de vloer komt alles maar moet kunnen zeggen en dat zij daar maar niet op mogen handelen omdat het jouw meningen zijn (gechargeerd uiteraard).

Die wetgeving heeft als doel te garanderen dat de staat, of een onderdeel daarvan, jou niet kan vervolgen als jij een mening hebt die hen niet aanstaat. Het heeft niets te maken over welke meningsuitingen zij wel of niet in hun privé-omgeving mogen uiten en of dat wenselijk is.

https://www.law.cornell.edu/wex/first_amendment
First Amendment: An Overview

The First Amendment of the United States Constitution protects the right to freedom of religion and freedom of expression from government interference. It prohibits any laws that establish a national religion, impede the free exercise of religion, abridge the freedom of speech, infringe upon the freedom of the press, interfere with the right to peaceably assemble, or prohibit citizens from petitioning for a governmental redress of grievances. It was adopted into the Bill of Rights in 1791. The Supreme Court interprets the extent of the protection afforded to these rights. The First Amendment has been interpreted by the Court as applying to the entire federal government even though it is only expressly applicable to Congress. Furthermore, the Court has interpreted the Due Process Clause of the Fourteenth Amendment as protecting the rights in the First Amendment from interference by state governments.
Het past tot nu toe niet in de Amerikaanse traditie om onderwerpen die in de openbare ruimte veel wordt besproken te weren van je platform. Tot nu toe blijkbaar.

Ik heb het niet over recht hebben op. Ik stel alleen een verandering in beleid vast en heb nog niet een antwoord op mijn vraag waarom Facebook dit nu ineens doet.
Het past tot nu toe niet in de Amerikaanse traditie om onderwerpen die in de openbare ruimte veel wordt besproken te weren van je platform. Tot nu toe blijkbaar.
Begin voor de gein eens op Steam een discussie omtrent de houdbaarheid van copyright; de wapen-wedloop van kopieerbeveiligingen; de wettelijke aard van retro- en abandeon-ware; en de beschikbaarheid van emulatoren.

Veel plezier met je ban.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 18 februari 2019 20:40]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone XS Red Dead Redemption 2 LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T (6GB ram) FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True