Games mogen in Duitsland na goedkeuring nazisymboliek weergeven

De USK, de Duitse organisatie die games beoordeelt en leeftijdclassificaties geeft, mag voortaan nazisymboliek in games goedkeuren. Dat mag alleen als het in dienst is 'van de kunst of wetenschap'.

Met het besluit worden games feitelijk gelijkgesteld aan films en boeken. Daarin was het in Duitsland al toegestaan om nazisymboliek zoals hakenkruizen te tonen, mits dat niet onwettig is en niet gebruikt wordt als propaganda. De USK gaat per game bekijken of nazisymbolen zijn toegestaan.

De organisatie die de Duitse gamebranche vertegenwoordigt, zegt verheugd te zijn met het besluit. Al lange tijd pleit de organisatie voor de gelijke behandeling van games en films. In de afgelopen jaren zijn veel games in Duitsland gecensureerd vanwege de strenge regels rondom het tonen van nazisymbolen. Een recent voorbeeld is Wolfenstein II: The New Colossus, waarin niet alleen hakenkruizen er anders uit zagen, maar ook het uiterlijk van Hitler werd aangepast.

De censuur van nazisymbolen vond in Duitsland decennialang. Zo werd Wolfenstein 3D al in 1994 verboden. Vier jaar later werd nog eens bepaald door een Duitse rechter dat Wolfenstein 3D in strijd was met de grondwet door nazisymbolen te tonen. Games kwamen door die uitspraak niet in aanmerking voor een uitzondering om nazisymboliek onder het mom van kunst of cultuur te mogen tonen.

Duitsland kent strenge regels rondom censuur van games, niet alleen als het gaat om nazisymboliek. Ook moet de weergave van geweld en bloed in games vaak worden aangepast. Vorig jaar verscheen Half-Life na twintig jaar voor het eerst ongecensureerd in Duitsland.

Reacties (156)

[RM-rf]

Overigens is de USK een 'vrijwillige' instantie van de industrie zelf...

USK staat voor Unterhaltungssoftware Selbstkontrolle (Freiwillige Selbstkontrolle Unterhaltungssoftware GmbH), welke zelf eigendom is van GAME de Duitse gamebranche-organisatie die nu zegt 'blij te zijn met dit besluit' (beetje WC-Eend gevoel geeft dat natuurlijk).


De instelling van vrjwillige zelfcontrole-instanties is ingegeven door het idee dat dan er geen geheel onafhankelijke overheidsinstelling volgens staats-regels ingested zou worden...
hetzelfde idee zit ook achter de FSK... OOk dat is een door de filmbranche op vrijwillige basis ingestel instituut...

Interssant is dat zulke instituten gebaseerd op vrijwilligheid veelal véél strengere regels gaan hanteren, deels ook juist uit angst overbodig te gaan worden en/of op hun budget gekort...

Bv in Nederland zijn classificatie-systemen altijd gebaseerd p wettelijke basis en beheerd door de Overheid, vroeger met bv de 'Bioscoopwet ' en door het 'Centrale Commissie voor de Filmkeuring.' en later het Commisariaat voor de Media.
deze zijn qua regelgeving véél makkelijker, wat betreft games-classificatie kent nederland geen eigen systeem, maar past het europese PEGI toe, wat ook door de Europese Overheid beheert wordt...

In mijn mening zouden de duitsers beter af zijn als ze ook gewoon PEGI gaan toepassen..
maar zoiets zou ook een cultuur- en gewoonte-breuk zijn en ik vermoed dat dat best nog een grot struikelblok is.

De censuur van nazisymbolen vond in Duitsland sinds 1998 plaats. Het Duitse Hooggerechtshof bepaalde toen dat Wolfenstein 3D in strijd was met de grondwet door nazisymbolen te tonen.

op twee punten is dit onjuist:

A) de praktijk van het verbieden van het tonen van politieke symbolen is véél ouder en een diep gewortelde traditie:
het voert terug op een wet uit het Duitse Keizerrijk van 1871 dat niet toegestane politieke propaganda verbood, in 1933 hebben de nationaal-socialisten dit artikel uitgebreid en zeer rigide toegepast om juist hen onwelgevallge organisaties te verbieden en vervolgen... evenzeer is het vanaf 1947 wer actief toegepast door de geallieerde regering om juist een de-nazificatieproces te suggeren dat in werkelijkheid eerder ontbrak (op veel punten in het justitieel-systeem mochten juist bestuurders blijven zitten)

B ) in 1998 heeft het Hooggerechtshof (BundesVerfassungsGerichtsHof in Karlsruhe) geen uitspraak gedaan,
De betreffende en evel aangehaald uitspraak welke neerkwam op een verbod van nazi-symbolen in spellen werd gedaan door een 'Oberlandesrechter' van een lagere rechtbank: het OLG Frankfurt ...
deze uitspraak is ook veelvuldig bekritiseerd en vaker is aangedrongen op een uitspraak door het BverfGH hierover, welke dan ook specifiek de Grondwet (en ook europese wetten) kan meenemen, en veel makkelijke een wetstekst zelf ook af kan wijzen of de regering oproepen deze te aan te passen en moderniseren.
https://www.jurion.de/new...tiert-das-Pauschalverbot/

[Reactie gewijzigd door RM-rf op 25 juli 2024 20:19]

[Arnoud Engelfriet]

Was dit wel het Duitse Hooggerechtshof (Bundesgerichtshof)? Ik vind verschillende bronnen, maar het lijkt erop dat het het Oberlandesgericht Frankfurt is geweest in 1998:
https://dejure.org/dienst...zeichen=1%20Ss%20407%2F97

Niet heel belangrijk maar de exacte bron is altijd wel fijn.

[Nat-Water]

En terecht dat het weer toegestaan is.

Je ogen sluiten voor het verleden lost niets op.

[wica]

Dit verbod was niet ingesteld om het verleden te ontkennen, maar om te voorkomen dat deze games in bepaalde groepen gebruikt werd om iets te verheerlijken.
Want daar is een verbod op in Duitsland, deze symbolen te gebruiken om dat stukje geschiedenis te verheerlijken.

[PostHEX]

Je speelt een Amerikaan die Nazis neer knalt, en dat is het enige wat je kan doen. Enige verheerlijking is dan vergezocht. Meer anti-Nazi dan de Wolfenstein serie kan je in de game wereld niet zijn.

Overigens werd eerder in de comments hier het voorbeeld van het verbod op islamitische groeperingen in content genomen. Ik meen mij te herinneren dat in een van de Call of Duty spellen je een terroristische factie had die op al-qaeda leek. Het enige dat de FBI (?) eiste dat het geen speelbare factie zou zijn, maar voor de rest zaten ze als het goed is wel in het spel als vijand.

Wat Duitsland vraagt aan spelmakers is dat Nazis totaal niet worden afgebeeld. Niet eens als vijand. Dat is nog een stap verder. Overigens is het wel dubbel, gezien spellen waar de hamer en de sikkel als wel Sovjet kopstukken worden getoond er nul censuur wordt uitgeoefend, terwijl de Sovjet Unie in Duitsland en daarbuiten net zo goed schuldig is aan genocide en terreur.

[Ramoncito]

Toch heb ik er gemengde gevoelens bij (censuur), als ik het vergelijk met de serie Command & Conquer: Red Alert. In die serie kon je zowel voor 'Allied', alsook voor 'Sovjet' (the bad guys) kiezen (tijdlijn zonder Hitler), beiden konden het spel winnen. Beide delen van het spel waren zeker de moeite waard om te spelen, en het voelde even zo goed Sovjet te winnen als Allied. Nazi's lijken een soort ongeschreven regel te zijn als het om gaming gaat.

Er zijn diverse spellen te noemen waarin je kunt kiezen tussen 'good guy/bad guy' (Mass Effect bijvoorbeeld). Nazi's liggen blijkbaar iets te vers in het westerse geheugen, Attilla de Hun, Alexander de Grote, of Djenghis Kahn spelen en hele continenten uitmoorden is weer geen enkel probleem in strategiespellen...

[PostHEX]

Jordan Peterson had het ooit goed verwoord toen hij juist dit besprak, dat waarom men schrikt als je met een Nazi vlag loopt te wapperen, maar dat men redelijk relaxed is als studenten op Canadese campussen met de eveneens bloedige hamer en sikkel rondlopen. Ondanks dat de Communisten meer mensen hebben vermoord voor hun ideologie, is het gemakkelijker om anti-Nazi te zijn dan anti-Communist. Als je over een Nazi spreekt, dan weet iedereen op tenminste onderbewust niveau dat het om een racist gaat. Immers waren Nazis geobsedeerd door ras en genen. En men heeft allang duidelijk gemaakt waarom men racisten slecht horen te vinden. Voor Communisten bestaat er simpelweg niet zoiets vergelijkbaars, één ding waarop je ze in één klap weg kan zetten. Het Communisme werkte dan ook veel subtieler.

Wat ook scheelt is dat het Communisme verder van het Westen af stond, waardoor de horrorbeelden van die tijd niet op ons collectief netvlies zijn gebrand. Zo zijn mijn ouders en hun generatie genoten opgegroeid tijdens de koude oorlog en de dreiging dat heerste achter het ijzeren gordijn, maar desondanks hebben zij er redelijk weinig van meegekregen (zelf gevraagd wat zij mee hadden gekregen toentertijd, en zelfs nu weten ze maar de helft van wat er is gebeurd, i.t.t. hun kennis over de Nazis en het Nazisme).

Als je het echter vergelijkt met landen die voorheen onder het Communisme gebukt leefde, die hebben nog altijd schrik wat een dergelijke ideologie met je kan doen. Bij elke dreiging van Rusland, zijn zij de eerste die reageren. Zo besloot Polen dat het niet altijd kan vertrouwen op steun van de NAVO, en het meer mensen ging rekruteren voor het leger toen Rusland de Krim annexeerde. Of de Baltische staten die zich al decennia lang letterlijk elke dag moeten verdedigen op het digitale front tegen hun voormalig communistische meester (als een Baltische staat een beeld van de Sovjet soldaat probeert weg te halen, leggen de Russen je banknetwerk plat (kijk vanaf 32:25)). Er zijn zelfs nota bene gebouwen in Moskou die nog steeds hamer en sikkel dragen, zoals het Ministerie van Buitenlandse] zaken, of eveneens in Moskou tijdens de militaire parade van 2018. En als je met Marxisten op Reddit praat, en je kaart de bloedige historie aan die altijd gepaard is gegaan met elk communistisch regiem, ontkennen ze stellig dat het iets met het Communisme of Marxisme te maken heeft. Echter als Berlijn nu nog Nazi symbolen zou vertonen, dan zou de hel losbarsten, en wilt men van China, tot Amerika, tot Rusland antwoord hebben wat die Duitsers zich in hun hoofd haalt.

[Reactie gewijzigd door PostHEX op 25 juli 2024 20:19]

[rickboy333]

Het probleem is dat het communisme (nog steeds) heel ver geworteld zit in de wereld. Ook hier in Nederland. De SP is gebaseerd op het maoïsme, GroenLinks is voortgekomen uit de Nederlandse Communistische partij en deze partijen hebben nog steeds redelijk veel macht en veel mensen zijn nog steeds lid van deze partijen.

Verder moet je niet vergeten dat het communisme zelf geen boedlustige ideologie (te minste niet zo erg als de nazi's). Het facisme ging uit van het vernietigen van de ''minderwaardigen'' terwijl het communisme alleen gelijkheid wil voor iedereen. Dat mao en Stailin een van de grootste moordenaars in de geschiedenis waren is te wijten aan de ongelimiteerde macht die ze kregen.

En als laatste moet je niet vergeten dat China een enorme invloed heeft op de wereld. Stel Nederland zou het tonen van communistische tekens verbieden dan zal China gelijk handelssancties opleggen. Dat zou het einden van de Nederlandse economie kunnen betekenen. (plus het feit dat het tonen van de Chinese vlag (en andere vlaggen met communistische tekens)de facto ook verboden is).

De neonazi's hebben daarentegen geen invloed en zijn niks meer dan een dom groepje sneuneuzen, dan is het verbieden van nazi symbolen geen probleem.

[Reactie gewijzigd door rickboy333 op 25 juli 2024 20:19]

[Maruten]

Het is volledig offtopic, maar mag ik je erop wijzen dat Groenlinks ontstaan is uit een fusie van vier linkse partijen, namelijk de door jou genoemde CPN, de PPR, de PSP, en de EVP. Mochten er nog sympathieën zijn voor communisme binnen Groenlinks dan zal dit hoogstens een zeer kleine minderheid betreffen, want Groenlinks is tegenwoordig in feite een links-liberale sociaaldemocratische partij.

Ook al is de SP in de jaren '70 van de vorige eeuw inderdaad ontstaan uit de maoïstische beweging, inmiddels is deze partij ook gewoon een gematigd socialistische partij die tegen sociaaldemocratie aanhangt.

[PostHEX]

Verder moet je niet vergeten dat het communisme zelf geen boedlustige ideologie (te minste niet zo erg als de nazi's). Het facisme ging uit van het vernietigen van de ''minderwaardigen'' terwijl het communisme alleen gelijkheid wil voor iedereen. Dat mao en Stailin een van de grootste moordenaars in de geschiedenis waren is te wijten aan de ongelimiteerde macht die ze kregen.

Het probleem is dat het Communisme in vrijwel elk land waar het heerste voor een dictatuur heeft gezorgd. Een totalitair regime is inherent aan Communisme/Marxisme. Je kan daarom de daden van de dictatuur niet scheiden van de ideologie. Hierin is wat ik bedoelde waarom het Communisme subtieler is dan het Nazisme, want het Communisme begint altijd met het idee dat er ongelijkheid heerst in een land, en dat men samen moet komen om het kwaad te bestrijden. Het Communisme belooft daarom altijd liefde, broederschap en harmonie. De realiteit is echter dat een dictatuur altijd het eind resultaat is, en iedereen die niet met het systeem eens is, wordt naar een strafkamp gestuurd of simpelweg uit de weg geruimd. Ook waren Communistische regimes bereid om zeer ver te gaan om de zogenaamde heilstaat te bereiken (i.e. daarvoor miljoenen op te offeren). Dat patroon zag je vaak terug komen. Daarnaast zijn in bijna alle landen waar het Communisme heerst(e), de Communisten aan de macht gekomen d.m.v. bloedig geweld met wapens.

Overigens ben ik niet bang dat de SP en GL uitmonden tot een dergelijk regime, want daar zijn ze te kapitalistisch voor, en te stom om überhaupt ooit een meerheid in Nederland te kunnen behalen (het is verbazing wekkend dat de SP een van de rijkste partijen van Nederland is, en toch altijd op de derde rang hebben moeten zitten).

[Reactie gewijzigd door PostHEX op 25 juli 2024 20:19]

[dengregg]

In het geval van het communisme is het probleem eerder hoe ze in de twee grootmachten aan de macht zijn gekomen. In zowel Rusland als China was dit via een lange en bloedige burgeroorlog, waarbij er gestreden werd tussen verschillende ideologieën. Beide partijen hadden een sterk bewaakte ideologie, een sterke leider en goede propaganda. Deze dingen maakten dat ze de burgeroorlog konden winnen, en na de oorlog aan de macht blijven, maar zorgden ook dat een dictatuur aan de macht kwam die geen schrik had om mensen die ze als een mogelijke bedreiging beschouwden uit te schakelen.

Communisme als ideologie heeft hierbij geholpen in de zin dat het populair was bij de talrijke arbeidersklasse, maar is in theorie ongeveer het omgekeerde van zulks een authoritair systeem, aangezien communisme net uitgaat van gelijkheid.

Het grote verschil met de nazi's is dat hun ideologie zeer hard verbonden is met de misdaden van het regime

[Vetsmelter]

Wel, nu we zo ver zijn met Swastika's moeten we dat ganse concept good guy bad guy ook maar eens uit de gamewereld bannen want uiteindelijk blijft de overwinnaar de geschiedenis dicteren via de games:
Hier nog even ter herinnering.
bad guy = knallen
good guy = diplomatie en rede

Altijd dat gedoe over Nazi's. Ik probeer altijd de "lesser bad guys" te spelen in shooters bijv Vietcong in Vietnam spel of wie zijn vaderland verdedigt. Voor mijn part kan dat ook de Duitse soldaat zijn.
Als ik dan voor de zoveelste keer naar de kant van de US Marines geflikkerd wordt voor "game balance" dan hou ik het even voor bezien.
Als hakenkruizen ons nog raken dan is het normaal dat er elders ook gevoeligheden bestaan.

[daellat]

Helaas is geschiedkundig aangetoond dat de Duitse soldaat niet onder dat "lesser bad guys" paraplu kan vallen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Clean_Wehrmacht

[Vetsmelter]

"De Duitse Soldaat" die zijn vaderland verdedigt wil ik gerust spelen, er is geen eenzijdige verklaring en noemer voor het gedrag van mensen in zulk een grootschalige chaotische situatie.
De Duiste soldaat die nekschoten geeft aan POW's Soviet of US.. neen dank je want dan werk je inderdaad mee aan de Holiwood narative: Duitse Soldaat = slecht, Allied US = goed.
De waarheid is grijs - lesser bad guys is geen compliment maar bad guys kunnen ook good guys zijn minus propaganda.
Gedoodverfde good guys turning into killing machines against their own will for justice and freedom die altijd exact weten dat "killing the very last one of them" is de "right thing to do" . ik wordt er moe van
en "geschiedenis" Wikipedia wordt geschreven door wie?

https://en.wikipedia.org/...rimes_during_World_War_II

[daellat]

Door allerlei mensen die hun teksten onderbouwen met allerhande bronnen waarvan sommige van de Wehrmacht / Heer zelf.

Die laatste link is een gevalletje whataboutism, ik ging in op je commentaar over Duitse troepen.

Zeker kan ik in games ook als Duitser spelen, dat interesseert me verder niet. Echter de deelname van de Duitse soldaat aan oorlogsmisdaden bagatelliseren schiet me in het verkeerde keelgat. Ik snap het sentiment maar het blijkt in de realiteit toch een stuk lelijker uit te pakken. Zeker aan het oostfront.

[Vetsmelter]

Nogmaals, ik ga geen game spelen waar het er om gaat in op het Oostfront als Duitser nekschoten te geven aan prisoners of war, en Russische vrouwen afslachten en verkrachten. Ik ga zelfs zo ver te zeggen dat er geen good guys zijn zolang ze hun problemen oplossen met elkaar afknallen.
Maar elke Duitse soldaat , "de Duitse soldaat" over dezelfde kam scheren, kan bij mij ook in het verkeerde keelgat schieten Wikipedia of niet.
Wel ik versta uw sentiment maar ik leef me in in realistisch ogende games en daarbij gevoelig ben voor de reden waarom er wordt gestreden. Ik zeg dat ik speel als verdediger van mijn vaderland, Duitsers, Fransen, Russen, Vietnamezen, Syriërs. Leef je eens in in de gewone man ipv het ok te vinden van ze over dezelfde kam te scheren. Het zal U overkomen dat U zich aan de verkeerde kant van de geschiedenis bevindt na genoeg propaganda te zijn ingelepeld (al zin om de Baltische Staten te gaan verdedigen tegen een nakende Russiche inval of om mee te helpen Oost-Ukraine en Krim te bevrijden uit de klauwen van de Russiche beer?). Daar moet Ukraine dringend een FPS game over maken, een Europese game, donker en zonder happy end.. ondertussen kunnen we misschien nadenken welke groepering in de game de Swastika mag gebruiken?

Het gaat in 3D games dikwijls over super realistisch weergegeven oorlogssituaties, niet Duke Nukem dan mag ik die vrijheid nemen de politieke boodschap op de korrel te nemen... .
Als de situatie in het Oostfront van 70 jaar geleden U -begrijpelijkerwijs- aangrijpt hoop ik dat er ook begrip is voor de Russen die hun land weer onafhankelijk opbouwen en nooit nog zien zitte 20 miljoen slachtoffers te verduren te krijgen als gevolg van een of andere blunder bij N4VO spelletjes die de zakken van de wapenlobby gevuld diende te houden.

[YangWenli]

Ja de tweede wereldoorlog is voor Nederland een ijkpunt. Veel bezettingen en oorlogen hebben we niet meegemaakt. Wat Stalin of Mao heeft gedaan was voor zelfs de intellectuele elite een ver van mijn bed show. En er waren ook geen Nederlanders direct betrokken bij die misdaden.

[Zoop]

Ach, duitsland is sowieso wel beetje mietig met dit soort zaken. Kan mij ook nog herinneren dat carmageddon in eerste instantie verboden was, maar mocht uitgebracht worden als de mensen vervangen werden met zombies met groen bloed...

Dusja, dat de nazi symboliek dan extra hard aangepakt wordt, snap ik dan wel.

Niet dat ik het ermee eens ben hoor, censuur lost niks op en zeker in het geval van media/games komen mensen er toch wel aan als ze het echt willen hebben (koop het over de grens, of illegale downloads).

[Verwijderd]

Er leeft in duitsland nog wat schaamte voor het verleden volgens mij, ik denk dat dat het voornaamste probleem is rond nazi symboliek in wat voor media dan ook en dat dat de reden is dat daar zo hard tegen opgetreden wordt. Wolfenstein is nooit een game geweest die dat heeft verheerlijkt, eerder het tegendeel. Fictief geweld verheerlijkt het natuurlijk wel maar ook daar is Duitsland niet het enige westerse land wat daar wel eens moeite mee heeft.

Er zijn wel meer landen gewoon gigantisch preuts met het beoordelen van games en dat zijn niet allemaal preutse landen.
Australie heeft ook een rating systeem waar games als Carmageddon gewoon niet doorheen komen (kwamen?) zoals ze bedoeld zijn.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 20:19]

[Zoop]

Australie heeft dan makkelijkere verdedigbare grenzen, aangezien het een eiland is. Dus kunnen ze het ook enigzins succesvol handhaven (in ieder geval de fysieke import, zouden ze het bij een controle uit je bagage vissen, als ze het vinden?)

Bij duitsland is het sowieso kansloos, die regels hebben gamers nooit echt tegen gehouden.

[lenwar]

Want je ging 200 km reizen voor een spelletje omdat het in het buitenland meer expliciet geweld bevatte? Onthoud dat de gamers er mee zijn opgegroeid en het dus gewend zijn/waren. (Als je langs de grens woont okee, maar Duitsland is best flink groot zeker zegmaar)

Edit: suffe autocorrect

[Reactie gewijzigd door lenwar op 25 juli 2024 20:19]

[Zoop]

Nee, je besteld het en laat het brengen. Zoals van die twilight/crazybytes achtige verzamelcd’s, met gemak in grote aantallen te importere .

Nergens voor nodig zelf 200km af te leggen natuurlijk

[kozue]

Eiland doet er niet zo veel meer toe. Bijna iedere game kun je tegenwoordig online kopen zonder fysieke media. Wordt het jouw land gecensureerd? Koop het in de buitenlandse store

[Blokker_1999]

Maar als het verbod er niet is, staat niets je in de weg om een game te maken waar je als Nazi joden moet gaan verzamelen, op treinen zetten om ze dan in het strafkamp te verassen. Gaat je spel goed verkopen? Tuurlijk niet. Maar vandaag mag het niet eens uitkomen in Duitsland.

[PostHEX]

Waarom zou je niets in de weg staan? Ik snap niet waarom je het verschil niet ziet tussen jouw voorbeeld dat duidelijk gaat over verheerlijking, terwijl het neerknallen van Nazis alles behalve is. In bijna heel het Westen passen wij geen censuur toe op Nazi symbolen en kopstukken zoals Duitsland doet, en toch zien wij hier geen Shoah Simulator verschijnen. Althans niet op de reguleerde markt.

[Jerie]

Je speelt een Amerikaan die Nazis neer knalt, en dat is het enige wat je kan doen. Enige verheerlijking is dan vergezocht. Meer anti-Nazi dan de Wolfenstein serie kan je in de game wereld niet zijn.

In de multiplayer van RTCW en ET: RTCW kun je de Axis of Allies spelen. Ik speelde beide destijds; er zaten ook neonazis die dat spel speelden, ja.

[DirtyBird]

Ik herinner me nog dat het in rtcw soms moeilijk was om gelijke teams te krijgen omdat sommigen dan niet als nazi wilden spelen. Dan zullen er vast ook zijn die per se wel als nazi willen spelen. Als je er op zo'n manier mee bezig bent is dat wel zorgelijk. De axis vs allies situatie is tenslotte slechts een thema om een tactisch schietspel in te gieten.

[Jerie]

Klopt, 't is echter een lastige discussie want er waren erg veel scripts beschikbaar (voor admins maar ook users).

Een reden kan ook zijn dat men niet bij een verliezende partij wil spelen, of een map die moeilijker is voor de een of de andere partij. En dan krijg je al snel een dominoeffect, bijv dat de goeie alleen met elkaar willen spelen. Bovendien als je van team wisselde was je je XP kwijt.

Op zich maakt het mij niet uit hoe serieus iemand zo'n spel neemt, zolang-ie dat maar voor zich houdt ipv deelt; wanneer hij/zij echter met nicknames als "HIMMLER" speelt of in chat zijn/haar politieke aspiraties deelt dan is 't ineens irritant.

[Verwijderd]

Het enige dat de FBI (?) eiste dat het geen speelbare factie zou zijn, maar voor de rest zaten ze als het goed is wel in het spel als vijand.

Best wel concrete propaganda vorm eigenlijk. Zeker voor westerse standaarden.
Call of Duty vinden ze als game allicht helemaal fantastisch in de states omdat deze game (en wel meer games, zoals Battlefield) het (Amerikaanse) legerwezen en oorlog gewoon gigantisch sensationeel maken.

Die gasten die achteraf met die gigantische mentale problemen zitten, soms tot het niveau dat ze maatschappelijk niet meer kunnen functioneren of reintegreren omdat ze al hun vrienden kapotgeschoten hebben zien worden, dat wordt zeer zelden tot gewoon niet aangekaart in "realistische" games.

[lonegunner]

ik weet niet of het nu nog is, maar vroeger was het bloed altijd groen in duitse versies

[segil]

Klopt, maar je moet ook wel rekening houden met de gevoelens van overlevenden en nabestaanden. Dit is een behoorlijk zwarte bladzijde uit de geschiedenis van Duitsland en ik vind het alleen maar prima dat men zeer, zeer voorzichtig en weloverwogen met dit soort thema's om gaat.

[Nat-Water]

Ik snap dat het getoetst wordt, en ik ben ook jong genoeg om zelf niet met dit onderwerp te maken te hebben gehad (wat zeker mijn mening beïnvloed). Maar als je de gedachtegang, gevolgen en verschrikkingen afschermt kunnen jongeren er ook geen lessen uit trekken.

[kodak]

Hoewel ik van mening bent dat je van alles wat je ervaart kan leren ligt de nadruk bij deze games toch vooral op vermaak voor de speler en het geld verdienen aan het onderwerp WO2 bij de maker/verkoper. Ik denk ook niet dat er een gebrek aan mogelijkheid tot lessen trekken was of is als de games zo streng of strenger aan regels over de symbolen hebben. Daar bestaan genoeg andere bronnen voor die minder tot niet gericht zijn op entertainment. Zolang de politiek en het volk maar actief blijven nadenken waarom ze maatregelen wel of niet nemen lijkt het me een goede zaak zolang het doel maar niet verdringen en ontkennen is.

[Reactie gewijzigd door kodak op 25 juli 2024 20:19]

[11supplier]

Nazi symboliek in documentaires en geschiedenisboeken is toegestaan. Hier trek je lessen uit.

Uit de meeste games trek je geen lessen. Dat is gewoon lekker Nazi's afschieten, de games gaat over het algemeen niet of nauwelijks in op de horrordaden die er toentertijd gedaan waren.

In veel oorlogsspellen kunnen Nazi's zonder problemen vervangen worden door Vietnamezen, Russen, Chinezen, terroristen etc.

Een game kan historische waarde hebben en dan is het mogelijk wel nuttig om toe te staan. Vooral omdat het in andere landen blijkblaar ook niet zoveel kwaad heeft gedaan. Er zijn zover ik weet geen gevallen van mensen die echt geleden hebben onder Wolfenstein.

[Reactie gewijzigd door 11supplier op 25 juli 2024 20:19]

[Yoshi]

dit dus.. perfect voorbeeld. Want als je idd zaken gaat weghouden leren mensen er niets meer uit. Dat je het niet gaat en mag verheerlijken snap ik, maar verder als dat heeft de censuur eerder het omgekeerde effect (denk ik soms)

zie maar naar onze Leopold en Congo. Nauwelijks iets van gezien op het school en wordt gewoon over gezwegen in de media.

[Reactie gewijzigd door Yoshi op 25 juli 2024 20:19]

[Mirr0r]

Ben ik het deels met je eens.
We spelen ook spellen als Vietcong of spelletjes als die zich in het midden oosten afspelen.
Waar ook vaak een soort van censuur in zit waar je tegen strijd maar toch meestal wel snel duidelijk, wie of welke groepering het is.

Ik ben het zeker met je eens dat er rekening moet gehouden worden met overlevenden van de horror die ze hebben meegemaakt.

[monojack]

Maar dat soort games verteld niet het echte verhaal maar een westerse versie van de feiten. Met de Nazi's ligt het gevoelig omdat het over ons zelf gaat. Hierover kennen we de feiten omdat we er midden in zaten.

[Mirr0r]

Nouja feiten feiten. Het zijn totaal geen feiten. Het is totale fictie. Wolfenstein verteld absoluut niet het verhaal van Hitler. Wolfenstein is fictie. Het heeft Nazi elementen. Dat is totaal iets anders.

Call of duty heeft bijvoorbeeld content in zijn storylines welke bepaalde dingen uit het verleden verteld. Uiteraard met een censuur. Vietcong verteld het verhaal over de oorlog in Vietnam. Waarin volgens het verhaallijn de amerikanen de overwinning hebben (volgens de feiten hebben de amerikanen deze oorlog verloren). Ik kan heel goed begrijpen dat als je een opa hebt die dit heeft meegemaakt dit zo'n iemand best pijn kan doen.

Maarja dan is het dus altijd nog waar trek je de lijn. Wat is wel gevoelig en wat niet?

[wesselgaz]

Je pakt dan nu ook wel héél makkelijk een voorbeeld met Wolfenstein. Zoals je zegt heeft idd de nieuwe CoD ook genoeg elementen uit de Tweede Wereldoorlog zoals bijvoorbeeld concentratiekampen wat ook in het verleden heeft gespeeld.

[jpsch]

De feiten? Het valt me juist op wat een versimpelde versie er wordt onderwezen. Overal waar je wat dieper induikt, blijkt het verhaal net even anders te zijn.

[stresstak]

Klopt, maar je moet ook wel rekening houden met de gevoelens van overlevenden en nabestaanden.

Spelen die dan dit soort spellen wel als er geen swastika's, snorren of uniformen in voor komen ?

[tweaker2010]

Ben ik het mee eens. Feit is wel dat dit soort entertainment politiek zeer gevoelig ligt in Duitsland.
Bijvoorbeeld: een ontwikkelaar beslist nu om een IS game te maken, dan krijg je weer dezelfde problemen.

[themac1983]

Een game waar jij IS afknalt? zie er weinig problemen mee. Dat is nou precies wat men hierboven bedoeld, de aanwezigheid van een hakenkruis of IS vlag is niet hetzelfde als het gedachtegoed van deze bewegingen verheerlijken. Daar heb je die symbolen helemaal niet voor nodig.

Wat je JUIST krijgt, is dat mensen alternatieve symbolen gaan gebruiken, welke wel toegestaan zijn, en bij het gewone volk niet bekent staan als "Nazi" symbool. Zoals de "Imperial" flag van duitsland (zwart/witte versie die vroeger gebruikt werd). En andere versies van kruizen etc.

Annyways, goed dat ze het afgeschaft hebben... Nou nog dat groene bloed weg

[Original_Dutch]

Daarbij is Wolfenstein duidelijk satire richting de Nazi's.

[CH4OS]

Met de nuance dat het wel eerst goedkeuring moet hebben. Met andere woorden, men wil er dus wel controle op houden.

[DaemonAngel]

Ik had dit nog niet gehoord maar dergelijke censuur is echt kwalijk eigenlijk.
Een game die als setting WO II gebruikt gaan censureren voor de typische symbolen van die oorlog lijkt mij eerder op het wegstoppen van geschiedenis dan het beschermen van iemand.

Zolang er geen verheerlijking is van dergelijke zaken is het toch gewoon een geschiedkundig feit?

En van het moment censuur toegestaan wordt is het aan de rechtshebbende op dat moment om te lopen bepalen wat zij vinden kunnen en wat niet. Je zou net denken dat Duitsland als eerste tegen censuur zou zijn. De gestapo was namelijk niet heel vrijdenkend destijds...

[Adlermann]

Sorry hoor, maar dit slaat nergens op. Je moet het wel in perspectief plaatsen. Nu langzaam wordt de 'gevoeligheid' mbt het onderwerp minder. Ook niet zo raar, ze hebben de hele wereld in dood en verderf gestort en tientallen miljoenen doden op hun geweten.

Dan ishet niet zo raar dat je na die oorlog alles wat met die beweging te maken heeft verbiedt. En langzaam maar zeker wordt dat vanzelf minder

Let wel op: geen enkel grondrecht in grote delen van europa is absoluut. Er moet altijd een afweging gemaakt worden mbt de context om te bepalen welk grondrecht op dit moment het belangrijkste is.

[Quinz]

Het grootste probleem van censuur is dat één groep bepaald wat er te acceptabel is of niet. Nu gaat het over een uiterst gevoelig historisch punt en heeft het meer draagvlak. Maar wat nou als het over homosexualiteit gaat? Of bijvoorbeeld Zwarte Piet, de Turkse genocide of de evolutietheorie?

Vrijheid van meningsuiting is altijd gevoelig. Door de historie heen zijn er altijd figuren geweest die invloed willen hebben op de denkbeelden van anderen door middel van censuur. Maar het is een uiterst groot goed. Wat maar al te vaak wordt bedreigd door mensen die zich beledigd voelen.

Persoonlijk heb ik de opvatting die nog veel verder gaat dan de gangbare definitie. Namelijk die van John Suart Mill. Die komt er op neer dat je alles mag zeggen, tenzij je iemand in gevaar brengt.

Vrijheid begint met vrije gedachten. Dit is de belangrijkste peiler onder vooruitgang. Want alleen met vrije gedachten kun je nieuwe inzichten krijgen.

[Reactie gewijzigd door Quinz op 25 juli 2024 20:19]

[AOC]

In het geval van zwarte piet is het wel pijnlijk duidelijk. Een bevooroordeelde documentaire van Sunny Bregman (welke in enkele maanden is gemaakt / gehaast) wordt met veel bombarie op Nederlandse tv uitgezonden. Een documentaire gemaakt door iemand die al 30 jaar onderzoek doet naar het fenomeen Sinterklaas (neutraal uit eigen interesse) in heel Europa wordt gewoonweg genegeerd. maar goed, de anti protestclubjes worden ook gefinancierd door dubieuze groepen waar enkele miljonairs achter schuilen. Chef migratie van Europa is er ook op uit om nationale homogeniteit binnen EU omver te werpen, en ja, dan vraag je je inderdaad af in hoeverre Sinterklaas nog levensvatbaar is.

En dan kom je inderdaad weer terug bij censuur. Wie bepaald wat waarheid is en meestal is het wie betaald bepaald. Follow the money

[Reactie gewijzigd door AOC op 25 juli 2024 20:19]

[stresstak]

Een documentaire gemaakt door iemand die al 30 jaar onderzoek doet naar het fenomeen Sinterklaas (neutraal uit eigen interesse) in heel Europa wordt gewoonweg genegeerd.

Dat is mede omdat Bergman met een grote mond en ellenbogen aandacht opeist en de onderzoeker /documentairemaker vermoedelijk rustig werkt en niet roeptoetert.
Grote bekken krijgen nou eenmaal meer aandacht en sponsoring helpt ook.

[jpsch]

Genuanceerd beeld van de wetenschapper verkoopt geen bladen, kranten, programma's e.d.

[emnich]

@Adlermann geeft duidelijk aan dat je telkens een afweging moet maken. Dit doortrekken naar het homosexualiteit of zwarte piet slaat dan ook nergens op.

Verder denk ik dat John Stuart Mill een beetje achter loopt inmiddels als hij het had over alleen fysieke schade. Inmiddels weten we al lang dat psychische schade net zo schadelijk kan zijn en ik zie dus sowieso al niet in waarom je de grens bij fysiek moet leggen.

Daarbij kan het aanzetten tot haat wel degelijk tot fysiek geweld leiden en je zal daar vóór al in moeten grijpen. Het kan dan niet anders dan dat je iemands vrijheid beperkt zonder dat deze iemand direct fysieke schade toe brengt.

Je zal altijd bij elke meningsuiting die je zou willen beperken een afweging moeten maken tussen de evt schade (in de breedste zin van het woord) en de beperking die je iemand op legt. Iets in een algemene regel stoppen is vrijwel altijd verkeerd.

[Keypunchie]

Zolang er geen verheerlijking is van dergelijke zaken is het toch gewoon een geschiedkundig feit?

Maar je kunt een geschiedkundig feit ook een geschiedkundig feit laten. Wat is de meerwaarde van het recreeeren?

Welk doel en toevoeging dient het zo realistisch mogelijk maken van iets? Is een game een slechtere game als een hakenkruis ontbreekt?

In deze schietgames is het doorgaans volkomen acceptabel dat je minstens 3 kogels kunt vangen, 6 wapens draagt, terwijl je crouch-jump-strafe't... maar het is kwalijk dat een vlag niet het ware symbool van nazisme vertoont?

* Keypunchie maakt het eerlijk gezegd niet zoveel uit. Maar ik maak me altijd wel een beetje zorgen over de mensen die het wel heel veel uit lijkt te maken.

[LOTG]

Dat is natuurlijk niet helemaal waar. Kijk naar Wolfenstein, daar is weinig historische feiten aan op de tweede wereld oorlog . Het Nazi thema is daar puur ter recreatie en om mensen een vijand te geven.

Als dat jou land is met misschien jou familie die daar bij betrokken is geweest dan is het verheerlijken van geweld (want dat doen shooters nu eenmaal) misschien niet helemaal wat je wilt.

Nu het aantal mensen wat de oorlog heeft meegemaakt toch aardig begint uit te dunnen is het misschien tijd voor verandering.

Weg stoppen is het absoluut niet geweest volgens mij, maar je vergeet ook uit wat voor tijd het moderne Duitsland komt. De val van de muur is nog niet zo heel erg lang geleden.

[dengregg]

Voor de Duitsers zijn de die nazi soldaten niet gewoon 'de vijand'. Voor velen daar is het ook die (over)grootvader die soldaat was, en niet veel keuze had of meegegaan is in een 'foute hype', en zijn fouten toegeefd en vervolgens een lang en goed leven heeft opgebouwd. Een groot gedeelte van de Duitse bevolking bestaat nu eenmaal uit de nazaten van de mensen die Hitler verkozen hebben, hebben meegevochten of gewoon alles hebben laten gebeuren. Voor hen zijn de nazi-vlaggen geen symbool van een vijand, maar het symbool van de grootste fout dat hun land ooit gemaakt heeft en wat ze heel hard willen voorkomen dat ze die fout ooit nog eens maken.

[xONet]

Cruciaal in je betoog is de term 'feit'. Dit betreft geen historische feiten, maar het gebruik van symbolen in een totaal andere context en dan is het gewoon effectbejag. Of dat fout is of niet, laat ik graag aan anderen over.

[kodak]

Als je in het standpunt staat dat informatie vrij moet zijn en ieder de vrijheid moet hebben om te kunnen zeggen of uitten wat die denkt dan is het tegenhouden ongewenst en dus censuur ongewenst te noemen.

De praktijk is dat er geen ultieme vrijheid bestaat om te kunnen zeggen of uittten wat je denkt. We hebben rekening met elkaar te houden om te kunnen samenleven. In die zin heerst er altijd een vorm van directe of indirecte censuur en die wordt in meer of mindere mate door de samenleving als geheel bepaald. Voornamelijk in de vorm van wetgeving.

In Duitsland is die wetgeving over wat wel of niet acceptabel is om te uitten ook niet zomaar ontstaan. Je wekt de indruk dat je je daar volstrekt niet in verdiept hebt omdat je er niet aan refereert, of je er mogelijk zelfs totaal niet voor interesseert vanwege een vooringenomen standpunt. Het gaat mij te ver om voor de Duitsers te bepalen dat ze uit WO2 de les hadden moeten trekken dat er geen censuur nodig was. In Duitsland heeft men ook ervaring met wat er kan gebeuren als er geen beperkte mate van censuur is, welke ze niemand gunnen en in gepaste setting aan herinnert wensen te worden.

Als je je niet kan vinden in een standpunt van gepaste censuur dan is een verdere discussie zinloos. Gelukkig leven we in vrijheid om per democratie te kunnen bepalen wat wel of niet moreel acceptabel is. En zolang dat binnen de grenzen blijft waarin we niet gaan moorden, roven, plunderen, ondemocractisch wil opleggen of onderdrukken denk ik dat een situatie waarin we openlijk kunnen discussieren wat wel en niet een grens voor vrijheid is om te handhaven een stuk gezonder is dan simpelweg stellen dat deze censuur kwalijk is.

[TurboTon1973]

Ik denk niet dat je oud bent. Ik wel.

Ik heb bewust meegemaakt dat Nazi's en dergelijke op zoek waren naar "heilige" plekken om te verheerlijken. Er waren in de jaren 80 rellen hierom zelfs in Nederland.
Daarom zijn er na de oorlog veel Nazi bouwwerken in heel Europa vernietigd ter voorkoming dat het bedevaarts oorden of plekken zouden worden.

Ik houd het kort en schrijf veel niet uit. Maar het verbod heeft wel goed gewerkt.

[laserve]

Toch is de vergelijking met Hitler nog vrij sterk in het voorbeeldframe

[wica]

Vind je? Ziet er uit als random oude man.
Het zijn snor is vandaag de dag, toch zijn handelsmerk.

Maar ik denk, als je deze game speelt, dat je idd wel denk aan Hilter ipv random oude man
Is het zelfde onzin, als piepjes in liedjes en blokjes in filmpjes.
Iedereen weet toch wel wat er gezegd word of getoont

[RefriedNoodle]

Moah, het snorretje is wel heel erg karakteristiek. Als ik alleen het rechter gezicht had gezien, buiten context en zonder wapen, had ik misschien niet direct aan Hitler gedacht.

Maar het ging niet alleen om Hitler. Let ook op de vlag in de achtergrond.

[Opblaaskrokodil]

Vorig jaar verscheen Half-Life 2 na twintig jaar voor het eerst ongecensureerd in Duitsland.

Ehm, Half-Life 1. Deel 2 is uit 2004.

[Kjoe_Ljan]

Yep, ik moest op de link klikken om te kijken of ik niet gek werd

[theduke1989]

thank you,

Ik bestel nog met regelmaat spellen in Nederland omdat er geen restricties op zitten. Ik heb juist Naziekilling game Wolfenstein in Nederland gekockt. Hier in Duitsland zijn ze echt streng.

Maar ik zal zeker nog bestellen via Nederlandse sites omdat je nooit echt zeker bent wat je koopt.

[Pablo]

de wat slimmere consument doet het dus op deze manier.
Zeer effectief is het beleid van onze buren dan ook niet denk ik.
in ieder geval niet voor games en digitale distributies.
even het webadres van .de naar .nl of een ander land veranderen en poef, welkom in het ongecensureerde rijk...
of anders een grote webshop in het V.K.

[RoestVrijStaal]

Dat het voortaan door een semi-overheidsinstantie toegestaan wordt, zegt nog niets.

De vraag is welke game uitgever bereid is om als eerste het hek over te springen en daardoor de hoon en slechte PR van veel Duitse gutmenschen over zich heen te krijgen?

[Reactie gewijzigd door RoestVrijStaal op 25 juli 2024 20:19]

[kodak]

Wachten op de eerste inhoudsloze opmerkingen om specifieke groepen bij voorbaat belachelijk te maken hoeven ze in Duitsland in ieder geval niet. Daar hebben ze genoeg buitenstaanders voor die wel even komen zeggen wat wel of niet goed maar geen stemrecht hebben.

De discussie over wat acceptabel is over WO2 is in Duitsland zelf gelukkig nog niet ten einde. Laten ze daar vooral wel inhoudelijk de discussie aan gaan wat ze acceptabel vinden. Lijkt me een stuk nuttiger dan het geroeptoeter vanaf de zijlijn wat in het land wel en niet goed zou zijn.

[Reactie gewijzigd door kodak op 25 juli 2024 20:19]

[TheTinusNL]

Zou het iets met Battlefield V/5 te maken kunnen hebben..?

[MASiR]

Zou Battlefield V dan toch ook geoon Nazi symbolen gaan gebruiken?