China sluit duizenden 'schadelijke' sites en accounts

China heeft meer dan vierduizend websites van internet afgesloten en accounts verwijderd vanwege 'schadelijke' informatie. De actie is onderdeel van een campagne tegen onwelgevallige internetinhoud die drie maanden duurt.

De sites en accounts hielden zich bezig met pornografie, gokken, pogingen anderen religieus te bekeren en het verspreiden van geruchten. China's Xinhua-nieuwsdienst bericht volgens Reuters over de campagne, op basis van informatie van de autoriteit die zich bezighoudt met de bestrijding van pornografie en illegale publicaties.

Een vorige campagne, die startte in mei, heeft volgens Beijing tot de verwijdering van 147.000 publicaties gezorgd. China houdt regelmatig acties tegen informatie die volgens het land indruist tegen normen en waarden. Reuters beschrijft dat de Chinese overheid vorige week een pornosite platlegde die vanuit Cambodja livestreams verzorgde en 3,5 miljoen geregistreerde bezoekers had.

Reacties (97)

[absrnd]

Het wordt inderdaad heel eng in China

Exposing China's Digital Dystopian Dictatorship
https://www.youtube.com/watch?v=eViswN602_k

[Reactie gewijzigd door absrnd op 4 augustus 2024 15:19]

[monojack]

China is de beta versie van onze toekomst als we niet goed opletten.

[SomerenV]

Helaas zijn er teveel mensen die steevast zeggen dat zoiets hier niet kan gebeuren. Mensen die het ook als zoete koek slikken dat privacy ingeperkt wordt onder de noemer veiligheid. De stap naar hoe het in China gaat is een hele kleine en die stap is zo genomen. Weliswaar zijn die stapjes vrij klein maar dat maakt het juist gevaarlijk. Anonieme prepaid-kaartje mogen al niet meer. Volgende stap is je internetgedrag koppelen aan je BSN onder dezelfde noemer (anonimiteit is gevaarlijk, weten wie wat doet is veilig). Vervolgens wordt bepaald dat bepaalde websites voor een negatieve waardering zorgen. In eerste instantie achter de schermen en wordt er niks mee gedaan maar er hoeft maar één iemand te zijn die dat anders wil zien.

We leven in een schijnvrijheid in het westen. Ja, we hebben veel vrijheden, maar die kunnen vrij gemakkelijk ingeperkt worden en niemand die er wat om geeft. Alles voor de (schijn)veiligheid. Ignorance is bliss I guess.

[GeoBeo]

Helaas zijn er teveel mensen die steevast zeggen dat zoiets hier niet kan gebeuren. Mensen die het ook als zoete koek slikken dat privacy ingeperkt wordt onder de noemer veiligheid. De stap naar hoe het in China gaat is een hele kleine en die stap is zo genomen. Weliswaar zijn die stapjes vrij klein maar dat maakt het juist gevaarlijk. Anonieme prepaid-kaartje mogen al niet meer. Volgende stap is je internetgedrag koppelen aan je BSN onder dezelfde noemer (anonimiteit is gevaarlijk, weten wie wat doet is veilig). Vervolgens wordt bepaald dat bepaalde websites voor een negatieve waardering zorgen. In eerste instantie achter de schermen en wordt er niks mee gedaan maar er hoeft maar één iemand te zijn die dat anders wil zien.

We leven in een schijnvrijheid in het westen. Ja, we hebben veel vrijheden, maar die kunnen vrij gemakkelijk ingeperkt worden en niemand die er wat om geeft. Alles voor de (schijn)veiligheid. Ignorance is bliss I guess.

Helemaal mee eens. Ik kan eerlijk gezegd niet veel verschillen vinden tussen overheidssurveillance hier en in China. Het enige verschil is misschien de kwantiteit van surveillance:
-- Er worden hier minder websites geblokkeerd,
-- De overheid is hier nog niet zo ver met automatische gezichtsherkenning en CCTV (maar de proeven lopen al op verschillende plaatsen). Dit is vooral omdat we technologisch enorm achterlopen op de Chinezen.
-- De overheid geeft hier niet toe dat ze al je chat verkeer vol automatisch monitoren en alle fotos die je verstuurt door beeld herkenning heen gaat, maar Snowden heeft ons beter geleerd. De AIVD/NIVD krijgt de gegevens gewoon uit Amerika of van de Duitsers,
-- De politie pakt minder journalisten en comedians op (maar het gebeurt wel),
-- De kentekens die ze inscannen voor de belastingdienst en boetes "gebruiken ze heus niet voor politieke doeleinden" (maar het zou wel kunnen),
-- De politie agenten die nu dankzij de sleepwet onbeperkt bij je computer en data mogen doen dat "heus niet",
-- En er is hier nog veel meer vrijheid van meningsuiting. Mits je geen publieke mening hebt over moslims, Marokkanen, West-Papua, de behandeling van Molukkers, AZC's, de koning of Joris Demmink.
-- Die chip in je paspoort is heus heel veilig,
-- We kunnen elke stap die je in het OV zet volgen en loggen, maar we gaan dat heus niet doen,
-- We kunnen fouilleren met vage verdenking, maar dat doen we heus niet. Is voor terrorisme. Gaan we heus niet tegen politieke tegenstanders of protesten gebruiken,
-- We kunnen je huis in zonder huiszoekingsbevel, maar dat is tegen fraude, heus.
-- enz enz enz

Zo'n 15 jaar geleden was Nederland wat bovenstaande betreft echt een volledig ander land.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 4 augustus 2024 15:19]

[ELD]

Voordeel hier is dat de gerechtelijke macht nog een separate macht is. De wetten die je noemt kunnen bij een zaak worden getoetst of ze grondwettig zijn, voldoen aan internationale verdragen zoals het EVRM en voldoen aan zogenaamde toetsingen rondom redelijkheid en billijkheid etc.

Wetten kunnen door middel van jurisprudentie effectief buitenwerking treden zoals dit al eens eerder zich heeft voorgedaan met de bewaarplicht.

Een groot nadeel is dat de gerechtelijke macht hier niet vooraf mag toetsen of een lagere wet voldoet aan de grondwet, in plaats daarvan hebben wij de raad van state, dat is jammer want het is voornamelijk een politiek orgaan geworden.

Neemt niet weg dat alle punten die je opnoemt valide zijn.

[GeoBeo]

Voordeel hier is dat de gerechtelijke macht nog een separate macht is.

Nee.

Verder kan er kritiek uitgeoefend worden op de scheiding van machten binnen instituties in Nederland. Een voorbeeld is de functie van de Nederlandse Raad van State, die zowel in de wetgevende macht als rechtsprekende macht ingedeeld kan worden. Na een uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens zag de Nederlandse staat zich gedwongen om binnen de Raad van State een Afdeling bestuursrechtspraak in het leven te roepen aangezien de Raad van State zich bezighield met rechtspraak én advies gaf bij de totstandkoming van wetten. Luxemburg werd in deze uitspraak (Procola-arrest) op de vingers getikt omdat het eenzelfde indeling had voor zijn Raad van State.

Daarnaast is ook de Wet OM-afdoening een voorbeeld van een onvolledige scheiding der machten. De wet OM-afdoening geeft de Officier van Justitie het recht om misdrijven en overtredingen buiten de rechter om af te doen. Een belangrijk kenmerk van de Wet OM-afdoening is dat de verdachte, door geen verzet aan te tekenen tegen een strafbeschikking van het Openbaar Ministerie (OM), zich neerlegt bij een strafblad.[5] Het Openbaar Ministerie valt onder het Ministerie van Veiligheid en Justitie en maakt dus deel van de uitvoerende macht, terwijl straffen bij volledige scheiding der machten alleen kunnen worden opgelegd door de rechterlijke macht. Men zou kunnen zeggen dat de officier van justitie op de stoel van de rechter gaat zitten.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Trias_politica


Ook kun je je afvragen wat het feitelijke nut is van een formele scheiding der machten, wanneer het mogelijk is voor een politicus om ongestraft bij het OM invloed uit te oefenen om een cartoonist te laten arresteren als politiek signaal (al zal Hirsch Ballin dat nooit toegeven). Zie hier onder "prosecution".

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 4 augustus 2024 15:19]

[ELD]

Je hebt gelijk dat jouw laatste voorbeeld machtsmisbruik is. Echter een arrestatie is geen veroordeling en de vrijlating kan door een rechter worden gevorderd. Neemt niet weg dat dit soort handelingen niet thuis horen in Nederland.

In het voorbeeld van het OM kan een verdachte elke vorm van strafbeschikking weigeren en naar de rechter gaan. Andersom kan het ook, bijvoorbeeld bij een besluit van het OM om niet ter vervolging over te gaan kan een benadeelde een artikel 12 procedure starten waarbij het mogelijk is dat de rechtelijke macht het OM (de uitvoerende macht) dwingt om tot vervolging over te gaan.

Hoewel het klopt dat het OM de mogelijkheid heeft tot strafbeschikking is het niet iets waar een burger per definitie aan gebonden is.

[Manderlay1]

Wie zegt dat er nu al niet volop censuur is? Wij gaan het niet weten hoe want het is gecensureerd.

[Praetextatus]

Volgens mij moeten we ook inderdaad opletten. Alleen op onze eigen leiders, linksom of rechtsom ook die gaan de kant op van een alles controlerende regime.

En we accepteren doodleuk alles onder de noemer, terrorisme bestrijding.

[computerjunky]

china heeft NOOIT de vrijheid gehad zoals wij die hier heben dus voor hun is dit een hele kleine stap. hier is de stap veel groter en dus niet zo snel te nemen.
Hoop mensen hebben hun aly voerblokken alweer ondergronds opgeslagen en schieten in de paniek voor niks.

[monojack]

Echt geloof je het echt? In het westen is het ook maar een kleine stap. Bij ons in Belgie verschenen er van die ene op de andere dag militairen met machine geweren op elke hoek van de straat en de bevolking? Die voelde zich veiliger. Grote stappen kan je ook gewoon verkopen. In China moeten ze enkel niet zoveel spenderen aan de marketing van hun projecten.

[Leo. P. Klepper]

China is de bèta versie van ieder dictatoriaal regime; het Chinese sociaalkredietsysteem is Big Brother a vent la lettre. Als het kan, gebeurt het ook en alles onder het mom van veiligheid, waarbij iedere andersdenkende tot een bedreiging van de veiligheid verklaard wordt (vergelijk Turkije, Erdogan, Gülen).

[JustinoFTW]

Bizar!
Doet mij gelijk denken aan de serie "Person of Interest" als je nadenkt over de partijen die zich er graag mee willen "mengen"

[CopyCatz]

In plaats van China te gaan bashen lijkt het me ook wel eens goed om na te gaan denken hoe je het internet dan wel zou moeten reguleren.. We doen hier allemaal alsof internet een prachtig ding is wat de vrijheid van meningsuiting bevordert en waar je met je poten af moet blijven als staat, maar feit is wel dat het in grote mate ook gezagsondermijnend werkt. Al die lollige filmpjes op sites als Dumpert waar agenten voor gek worden gezet en zo het respect voor de agent ondermijnen, die zijn in China al lang verboden terwijl het hier allemaal maar moet kunnen onder het mom van persvrijheid, waardoor bepaalde nieuwe nederlanders maar weer denken dat ons gezag een lachertje is. Op een schaal als die van China moet je waarschijnlijk wel wat rigoreuze maatregelen bedenken (let op ik zeg niet dat ik overal achter sta); als het land geregeerd werd als een Nederland dan was het al uiteengevallen in chaos denk ik eerlijk gezegd.

[Verwijderd]

de mogelijkheid tot enige gezagsondermijning is (vind ik) goed. je moet kritisch kunnen zijn op je overheid; die is er (zou er moeten zijn) voor jou, de burger.

respect moet van twee kanten komen; zonder de mogelijkheid tot het uitten van kritiek en satire is machtsmisbruik gegarandeerd.

[monojack]

Maar het gezag wordt tegenwoordig vooral ondermijnd door leugens. Er is niks verkeerd met kritiek geven op het gezag maar de technologie maakt het vandaag zo gemakkelijk om een leugen in één dag over de hele wereld te laten vastleggen als een feit.

[Verwijderd]

Maar het mooie is dan weer dat je dat prima kunt oplossen met 'kritisch denken' als basisschool vak -- maar juist overheden houden daar niet zo van, dom volk is kneedbaarder immers

Sowieso denk ik dat overheden en bedrijven veel, veel makkelijker leugens kunnen verspreiden dan de gemiddelde burger, dus ik denk eigenlijk dat gezagondermijnende leugens niet echt een probleem zijn voor vadertje staat.

[MrFancyPantss]

Geloof niet zomaar alles op het internet... Dat zou je toch gewoon in de basisschool moeten leren. Er zijn gewoon een hele hoop koeien op deze wereld die dat niet snappen, er zijn zelfs mensen die denken dat The Onion echt is...

[Northside]

Ja, hier wordt altijd veel te makkelijk overheen gestapt. Regulering van het internet is de enige manier voor de Chinese overheid om de eenheid in het land te bewaren. Ja, goed, in theorie zouden ze ook internet kunnen afsluiten voor de bevolking, maar met een domme bevolking blijf je hopeloos achter op het (digitale) wereldtoneel. Dus je stelt internet beschikbaar voor je mensen, maar daar zijn ze niet aan gewend en kunnen ze waarschijnlijk niet gelijk goed mee omgaan. Ik begrijp heel goed dat je dan als overheid een strategie wil hebben om te voorkomen dat je land binnen 20 jaar afglijdt in chaos en verdeeldheid.

Mensen zouden eens meer op dat niveau moeten nadenken ipv 'blijf van mijn youtube af".

[WEBGAMING]

Mensen zouden meer (minder) moeten denken, zodat we allemaal als schapen achter elkaar aan gaan lopen? Laten we dat vooral niet doen.

De eenheid in een land bewaren. Snap je nou niet dat dat puur negatief is? Als de eenheid niet bewaard zou kunnen worden zou dat land inderdaad in chaos veranderen.
Dat zegt wel een hoop over hoe het nu gerund word, of niet?

Jij wil graag dat Nederland wat meer in een dictatuur veranderd?

[Northside]

Jij vindt het individu belangrijker dan de samenleving geloof ik. Ik vind de samenleving belangrijker dan het individu. De enige manier om de samenleving in stand te houden is beperkingen op te leggen aan het individu. Van de voordelen van de samenleving geniet jij ook, je hoeft bijvoorbeeld niet echt bang te zijn dat anderen er met je spullen vandoor gaan. Ik zie niet in hoe ik die eenheid negatief zou kunnen vinden. die beperkingen die daarbij komen kijken vind ik dus ook heel redelijk.

Ga eens in Syrie ofzo kijken, waar de eenheid verdwenen is. Hoe gelukkig de mensen daar zijn...

[MrFancyPantss]

Jij gaat wel heel kort door de bocht over het Syrische conflict. Volgens jou is dat ontstaan doordat de eenheid weg was in dat land? Gek... Misschien eens beter informeren alvorens een makkelijke mening naar voor te schuiven als feit.

[Northside]

Ik zeg niet dat het conflict ontstaan is door een gebrek aan eenheid, ik zeg alleen dat er nu geen eenheid meer is. En dat de meerderheid van de mensen daar niet gelukkiger van wordt. In mijn wereldbeeld is eenheid voor de grote massa altijd beter dan verdeeldheid. En als individuele vrijheden daar soms voor moeten worden opgeofferd, dan is dat ok.

[WEBGAMING]

Nee, als je vrijheid van meningsuiting gaat inperken is dat zeker de moeite niet waard.
Dat is het hele punt waar onze vrije maatschappij op is ingesteld.

Er zijn geen dieven in Nederland? Rare bewering.

Als je denkt dat je Syrië kan vergelijken met Nederland snap je er echt heel weinig van. In Syrië is er bijvoorbeeld ook helemaal geen vrijheid van meningsuiting.

[MrFancyPantss]

En toch doe je het

[WEBGAMING]

....

[Reactie gewijzigd door WEBGAMING op 4 augustus 2024 15:19]

[WEBGAMING]

Waarom zou het internet ineens gereguleerd moeten worden dan? Gewoon lekker laten zoals het is.

Ja, de vrijheid om een filmpje te maken waar je de politie voor gek zet moet ook gewoon blijven. Zeg niet dat ik het er mee eens ben, maar als je die vrijheid in gaat perken, ga je gewoon tegen de vrijheid van meningsuiting in.
En dan heb ik het over voor gek zetten, echt haat zaaien is natuurlijk wat anders, maar dat is hoe dan ook verboden.

De cultuur is daar inderdaad ook nogal anders, dus laten we dat ook gewoon zo laten. Dat er in China regelgeving nodig zou zijn, wil niet zeggen dat dat in Nederland ook zo is.

[Znorkus]

Wat mensen schijnen te vergeten is dat democratie een keuze is van ons allemaal. Dat ze alleen kan bestaan bij de vrijheid van elke burger om er niet aan mee te doen. Dat ze alleen kan bestaan bij een vertrouwen van het volk in de volksvertegenwoordiging. Dat er zonder eigen verantwoordelijkheid geen democratie kan zijn. Het werkt alleen als we het met z'n allen eens zijn dat de gekozen regels onze eigen afspraken zijn, ipv dat ze ons opgelegd worden.

Daarom moet je nooit sites als Dumpert verbieden. Respect voor de uitvoerende macht mag niet afgedwongen worden. Zodra het geen vrije keus meer is, houdt de democratie op te bestaan.

Ik weet niet of ik begrijpelijk overkomen ;p

[Unsocial Pixel]

Dit is altijd een interessante discussie en verdient eigelijk een eigen thread,,

Ikzelf ben voorstander van een anarchistisch www, dus gewoon deepweb en het normale web in 1 en als het mogelijk is ook nog decentraal waarbij er bubbles-of-information kunnen onstaan en het internet zichzelf verspreid in de vorm van een sort mesh netwerk. Dus weg routers en dergelijke maar gewoon hoppen van device naar device of het nou een computer is of een hue-lamp

Waarbij er door de devices zelf de beste weg van a naar b word gezocht
En ongewenste dingen publiekelijk worden verworpen, of simpelweg geen groot podium kan bereiken omdat niemand erop zit te wachten

[Reactie gewijzigd door Unsocial Pixel op 4 augustus 2024 15:19]

[mjz2cool]

alleen gaat dat niet werken, niemand zit erop te wachten om van alles door hun apparaten te laten lopen. en ongewenste dingen zullen niet publiekelijk worden verworpen, maar juist worden verspreid, net zoals berichten die een bepaalde groepering in een negatief daglicht zetten. mensen worden juist getriggerd door negatieve content.

[Unsocial Pixel]

Wie zegt dat het niet gaat werken, om een simpel voorbeeld tegeven: als wijk a weet dat persoon b dieren mishandeld of whatever, dan zal die persoon niet heel prettig daar door de buurt lopen / boodschappen doen denk ik.
Zelfde geld op het internet, en wie zegt dat je je eigen devices niet kan beheren. Ik zet bijvoorbeeld een paar main porten open maar ik kan zelf bepalen wat daar doorheen komt ik heb het recht om desnoods mocht ik willen deep package inspections te doen of bepaalde Mac adressen de toegang te ontzeggen. Deze zullen dan een andere route door het netwerk moeten kiezen waar het wel langskomt. Alsmede dat ik weer het recht heb om mijn filter lijsten te publiceren voor anderen en mogelijk die van anderen kan importeren.

Ik geloof dat het mogelijk is, mogelijk ietwat utopisch en je houd altijd rotte appels, maar die horen ook bij het leven. Als alles met handschoentjes aan en oompje staat let wel voor jouw op gaat, ben ik weg. Enige probleem is dan, waar kan ik nog naar toe waar ik wel vrijheid heb, vrijheid om juist de domme of slimme dingen in het leven te doen en daarvan te leren en te accepteren zonder dat iemand mij oogkleppen opdoet of me opvangt. Nee ik wil juist me neus stoten want dan weet ik dat dat au doet en muren uit harde materialen kunnen bestaan.

Ik wil geen regulering, ik wil dat mensen zelf nadenken wat goed fout of grijs is. Dat mensen niet gaan janken dat hun teddyberen sessie op fury.com is beland maar zelf even nadenken van Hey, op elke service en site inloggen met henk1980 is misschien toch niet zo heel snugger... Net als het opslaan in me Google cloud, of nog leuker,, nee deze plaatjes zet ik op Facebook zodat ik ze niet kwijtraak maar ik zet ze wel op private zodat alleen ik ze zie want oeioeioeii wat een problemen heb ik als ze publiekelijk worden.

[Bjorn89]

Alles of niets, bovendien uploaden genoeg politie agenten ook grappig crimineel materiaal. Spelen ze toch echt kiet.

Respect is iets wat jeeert via je ouders, niet ontleert omdat er een prank op de politie is(die fransman iemand(remy nog wat?)

Ik ben het totaal niet met je eens, internet moet open, vrij, neutraal zijn.

De enige regulatie die ik zou accepteren is beveiliging, kinderporno , snuff films, en ander borderline ziek materiaal(alhoewel hoe leren we ooit over onze donkere kant als mens?).

[GekkePrutser]

Al die lollige filmpjes op sites als Dumpert waar agenten voor gek worden gezet en zo het respect voor de agent ondermijnen

Is dat je enige voorbeeld? Agenten zijn ook mensen, die hebben hun respect te verdienen. Als ze zich slecht gedragen dan is het goed als dit aangekaart kan worden. Anders krijg je juist een politiestaat. Gezag moet nooit absoluut zijn.

[josttie]

Naja hier is ook het een en ander aan censuur aan de gang, voornamelijk over zogenaamd "kwetsende" video's. Er zijn al genoeg voorbeelden dat Youtube je advertentie inkomsten ontneemt als je alleen maar het woord transgender gebruikt, en het lijkt erop dat minderheden de voorrang hebben in vershillende politieke discussies, wat de discussies dus nooit ten goede kan komen. Het grootste probleem is dat de politiek de websites verplicht om dit te filteren, en met zoveel content ga je dus maar filteren op dingen die wellicht kwetsend zijn, ben je er mooi vanaf. Eenzijdige berichtgeving is nooit goed, de EU zou dat wat mij betreft anders moeten aanpakken. Het zou zo maar kunnen dat we hier juist problemen niet fatsoenlijk aan kunnen pakken omdat we geneigd zijn om dingen niet meer te kunnen zeggen omdat ze wellicht kwetsend zijn. We zien steeds vaker dat een politici weer een persconferentie moet geven vanwege een nogal onbelangrijke uitspraak die compleet uit zijn verband wordt gerukt.

Dus video's van agenten op straat moet gewoon toegestaan worden, dat is nu eenmaal de vrijheid die we genieten hier, net als dat ik ook voor het zwarte pieten feest mag zijn. Agenten te kijk zetten kan ook op een andere manier worden aangepakt, als het hinderlijk is kun je mensen aanpakken voor hinderen van agenten, als het smaad is kan je daar ook mensen voor aanklagen en heel af en toe kan het ook gebruikt worden om misstanden onder agenten aan te pakken, het is maar net hoe jet het bekijkt. Ik ben banger voor mijn vrijheidsbeperking door politieke correctheid dan dingen filmen op de openbare weg.

(note: Ik heb het over items met een discutabel kwetsbaarheids gehalte, ernstige haatzaaierij waaronder oproepen tot geweld is een ander onderwerp)

[JackOkenobi]

Ik weet niet hoe vaak je op Dumpert komt, maar ik denk juist dat dat een site is waar juist erg veel respect en waadering is voor onze hulpverleners. Maar aan de andere kant mag er gekwetst worden, iedeeen heeft het recht om te kwetsen net zo goed als het recht om zich gekwetst te voelen. Of je daadwerkelijk moet kwetsen heeft meer met fatsoen en respect voor elkaar te maken..

[The Zep Man]

Reuters beschrijft dat de Chinese overheid vorige week een pornosite platgelegde die vanuit Cambodja livestreams verzorgde en 3,5 miljoen geregistreerde bezoekers had.

Voor die geregistreerde bezoekers hoop ik dat dit niet hun social credit gaat kosten. Een gevolg van een lage score is dat je bijvoorbeeld niet meer kan reizen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 4 augustus 2024 15:19]

[Cogency]

Dat land is echt helemaal gek, doodeng zulke shit.

[tom.cx]

Ja. Het erigste is nog dat als je onder een bepaald aantal punten zit krijg je geen toeslagen meer, mag je geen huis meer huren of kopen, je mag geen bankrekening openen en ga zo maar door ...

[Kenzi]

Onzin. Je kan misschien geen leningen afsluiten maar je kan altijd een huis huren of kopen.
Op dit moment zijn er vrijwel alleen nog maar travelbans uitgedeeld.

In plaats van dingen te gaan roepen die niet kloppen kan je je beter eerst wat verder in verdiepen.
Er is nog geen nationaal gekoppeld "social credit", alleen verschillende apps (en de meeste daarvan zijn vrijwillig). De travelban is het enige echte overkoepelende restrictie.
En die restrictie wordt uitgedeeld aan mensen die veroordeeld zijn voor bijv ontoelaatbaar gedrag (openen van nooduitgang in vliegtuig, gooien met hete noodles in de trein, zwartrijden, niet terug betalen van leningen etc).

Ja, het is een eng systeem in Westerse ogen maar dingen gaan roepen die niet kloppen helpt niet.

[Reactie gewijzigd door Kenzi op 4 augustus 2024 15:19]

[Coolstart]

Je klinkt verdacht positief over dit systeem terwijl dit gewoon pure big brother horror is. Het klopt dat je nog een huis kan huren als je op de black list staat maar het is gewoon een kwestie van tijd dat het effectief niet meer zal kunnen.

Ten eerste Dat Social credit systeem bestaat wel degelijk voor iedereen. Het enige is dat het systeem nog niet volledig operationeel is. Er zullen nog niet automatisch punten afgetrokken worden als je door het rood wandelt of zonder licht fiets of uw hond niet aan de leiband hangt of Alcohol koopt in de winkel of teveel met lagere klasse mensen rondhangt. dat is pas over een paar jaar, maar Big Brother komt er aan. Voor de rest bestaat de hoofddatabase al jaren. Vrijwillig is het dus niet!

Het vrijwillige zit hem voornamelijk aan het opbouwen van die punten maar iedereen kan op de blacklist komen, ook al heb je er niets met de maken. In XinJiang verdwijnen er gewoon mensen van de straat omdat een familielid iets mis zou gedaan hebben. https://www.youtube.com/watch?v=eViswN602_k

Ten 2de Je hoeft helemaal niet veroordeel zijn geweest, er zijn al gevallen bekend van mensen die vastzitten zonder onderzoek. Gewoon directe opsluiting voor enkele dagen ofwel sturen ze u naar een opvoedingskamp. https://www.youtube.com/watch?v=swCf6Z5REwI

Ten 3de vergeet je bij het ontoelaatbare gedrag te heel handig te vermelden dat politiek anders denken of gelovig zijn ook punten verliezen, op een blacklist kunnen komen staan of een een re-educatie camp kunnen worden gestuurd.

[Kenzi]

Ik ben helemaal niet positief over het systeem. Maar het schreeuwen van dingen die niet kloppen is alleen maar hysterie creëren.

En die dingen die ik vergeten zou hebben, die vergeet ik niet. Die staan los van het social credit systeem zoals dat er nu is.

[BStorm]

Nou, niet alleen in westerse ogen hoor ;-)

Dit heet gewoon repressie. Wat meer is, is dat deze specifieke repressie uitermate schadelijk kan zijn. Want mensen die het met hun omgeving om wat voor reden niet eens zijn kunnen in essentie twee dingen doen; conformeren aan de lokaal dominerende politiek, religie of cultuur (norm en/of waarde) òf vertrekken. Een land dat vertrekken ('reizen') niet toestaat creëert zo dus op lokaal niveau effectief onleefbare situaties. Of het moeten huizenhoog boter op het hoofd hebben door te geloven dat iedereen zich overal maar senang voelt, dat kan ook natuurlijk.

Ik quote Wikipedia even voor een volledig beeld:
"Repressie kan verwijzen naar:

• maatregelen tegen overtreding van regels, bijvoorbeeld door een straf of andere sanctie (repressieve handhaving)
• de systematische onderdrukking van een individu of groep door een andere groep. Dit kan in verschillende vormen en combinaties, waaronder:
• [list]
• christenvervolgingen
• jodenvervolging
• slavernij
• [/list]
• totalitarisme, een bestuur systeem waarbij de staat verregaande controle heeft op het dagelijks leven van mensen
• charge, in de hulpverlening: ingrijpen tijdens incidenten door politie, brandweer of andere diensten
• Repressie (België), in de Belgische geschiedenis, maatregelen tegen collaborateurs na de Eerste en Tweede Wereldoorlog"

i: Zie je list/list staan? Dat is een foutje van de intuïtieve interface van tweakers. Het betekent dat tussen die twee stukjes een onderverdeling hoort te staan. ((/) sublist bestaat niet.)

[Reactie gewijzigd door BStorm op 4 augustus 2024 15:19]

[Znorkus]

Kenzi, het is goed dat we jou hier hebben om ons te behouden voor het uitkramen van al te veel onzin. Door emoties gaat de beeldvorming met zichzelf aan de haal - niks menselijks is ons vreemd. Dus dank.

[GekkePrutser]

Er zijn anders een hoop gerenommmeerde publicaties waar dit wordt tegengesproken, en bovendien is de huidige situatie niet het voorziene einddoel. De Chinese overheid heeft inderdaad een wijdverspreid social credit systeem voorzien, voor implementatie vanaf 2020, en absoluut niet op vrijwillige basis.

Ook willen ze dit systeem toepassen op buitenlandse bedrijven, wat ik een zeer zorgwekkende ontwikkeling vind.

Zie ook het veranderen van de benaming van Taiwan door Qantas. Ik zag laatst zelfs dat de landcode van Taiwan in de officiele ISO3166 lijst nu veranderd is in "Taiwan (Province of China)". Er wordt steeds meer invloed uitgeoefend op westerse instellingen.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 4 augustus 2024 15:19]

[cazzer22]

Taiwan noemt zichzelf overigens ook Republic of China als officiele naam. Dus laten we niet moeilijk gaan doen om de naam.

En inderdaad, China is druk bezig met het invoeren van een Krediet systeem maar wie van hier kent de cultuur van China, hoe de Chinezen denken? Die kan je niet goed snappen als je door onze roze kapitalistische democratische bril er naar kijkt. In China is er veel vertrouwen in de overheid, zeer veel. En de overheid besteed ook niet veel randzaken uit zoals hier in Europa of de VS de standaard is. ze houdt zelf de touwtjes strak in de hand.

Lees dit artikel maar eens, ik heb dan liever een overheid die al die gegevens van mij centraal bij houdt dan bedrijfjes waar niemand controle over heeft. De overheid, ook de Chinese, heeft wetten om zich aan te houden. die kunnen ze aanpassen maar de spelregels ken je in ieder geval en kan je nalezen.

Afgelopen zomer was ik nog in China, en het valt me gewoon op hoe voortvarend de overheid bezig is om van de burgers nette mensen te maken. Waar 10 jaar terug nog veel gerocheld en gespuugd op de grond werd, doen ze dat nu niet meer. Probeer maar eens om iets als vloeken uit te bannen uit de Nederlandse cultuur (zo diep zat spugen en rochelen daar).

Overigens, is dit ook de manier van China om fake news aan te pakken.

[GekkePrutser]

Ja Taiwan noemt zich Republic of China, maar dat komt omdat zij zichzelf zien als de officiele regering van China in ballingschap, die destijds is gevlucht voor Mao.

Maar het "Province of China" geeft een bezit weer, waarbij we als westerse partij kant kiezen in dit conflicht en dat zou niet moeten gebeuren.

Het BKR is trouwens wel degelijk gereguleerd door de overheid, al is het een zelfstandig orgaan.

Ik vind het ook niet zo'n probleem wat China hun eigen bevolking aandoet (vind dat ze zelf in opstand moeten komen, al komt er natuurlijk wel een moment waarbij dat niet meer praktisch mogelijk is door al het toezicht), maar dat dit soort praktijken ovevloeien naar ons, zeker nu China steeds machtiger wordt in de wereld. Wat heb je aan 'nette' burgers als het allemaal maar een schone schijn is die mensen over zich heentrekken zodra ze de straat op stappen, maar ondertussen doodsbang zijn om hun wankele krediet te verliezen?

Bovendien gaan veel van deze controles in op het persoonlijke leven. Bijvoorbeeld porno kijken, veel gamen enzovoorts brengen je rating omlaag. Dat zijn toch echt dingen waar een staat zich niet mee bezig moet houden.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 4 augustus 2024 15:19]

[cazzer22]

Dat 1 China beleid van Beijing waar jij het over hebt is inderdaad erg geaccepteerd door de westerse landen, en de meeste anderen gewoon puur om economisch oogpunt. Ik vind het op zich niet fraai, dat ze Taiwan gijzelen hierdoor maar de situatie in Tibet vind ik eigenlijk ernstiger. Maar het westen knijpt een oogje dicht omdat ze die goedkope producten uit china nodig hebben en inmiddels niet meer zelf kunnen maken.

Klopt, KBR heeft regels, is dus grereguleerd. Maar er zijn door het bedrijfsleven zelf ook andere data verzamelaars in het leven geroepen die dus niet gereguleerd zijn! Dat bedoel ik, met dat ik liever mijn data bij een grote overheid zie liggen dan bij een datagraaier.

En waar schaadt de Chinese overheid haar burgers dan? Dat ze niet porno mogen kijken? Er zijn genoeg dvd's in omloop kan ik je vertellen. Maar inderdaad online mag het niet. Lekker belangrijk.
Je mag nog steeds spuien op beleid van de overheid, al boeit het de meesten niet. En wat wij hier in het westen steeds komt, is door een bril gezien, die van onze journalisten. Persoonlijk vind ik dat ze te snel focussen op persvrijheid in het buitenland, en niet kijken naar wat het volk wilt. Makkelijk scoren in het westen, maar het zorgt wel voor meer onbegrip tussen China en het westen.

Iets als persoonlijke ruimte is ook minder belangrijk dan in het Westen. Om een voorbeeld te geven: kinderen slapen vaak tot zeker een jaar of 7 bij de ouders op de kamer. En dat is niet om ruimtegebrek. Nou, lijkt me dat niet lekker voor je seksleven als ouders maar dat is daar niet belangrijk.

[n3z]

Klopt het dat het wikipedia artikel dan onzin is? Of weet de editor meer dan jij? Of moeten de andere dingen nog ingevoerd worden?

[Kenzi]

En waar staat in de wiki dat je niet meer kan huren?

[Maxuseant]

haha ja want op de uni weten ze wat ze doen.

Wikipedia is een zeer goed startpunt en vanaf daar kan je zo de originele bron lezen en zien of iets enigsinds aannemelijk is.

Ik studeer ook al jaren op een 'uni' en wij doen niet zo arrogant over bronnen tegen elkaar, weet niet welke studie/stad jij vandaan komt? Uitlachen voor wikipediagebruik ben ik nog niet tegengekomen.

[n3z]

Ik weet dat het voor veel dingen geen betrouwbare bron is. Daarom had ik ook een aantal oprechte vragen gesteld aan Kenzi. Ben namelijk benieuwd wat er daadwerkelijk van waar is. Het is ook een vrij gesloten land (en moeilijke taal) voor ons.

[Zenomyscus]

Wel fijn dat ze het eerst daar proberen en niet hier
Klinkt heel lullig en hard, dat weet ik. Maar ik ben blij dat zoiets hier nog niet gaande is. Als je tegen bent wordt je uit de weg gehaald en uiteindelijk heeft niemand wat. Laat dit voor ons een heel duidelijk voorbeeld zijn.

[Northside]

Ik ben ook blij dat ze het daar proberen en (nog) niet hier. Misschien blijkt het systeem wel heel goed te werken, dat valt niet echt te voorspellen. Over een jaar of 10 zal dat wel duidelijk worden.

Is het mislukt, dan hebben wij er geen last van. Werkt het fantastisch, dan kan hier (misschien in een afgezwakte vorm) ook zoiets worden geïmplementeerd. Hoe dan ook een interessant experiment waar wij mogelijk ook iets aan hebben (en waar wij anders geen last van hebben).

[GekkePrutser]

Zelfs al blijkt het 'goed te werken' (hoe definieer je dat??) dan nog vind ik het niet wenselijk om het hier te hebben.

Het is gewoon nooit wenselijk als iedereen continu met alles over de schouder meegekeken wordt. Brrr.

[Northside]

Misschien dalen de criminaliteitscijfers wel gigantisch. Misschien voelen de mensen zich wel veiliger en zijn ze daardoor gelukkiger? Genoeg manieren om dat soort dingen te meten.

Ik persoonlijk zou het ook prettig vinden als mensen die bezopen in een vliegtuig zitten een tijdje geweerd worden op andere vluchten. Of als mensen die een bungalow op een parkje helemaal verbouwen het komende jaar niet meer welkom zijn in hotels/bungalows/etc. Er zijn zeker wel wenselijke aspecten aan zo'n systeem hoor.

[GekkePrutser]

Dan nog zou ik dit nooit een acceptabele manier vinden. Natuurlijk daalt de criminaliteit, als je iedereen 24/7 in eenzame opsluiting gooit dan is er ook geen criminaliteit meer

Ik zou me zelf juist niet veiliger voelen als de overheid met alles meekijkt, ik heb dat gevoel eigenlijk nu al door alle Snowden onthullingen.

Overigens zijn de voorbeelden die je noemt ook nu al mogelijk via de bestaande rechtswegen. En bovendien prima geborgd op die manier, wat met zo'n systeem maar de vraag is.

[Northside]

Ik weet het niet. Misschien is het systeem inderdaad wel gedoemd te mislukken en wordt iedereen er diep ongelukkig van. Daarom ben ik ook blij dat ze het in China proberen en niet hier. Maar ik denk niet dat je bij voorbaat al kan zeggen dat dit gaat mislukken, daarvoor is het te complex en zijn mensen te onberekenbaar.

Overigens zijn er in Nederland ook genoeg mensen die met liefde hun vrijheden aan de overheid overdragen om 'veilig' te zijn. Kijk bijvoorbeeld naar het aantal ja-stemmers bij de sleepwet. Ik denk dat er binnen Nederland dus ook een redelijk draagvlak zou zijn voor de invoering van zo'n systeem (als zich dat in China bewezen heeft).

[n3z]

Criminaliteit is al heel veel onderzoek naar gedaan. Uiteindelijk komt het neer om sociale zekerheid en levensstandaard.

Ik begrijp je argumenten hoor. Alleen het enge hieraan is dat de overheid beslist wie goed of slecht is. Iedereen maakt fouten en daar hebben we ook wetten voor. Al die voorbeelden die jij noemt hoeft een overheid geen vinger in de pap te hebben.

[Northside]

De overheid beslist nu ook wie goed of slecht is. Het wordt alleen efficiënter uitgevoerd met zo'n systeem. Is eigenlijk bekend of zo'n systeem ook de mogelijkheid heeft om je score weer te verbeteren? Als je je een paar jaar voorbeeldig gedraagt of als je vrijwilligerswerk gaat doen ofzo?

[ajolla]

En misschien zijn de mensen dan ook gelukkig met de officiële adviezen dat het eten van voedsel met veel cholesterol, verzadigde vetten en zout erin heel slecht voor je is, en dat koolhydraten en meervoudig onverzadigde vetten, fructose, bespoten eten en GMO's erg goed, en dat je geen extra vitamines nodig hebt zolang je maar braaf de schijf van vijf eet en je statines slikt.
Dat mensen sinds de introductie van die wijsheid alleen maar zieker zijn geworden en korter leven is dan 'fake nieuws' en krijgt niemand te weten.

[Northside]

Ik ben heel erg benieuwd naar bronnen die de bewering ondersteunen dat mensen alleen maar zieker zijn geworden en korter leven. Dat kan ik me namelijk niet voorstellen.

[ajolla]

Vlak na de introductie van de diëetadviezen om minder verzadigd vet en cholesterolarme gerechten te eten en meer koolhydraten is het aantal diabetes 2 cliënten flink gaan stijgen.

[Iblies]

Ik ben ook blij dat ze het daar proberen en (nog) niet hier. Misschien blijkt het systeem wel heel goed te werken, dat valt niet echt te voorspellen. Over een jaar of 10 zal dat wel duidelijk worden.

Is het mislukt, dan hebben wij er geen last van. Werkt het fantastisch, dan kan hier (misschien in een afgezwakte vorm) ook zoiets worden geïmplementeerd. Hoe dan ook een interessant experiment waar wij mogelijk ook iets aan hebben (en waar wij anders geen last van hebben).

Het zal prima werken om bepaalde onderdelen binnen een samenleving onder controle te houden.


Terwijl we als mens juist leren van fouten te maken, en omdat we als mens een redelijk korte-termijn-geheugen hebben, moeten we die fouten ook periodiek maken om bepaalde normen en waarden te waarderen.


Je hebt gefaald als samenleving om een almachtige entiteit te hebben die je consequent controleert.
Concept hebben we al geprobeerd met oa katholieke kerk die de paus aanmerkt als vervangende God. Afgaand op de geschiedenis was dat een en al ellende.

[Northside]

Dat is maar de vraag. Als we iedere keer dezelfde fouten blijven maken en dezelfde lessen moeten leren is dat een rem op onze ontwikkeling. We zouden veel sneller vooruit kunnen als dit niet meer nodig was.

Het geloof vergelijken met dit systeem is lastig. Ik denk dat het geloof had kunnen werken, als God slecht gedrag daadwerkelijk gecorrigeerd had. 'gij zult niet doden' had zeker gewerkt als iedere moordenaar gelijk neergebliksemd was. Bij dit systeem is dat wel zo, slecht gedrag vertaalt zich in tastbare beperkingen. Misschien dat dat mensen toch wat meer rekening doet houden met de regels.

Ik weet het ook niet hoor, het systeem kan best gigantisch falen. Ik wil alleen maar zeggen dat er ook een kans is dat het wel werkt. Dat is lastig te voorspellen.

[Iblies]

Laat dat nou de crux zijn van een geloof, keuzes maken.
Moment dat je het aardse verlaat wordt je pas veroordeeld.

Met dit soort systeem heb je geen keuzes.

[Fijinees]

En wie zou dan bepalen of het goed werkt? En voor wie dan wel?

[Northside]

Vast wel systemen om dat te meten. Welvaartscijfers, criminaliteitscijfers, etc. Welke cijfers het beste te gebruiken zijn kunnen wetenschappers vast wel bepalen, maar als de burger in het algemeen aangeeft dat ze gelukkiger zijn lijkt me dat een goede indicatie dat het systeem werkt.

En voor wie... tsja, niet voor de mensen met een lage score. Als wanbetaler bijvoorbeeld ben je met dit systeem slechter af dan voorheen. Of een aso die gepakt wordt terwijl hij z'n afval in het park dumpt... maar daar heb ik eigenlijk weinig sympathie voor. Dit systeem is dan een sterke impuls om dit gedrag niet te vertonen/te verbeteren, en daarmee wordt de samenleving dan weer een betere plek.

[Fijinees]

En daar ligt dus het probleem. Het zullen vast wetenschappers zijn die iets bepalen, maar statistieken kunnen als niets anders gemanipuleerd worden.

Vandaag een stukje in een krant: burger voelt zich veiliger. Maar in de laatste alinea staat dan wel dat veel misdrijven niet meer worden aangegeven. En wat tel je wel mee, en wat niet.

En gaat het dan voor iedereen gelden, of maar voor een paar. Dus drugsgebruikers in arme wijken zijn slechter af dan in dure wijken. Zoals in de US. Een blanke bankier die zich helemaal suf snuift krijgt een veel lagere straf dan een zwarte die 1 keer een joint opsteekt. Dat gebeurt regelmatig daar.

[Neonit]

Ik denk dat het woord "nog" zeer belangrijk is.

"Maar waarom vind je het erg? Je hebt niks te vrezen als je zich netjes gedraagt!"

En gezien de bemoeienis met wat er op de social media staat? Ik gok dat het max 10 jaar is en we hebben het ook.

[euchromatic]

Hier besteden we het liever uit aan private ondernemingen, zoals bij de credit scores: https://nl.wikipedia.org/wiki/Credit_score . In de UK en VS bepaalt je credit score hoeveel een nieuwe auto kost en mensen sluiten leningen af die ze niet nodig hebben zodat de score omhoog gaat.

Ook in Nederland speelt dit trouwens, al is het wat minder zichtbaar.

[ajolla]

En aan YouTube, Twitter, Facebook, VISA, MasterCard en, het ergste van allemaal: internet providers, met 'fake news' als argument.

[com2,1ghz]

Ik begon al te tenenkrommen totdat ik de aanhalingstekens zag.

[ajolla]

Pas op. Het woordje 'nog' staat ook tussen aanhalingstekens.

[Verwijderd]

Ik ook. Ik zag mezelf al netjes staan (vertaald: leven) in militaire colonne-achtige rijen, zoals een goede burger betaamt. Braaf, eensgezind, allemaal dezelfde kant opkijkend en blij dat de staat tevreden is met mijn nette houding.

[gjmi]

En zo verleid je een groot aantal mensen de criminaliteit in te gaan, om een beetje normaal te kunnen overleven. Goed bezig China!

[AmigaWolf]

De sites en accounts hielden zich bezig met pornografie, gokken, pogingen andere religieus te bekeren en het verspreiden van geruchten.

Dat land is echt helemaal gek, doodeng zulke shit.

Ja echt heel eng dit, en nog steeds proberen mensen andere mensen wijs te maken dat het in het wenste net zo erg is, wow, over onwetendheid gesproken.

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 4 augustus 2024 15:19]

[hlumberjack]

Social credit doet mij denken aan Black Mirror Netflix serie

[SpoekGTi]

Klopt helemaal maar helaas is het in China dus daadwerkelijk nabije toekomst aan het worden.

[n3z]

Dat hele Wikipedia artikel is een grote nachtmerrie.

[icecreamfarmer]

Ook dit:

or being associated to someone with a low score

Dus ook als je je gedraagt kun je nog beïnvloed worden wat vrienden van vrienden doen.

[Interlace84]

"onwelgevallige internetinhoud"

Ongecontroleerde, ongeremde censuur dus.. het soort dat met alle recente ontwikkelingen ook in de EU plaats zal gaan vinden. Het waren 20-30 mooie vrije online jaartjes voor de wereldburger geniet er nog maar ff van!

[Verwijderd]

Ik blijf het zeggen: Dit is de duistere tijdlijn, we zitten er midden in.

[WillySis]

Ook in Europa worden regelmatig sites gesloten. Meestal is dat dan omdat hier kwaadaardige bedoelingen achter zitten. Stichting BREIN doet ook zijn best om sites te sluiten. Dat gaat lang niet altijd via de rechter, maar via dreigingen van grote dwangsommen, die dan overigens wel via een rechter moeten worden toegekend.

[Bjorn89]

Wat bedoel jij?

[DenniZ]

Het is een kwestie van tijd voordat dit ook hier werkelijk word. Daar ben ik 100% zeker van.

[STK]

Dat is het al, alleen wij noemen alles wat ons niet bevalt 'hatespeech' en 'fake news'. Het is maar net welk frame je gebruikt om mensen achter je censuur-pogingen te krijgen.

[Bjorn89]

Fake news is echt fake news, veelal argumenten op

A) cherry picked research
zwak research(ratten etc)

En toch verkooot het omdat men het market onder "10 things your doc doesnt know"...wordt je vol gespammed met homeopatische producten(veredeld water).


Hatespeech is duidelijk toch, een groep opzetten die zich hatelijk gedraagg tegen een individu of andere groep.(ipv elkaar als mede mens te zien, Palestina/Isreal?)

[STK]

Dit bedoel ik dus.

Het feit dat het voor jou duidelijk is, zegt genoeg dat je het zelf wel kunt beslissen.

Wanneer overheden en bedrijven dit voor je gaan bepalen, heb je geen idee wat er nog meer weggefilterd wordt, en of ze met deze macht om kunnen gaan (gok eens..).

[Reactie gewijzigd door STK op 4 augustus 2024 15:19]

[Astrix]

China heeft een belangrijk voordeel, om dergelijke maatregelen te kunnen nemen, ze hebben daar geen democratie, zoals in Nederland, waar eerst uitgebreid moet worden vergaderd en gediscussieerd, over het (eventueel) nemen van maatregelen, tegen schadelijke sites.

[skillet]

Die arme Chinese mensen in de regering aldaar hebben het er maar zwaar mee. Nog even en ze moeten alle miljard inwoners inzetten om het web af te snuffelen naar "schadelijke" sites. En dan wanneer die allemaal gevonden zijn kunnen ze weer opnieuw gaan beginnen, want in al die tijd die het geduurd heeft om al die sites op te zoeken zijn er alweer tig nieuwe het web op gekomen.
Lekker dweilen met de kraan open. Sluit dan gewoon het hele www af. En introduceer een Chinees internet ofzo... (Met waarschijnlijk 3 pagina's)

[Reactie gewijzigd door skillet op 4 augustus 2024 15:19]

[mutley69]

Is het zo dat op tweakers met -1's niet weggemod wordt? Is dat geen censuur

[Audione0]

Ik zal eens met bronnen komen misschien krijg ik dan +jes

https://tweakers.net/nieuws/zoeken/?keyword=gerucht

[Reactie gewijzigd door Audione0 op 4 augustus 2024 15:19]