Nieuw algoritme laat zelfrijdende auto beter van rijbaan wisselen

Onderzoekers van het Amerikaanse MIT hebben een algoritme ontwikkeld dat zelfrijdende auto's meer zoals mensen van rijbaan laat wisselen. Tot nu toe gebeurde dat bij zelfrijdende auto's nog veelal op basis van statische informatie.

Het nieuwe algoritme van de onderzoekers moet zelfrijdende auto's in staat stellen om vaker sneller en agressiever van rijbaan te veranderen, waarbij de beslissing om van baan te wisselen wordt gemaakt op basis van direct beschikbare, actuele informatie. Het gaat bij het algoritme om de minimale informatie die een zelfrijdende auto nodig heeft om als het ware op een menselijke wijze van baan te veranderen.

Volgens de onderzoekers zijn de meeste bestaande algoritmes niet toereikend, omdat er twee nadelen aan kleven. Zo zijn er algoritmes die geheel gebaseerd zijn op gedetailleerde statische modellen van de omgeving van het rijden. Deze zijn lastig om spontaan en direct te analyseren. Er zijn ook modellen die zo simpel zijn dat het alleen leidt tot conservatieve, voorzichtige, onpraktische beslissingen, wat vaak uitmondt in de beslissing om toch maar niet van baan te veranderen.

Het nieuwe model van de MIT-onderzoekers gaat uit van bufferzones om het voertuig. Deze techniek wordt al gebruikt in bestaande algoritmes, maar volgens de wetenschappers wordt dit beperkt tot het vooraf berekenen van de zones. Het MIT-algoritme gebruikt ook deze techniek, maar als het leidt tot onmenselijke beslissingen, dan worden in real time nieuwe bufferzones berekend. Vooral in druk verkeer is volgens de onderzoekers alleen het gebruik van vooraf berekende zones te beperkend.

Het algoritme is in een simulatie met zestien autonoom rijdende auto's getest. Elke auto werd daarbij ingesteld op een afwijkend risicoprofiel, zodat er verschillende rijstijlen uit voortkwamen. De auto's reden allemaal naast elkaar zonder conflicten of botsingen. Het onderzoek wordt op de International Conference on Robotics and Automation gepresenteerd.

Reacties (321)

[vpm]

In een ideale wereld zou je verwachten dat die auto's met elkaar 'praten': "Ik wil hier heen. Okee, dan ga ik hier heen. Even wachten, ik moet nog even dit..."
Het zou fijn zijn als alle fabrikanten gingen samenwerken om een solide platform te bouwen, maar dat zal niet mogen ivm cartelvorming e.d.

[MiesvanderLippe]

Het hanteren van open standaarden heeft echt niks met kartelvorming te maken ook. Het is niet zo dat elektrisch laden verboden is of dat de standaarden omtrent brandstof erg omstreden zijn.

[Wilke]

Ik zie de premium "ik heb haast, laat me er voorbij" optie al aankomen..

[Reactie gewijzigd door Wilke op 23 juli 2024 16:08]

[Edwin]

Op zich zou dat niet verkeerd zijn als men keuze heeft. Ik zie al een commercieel model

Spoed, krijgt extra ruimte van anderen die dit toestaan. Betaald een vergoeding aan wie hem voorlaat.

GaMaarVoor, laat spoedjes voorgaan en krijg daarvoor een kleine vergoeding.

Neutraal, krijgt geen spoed voorrang en geeft deze ook niet.


Het zou mooi zijn als zijn systeem dan een koppeling krijgt met hulpdiensten.

[Koffiebarbaar]

Voor hulpdiensten zeker mooi, maar ik zou voor de rest iedereen gewoon lekker laten wachten. Uiteindelijk moeten we allemaal van A naar B en ik zou niet weten waarom iemand daar een voorrang zou moeten genieten. Ook niet voor werk. Iedereen werkt dus dat is een kulargument. Gewoon eerder vertrekken.

[Reactie gewijzigd door Koffiebarbaar op 23 juli 2024 16:08]

[OddesE]

Vreemde redenatie. Kun je voor bijna alles hanteren. Sowieso is 'ik zou niet weten waarom' een slecht argument. Als mensen dit willen zou het de facto gewoon moeten mogen, tenzij er goede argumenten tegen zijn. Het zou niet aan diegene die dit graag willen moeten zijn om uit te moeten leggen waarom ze het graag willen, maar aan hen die het tegen willen houden om aan te geven wat er tegen is.

[Ras]

Er vanuitgaande dat het druk is en iedereen van A naar B wil, gaat het voorrang geven aan bepaalde voortuigen ten koste van de algehele verplaatsing van de groep. Als je modellen gaat maken om iedereen zo snel mogelijk weer van een stuk weg af te krijgen dan gaan extra voorwaarden hierin niet bijdragen.

Naar alle waarschijnlijkheid gaan we het rijgedrag op de snelweg voor auto's zonder chauffeur afkijken bij mieren.

[hooibergje]

Ik kan me wat ophef herinneren om netneutraliteit... dat ging ook om een dergelijk model, en toen was de wereld ineens te klein... En als het niet om de digitale snelweg gaat, maar om de gewone, dan kan het wer wel?

[Jerie]

Op dit moment heeft die fysieke snelweg ook al voorrangsituaties: politieautos, ambulances, brandweerautos, en militaire colones.

Verder is het idee van @Edwin op zich leuk maar in de praktijk gaat het nadeel hebben voor anderen wanneer je onevenredig mensen voor laat. Dat gedrag heeft consequenties. Degene die achter je zit bij het stoplicht had wellicht geen interesse in extra reistijd, maar kan er nu niet langs omdat jij zonodig iemand voor wilde laten terwijl dat onnodig was.

Ik ben benieuwd hoe autonome autos omgaan met voetgangers. Want als een jongere weet dat ze stoppen dan zal men er misschien misbruik van willen maken. Ook in het geval van dit onderwerp kun je last hebben van menselijke factoren. Zo vraag ik me af of de auto iemand detecteert die met 50 km/uur meer dan jou komt aanrijden.

[Reactie gewijzigd door Jerie op 23 juli 2024 16:08]

[hooibergje]

Goeie punten. Kan me nog herinneren van die vrachtauto die stil stond op de linker baan, waar een zelfrijdende auto vol achterop knalde. Nou was dat wel een paar jaar ontwikkeling terug, maar het geeft wel aan hoe divers de situaties zijn waarmee dat soort algoritmes rekening moeten houden.

[OddesE]

Verschil zou zijn dat niet de provider bepaalt wie voorrang krijgt maar de individuele gebruikers. Er komt dan gewoon een soort markt voor drukte. Ik kan me ook voorstellen bij een ongeluk of zo als het verkeer op een bepaalde weg gestremd is dat er dan mensen een omweg gaan nemen en dat de rest heb dan een vergoeding geven.

[rkeet]

Vergeet niet @hooibergje, bij dit voorstel van @Edwin zou je zelf de keuze kunnen maken of je iemand bent die voorrang wilt nemen (betalen), geven (betaald worden) of allebei negeert.

Bij het netneutraliteit debat werd er voor je besloten dat je maar altijd bij moest gaan betalen.

Het grote verschil tussen zelf de keuze hebben en de keuze voor je gemaakt worden.

[Cybje]

Dat is wel geniaal. Dan hoef je alleen maar rond te rijden, ga je een boek lezen in je auto (is toch autonoom) en verdien je geld aan iedereen die spoed heeft

[FvdM]

Of als een echte tweaker een script maken dat de hulpdiensten volgt, uitrekent wat de meest waarschijnlijke kruisingslocatie is, daar naartoe scheuren, de hulpdiensten en ander verkeer afremmen en dan zogenaamd voor laten gaan.

[Becquerel]

Ik was niet in de veronderstelling dat de meeste tweakers dit zouten kunnen, als je de reacties leest op artikelen.

[dasiro]

jij krijgt dat geld niet, dat gaat dan waarschijnlijk naar de overheid

[jandeman63]

Zou het niet mooi zijn als er automatisch ritsen modus zou komen, dit zou veel file leed voorkomen.

[AxzZzeL]

Volgens mij is dat wel een idee waar autonoom rijden voor bedacht is. Beter gebruik van de weg; efficiëntere doorstroming; kortere reistijd door minder oponthoud.

Nadeel is wel dat elke auto een bepaalde autonomie moet hebben. Plus dat elke auto geprogrammeerd wordt als zijnde 'gelijkwaardig in het verkeer'.

Dat laatste lijkt me nog een lastig door te drukken opgave...

[MeMoRy]

Als dat het model wordt, waarbij degene met geld voorrang krijgen, dan verwacht ik "opstand van de armen". Iedereen moet zich nu aan de verkeersregels houden en iedereen is daar gelijkwaardig in. Dit zou dan de armeren afgepakt worden. Dat zou ik een zeer slechte ontwikkeling vinden.

[akooijman]

Precies de reden waarom adaptive cruise control nauwelijks gebruikt wordt: veel automobilisten ha(as)ten afstand houden.

[The Third Man]

Hoe weet jij dat het nauwelijks gebruikt wordt?

[BlaDeKke]

Hier zijn best wat threads van te vinden op het web. Het probleem met ACC is dat als iemand tussen jou en je voorligger schiet je ACC ook stevig in de remmen gaat, als jou achterligger dit niet in de gaten heeft...

Ik ben wijsgemaakt dat op de duurdere bakken wel al ACC aanwezig is die op enkele meters kan rijden. Dit zal nog wel doorstromen naar de gewone wagen neem ik aan.

[unclero]

Nooit gezeur met mijn ACC. Ik stel 'm vrij ruim af, en ik lig er echt niet wakker van als iemand er even tussen wil piepen (woopiedoo, je bent anderhalve seconden sneller op je werk). Vooral vanwege de ruime afstand hoeven ze zelden gekke capriolen uit te halen.

En als iemand té dicht achter me zit dat die flink in de ankers moet omdat mijn ACC even afremt om de invoegende ruimte te geven, tsja, moet diegene maar wat meer afstand houden.

[mashell]

Het probleem met ACC is dat als iemand tussen jou en je voorligger schiet je ACC ook stevig in de remmen gaat, als jou achterligger dit niet in de gaten heeft

En wat is daarvan het probleem? Een menselijke bestuurder zou dat toch ook (moeten) doen? Wat je ziet dat een menselijke bestuurder een bepaald risico aangaat (zoals kortstondig dichter op de voorganger rijden) om de zaken vloeiender te laten verlopen. Maar je kunt er over discussiëren of dat eigenlijk wel de beste oplossing is.

[JMS 450]

Ja gas los ipv (agressief) remmen is de beste oplossing. Het moment dat je op je rem trapt heeft dat een golf effect naar achter. Elke keer remt een auto en trekt hij weer op als er ruimte is. Daardoor verplaatst de "rem" golf zich tegen het verkeer in en groeit hij in omvang (aantal auto's dat tegelijk remt) en zakt in intensiteit (hoe hard er geremd wordt).

Gevolg van die korte stukje file waarvan je denk 'gò was hier nou een reden voor'. Tevens zijn dit ook de situaties waarin er een grotere kans is op kop staart botsingen.

Dit geld overigens ook voor mensen die 100 (waar je harder mag) op de middelste baan rijden met geen verkeer rechts van hun. In eens "schiet" iedereen naar links en hopla remmen en een file golf.

Note:
Zo'n golf kan ook prima 20km/u langzamer zijn. Hoeft niet stil staan te zijn.

[maarte997]

Het probleem is dat ACC defensiever is afgesteld, waarbij een menselijke bestuurder vloeiender kan anticiperen. Eigenlijk geldt dit dus ook voor ACC.
Ik heb ervaring met ACC van de VAG-group (Skoda Octavia en Golf Variant), beide de laatste uitvoeringen met de recentste ACC op.
De Golf was een automaat en had de comfortabelste ACC (waarschijnlijk dankzij de automaat). De ACC kan je instellen eens je boven de 30km/u rijdt, en blijft actief totdat je stilstaat en de motor afspringt. Erg comfortabel tijdens file rijden (zonder dat je de optie traffic jam cruise control hoeft aan te vinken). De Golf kon situaties op de snelweg erg goed inschatten, op banen tussen 50 en 90km/u kon dat al eens tegenvallen (hieronder meer).
De Octavia is een handgeschakelde wagen. ACC doet het vanaf 30km/u, onder de 30km/u springt hij vanzelf uit. Voor ons, komende van de Golf met automaat, was dit een gevaarlijke situatie, want plots krijg je een pieptoon dat je moet remmen. Zulk een systemen moet je altijd onder voorbehoud gebruiken, wat ook het geval was. Daarnaast is schakelen met de ACC ingeschakeld niet comfortabel en durft de Octavia wel erg snel een piepsignaal geven met een schreeuwerig symbool dat je moet remmen, terwijl de ACC eigenlijk gewoon rustig moet afremmen, of zelf rollen. De Octavia geeft het dus erg snel uit handen en lijkt ook sneller dan de Golf de kluts kwijt te zijn (ookal gaat het hier om dezelfde ACC uit hetzelfde rek).
Grootste probleem is dat ACC, zoals eerder gezegd, te defensief is afgesteld. Zowel de Golf als de Octavia remmen af wanneer het voertuig voor ons afslaat (maakt niet uit of dit op de snelweg of gewestweg is). Ze remmen zo hard dat het gevaarlijk wordt voor achterliggers. Een voertuig dat afdraait en snelheid afneemt, blijft voor de ACC een object dat in de weg 'staat'. Als gevolg zal de auto (te) snel (te) hard remmen, totdat het object volledig uit de baan is. Ook wanneer het uitwijkende object terug toeneemt in snelheid, zal de ACC blijven remmen ((geprogrammeerde) vertraging in het systeem). Een bestuurder kan met de huidige aangeboden technologie veel beter het punt inschatten hoe hard geremd moet worden of wanneer er weer versneld kan worden.
Resultaat: te vaak wordt te agressief afgeremd door de ACC, dit is een manoeuvre dat je als bestuurder niet verwacht, alsook niet de bestuurder achter jou. Het brengt dus effectief wel risico's met zich mee. Een goed voorbeeld is dan inderdaad de situatie waarbij een wagen iets te agressief zich voor jouw ACC-rijdende wagen gooit. Die wagen zal 9 op de 10 keer te hard afremmen, met alle gevolgen van dien. Zelf wat gas geven ten compensatie van het remmen lost veel op, en eens je ervaring mee hebt, leer je de situaties wel kennen en inschatten. Maar gevaarlijk is het eigenlijk wel.

[mashell]

Grootste probleem is dat ACC, zoals eerder gezegd, te defensief is afgesteld

Is dat werkelijk het probleem of rijdt de menselijke bestuurder eigenlijk niet defensief genoeg? En gaat je vergelijking daardoor dan scheef. Ik beweer dat laatste, de mens maakt een risico inschatting en neemt bewust een risico, iets wat techniek gewoon niet zal doen, die zal het risico minimeren en gewoon remmen.

[OddesE]

Als jouw voorganger (veel) harder rijdt is er heel weinig risico, ook als er maar weinig afstand tussen zit, want die afstand neemt toe en de voorste auto heeft een langere remweg. Als het achterste voertuig dan hard remt is dat eigenlijk veel gevaarlijker.

[mashell]

Maar als een voorganger sneller rijdt dan zal een ACC niet ingrijpen. Dat is niet wat @maarte997 hier bedoeld.Die heeft het over bruusk ingrijpen door ACC omdat een voorganger langzamer gaat. De vraag is is dat ACC zo bruusk tov de mens of maakt de mens een risico inschatting en remt soepeler af en ten koste van de veiligheidsafstand. Ik beweer (en doe net als iedereen) dat laatste, maar stel de vraag of dat voor de verkeersveiligheid eigenlijk wel het beste is.

[maarte997]

Ik denk dat de discussie niet over mens vs. machine gaat. Een goed uitgeruste ACC zal steeds beter kunnen inschatten dan een menselijke bestuurder. Ik heb nu enkel het gevoel dat de ACC over te weinig en/of te statische informatie beschikt om zijn risico in te schatten.
Wanneer wij als bestuurder zien dat de wagen welke voor ons afslaat niet meer op zijn rem staat, weten we dat hij nauwelijks tot geen snelheid meer verlies of zelfs al weer snelheid wint. Op dat moment geven wij ook gas. Dat doet de ACC nog niet. Die ziet niet dat de voorligger stopt met remmen, die heeft enkel zijn sensor die de afstand meet, en zo lang die afstand te klein is of onvoldoende toeneemt, zal de ACC geen gas bijgeven. Dat voelt erg onnatuurlijk en 'dom'. Zolang een ACC over zo een beperkt arsenaal van sensoren beschikt, zal het een domme ACC blijven.
Daartegenover staat dat elke bestuurder bij zulk een manoeuvres wel eens fout inschat en op het laatste moment hard(er) moet remmen omdat de situatie verkeerd werd ingeschat.
Mij gaat het dan ook niet over goed of slecht, elke optie heeft zijn voor- en nadelen. Het gaat me wel om de middelen waarover de huidige ACC beschikken. Zelf rij ik het liefst zoveel mogelijk met ACC, maar de situaties waarin ik word opgeroepen in te grijpen (zonder dat dit eigenlijk nodig is) of dat hij alles toegooit omdat hij over te weinig informatie beschikt, komen nog te vaak voor om echt vertrouwelijk over te komen. Conclusie: het blijft een hulpmiddel, geen zelfstandig rijsysteem..

[Marcel Br]

Hoezo +3, deze reactie is offtopic

[The Third Man]

Dat probleem ken ik ook, maar dat is wat anders dan stellen dat het 'dus' nauwelijks gebruikt wordt.

[BlaDeKke]

Ik stel dan ook helemaal niets. Ik probeer een ander zijn stelling te staven en toe te lichten waar zijn idee mogelijk vandaan komt.

[The Third Man]

Dat snap ik, maar ik probeer aan te geven dat jouw toelichting niets aan zijn kromme bewering verandert omdat hij niet kan weten of die optie veel of weinig gebruikt wordt, alleen maar op basis van de 'indruk' over hoe handig/onhandig die optie is.

[BlaDeKke]

Daar kan ik je geen ongelijk in geven.

[Dennisdn]

Ik heb net een nieuwe Golf waar het in zit. Hij kan nu wel veel dichter op de voorganger rijden (zeg een meter of 4-5). Maar in NL zijn een boel mensen het gewend om hem in een gaatje te proppen wat er gewoon echt niet is, met waarschijnlijk de gedachte: "degene waar ik hem voor prop trapt wel op de rem". Hij ziet het allemaal netjes op tijd en reageert daarop maar houdt geen rekening met wat er achter hem rijdt. Snap ik ook wel, achter is toch fout bij een aanrijding.

Ook de optie file assistent werkt op zich prima. Hij stuurt netjes mee, stopt op tijd en gaat er weer achteraan als de file gaat rijden. Alleen kan een mens dat veel subtieler. In plaats van rustig optrekken en afremmen trapt hij vol op het gaspedaal om de voorganger te volgen en weer vol op de rem als hij aansluit.

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 23 juli 2024 16:08]

[mgizmo]

Omdat hij het waarschijnlijk zelf heeft, maar om die reden niet gebruikt.

[jandeman63]

Ik zou zeggen ga eens lekker s`ochtends of s`middags in de spits rijden en dan zie en snap je waarom dat onmogelijk is.

[The Third Man]

Dat doe ik al, met adaptive cruise control (golf gte) zonder die ervaring. Spreek lekker voor jezelf.

[Hagar_2k]

Ik vindt adaptive cruisecontrol een zegen. Jammer dat zoveel bestuurders denken dat de ruimte die mijn auto tussen zijn voorganger laat bestemd is voor hen om in te voegen. Ik moet daarom de afstand zo minimaal instellen en regelmatig even gas bijgeven om medeweggebruikers er van te overtuigen vooral niet in te voegen. Ik prijs de dag dat auto's autonoom gaan rijden en dit gedrag niet meer nodig is. Autonoom rijden van auto's is de oplossing van het Nederlandse fileprobleem.

[kimborntobewild]

Autonoom rijden van auto's is de oplossing van het Nederlandse fileprobleem.

Helaas is dat onzin.
Want autonoom rijden ontwikkelt zich tergend langzaam. Terwijl de bevolking nog steeds alsmaar groeit. Dus méér verkeer op de wegen. Bij gelijkblijvende bevolkingsgrootte en andere gelijkblijvende omstandigheden: dan zal zou 't een heel klein beetje de filedruk kunnen verminderen (maar alsnog niet oplossen; dat is complete kolder).
Hetgene wat het meest zou bijdragen tot minder files is: minder mensen. Helaas zijn gedachten er naar dat we verticaal in flats ons eten gaan verbouwen, zodat we nog veel meer mensen kunnen voeden, waardoor het milieu alleen maar harder achteruit gaat. (Het wordt notabene gebracht als zijnde verbetering van het milieu: op de landbouwgebieden kunnen dan weer bomen geplant worden. Jaja... Gelooft men 't zelf? Een zware overschatting van de mensheid: elk mens erbij betekent een slechter milieu.)

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 23 juli 2024 16:08]

[Jerie]

Meer verkeer op de wegen is vooral lastig op choke points. Die choke points heb je vooral tijdens de spits. Als er meer mensen in Nederland komen en die gaan allemaal op de achterhoek in een hutje op de hei wonen dan heeft men daar in Amsterdam weinig tot geen last van.

De oplossing is tweeledig: de choke points vermijden, en meer gebruik maken van het OV; vooral buiten de spits om. Dat laatste is vooral te doen wanneer je te maken hebt met flexibele werktijden. De 9-5 mentaliteit kan in sommige gevallen best anders.

[Reactie gewijzigd door Jerie op 23 juli 2024 16:08]

[kimborntobewild]

Meer verkeer op de wegen is vooral lastig op choke points. Die choke points heb je vooral tijdens de spits. Als er meer mensen in Nederland komen en die gaan allemaal op de achterhoek in een hutje op de hei wonen dan heeft men daar in Amsterdam weinig tot geen last van.

Nee, maar als je niks aan geboortebeperking doet, raakt die achterhoek evengoed overvol. Voorlopig kan ik trouwens nog geen boerderij aanschaffen (moet ik eerst een loterij winnen).

De oplossing is tweeledig: de choke points vermijden, en meer gebruik maken van het OV; vooral buiten de spits om. Dat laatste is vooral te doen wanneer je te maken hebt met flexibele werktijden. De 9-5 mentaliteit kan in sommige gevallen best anders.

Die choke-points zijn helemaal niet te vermijden als je naar je werk wilt. Als werknemer heb je helemaal geen invloed op het 9-5 beleid. Er zijn nog steeds ontzettend veel instellingen waar totaal geen sprake is van flexibele werktijden (scholen, winkels, fabrieken, praktijken (tandarts, huisarts, apotheek, etc. etc), NUTS-voorzieningen (politie), etc.). Slechts een beperkt groepje bedrijven die geen 9-5 beleid hoeft te hanteren om te kunnen overleven, kan flexibele werktijden invoeren.
Als je minder choke-points wilt, moet de overheid dwingend optreden inzake flexibele werktijden - en ook intern. Dat zie ik voorlopig nog niet gebeuren; ik hoor er nooit een politicus over.

De oplossing is tweeledig

Er zijn meer deel-oplossingen te bedenken dan twee; maar wat altijd het beste helpt is: minder mensen. Sommige mensen zeggen dat we geen overbevolking hebben. De files zijn het harde bewijs van het tegendeel.

[Jerie]

Ik kan niet zeggen dat ik het oneens ben, ook met oog op het milieu. Het krijgen van een kind heeft de hoogste impact op het milieu; hoger dan vliegen, vllees eten, autorijden, of wat dan ook. Plus als je kijkt naar Hong Kong, nog zwaarder overbevolkt, zie je ook gigantische files.

Maar juist iets als politie heeft wel flexibele werktijden. Ik ken zelfs iemand die bij de IT helpdesk van de politie heeft gewerkt, in jawel, de nacht. Was dan wel in de UK maar toch. Ook fabrieken draaien soms 24/7. Hier vlakbij is de Verkade fabriek, als je daar als productiemedewerker werkt heb je ploegendienst. Fun (not). Hoewel ik niet uit eigen ervaring spreek, gelukkig. Ook een dierenarts en huisartsenpost heeft vraag na 9-5. En allerlei werk zoals bijv data analyst of ITer in het algemeen hoeft echt niet van 9-5. Dat kan bijv ook van 11-7 om maar iets te noemen. En als je het over 11-7 hebt dan kun je ook best zeggen dat dat van toepassing zou kunnen zijn op helpdesks. Of de politie (meer uitsmeren). Toevallig weet ik dat een helpdesk die ik goed ken al sinds jaar en dag flexiebele werktijden heeft. Inclusief avonddiensten.

[kimborntobewild]

Ook fabrieken draaien soms 24/7.

Klopt, maar dat zijn doorgaans geen flexibele werktijden: er zijn bijv. drie blokken met vaste tijden.
In 't algemeen is de bulk toch '9-5'. (Of misschien 8-4, zoals bij scholen.) De politiek kan (als er genoeg kiezers achter zouden staan, wat niet het geval is) dwingend optreden en wat schuiven met die tijden, maar 't blijft slechts marginaal helpen zoals de bevolking groeit of zelfs als de bevolking gelijk blijft.

[MeMoRy]

Wil je minder mensen? Misschien moet je dan maar nooit kinderen nemen.
En als je zelfmoord pleegt is er ook weer een persoon minder.
Of je familie vermoorden. Kan ook.

Kortom: vind je het niet een beetje gek om over anderen te oordelen als je zelf ook onderdeel van het probleem bent?

[kimborntobewild]

Wil je minder mensen? Misschien moet je dan maar nooit kinderen nemen.
En als je zelfmoord pleegt is er ook weer een persoon minder.
Of je familie vermoorden. Kan ook.

Kortom: vind je het niet een beetje gek om over anderen te oordelen als je zelf ook onderdeel van het probleem bent?

Een ontzettend kortzichtige post.
We moeten af van beleidsmaatregelen die 't krijgen van kinderen stimuleert (zoals kinderbijslag, tegemoetkoming in de kosten voor kinderopvang, etc.). Of ben je opeens een moordenaar als je geen kind neemt?
Je kan zoveel maatregelen bedenken als je wilt: zolang je niks aan bevolkingsgroei doet, houd je files.
Nu is zo'n 4% van Nederland wegdek. Al maak je er 8% van: als de bevolking maar ongebreideld blijft groeien, dan heb je nog steeds files.
Alle maatregelen gericht op het stimuleren van het krijgen van kinderen betreft kortzichtig korte-termijn denken.

[MeMoRy]

Een ontzettend kortzichtige post.

Grappig. Dat is precies wat ik dacht toen ik jouw post las.

In mijn ogen simplificeer je het probleem. En zeker als je meer eten aan meer mensen koppelt, dan ben ik het niet eens met je redenatie.
Als je kijkt naar de reden om die flats te bouwen, dan is dat juist om meer eten lokaal te kunnen verbouwen, zodat er niet zoveel geïmporteerd hoeft te worden, zodat -je raad het al- het rustiger wordt op de weg.
Heb jij het idee dat er een voedseltekort is in Nederland? Of dat het eten te duur is?

Er zijn genoeg andere redenen waarom wegen zo vol zijn. Bedenk bijvoorbeeld dat in de meeste vierpersoons auto's maar één persoon zit. Carpoolen doet bijna niemand. En je hoeft ook niet perse met de auto: er zijn bus, trein, fiets, lopen: maar nee, mensen willen perse met de auto, omdat ze dan meer vrijheid denken te hebben. En dat brengt mij tot een belangrijk punt: forenzen. De files zijn meestal tijdens de spits. Waarom? Omdat mensen niet gaan wonen waar ze werken: in de jaren 50 werkte je gewoon in de lampenfabriek aan het eind van de weg. Tegenwoordig krijg je van die mensen die perse in grote steden willen wonen, terwijl hun werk ergens op een industriegebied aan de andere kant van het land is. Ja, als je daar dan perse om 7:30 in je eentje met de vierpersoons auto naar toe wilt, dan begrijp ik wel dat de wegen dichtslibben.

Wat je zegt over "beleidsmaatregelen die 't krijgen van kinderen stimuleert" vind ik ook bizar. Ik ken maar een paar mensen die daar werkelijk gebruik van kunnen maken (want dat krijg je alleen als je heel weinig inkomen hebt) en die hebben dan hun centen nageteld om net één kind te kunnen hebben. Terwijl de gezinnen die ik ken met 3-4-5 kinderen juist meer dan genoeg geld hebben: die "pak" je helemaal niet met vermindering van de toeslagen.
En wat voor tegenmaatregelen stel je dan voor? De helft van de bevolking verplicht steriliseren of zo? Ouderen preventief ruimen?

[kimborntobewild]

Als je kijkt naar de reden om die flats te bouwen, dan is dat juist om meer eten lokaal te kunnen verbouwen, zodat er niet zoveel geïmporteerd hoeft te worden, zodat -je raad het al- het rustiger wordt op de weg.

Je kan zo efficient werken als je maar wilt: als je niks doet aan de bevolkingsgroei, helpt 't niet. De bevolkingsgrootte haalt je dan altijd in. Stel je kan 10x zo efficient werken (10x minder transport nodig): helpt nog steeds niet als je niks doet aan de bevolkingsgroei en 't naar 75 miljard inwoners laat groeien i.p.v. 7,5 miljard inwoners.
Het aantal inwoners is de basis; zo'n beetje alle of alle andere maatregelen zijn alleen nodig om symptonen daarvan deels op te lossen. Die verticale voedselfabrieken zijn an sich ook niet CO2 neutraal; dus als je daar een hoop van bouwt, krijg je alsnog aanvullig op het milieuprobleem.

Bedenk bijvoorbeeld dat in de meeste vierpersoons auto's maar één persoon zit.

Dat zal zo blijven, of hooguit marginaal verbeteren als je nieuwe systemen invoert. Stel je kan het aantal inzittenden per auto kunt verdubbelen op termijn: gaat alsnog niet helpen, als je niks doet aan 't basisprobleem (de bevolkingsgrootte en bevolkingsgroei).

in de jaren 50 werkte je gewoon in de lampenfabriek aan het eind van de weg.

In de jaren 50 hadden we de helft minder inwoners. Uiteraard heb je dan minder files. Vanwege welzijn en veiligheid is het (al dan niet terecht) zo dat je niet meer naast de fabriek woont. Je kan hier wel beleid op maken (stimuleren dat je zo dicht mogelijk bij je werk woont); maar uiteindelijk (op lange termijn) helpt dat niet of onvoldoende als je niks doet aan de bevolkingsgroei. En op korte termijn invoeren gaat niet (en helpt dus ook niet of onvoldoene als je niet tegelijkertijd iets doet aan de bevolkingsgroei).

Terwijl de gezinnen die ik ken met 3-4-5 kinderen juist meer dan genoeg geld hebben: die "pak" je helemaal niet met vermindering van de toeslagen.

Mooi, dan schrappen we voor die groepen alvast alle kinder-krijg-stimulerende maatregelen .

Ik ken maar een paar mensen die daar werkelijk gebruik van kunnen maken (want dat krijg je alleen als je heel weinig inkomen hebt) en die hebben dan hun centen nageteld om net één kind te kunnen hebben

't Is helemaal niet verstandig om groepen die net géén kind kunnen betalen, te subsidiëren bij het maken van kinderen. (Maar 't is sowieso niet verstandig om 't maken van kinderen te subsidiëren.) Is dat oneerlijk? Natuurlijk is dat oneerlijk; als je maar geld genoeg hebt, kan je zoveel kinderen maken als je maar wilt. Maar de armeren subsidiëren om meer kinderen te krijgen, is niet de oplossing - dan vergroot je het bevolkingsgrootte-probleem.

En wat voor tegenmaatregelen stel je dan voor? De helft van de bevolking verplicht steriliseren of zo? Ouderen preventief ruimen?

Ten eerste dus: alle maatregelen die 't krijgen van kinderen stimuleert, weg doen. Verder: onderwijs altijd en overal volledig gratis (hoger opgeleiden krijgen gemiddeld minder kinderen). Onderwijs zorgt er ook voor dat men wéét dat de bevolkingsgrootte en -groei de basis is van de meeste problemen. Zodoende zullen er bij politiek keuzes eerder keuzes gemaakt worden die er voor zorgen dat 't krijgen van kinderen niet gestimuleerd wordt. Verder: religies die 't krijgen van kinderen stimuleren (om hun geloof zo veel mogelijk te verspreiden): ook subsidies afpakken. Er zijn nog veel meer maatregelen mogelijk. Wel moet er eerst het bewustzijn dat de bevolingsgrootte en -groei de basis is van de problemen. Dat is er momenteel (bijna) helemaal niet.

[Jerie]

Er zijn genoeg andere redenen waarom wegen zo vol zijn.

Het een sluit het ander niet uit. Ook hebben we de milieuproblematiek die niet vergeten mag worden. Het krijgen van een kind is het slechtste wat je kunt doen voor het milieu (en ja, ik heb er eentje).

Omdat mensen niet gaan wonen waar ze werken: in de jaren 50 werkte je gewoon in de lampenfabriek aan het eind van de weg.

Tja, in de satelietsteden van Amsterdam is nou eenmaal niet zo veel werk; in Amsterdam wel.

[Frij5fd]

Ik vindt adaptive cruisecontrol een zegen. Jammer dat zoveel bestuurders denken dat de ruimte die mijn auto tussen zijn voorganger laat bestemd is voor hen om in te voegen. Ik moet daarom de afstand zo minimaal instellen en regelmatig even gas bijgeven om medeweggebruikers er van te overtuigen vooral niet in te voegen. Ik prijs de dag dat auto's autonoom gaan rijden en dit gedrag niet meer nodig is. Autonoom rijden van auto's is de oplossing van het Nederlandse fileprobleem.

Het aantal ongevallen neemt af als de penetratiegraad ervan gaat toenemen. Maar net zo goed het aantal reizigerkilometers. Studies uit binnen- en buitenland voor de situatie rond 2040 komen erop uit dat per saldo beide effecten elkaar redelijk opheffen

[Dennisdn]

Als ze gewoon normaal invoegen is er niks aan de hand. Maar in Nederland zijn er gewoon erg veel rijders die hem in een gat willen stoppen wat er gewoon niet is. Gewoon asocialen dus die er vanuitgaan dat je voor ze op de rem trapt omdat je toch wel zuinig op je auto bent. Echt bloed-irritant met ACC aan. En dan doel ik niet op de oude ACC's die 50 meter afstand hielden. Mn Golf kan ongeveer 1 autolengte afstand houden, maar toch proppen die miepen hem er gewoon tussen.

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 23 juli 2024 16:08]

[Anoniem: 890159]

Als dat kan zonder geregeld aanrijdingen te veroorzaken is het gat dus groot genoeg.

[Refthoom]

Die aanrijdingen worden voorkomen dankzij de reactie van de bestuurder, niet omdat het gat groot genoeg is.

Teveel mensen gedragen zich in het verkeer alsof het een wedstrijd is in plaats van vervoer van A maar B.

[Reactie gewijzigd door Refthoom op 23 juli 2024 16:08]

[Dennisdn]

Ik zeg niet dat ik de perfecte rijder ben, want dat vind iedereen van zichzelf. Maar op een gemiddelde rit A15 Arnhem Rotterdam moet ik 5-10x een aanrijding voorkomen omdat mensen vanaf de linkerbaan nog even de afslag willen pakken of met 80 achter een vrachtwagen vandaan komen. Allemaal domme acties.

Ik ben geen heilig boontje en heb een vlotte auto en gebruik dat ook maar mijn manier van rijden is zorgen dat niemand hoeft in te grijpen door mijn rijgedrag. Dan maar wat langer achter een vrachtwagen klem zitten. Of juist even het gas loslaten als iemand schuin voor me achter een vrachtwagen dreigt vast te komen.

Anticiperen is voor veel bestuurders erg moeilijk.

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 23 juli 2024 16:08]

[kimborntobewild]

...op een gemiddelde rit ,,,moet ik 5-10x een aanrijding voorkomen omdat mensen vanaf de linkerbaan nog even de afslag willen pakken of met 80 achter een vrachtwagen vandaan komen. Allemaal domme acties.

Pics, or it didn't happen . Heb je een dashcam?

[Dennisdn]

Ik heb nog geen dashcam, maar wil het wel graag. Al is het alleen maar om een funniest homevideo compilatie te kunnen maken. Ik moet nog een kleine vinden die ik vrij onzichtbaar netjes kan wegwerken w.b.t. voeding e.d.

Maar ik denk dat iedereen kan bevestigen wat ik zeg. Ik noem met name de A15 als voorbeeld omdat er daar geen derde baan is en je er dus nog meer last van hebt, maar het gebeurd overal.

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 23 juli 2024 16:08]

[Luftbanana]

mijn manier van rijden is zorgen dat niemand hoeft in te grijpen door mijn rijgedrag.

Dit. Dit gedrag is zo belangrijk om het verkeer te verbeteren. Techniek is leuk en hardstikke handig, maar uiteindelijk komt het er op neer dat mens of machine rekening dient te houden met andere weggebruikers. Anticiperen.

Ik hoop dan ook van harte dat het nieuwe algoritme (waar dit tweakers artikel over gaat) hier zo veel mogelijk op verfijnd zal worden.

[DarkFire1985]

Dat lijkt me serieus heel sterk.
Ik rijd al jaren gem. 30-50k kilometer per jaar in behoorlijk drukke gebieden. Uiteraard zie ik regelmatig gevaarlijke maneuvers maar 5-10 keer per rit is echt wel veel. Dan moet je wellicht toch beter anticiperen zodat je minder vaak hoeft in te grijpen. Veel van die gevaarlijke momenten zie je ver genoeg aankomen.

[Reactie gewijzigd door DarkFire1985 op 23 juli 2024 16:08]

[Dennisdn]

Ja met zo weinig kilometers maak je ook maar de helft mee natuurlijk. Waarschijnlijk nog voornamelijk in de spits ook? Rond die tijd is het een stuk beter op de weg. Spitsrijders kunnen een stuk beter rijden omdat ze elke dag door de drukte bewegen.

Na 10nen komen de miepen in de Aygo’s en Upjes op de weg. Dan is het een heel ander beeld.

[Jerie]

of met 80 achter een vrachtwagen vandaan komen

Als je er 100 mag is daar niets mis mee. Sommige autos trekken niet zo hard op wanneer ze tegen hun maximumsnelheid aan zitten. Daarentegen wanneer je met een sportwagen rijdt is dat geen probleem.

[Cytex]

Ik ben het helemaal met je eens. Ik maak dit ook dagelijks mee samen met mijn vrouw. Ik vind het werkelijk absurd hoe vaak je als bestuurder een (potentiële) aanrijding moet voorkomen.
Misschien inderdaad een dashcam aanschaffen, al is het alleen om de absoluut idiote acties van medebestuurders terug te kunnen zien.

[Dennisdn]

Tja, degene die dat doen nemen wel een gok, ze zijn altijd fout.

[Anoniem: 890159]

Als jij hen achterop rijdt zul je er nog een aardige dobber aan hebben om dat te bewijzen. Je verzekering gaat daar waarschijnlijk geen uitgebreide en dure rechtszaken over voeren als ze jouw ook gewoon op je no-claim kunnen korten (als je die hebt).

[xoniq]

Dat komt erbij als een optie bij de dure merken. (Lijkt tegenwoordig al een standaard optie te zijn)

[DePruus]

wel met een extra toeslag per maand.....

[sygys]

Dat is nu in het verkeer niet anders. Alleen nu komen ze gewoon naar links of het kan of niet.

In een volledig autnonoom verkeer heb je niets meer aan haast. Als alle autos met elkaar communiceren en rekening met elkaar houden en alles van elkaar weten dan kunnen ze een meter van elkaar afrijden op 250 km/u zonder dat er ooit iets gebeurt.


Hele probleem van files bij weg versmallingen en invoeg stroken is dood simpel. Ritsen werkt als iedereen er zich aan houdt. maar op een of andere manier denken mensen dat wanneer iedereen ritst zij dat niet hoeven te doen en gewoon weer plankgas naar het einde rijden waar (doordat iedereen al geritst heeft) geen plek meer is. "Moet jij maar eens opletten of ik er niet tussen pas" denkt meneer hufter. En daarom moet alles op de rem en daarom staat altijd alles stil. Autonome autos denken gelukkig niet zo, waardoor files volledig verleden tijd zullen worden. Al moet ik wel zeggen dat ik gisteren een tesla zag rijden op de auto piloot. Of althans dat vermoed ik. Maar wat een zenuwachtig rijden is dat.

[ixl85]

Er moet 1 open standaard komen voor deze taal. Dat zou inderdaad veel oplossen.
Auto op de snelweg krijgen info binnen dat er veel auto's bij de oprit staan. Auto's op de snelweg matige snelheid, laten meer ruimte over. Andere auto's rijden de oprit op, etc.

[faim]

En vervolgens zit de bestuurder gefrustreerd in de auto zijn dashboard uit te schelden omdat ie niet doorrijdt

[mashell]

Nee joh, die krijgt dat helemaal niet mee, de passagier in de wagen kijkt gewoon S14E6 van zijn favoriete TV serie op de plek waar vroeger een voorruit gezeten zou hebben.

[sygys]

Het is inderdaad vrij simpel. jij praat over een oprit. maar als alles volledig autonaam rijdt kan een centrale super computer tot op de seconden nauwkeurig uitrekenen wanneer ik bij de oprit aankom. autos die nog 50 km van de oprit verwijderd zijn en op de snelweg rijden zouden in theorie dan al rekening kunnen gaan houden met mij wanneer ik over 50 min ga invoegen. Dit is natuurlijk een overdreven voorbeeld, maar ik denk wel dat we daar heen moeten. De wegen worden dan ingedeeld in rijplaatsen waarbij bijvoorbeeld een vak van 250x500cm wordt gereserveerd op de weg. Wanneer de centrale super computer begint te merken dat het te druk wordt op de snelweg over 40 min. dan wordt de snelheid van de autos op de snelweg met 50 of 100 km/u opgevoerd zodat autos minder lang een rijplaats in beslag nemen en er meer ruimte komt.

Zo kun je 1000den functies en ideeen bedenken om doorstroom te maximaliseren. Iets wat wij mensen zelf nooit zullen doen, omdat we het licht in elkaars ogen tegenwoordig nog niet eens meer gunnen op de weg. Eerst elkaar zowat van de weg af rammen, schelden en afsnijden en als we dan 10 min later achter elkaar staan in de supermarkt dan laten we elkaar voor. hoe hypocriet kan de mensheid zijn.

Ik hoop dat we snel autonoom rijden. Dan zijn we van het hufterig gedrag af.

[ixl85]

Jouw idee is ook een goed idee. Sowieso het uitplannen (adhv de drukte) wanneer je waar bent is mooi. Echter, dan moet het naar een centrale computer. Kan me voorstellen dat, in afgelegen gebieden, dit een probleem kan zijn.
Ik ging een beetje uit van de Hue lampen oplossing. Deze lampjes zetten hun eigen netwerkje op. Zo kan je heel ver doorlussen van de home bridge af.

Het combineren zou uiteraard nog beter zijn.
Ik heb me altijd al afgevraagd waarom dit er niet was, toen men begon met zelfsturende autos.

[cool0]

Dat komt ook omdat wij slimme auto’s op een domme weg zetten. Als de weg ook sensoren heeft en alle auto’s met elkaar praten dan kan je het geheel autonoom laten maken.

[Chrotenise]

Elke km weg in de wereld 'slim' maken is echter simpelweg niet praktisch vanuit kostenoverwegingen.Plus, wat als die sensoren beschadigd zijn? Gaat de auto dan simpelweg niet rijden?

Het is veel praktischer om een slimme auto te maken die overal kan rijden.

[Robbaman]

Dat is waar, maar ik voorzie wel dat we binnen afzienbare tijd speciale toevoegingen in openbare wegen gaan krijgen die door slimme auto's gebruikt worden om soepeler automatisch te kunnen navigeren/communiceren.

Auto's zullen het op zich prima doen zonder, maar met kunnen ze alles net even iets beter.

[Chrotenise]

Ik denk dat er inderdaad wel speciale rijbanen gaan komen waar alleen volautomatische auto's in mogen, die dan daar lekker met 300km mogen doorschieten (wellicht wel over de huidige treinsporen).

Uiteindelijk denk ik dat alle vormen van OV (Trein, metro, bus) uiteindelijk zullen samensmelten tot een soort aerodynamische vrachtwagen met verschillende persooncapaciteiten. Is uiteindelijk qua schaalvoordeel / flexibiliteit veel handiger dan overal aparte rijbanen en rails leggen en onderhouden.

[kimborntobewild]

Auto's zullen het op zich prima doen zonder

Ik heb er op dit moment nog weinig vertrouwen in; alleen als er binnenkort SAD-centra komen, voorzie ik dat autonoom rijden spoedig 'massaal' ingevoerd kan worden.

[Robbaman]

Seasonal affective disorder centra?

[kimborntobewild]

Nee; Supported Autonomous Driving. Waar men op afstand de autonoom rijdende auto's een handje helpt in twijfelsituaties.

[Xanaroth]

Dat kan per definitie niet, omdat de eerste tien(tallen) jaren er een combinatie van semi- (i.e. tesla autopilot, lane-support, etc), volledig- (google auto etc) en totaal-niet- (ongeveer elke auto vandaag de dag..) -geautomatiseerde auto's zullen zijn.


Er zijn meer auto's dan mensen op deze aardkloot. En dan heb je nog vrachtwagens, hulpdiensten, etc etc... Die krijg je niet 'even' vervangen of geupgrade. Ga maar rustig uit van een horizon van +- 30-50 jaar voordat echt alle auto's vervangen zijn - zie bijvoorbeeld Afrika, waar zat 'nieuwe' auto's worden gemaakt identiek aan wat wij hier jaren 50-80 auto's noemen.

[Reactie gewijzigd door Xanaroth op 23 juli 2024 16:08]

[Anoniem: 890159]

zie bijvoorbeeld Afrika, waar zat 'nieuwe' auto's worden gemaakt identiek aan wat wij hier jaren 50-80 auto's noemen.

Dat stelt dan weer enigzins gerust. Als de fabrikanten hier de volautomaat proberen te forceren kun je altijd nog een model uit Afrika importeren.

[robvanwijk]

Wat heb je toch tegen automatisering? Hoezo is "Als we hier auto's maken die automatisch rijden (zodat er nagenoeg geen ongelukken meer gebeuren en er veel minder files zijn), dan kan ik een auto importeren waarmee ik nog zelf kan rijden en tenminste (in vergelijking met autonome auto's) een ontzettend gevaar kan zijn voor iedereen op de weg" een geruststelling...!?

[Anoniem: 890159]

Omdat maximale veiligheid ten koste van alles niet het enige is wat ik belangrijk vind. Vrijheid en privacy vind ik ook belangrijk, en aangezien al die volautomaten je privacy schenden (fabrikant die precies weet waar je rijdt en dat ook opslaat) en je vrijheid ook (zelf sturen zit er niet meer in volgens de propagandisten hier) en bovendien ook nog eens flink duurder zullen worden (ten opzichte van een oude auto, niet de vrij nieuwe waar al die verhuurdiensten mee zullen gaan werken) zie ik zo'n toekomst niet zitten. Maar ja, vrijheid is niet iets voor bange mensen.

[robvanwijk]

aangezien al die volautomaten je privacy schenden (fabrikant die precies weet waar je rijdt en dat ook opslaat)

Behalve dan natuurlijk dat dat helemaal niet waar is. De auto door laten geven waar je rijdt is een overtreding van de AVG.

Weet je nog de recente invoering van het systeem waarbij auto's zelf het alarmnummer bellen bij een ernstig ongeluk? Ook daar hadden allerlei mensen zorgen over privacy. Tenzij je de regelgeving en de standaard er gewoon even bij pakte, dan was meteen duidelijk dat dat systeem niet eens verbinding maakt totdat er een ongeval is gedetecteerd. Met andere woorden: de privacy was prima beschermd. Ik zie geen enkele reden om aan te nemen dat dat hier niet zo zou zijn.

en je vrijheid ook (zelf sturen zit er niet meer in volgens de propagandisten hier)

Jij zit nooit in een bus, trein of vliegtuig? Je neemt nooit de boot? Hoe denk je over liften en roltrappen?

ook nog eens flink duurder zullen worden

Dat zou best wel eens enorm mee kunnen vallen. Er zijn een heleboel systemen die veel eenvoudiger worden (of zelfs helemaal weggelaten kunnen worden) zodra auto's volledig autonoom kunnen rijden. Ja, de extra sensoren kosten geld, maar dat bespaar je weer op het stuur en de gaspedalen. Ook de airbag voor de bestuurder wordt goedkoper als ie niet meer in het kleine beetje ruimte in het stuur gepropt hoeft te worden, maar er een heel dashboard voor beschikbaar is (of worden auto's zo veilig dat we airbags helemaal weg kunnen laten...!?). Okee, het ontwikkelen van de software voor autonoom rijden is erg duur, maar zodra je die kosten kunt delen over alle auto's die verkocht worden, dan zal ook dat snel afnemen.

Op dit moment (met auto's die zowel handmatig als autonoom kunnen rijden, zodat je sensoren én een stuur nodig hebt) zullen auto's inderdaad in prijs stijgen, maar dat effect is waarschijnlijk tijdelijk; zodra we volledig autonoom rijden is dat opgelost. En zelfs als ik het verkeerd inschat en auto's permanent iets duurder worden, is dat dan zo'n probleem? Een auto met gordels, ABS en airbags is ook duurder dan eentje zonder, maar nagenoeg iedereen vindt het dat waard, in ruil voor de fors hogere veiligheid.

Maar ja, vrijheid is niet iets voor bange mensen.

Je begrijpt dat het de grootste moeite kost om je serieus te nemen als je je post nog snel even afsluit met een ad hominem die werkelijk helemaal nergens goed voor is? Ik lees daar iets in de trant van "en als al mijn argumenten onderuit gehaald worden, dan heb ik toch gelijk, lekker puh!!!111". Weet je zeker dat dat de indruk is die je wilt geven?

[Anoniem: 890159]

Dan wordt er wel een wet gemaakt die het doorgeven mogelijk maakt. Nee, alleen maar om rekeningrijden te implementeren. Totdat de politie op het idee komt dat het best handig kan zijn om al die gegevens op te vragen, en verzekeringsmaatschappijen het willen gebruiken om "fraude" aan te pakken (dus u hebt opgegeven dat u maar 24000 km / jaar rijdt, maar vorig jaar reed u er 25000 dus we keren niet uit wegens fraude).

Bussen en treinen gebruik ik zo min mogelijk - eigenlijk alleen als ik incidenteel in de randstad midden in de stad moet zijn waar parkeren tegengewerkt wordt. En vliegen, tja, ik heb geen vliegbrevet en kan ook geen prive vliegtuig betalen dus daar moet ik wel.

De extra kosten gaan er vooral in zitten dat zo'n openbaar vervoer auto's waarschijnlijk niet ouder dan een jaar of 4, 5 zullen zijn. Dat is extreem duur, ik koop zelf dan ook een auto van minimaal 10 jaar oud. Laat iemand anders die geeft om nieuw maar de hoofdprijs betalen. En of die veronderstelde extra veiligheid het geld waard is maak ik graag zelf uit. Zeker als ik moet kijken of ik dat geld uberhaupt heb.

[robvanwijk]

Dan wordt er wel een wet gemaakt die het doorgeven mogelijk maakt.

Net zoals er een wet gemaakt is die het doorgeven van al je email aan de overheid verplicht? Weet je hoe ontzettend handig dat zou zijn voor de politie! En toch, zo'n wet hebben we ook niet.

En vliegen, tja, ik heb geen vliegbrevet en kan ook geen prive vliegtuig betalen dus daar moet ik wel.

Dus als autonome taxi's wel betaalbaar zijn, maar zelf bestuurde privé-auto's niet (bijvoorbeeld dankzij een "handmatig bestuurde veel-meer-ongevallen-belasting"), dan maakt je "vrijheid" opeens niks meer uit, roep je "ik moet wel" en accepteert het zonder verdere problemen!?

De extra kosten gaan er vooral in zitten dat zo'n openbaar vervoer auto's waarschijnlijk niet ouder dan een jaar of 4, 5 zullen zijn.

Als we in de situatie komen waarbij een groot deel van de bevolking gebruik maakt van "openbaar vervoer auto's" (dat klinkt als een andere naam voor wat ik "autonome taxi's" noem?), dan zou het best kunnen dat je (tegen een hoger tarief) luxe, nieuwe auto's kunt huren. Maar het zou economisch compleet idioot zijn om die wagens na een paar jaar op de vuilstort te gooien; het ligt veel meer voor de hand om ze gewoon door te laten rijden, maar aan te bieden als een budget-versie (uiteraard tegen een lager tarief).

En of die veronderstelde extra veiligheid het geld waard is maak ik graag zelf uit.

Even voor de duidelijkheid, we hebben het nog steeds over de hogere prijs van autonome auto's ten opzichte van handmatig bestuurde auto's, toch? Waarvan nog helemaal niet duidelijk is óf ze überhaupt wel duurder zullen zijn en waarvan we, zelfs als dat zo is, geen flauw idee hebben hoeveel duurder. Okee, goed om te weten dat we over hetzelfde praten.

Dat gezegd hebbende, als het alleen om de veiligheid van de inzittenden gaat kan ik het daar nog enigszins mee eens zijn, maar een autonome auto is ook veel veiliger voor alle andere weggebruikers. Een onderdeel van de APK-keuring is bijvoorbeeld het controleren van de remmen. Dat is deels voor jou veiligheid, maar vooral ook voor de veiligheid van anderen. Toch mag je dat niet zelf uitmaken; die keuring is verplicht (en op jouw kosten). Dus tenzij die extra kosten zeer hoog zijn (en daarvan heb ik geen enkele onderbouwing gezien; niet in jouw posts, niet elders), heb ik er geen enkel probleem mee dat mensen daar geen keuze in hebben en verplicht voor de extra veiligheid moeten betalen.

[OddesE]

Net zoals er een wet gemaakt is die het doorgeven van al je email aan de overheid verplicht? Weet je hoe ontzettend handig dat zou zijn voor de politie! En toch, zo'n wet hebben we ook niet.

Nee, maar wel een die de overheid toestaat al deze gegevens af te tappen, op te slaan en te delen met andere (o.a. buitenlandse) diensten.... Welkom bij 'de sleepwet'.

Wat Morgan hierboven beweert is gewoon al aan het gebeuren en nog steeds geloof je het niet...

[Anoniem: 890159]

Net zoals er een wet gemaakt is die het doorgeven van al je email aan de overheid verplicht? Weet je hoe ontzettend handig dat zou zijn voor de politie! En toch, zo'n wet hebben we ook niet.

Dus als de politie of AIVD bij mijn internet provider aanklopt en ze willen mijn email lezen dan zegt die "nee dat doen we niet"? Geloof je het zelf?

Dus als autonome taxi's wel betaalbaar zijn, maar zelf bestuurde privé-auto's niet (bijvoorbeeld dankzij een "handmatig bestuurde veel-meer-ongevallen-belasting"), dan maakt je "vrijheid" opeens niks meer uit, roep je "ik moet wel" en accepteert het zonder verdere problemen!?

Nee dan ben ik kwaad maar heb weinig keus meer.

Maar het zou economisch compleet idioot zijn om die wagens na een paar jaar op de vuilstort te gooien; het ligt veel meer voor de hand om ze gewoon door te laten rijden, maar aan te bieden als een budget-versie (uiteraard tegen een lager tarief).

Of ze worden doorverkocht aan andere landen. Net zoals nu ex-leasewagens veelal naar het buitenland geexporteerd worden.

maar een autonome auto is ook veel veiliger voor alle andere weggebruikers.

Dat moet eerst nog maar eens blijken. Voorlopig zijn die dingen toch niet bruikbaar in drukke binnensteden of zelfs maar boerendorpen. En de meeste dodelijke ongelukken gebeuren niet op snelwegen.

[robvanwijk]

Dus als de politie of AIVD bij mijn internet provider aanklopt en ze willen mijn email lezen dan zegt die "nee dat doen we niet"? Geloof je het zelf?

Okee, dat was niet het beste voorbeeld; de politie heeft natuurlijk aanzienlijk meer mogelijkheden dan een bedrijf. Beter voorbeeld: waar is de wet die jouw huisarts het recht geeft om al jouw medische gegevens aan verzekeraars te verkopen? Is ook vast wel een leuk excuus voor te verzinnen en dat het later misbruikt kan worden ben je vast met me eens. Maar zo'n wet is er helemaal niet; er is juist wetgeving om dat specifiek te verbieden. We hebben net de nieuwe AVG om het doorgeven van persoonsgegevens ontzettend hard aan banden te leggen. Tegen autonome auto's zijn omdat er een theoretisch nadeel aan zou kunnen zitten, als we ooit zouden besluiten om onze privacy-wetten helemaal om te gooien klinkt niet als een goed doordachte reden; het wekt bij mij de indruk dat je eerst bedacht hebt dat je tegen autonome auto's bent en dat je daarna pas een excuus erbij gezocht hebt. Want met diezelfde redenering kunnen we ziekenhuizen ook wel afschaffen; die hebben nog veel gevoeligere gegevens van je; wat als er ooit een wet komt dat ze die aan iedereen mogen verkopen?

Of ze worden doorverkocht aan andere landen. Net zoals nu ex-leasewagens veelal naar het buitenland geexporteerd worden.

Alleen als er geen markt is voor mijn voorstel. Zo werkt kapitalisme nou eenmaal. Bij gewone auto's heb je (in theorie) ook het risico dat de fabrikanten morgen opeens besluiten alleen nog maar de super-deluxe-extra++ modellen te verkopen in Nederland, dan heb je ook een probleem als je liever een instap-model wil.

Dat moet eerst nog maar eens blijken.

Dus je bent al wel in paniek omdat de prijs van auto's enorm omhoog gaat (of nou ja, wie weet, misschien, het is theoretisch een mogelijkheid; laten we vooral niet afwachten of het ook echt gebeurt, er moet geklaagd worden!!), maar als ik aanvoer dat het de veiligheid ten goede komt (wat niet bewezen kan worden totdat het zover is, maar er zijn talloze goede argumenten waarom het aannemelijk is en de resultaten van de huidige tests wijzen behoorlijk in die richting) dan roep je opeens "dat moet nog blijken"? Mooi gevalletje met twee maten meten.

[Anoniem: 890159]

Beter voorbeeld: waar is de wet die jouw huisarts het recht geeft om al jouw medische gegevens aan verzekeraars te verkopen?

De verzekeraars hebben daar al lang een omweg voor gevonden: https://www.knmg.nl/actua...raar-wil-mijn-dossier.htm

[robvanwijk]

De verzekeraars hebben daar al lang een omweg voor gevonden: https://www.knmg.nl/actua...raar-wil-mijn-dossier.htm

Dat zou ontzettend interessant zijn... als dat het onderwerp van discussie was. Dat is het echter niet; het was slechts een voorbeeld. Je bent overigens helemaal vergeten om in te gaan op de hele rest van mijn post. Je weet wel, het stuk dat daadwerkelijk betrekking heeft op het onderwerp waar we het over hadden...

[OddesE]

Hij zegt dat angst vaak gebruikt wordt als motivatie voor beslissingen die de vrijheid inperken.

Verde vind ik dat je zijn privacy argumenten wel heel makkelijk baggetaliseert. Als ik het nieuws van de afgelopen jaren zo bezie dan maak ik me geen illusies; de overheid zal precies kunnen zien waar je bent.

[robvanwijk]

Verde vind ik dat je zijn privacy argumenten wel heel makkelijk baggetaliseert. Als ik het nieuws van de afgelopen jaren zo bezie dan maak ik me geen illusies; de overheid zal precies kunnen zien waar je bent.

Heb je mijn onderbouwing over de invoering van ecall meegeteld bij "het nieuws van de afgelopen jaren"? Overigens leven we hier in een rechtsstaat, dus als de overheid iets doet wat tegen de wet is, dan kun je ze daarvoor aanklagen, waarna een rechter (als je gelijk hebt) ze terugfluit.

[OddesE]

Ja, we leven hier in een rechtsstaat. In de USA ook. Toch hebben wij onze bonnetjes affaires en de USA heeft de Snowden dossiers... De staat zelf houdt zich regelmatig niet aan de regels. Hitler is gewoon democratisch gekozen in een rechtsstaat en heeft diezelfde rechtsstaat daarna afgebroken.

De rechtsstaat is niet vanzelfsprekend, net als de democratie. Deze moet actief beschermd worden. Het verleden heeft ons vaak genoeg geleerd dat we er niet zomaar op kunnen vertrouwen dat de overheid het goede zal doen. In tegendeel, er zijn in de afgelopen eeuw meer mensen vermoord door overheden dan door criminelen en terroristen samen.

De overheid krijgt door al die data wel erg veel macht. Regelmatig blijkt dat men buiten het boekje is gegaan door data langer vast te houden dan mag, slordig om te springen met data, koppelingen te leggen en data uit te wisselen zonder toestemming etc etc. Zo werden de camera's langs de snelwegen geplaatst met de expliciete belofte dat die alleen voor het verkeer gebruikt zouden worden en nu worden ze ook ingezet om misdadigers te traceren. De parkeergegevens (kenteken invullen als je wilt parkeren) worden nu ook gebruikt door de belastingdienst om lease rijders te controleren etc etc. Men verzamelt steeds meer data, gebruikt het voor steeds meer doeleinden en overtreedt daarbij regelmatig de eigen regels. Ook lijken aan dat soort overtredingen vrijwel nooit consequenties te zitten. Je hoeft niet heel erg sceptisch te zijn om weinig vertrouwen er in te hebben als je dat allemaal ziet gebeuren.

[kimborntobewild]

Met andere woorden: de privacy was prima beschermd. Ik zie geen enkele reden om aan te nemen dat dat hier niet zo zou zijn.

Geloof je 't zelf? Beetje naief, hoor. Kwestie van tijd, en wordt alles continue opgeslagen bij de betreffende autofabrikant (of derde partij).

[robvanwijk]

Geloof je 't zelf?

Ja.

Kwestie van tijd, en wordt alles continue opgeslagen bij de betreffende autofabrikant (of derde partij).

Een kwestie van tijd!? Je post dit letterlijk een paar dagen voordat de AVG ingaat. Ik heb me niet in de allerkleinste details verdiept, maar heb wel mijn best gedaan om de grote lijnen ze goed mogelijk te begrijpen. Voor zover ik kan zien (maar lees het vooral zelf na als je niet blind op mij wilt vertrouwen) is dat een enorme verbetering in de privacy-bescherming.

[kimborntobewild]

[...]

Ja.


[...]

Een kwestie van tijd!? Je post dit letterlijk een paar dagen voordat de AVG ingaat. Ik heb me niet in de allerkleinste details verdiept, maar heb wel mijn best gedaan om de grote lijnen ze goed mogelijk te begrijpen. Voor zover ik kan zien (maar lees het vooral zelf na als je niet blind op mij wilt vertrouwen) is dat een enorme verbetering in de privacy-bescherming.

Kijk bijv. naar 't schandaal van VW / Audi en andere autobedrijven die sjoemelen met hun uitstootnormen. Gaan ze failliet door hoge boetes? Welnee; 'iedereen' deed er aan mee; dus een slappe slap-on-the-wrist, en voorlopig gaat men hier en daar nog even door met de praktijken (zoals recent weer eens is gebleken - ben even vergeten, maar 't was i.i.g. weer een duits autobedrijf die recent weer betrapt is).
Zo zal 't ook gaan met dataverzameling. Bijna elke website doet aan dataverzamelarij (bijv. middels logfiles). De komende jaren zul je daar nog weinig verandering in zien.

[robvanwijk]

Zo zal 't ook gaan met dataverzameling. Bijna elke website doet aan dataverzamelarij (bijv. middels logfiles).

Maar een website krijgt (ook zonder evil trucjes) een heleboel data binnen. Dan is het erg makkelijk om "ietsje te enthousiast" te zijn met het verzamelen van data. Maar in dit geval zit die informatie in de auto zelf, niet centraal bij de fabrikant. Gegevens die je niet langs ziet komen kun je ook niet loggen.

[OddesE]

in dit geval zit die informatie in de auto zelf

En die boordcomputer wordt gewoon bij elke beurt uitgelezen.

Verder is er nog de hele 'zwarte doos' discussie. Je zult zien: al die data wordt straks direct naar de cloud geschreven als een soort softwarematige zwarte doos. En vervolgens wordt die data door 'foutjes' gebruikt voor doeleinden waar die niet voor bedoeld is.

[OddesE]

Beetje het nieuws over smart TV's gevolgd? Vrijwel alle toestellen bleken data door te geven aan de fabrikant zonder dat dit vermeld was. Werd de fabrikant hier op gewezen dan was het zogenaamd een foutje. Tuurlijk, 'per ongeluk' weken lang geprogrammeerd aan een phone home feature.... En doen alsof de neus bloedt en er nog mee wegkomen ook.

Ook de overheid doet dit soort dingen. Vandaar de vraag 'geloof je het zelf?'. Het is gewoon net te vaak mis gegaan om hier zomaar op te vertrouwen. Er moet echt meer bescherming en betere regels komen. Maar ja de overheid houdt zelf ook ontzettend van data graaien.... Dus wie gaat dit dan controleren?

[robvanwijk]

Ook de overheid doet dit soort dingen. Vandaar de vraag 'geloof je het zelf?'. Het is gewoon net te vaak mis gegaan om hier zomaar op te vertrouwen. Er moet echt meer bescherming en betere regels komen. Maar ja de overheid houdt zelf ook ontzettend van data graaien....

Dus als bedrijven en/of de overheid zich niet aan de regels houden, dan moeten er betere regels komen... waar ze zich net zo min aan houden!? Het probleem zit niet bij de wet, het probleem zit bij de handhaving. Het maken (of aanpassen) van een wet duurt lang, veel langer dan media-aandacht bij een onderwerp blijft hangen. Maar handhaven kan wel binnen de termijn van media-aandacht. En als de officiële toezichthouder zit te slapen, dan kunnen burgers dat desnoods afdwingen door zelf een rechtszaak aan te spannen (zoals Max Schrems gedaan heeft). We hebben nu een heel strikte wet; ik zou als bedrijf het risico niet willen nemen om dat aan mijn laars te lappen.

Dus wie gaat dit dan controleren?

Iedereen die zich ertoe geroepen voelt. Desnoods jijzelf: als je de firmware van je auto wilt dumpen om te onderzoeken of er niet ergens informatie wordt doorgegeven: ga je gang! En het antwoord op een heel erg gerelateerde vraag "wie gaat dit dan handhaven?" is simpel: de rechter.

Ik zie dat je een boel reacties op mijn posts hebt gegeven, dekt dit ene antwoord al je punten af?

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 23 juli 2024 16:08]

[OddesE]

Ja ok touche. Handhaving is een nog groter pijnpunt dan de regels zelf inderdaad. Maar ik vind dat er aan de regels ook vaak wat schort. Of de interpretatie van die regels door de rechter. Neem nu het geval van SMS Parking. De belastingdienst eist gewoon alle parkeergegevens van alle klanten op! En helaas gaat de rechter daar nog in mee ook, want 'algemeen belang'.

Verder zien we helaas heel vaak dat de overheid de regels ge/misbruikt om haar doel te bereiken. De camera's langs de snelwegen zijn daar een mooi voorbeeld van. Eerst zeggen dat men het alleen voor het verkeer zal gebruiken en dan later tóch voor andere dingen gebruiken. En dan als de camera's er al staan de regels aanpassen.... De sleepwet is nog zo'n voorbeeld. De AIVD hield zich niet aan de regels. Krijgen ze straf? Nee, we passen de regels gewoon aan zodat ze door mogen gaan ermee...

Te vaak wordt privacy als een soort secundair belang gezien. Van 'oh ja, en privacy wordt wel gewaarborgd hoor, heus wel' en daar is de kous dan mee af. Terwijl ik denk dat (recht op) privacy een peiler is van de rechtsstaat en dat het laten verwateren daarvan gevaarlijk is. Als je geen privacy hebt, hoe kun je dan veilig je mening uiten over politieke zaken? Dat Trump heeft laten opvragen wie een anti-Trump pagina op Facebook allemaal geliked hebben is toch wel een heel dubieus iets bijvoorbeeld. Om dezelfde reden dat stemmen anoniem gebeurt zou privacy veel sterker gegarandeerd moeten worden. Privacy first! Pas daarna kijken welke mogelijkheden tot 'data graaien' er dan overblijven. Een soort grondrecht. Dit is het formeel ook maar in de praktijk merk je daar weinig van helaas.

Verder zie ik in de praktijk dus vaak gebeuren dat de 'datagraaiende' bedrijven zoals Google en Facebook (en SMS Parking) gewoon door de overheid worden verplicht om hun data te delen. Dus ja hoe kan ik dan naar de overheid kijken voor bescherming van de privacy? De overheid zit hier teveel met twee petten op. Als controlerende instantie wil ze zelf veel te graag data graaien om effectief te zijn in de privacy bescherming.

[kimborntobewild]

...En als de officiële toezichthouder zit te slapen, dan kunnen burgers dat desnoods afdwingen door zelf een rechtszaak aan te spannen

De gemiddelde burger heeft helemaal geen geld (en tijd, als je een vaste baan hebt) om een rechtszaak aan te spannen.
De toezichthouder is nu in principe het Europees Parlement, denk ik? (Aangezien de AVG de huidige Nederlandse - wetgeving vervangt.) Ik verwacht dat die nog lastiger te bereiken is dan een 'lokale' rechter.
Enfin... Ik heb er geen vertrouwen in dat autobedrijven met hun handen afblijven van data waar ze bij kunnen. Mede dus omdat straffen doorgaans nogal laag uitvallen.

[robvanwijk]

De gemiddelde burger heeft helemaal geen geld (en tijd, als je een vaste baan hebt) om een rechtszaak aan te spannen.

Vandaar het woord "desnoods". Overigens zijn er best wel veel burgers en er is er maar eentje nodig.

De toezichthouder is nu in principe het Europees Parlement, denk ik?

De officiële terminologie ken ik niet, maar in mijn eigen woorden: het EP is eindverantwoordelijke / opdrachtgever voor toezicht, maar de AP (in Nederland, en hun zusterorganisaties in andere landen) is in praktijk de toezichthouder. De rechter (in eerste instantie een "lokale", na beroep uiteindelijk mogelijk een "Europese") hoeft er alleen aan te pas te komen als een bedrijf (of een ander soort organisatie) het niet eens is met een straf die door de toezichthouder wordt opgelegd.

Mede dus omdat straffen doorgaans nogal laag uitvallen.

De AVG maakt het mogelijk om erg hard te straffen. Of dat in de praktijk ook gaat gebeuren is niet te voorspellen, maar als ik een bedrijf was, dan zou ik weinig zin hebben om degene te zijn die dat uittest...; dat voelt bijna aan als Russisch roulette.

[kimborntobewild]

De AVG maakt het mogelijk om erg hard te straffen.

Ik moet 't nog zien. Op dit moment is de gemiddelde kiezer (d.m.w. het gemiddeld te rechtse stemgedrag) en politicus toch vooral gefocust op geld (i.p.v. milieu en veiligheid), op macht bij de bedrijven, op een grote kloof tussen arm en rijk. In het algemeen wil men bedrijven helemaal niet hard aanpakken (het eerste bedrijf die de kosten voor hun milieuimpact vergoed moet ik nog tegenkomen - de verantwoordelijkheden worden allemaal afgeschoven naar de consument (alsof de individuele consument ooit de beste milieukeuzes zal maken als ze niet gedwongen wordt; dat is natuurlijk ook wel bekend - maar ze doen alsof dat niet zo is)); kijk naar de afschaffing van dividendbelasting bijvoorbeeld, om bedrijven zoals Unilever binnenboord te houden. Of kijk naar de talloze brievenbusconstructies in Nederland om belastingen te ontduiken.

[Chrotenise]

Als je data geanonimiseerd wordt, mogen ze dat prima doorgeven en kan je er niks tegen doen. Zelfde met dat MS gewoon telemetrie van je pc/laptop mag doorsturen zonder dat je het eigenlijk uit kan zetten zonder dat je daar wat tegen kan doen in het OS (los van

Tesla weet van elke auto waar die rijdt. Ze kunnen weliswaar niet direct zeggen waar Jantje op dat moment rijdt, maar als jij weet waar Jantje woont en dan opzoekt welke Tesla elke avond voor de deur staat, heb je toch vervolgens de hele routegeschiedenis van Jantje (er vanuit gaande dat niet elke route onder een aparte # wordt geüpload, maar dat de auto een anonieme unieke identifier krijgt die hergebruikt wordt).

[robvanwijk]

Als je data geanonimiseerd wordt, mogen ze dat prima doorgeven en kan je er niks tegen doen. [..] Tesla weet van elke auto waar die rijdt. Ze kunnen weliswaar niet direct zeggen waar Jantje op dat moment rijdt, maar als jij weet waar Jantje woont en dan opzoekt welke Tesla elke avond voor de deur staat, heb je toch vervolgens de hele routegeschiedenis van Jantje (er vanuit gaande dat niet elke route onder een aparte # wordt geüpload, maar dat de auto een anonieme unieke identifier krijgt die hergebruikt wordt).

Als je dat niet uit kunt zetten (geen toestemming geven / reeds gegeven toestemming intrekken), dan zou dat best wel eens een overtreding van de AVG kunnen zijn. Alles wat direct of indirect aan een specifieke persoon gekoppeld kan worden valt namelijk onder persoonsgegevens. Dus zelfs elk ritje apart uploaden helpt niet; de meeste zullen immers ofwel beginnen, ofwel eindigen bij de oprit van Jantje en kunnen op die manier alsnog aan hem gekoppeld worden en waren dus niet (voldoende) geanonimiseerd.

[Chrotenise]

Indirect telt alleen als jij als bedrijf zijnde de koppeling kan maken. Als je dat niet kan is het prima. Het probleem hiermee is dat, ook al kan jij het niet, iemand anders kan het mogelijk wel.

Los daarvan kan een bedrijf natuurlijk gewoon stellen in z'n verkoopcontract dat je akkoord gaat met de verkoop/doorsturen van je locatiegegevens. Dan heb je de keus tussen wel of niet de auto kopen en gaan mensen maar voor b onder druk.

[Reactie gewijzigd door Chrotenise op 23 juli 2024 16:08]

[robvanwijk]

Indirect telt alleen als jij als bedrijf zijnde de koppeling kan maken. Als je dat niet kan is het prima. Het probleem hiermee is dat, ook al kan jij het niet, iemand anders kan het mogelijk wel.

Nee, dat is niet het geval:

quote: https://autoriteitpersoon...2016_-_679_definitief.pdf

Artikel 4
Definities
Voor de toepassing van deze verordening wordt verstaan onder:
1) „persoonsgegevens”:alle informatie over een geïdentificeerde of identificeerbare natuurlijke persoon („de betrokkene”); als identificeerbaar wordt beschouwd een natuurlijke persoon die direct of indirect kan worden geïdentificeerd, met name aan de hand van een identificator zoals een naam, een identificatienummer, locatiegegevens, een online identificator of van een of meer elementen die kenmerkend zijn voor de fysieke, fysiologische, genetische, psychische, economische, culturele of sociale identiteit van die natuurlijke persoon;

Ik was ook ergens de expliciete opmerking tegengekomen dat het voor "identificeerbaar" niet relevant is of de organisatie die koppeling zelf kan maken, maar die bron kan ik zo snel even niet terugvinden.

==========================================

Los daarvan kan een bedrijf natuurlijk gewoon stellen in z'n verkoopcontract dat je akkoord gaat met de verkoop/doorsturen van je locatiegegevens. Dan heb je de keus tussen wel of niet de auto kopen en gaan mensen maar voor b onder druk.

Nee, dat is niet het geval:

quote: https://autoriteitpersoon...2016_-_679_definitief.pdf

Overwegende hetgeen volgt:
[..]
(42) [..] Toestemming mag niet worden geacht vrijelijk te zijn verleend indien de betrokkene geen echte of vrije keuze heeft of zijn toestemming niet kan weigeren of intrekken zonder nadelige gevolgen.
(43) [..] De toestemming wordt geacht niet vrijelijk te zijn verleend [..] indien de uitvoering van een overeenkomst, daaronder begrepen het verlenen van een dienst, afhankelijk is van de toestemming ondanks het feit dat dergelijke toestemming niet noodzakelijk is voor die uitvoering.

Als het voor de uitvoering van een overeenkomst (zoals de aankoop van een auto) niet noodzakelijk is om bepaalde persoonsgegevens (zoals waar ik met die auto rijdt) te verwerken, dan is het geven van toestemming voor het verwerken van die persoonsgegevens altijd optioneel. Als ze het verplichten heb ik niet vrijelijk toestemming gegeven en zijn ze automatisch in overtreding.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 23 juli 2024 16:08]

[Chrotenise]

Interessant. Hebben ze aardig goed dichtgetimmerd voor de afwisseling. Dank voor de info.

[YopY]

Ik denk dat dat mettertijd wel gaat gebeuren, als het hele wegennet met elkaar kan praten dan kun je de capaciteit weer verhogen - denk alleen al aan het voorkomen van de "remgolven" of hoe die dingen maar heten, door vijf kilometer terug iedereen even 5 km / u langzamer te laten rijden.

Volgens mij lieten ze zoiets in I Robot zien, maar dan ook de andere kant op, waarbij auto's veel sneller kunnen rijden.

[Reactie gewijzigd door YopY op 23 juli 2024 16:08]

[eymey]

Iets dergelijks schijnt wel in ontwikkeling te zijn en o.a. 5g gaat hiervoor ook varianten krijgen waarin devices die zich kort bij elkaar in de buurt bevinden ad hoc met elkaar kunnen communiceren met zeer lage latency.

Maar zoals anderen hieronder ook opperen zal het nog wel een tijd duren voor dit echt nuttig wordt, omdat we voorlopig ook nog niet zo snel af zullen zijn van een bestaand wagenpark met menselijke bestuurders.

En ik denk persoonlijk ook dat, ookal zal zo'n communicatienetwerk tussen auto's flink kunnen helpen, auto's ook nog áltijd volledig autonoom en puur op eigen waarneming moeten kunnen blijven werken.

[RoffaboyS]

Hoe dan ook de technologie loopt voor op. Maar de uitvoering gaat nog jaren duren. En het is zo dat niet iedereen zo een type auto kan betalen waardoor er nog steeds risico's zijn.

[OddesE]

De technologie loopt helemaal niet voorrop want die is er nog steeds niet. De komende jaren verwacht ik een hoop desillusie bij Tweakers en investeerders in de AI bubbel.

[EJlol]

In de ideale wereld gebeurt dit met de oranje knipperlichtjes in de auto. Deze werken ook bij auto's bestuurd door mensen.

[vpm]

Die lichtjes (en tal van andere "extra's") zouden compleet onnodig zijn als alle auto's in een netwerk "samen" rijden. Ik zie hierbij vaak beelden Minority Report (er zijn vast andere films) voorbij komen waarbij dit geregeld was. Echter is dat een maatschappij van vele generaties verder, waarbij het eigendom van een auto ook niet meer van toepassing is.

[Overlord2305]

Ja, maar op het moment dat er dus iets niet goed gaat met die verbinding dan heb je een auto die nergens rekening mee houdt. Het is beter om 'pratende' autos als een extra systeem te doen, en de standaard zaken door de sensoren laat doen.

[vpm]

Dat heb ik nooit gezegd.

[jpsch]

Ga je wandelaars, ruiters en fietsers dan ook aansluiten op dit netwerk?

[vpm]

Tegen die tijd zijn we allemaal gechipt
Maar in all seriousness: Ik heb nooit gezegd dat het autonome maar moet wijken voor een netwerk...! Het dient mekaar aan te vullen.
Visie 1: Het lijkt me ook zo dat het hele wegennetwerk op de schop moet, wil dit goed werken. Een auto is dan deel van het openbaar vervoer, geen eigendom. Men stapt in op een hub, en wordt vervoerd naar de volgende hub. Alle overige verkeer zit op andere wegen. In de tussentijd zal het overbrugd moeten worden met ons beperkte 'gedeelde' systeem.
Visie 2: Alle sensoren zijn dusdanig betrouwbaar dat alle 'onverwachtte' situaties goed gaan. Een beetje extra opvoeding en handhaving is niet mis.

[Anoniem: 890159]

Ja, de dystopische toekomstbeelden lijken populair de laatste tijd. Alles voor het bedrijfsleven, die vinden verhuur veel interessanter dan verkoop.

[rubenkemp]

Exact mijn vraag. Voor mijn gevoel hebben we in Nederland iets meer fietsers (in verhouding) dan bijvoorbeeld Amerikaanse steden. Het idee van sensoren onder het wegdek kost te veel geld. 'slimme' camera's zijn wellicht een betere optie maar dan komt de privacy-regelgeving weer om de hoek kijken.

[jpsch]

Nee, gewoon richtingaanwijzers, remlichten en verlichting op die zelfrijdende voertuigen houden.

[DigitalExorcist]

Leuk weetje: Lexus heeft de auto's van Minority Report ontworpen. Michael Bay vond de auto's zo mooi dat ze ook in zijn film 'The Island' een paar jaar later gebruikt werden.

[xoniq]

... dat ze ook in zijn film 'The Island' een paar jaar later gebruikt werden.

Ik vroeg me altijd al af waarom dat zo vergelijkbaar was ... Daarom dus. Beide toffe films, nog steeds.

[OddesE]

Al die dingen zijn alleen overbodig als je de overige weggebruikers de toegang ontzegt. Ga je dat ook met fietsers en voetgangers doen?

Stop nou eens met die 'als alles eenmaal autonoom is dan...' dromen want dat gaat nooit gebeuren. Er zullen (hopelijk toch!!) altijd voetgangers, fietsers, skaters, kinderenen etc etc blijven waar rekening mee gehouden moet worden.

[boyhenkie]

nou ja............als je op de weg zit en ziet hoe vaak er autos's rijden die deze lampje "schijnen te missen" als ze van baan veranderen vraag je je af of deze mensen dan wel weten dat zij richtingaanwijzers op de auto hebben :-)

[xoniq]

Bij die auto's was het een optie. Vooral bij Duitse auto's schijnt dit een optie te zijn, terwijl ze daar al heel vroeg het '3x knipperen bij een tikje op de richtingaanwijzer' systeem hadden geïmplementeerd bij o.a. de BMW. (5 serie v.a. 2004)

[Dennisdn]

Dat zal vanzelf verdwijnen als auto’s dalijk standaard Lane Assist krijgen. In mijn auto ben je echt wel gedwongen om de richtingaanwijzer te gebruiken anders gaat hij gewoon tegensturen.

[kimborntobewild]

Tesla?
Maar... Mag een auto wel tegensturen? Een auto mag toch niet autonoom rijden? De automobilist moet toch onder alle omstandigheden de baas blijven? C.q: De automobilist ís toch (althans nog steeds) de verantwoordelijke in de auto?

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 23 juli 2024 16:08]

[Dennisdn]

Nee geen Tesla, gewoon een Golfje met de optie Lane Assist. Die stuurt zelf zijn bochtjes door de witte lijnen te volgen. Zonder knipperlicht wil hij dus niet over de lijn en zal blijven tegensturen. Met iets meer kracht overrule je het systeem en gaat hij er met veel tegenzin alsnog overheen omdat je in nood ook zonder knipperlicht moet kunnen ingrijpen.

Maar het knipperlicht gebruiken is 100x minder moeite dan tegen het systeem insturen waardoor de luie bestuurders weer netjes richting aangeven.

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 23 juli 2024 16:08]

[kimborntobewild]

...en gaat hij er met veel tegenzin alsnog overheen

Een computer heeft geen emoties; dus kan er ook geen sprake zijn van tegenzin...
Tenzij je ook alles bij de mens als algoritmes (in de hersenen) ziet: ook de emoties.
Maar dan kan je wellicht ook niet langer zeggen dat een mens leeft en een robot dood is.
Dan krijg je de situatie dat een robot een mens kan aanklagen.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 23 juli 2024 16:08]

[Dennisdn]

Met tegenzin in de zin van: blijven tegensturen en hard trillen. Totdat je laat merken toch echt zeker weten over de lijn te willen gaan, dan geeft ie het op.

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 23 juli 2024 16:08]

[metalmania_666]

Ja, maar dan slijten ze...... :-)

[FuriousKiwi]

En dan moet je steeds van dat knippervloeistof bijvullen, is nogal lastig te kopen dus dan maar niet gebruiken toch ?

[wjn]

Een richtingaanwijzer in deze situatie geeft aan: "ik heb goed gekeken, kan van rijstrook veranderen en ga dat ook doen".
En niet: "Let op, ik heb mijn knipperlicht aan en neem voorrang."

[xoniq]

Gaat ook niet altijd op. Als ik op een invoegstrook rijdt, waarmee je er ook weer af kan (dus een verlengde die zowel op als af kan), dan geef ik mijn richting aan naar links tot iemand doorheeft dat ik de snelweg op wil, en ruimte maakt. Anderen die naar rechts willen, geven dan naar rechts richting aan als de invoegstrook vol zit, zodat ik als bestuurder weet dat ik naar links wil, en hij naar rechts, dat ik anticipeer door gas los te laten zodat we elkaar kunnen passeren.

Het is niet zo zwart/wit als jij nu schetst.

Maar meestal is het lichtje een voorbode van een schuifbeweging, zonder dat diegene gekeken heeft. Lampje aan == magische ruimte op de andere rijbaan.

[Reactie gewijzigd door xoniq op 23 juli 2024 16:08]

[jeannibordelli]

(België) Let op! Bestuurders die zich al op de snelweg bevinden hebben altijd voorrang op de voertuigen die erop komen.
Ga er a.u.b. niet vanuit dat men plaats MOET maken voor jou. Dit kan een teken van hoffelijkheid zijn, maar is dus niet verplicht!

[Giku]

Dat is ook in NL zo hoor.

Ik merk dat bij twee kruisende snelwegen en dubbele doorgetrokken strepen (zoals hier) iedereen die van rechts naar links moet en andersom alvast het knipperlicht aan doet en voor sorteert zodat iedereen makkelijk van baan kan wisselen.

Dat zijn momenten dat je communiceert met elkaar zonder dat je iets afdwingt.

[xoniq]

Klopt, ik gebruik de richtingaanwijzer ook om men erop te attenderen dat ik wens te wisselen van baan, of een ander daar wat mee doet is een tweede. Zie helaas te vaak dat iemand direct zodra de knippers aangaan de auto direct naar links rammen waardoor ik vol in de ankers moet. Dan moet je soms toch best even tot 10 tellen ...

[kimborntobewild]

Ga er a.u.b. niet vanuit dat men plaats MOET maken voor jou. Dit kan een teken van hoffelijkheid zijn, maar is dus niet verplicht!

Dat is ook in NL zo hoor.

Nochtans is het iemand niet laten invoegen één van de mogelijke redenen waardoor de politie je kan aanmelden bij het CBR voor een EMG! (EMG kan niet alleen gegeven worden bij één forse overtreding maar ook bij meerdere mildere overtredingen / onaangepaste verkeersgedragingen in één rit.)

[Keerzijde]

Dat is in Nederland ook zo hoor.

[Anoniem: 890159]

Een richtingaanwijzer in deze situatie geeft aan: "ik heb goed gekeken, kan van rijstrook veranderen en ga dat ook doen".

Dat wordt je tijdens de rijles misschien wijsgemaakt maar in de praktijk betekent het in druk verkeer vaak zat "ik wil van rijstrook veranderen, zet de knippers uit en kijk of de auto achter me dat ook gezien heeft en er rekening mee houdt. Zo ja, van rijstrook wisselen. Zo nee, toch maar niet".

[Ed Vertijsment]

Ik zou juist verwachten dat auto's zelf alles kunnen in plaats van afhankelijk te zijn van elkaar. Wat als de auto voor jouw stuk is en 150km/u rapporteert ipv 100?

[kazz1980]

Dit moet op enig moment wel komen... Maar ja - eerst willen alle fabrikanten nog op het eigen eilandje blijven om onderscheidend te blijven... Commercie houdt deze ontwikkeling nogal tegen!
En dat is in dit geval niet eens heel erg - want de mens is hier ook nog niet aan toe, en overheden al helemaal nog niet! Er moet eerst voldoende vertrouwen zijn in deze technieken - en dat gaat langer duren dan het ontwikkelen van de technieken zelf...

[OddesE]

Hier op de commentaren lettend heb ik het vaak precies andersom gezien. De tech is er nog (lang) niet maar men blaakt al van vertrouwen er in.

[kazz1980]

Ook dat komt voor
Ik persoonlijk blaak van het vertrouwen dat er gaat komen en dat het prima zal werken... En ik denk/voel/geloof (maar kan dat expliciet niet feitelijk onderbouwen, want te weinig in verdiept - dus eigenlijk weet ik het simpelweg helemaal niet!) dat we nu al wel op een punt zitten dat autonome auto's veiliger zijn dan menselijke bestuurders... Maar zo lang de mens (en de wetgever) er nog geen vertrouwen in heeft moeten we er niet aan beginnen!

[OddesE]

Eigenlijk kan nog niemand dat weten (welke echt veiliger rijdt) omdat er simpelweg nog te weinig data is.

Het is te verwachten dat uiteindelijk autonoom rijden veel veiliger zal blijken. Echter op het moment is het nog niet zo ver lijkt het, want we hebben toch al wel een aantal ongelukken gezien waarbij een voetganger met fiets aan de hand, een bestelbusje of zelfs een complete brandweerwagen, niet door het systeem opgemerkt werden. En ook situaties dat het systeem de weg af dreigt te gaan. Dus daar is toch wel duidelijk dat het nog niet goed genoeg is.

Overigens, als je dat laatste filmpje bekijkt dan zie je ook meteen waarom ik vind dat de 'statistieken' van Tesla waardeloos zijn. Die kms die in dat filmpje gereden worden staan in het systeem als 'veilig gereden km', terwijl het alles behalve veilig is wat er daar gebeurt. Ik snap wel dat het heel hard mis kan gaan zo als je niet heel goed oplet als bestuurder... wat lastig is als de auto alles zelf doet, want mensen raken dan gewoon snel afgeleid dat zit nu eenmaal in hun aard.

Dus ik zou zeggen neem de claims van wat het systeem allemaal wel niet kan met een korrel zout en kijk gewoon zelf naar dit soort filmpjes. Perfecte omstandigheden, goed wegdek, belijning ok, alles prima in principe. En toch gaat het mis. Hoe gaat dat als er sneeuw ligt of als het mistig is, of de belijning onderbroken is etc?

[kazz1980]

Eens

[seba]

Het probleem is dat je dan moet wachten tot alle auto's met elkaar kunnen praten. Dat kan nog tientallen jaren duren.

[robvanwijk]

In een ideale wereld zou je verwachten dat die auto's met elkaar 'praten'

Dat wordt op dit moment inderdaad ontwikkeld. Zoek maar eens op "v2x" ("Vehicle to X" of "Vehicle to Everything"). Dat is niet alleen communicatie tussen auto's onderling, maar ook met verkeerslichten of zelfs met andere sensoren (zoals bijvoorbeeld sensoren voor hoe druk het is op de weg, een soort geavanceerde "file-informatie").

[SCIxX]

Dat werkt dan alleen dus als iedereen een "slimme" auto heeft, hoe ga je dat mondiaal erdoorheen drukken?

[Robbaman]

Ik vrees dat dit erg gevoelig is voor manipulatie. Een kwaadaardige hacker kan dan dus vrij eenvoudig regelmatig een bericht in de wereld sturen "HELP ER IS GEEN RUIMTE, JE MOET NU REMMEN!!" of een vergelijkbaar bericht waarmee verkeer om hem/haar heen kan worden verstoord.

[Daoka]

Het idee is leuk tot iemand zich bedenkt om een virus in de auto te stoppen en die dan op die manier laat verspreiden. Of dat er iemand gehackt wordt en vervolgens laat crashes.

Maar als het gebeurd zou het ook mooi zijn als bijvoorbeeld lantaarnpalen en stoplichten (mits er ver in de toekomst nog stoplichten zijn natuurlijk) informatie kunnen geven zodat de auto mogelijk al van verder af informatie kan krijgen. Zoals bij die kruising komt een auto van recht, rij nu 5 kilometer zachter zodat je niet hoef te remmen. Of de stoplicht gaat over 20 seconden op groen, rij zo hard om te zorgen dat je niet hoef te remmen of stoppen.

[vpm]

Niet voor niets dat ik mijn post begin met 'in een ideale wereld'. Echter is de wereld, of beter de mensheid, niet ideaal.

[rneeft]

"Onderzoekers van het Amerikaanse MIT hebben een algoritme ontwikkeld dat zelfrijdende auto's meer zoals mensen van rijbaan laat wisselen."

Dus gewoon richtingwijzer aan en direct gaan?

[Reactie gewijzigd door rneeft op 23 juli 2024 16:08]

[gabba25]

Haha. Aan de andere kant moeten ze het ritsen niet meer zoals mensen laten lijken, want de meeste snappen er geen hout van. En de gehele invoegstrook gebruiken!

[HerrPino]

De gehele invoegstrook gebruiken is leuk, maar niet als daardoor de andere rijbaan bijna stil moet gaan staan omdat een koekebakker uit vrijwel stilstand nog aan het einde wil tussenvoegen. Hierdoor staan gelijk alle banen stil. Er is zoiets als de theorie en de praktijk. In theorie moet je de gehele invoegstrook gebruiken in de praktijk moet je het verkeer aanvoelen en kijken wanneer je het beste kunt invoegen voor een zo goed mogelijke doorstroming. Dit moment is over het algemeen als men op de andere baan ruimte voor je laat om tussen te voegen.

[falcon1]

Omdat je ook niet meer moet gaan inhalen. Noch links, noch rechts!
1. Snelheid matchen
2. Ruimte vragen/krijgen
3. Invoegen over de hele strook. Ook als het langzaam rijdt.

En nee er zijn er maar weinig die het snappen. En zij die het doen worden vaak niet begrepen.

[kazz1980]

Dat laatste vooral, velen snappen het niet... Ik gebruik nagenoeg altijd de gehele invoegstrook, maar met enige regelmaat willen mensen je er gewoon niet tussen laten omdat je aangezien wordt voor iemand die nog even snel rechts wil aanhalen op die strook (ondanks dat ik de snelheid gewoon aanpas aan de hoofdrijbaan en dus op die strook maximaal 2-3 voertuigen daadwerkelijk 'inhaal' (+ in feite is het natuurlijk geen inhalen - ik zit immers nog op een een andere weg, want dat betekenen die vierkante blokjes op de rijbaan ;)!)

[Jeroenneman]

Maar je snapt dat je invoegt op een rijbaan naast de hoofdrijbaan toch?

Waarom zou je dan koppig een andere snelheid gaan aanhouden? Voeg gewoon in met 90, en stamp dan een keer op het pedaal als je eenmaal op de weg zit. Kost je op de totale reistijd misschien een halve minuut.

[kazz1980]

Volgens mij begrijp je het doel van de gehele invoegstrook gebruiken niet? Dat is vergelijkbare snelheid (doorgaans iets sneller) aanhouden en dan pas op het einde invoegen. Meer asfalt gebruiken, meer tijd voor verkeer op de hoofdbaan om ruimte maken en dus minder filevorming. Heeft niets van doen met onnodig hard willen rijden voor die halve seconde tijdswinst (want dat is op een invoegstrook nooit een halve minuut!) . Dát is hoe invoegen (en ritsen) bedoeld is en dat is hoe we met zijn allen de doorstroom bevorderen en files voorkomen. Door vroegtijdig bij het eerste beste gaatje meteen in te voegen vergroot je de kans op files enorm. En mensen die dit principe niet begrijpen en mij dus, ten onrechte, aanzien voor de asociaal die zo nodig wil voorkruipen via de invoegstrook en mij er weigeren tussen te laten - die zorgen juist voor de files... Evenals de mensen die koppig toch direct aan het begin van de invoegstrook in willen voegen

[Reactie gewijzigd door kazz1980 op 23 juli 2024 16:08]

[Jeroenneman]

Bedoel je met de hoofdrijbaan nu de baan gelijk naast de invoegstrook, of de baan waar iedereen 130 kart?

Want als jij ook gewoon bedoelt te speedmatchen met de baan gelijk naast de invoegstrook dan snappen we elkaar.

(En kom op, welke moderne auto heeft er moeite mee om op de invoegstrook naar de 90 te schieten? Gewoon invoegen zodra je netjes ergens tussen kan zonder als een debiel te moeten remmen, maar gewoon vloeiend inschuiven)

[kazz1980]

De hoofdrijbaan is de snelweg of autoweg waar je op invoegt (en vanaf de invoegstrook voeg je dan in op de meest rechter baan indien sprake van meerdere rijbanen). Op de invoegstrook pas je je snelheid aan aan de mensen op de hoofdrijbaan (bij snelweg dus rechterbaan snelweg) en voeg je vervolgens (bij verkeersdrukte) aan het einde van de invoegstrook in, niet eerder. Hierbij haal je in de praktijk nog wel eens enkele auto's/vrachtwagens in (en dat mag, want het is een andere weg waardoor er geen sprake is van 'rechts inhalen'). Dat is niet voordringen, maar wordt wel vaak zo gezien, zie dit aardige artikel over ritsen (net wat anders, maar vergelijkbaar principe als invoegen): https://www.rtlnieuws.nl/...kinderachtig-om-te-ritsen

[Reactie gewijzigd door kazz1980 op 23 juli 2024 16:08]

[SuperDre]

Maarja, waarom de gehele invoegstrook gebruiken als die helemaal leeg is en je er eerder tussen kunt? Gewoon het eerst gat pakken waar je (denkt) tussen te kunnen en pas de gehele invoegstrook gaan gebruiken als het drukker is (achter je). Het is onzin om onnodig de gehele invoegstrook te gaan gebruiken als er eerder al plek is.

[kazz1980]

Als het erg rustig op de weg is wel. Maar is het druk op de weg (wanneer ik op de weg zit is dat bijna altijd!), dan is het zinvol om ieder stukje asfalt te benutten... Meer gebruikt asfalt = meer auto's per m2 = minder filevorming. Dus die eerdere plek gebruik ik niet, pas tegen het einde erin, en die eerdere plek blijft dan vrij voor de auto achter mij die dan óók de gehele invoegstrook kan gebruiken om in te voegen... Als mensen vroeg invoegen zijn aan het einde van de strook geen gaten meer over en moet de volgende dus nog vroeger invoegen, moet er harder geremd worden, etc... Dus brij drukte op de weg: hele invoegstrook gebruiken (er staan niet voor niks op drukken punten borden langs de weg dat je die hele strook moet gebruiken - hij ligt er niet voor niks!).

[SuperDre]

Daarom zei ik dus ook 'gebruiken als het drukker achter je is'..

[kazz1980]

Klopt, en ik zei dus ook niet dat je fout zat
Maar ook als het rustig is kun je prima de hele invoegstrook gebruiken - het heeft dan enkel geen echte meerwaarde. Maar het is ook dan nog steeds niet onzinnig/onnodig. De invoegstrook ligt er, dus waarom niet gewoon gebruiken?

[MeMoRy]

Meer gebruikt asfalt = meer auto's per m2 = minder filevorming.

Dit is precies die drogredenatie waar ik eerder naar verwees.

Meer auto's per m2 is misschien interessant als je een parkeerplaats beheerd, maar op de weg gaat het over auto's per minuut.
En daar is het probleem. Want als er op een bepaald moment 1 rijstrook is waar max 60 auto's per minuut overheen kunnen, dan is dat de bottleneck. Als je dan 2 rijstroken aanvoer hebt die op die ene uitkomen, dan is de gezamenlijke doorvoer nog steeds maar max 60 auto's per minuut = max 30 per strook, door die bottleneck verderop.
Als je nu een extra rijstrook/invoegstrook toevoegd, dus meer m2, zit je nog steeds met die bottleneck van max 60 auto's per minuut. Maar nu verdeeld over 3 rijstroken = max 20 per strook.

Net zoveel filevorming. Net zo weinig doorstroming. Alleen minder max doorstroming per rijstrook.
De hoeveelheid m2 maakt niets uit als er ergens verderop een bottleneck is. En daar is de file

[kazz1980]

Tja, het is steeds iets anders waardoor het in jouw ogen onzin is... Toch zeggen mensen die er voor gestudeerd/onderzoek naar doen hetzelfde: gebruik de hele invoegstrook voor een betere doorstroming.... Maar goed, jij zal het wel beter weten (want is de bron Belgisch, dan is het onzin, is het een wetnschapper dan verkondigt die enkel de eigen mening, en de andere bronnen lees je maar half... (ANWB, RTLnieuws). Tja, dan houdt discussie een beetje op vrees ik...

Meer m2 asfalt is meer auto's die gelijktijdig op eenzelfde lengte weg passen - dus minder file (alle beetjes helpen!). En verder is relevant dat een langere ruimte om in te voegen betekent dat er voor de mensen op de hoofdrijbaan meer ruimte is om afstand te nemen zodat de invoeger er tussen kan: minder file. Het is voor iedereen makkelijker anticiperen, dus minder remmen: minder file. Je kunt steevast met alle argumenten de vloer aanvegen omdat jij het maar onzin vindt... Het zijn gewoon de feiten en dé reden waarom de wegbeheerder moeite doet om te zorgen dat mensen het tussen de oren krijgen om bij drukte toch echt de gehele invoegstrook te benutten (en idem dito bij ritsen). En gelukkig gaat men in België daarin in stapje verder - daar is het, bij ritsen in ieder geval, simpelweg verplicht.. Kunnen mensen ook niet eigenwijs blijven doen omdat ze het allemaal beter weten (nofi he.... )

[Reactie gewijzigd door kazz1980 op 23 juli 2024 16:08]

[MeMoRy]

Ook al heb je 50 rijstroken, dan heb je nog steeds file als de doorstroming ergens beperkt wordt: video1,
video2. m2 maken niets uit als er verderop een knelpunt is.

Je kunt steevast met alle argumenten de vloer aanvegen omdat jij het maar onzin vindt.

Dit is de pot die de ketel verwijt dat hij zwart ziet.

Maar doe jij het maar op jouw manier hoor. Je zal merken dat mensen je er niet tussen laten.

p.s. ik heb gezocht naar wetenschappelijke artikelen over optimaal invoegen maar heb niets gevonden, dus ben wel benieuwd naar goede bronnen.

[kazz1980]

Met jouw redenatie zouden we net zo goed alle snelwegen 1-baans kunnen maken - want ja - er is altijd wel érgens een knelpunt waar het toch 1 baans wordt
Meer m2 maken wel degelijk uit... Er blijven knelpunten - maar het extreme voorbeeld van een 50-baans weg (gave video trouwens!), je had niet willen weten hoe lang die file geweest was wanneer dat een 2-baans weg geweest was... Ik gok min of meer 25 keer zo lang! (misschien in de praktijk iets minder - immers veel banen betekent ook meer wisselingen van rijstrook wat potentieel extra opstopping kan veroorzaken).

Ik merk inderdaad dat af en toe mensen mij er niet tussen laten. Maar dan zijn zij schuldig aan een mogelijke opstopping als gevolg daarvan, niet ik... Ik doe het zoals het bedoeld is, namelijk het asfalt zo optimaal mogelijk benutten... Zoals het wegennet ook bedoeld is.

Ik geef redenaties waarom het echt zo werkt en ondersteun dat met bronnen (die niet altijd een direct wetenschappelijke basis hebben). Jij zegt enkel dat het allemaal onzin is omdat jij het anders ziet. Dus nee, het is geen geval pot verwijt de ketel... (en verder wil ik de discussie wel graag vriendelijk houden hoor!! Ik discussieer graag over dingen, soms licht verhit - maar een conclusie van een discussie mag ook altijd zijn dat de meningen simpelweg verschillen... En volgens mij zitten wij op dat punt! Het maakt niet uit wat ik aanvoer - of het moet een 100% onderbouwd wetenschappelijk artikel zijn dat er ongetwijfeld is, maar ik kan het zo snel ook niet vinden! - jij ziet het anders dan ik... En in dat geval: prima! Jammer... Maar prima )

[MeMoRy]

Dat gaat niet altijd op. Of wil je dat mensen op uitvoegstroken ook niet meer rechts inhalen? Dan staat het verkeer helemaal vast.
Dat mag wel, omdat de uitvoegstrook als een losse weg wordt gezien. Een invoegstrook is dit ook. Technisch gezien ben je dus niet rechts aan het inhalen op een invoegstrook.

En dat is het probleem met de wetgeving. Je mag de hele invoegstrook gebruiken om in te voegen. Dat interpreteren sommige types als "aan het eind van de invoegstrook invoegen", wat niet hetzelfde is. Ze negeren daarbij mogelijkheden om in te voegen, om zo een (verwaarloosbaar) stuk van de file in te halen, waarmee ze veel irritatie in het verkeer veroorzaken. Het komt over als voordringen.
Maar ja, helaas kan je deze personen dus niet vervolgen. Veel asociaal weggedrag is helaas met de huidige wetgeving niet te beboeten.

[Reactie gewijzigd door MeMoRy op 23 juli 2024 16:08]

[kazz1980]

Ik val een beetje in herhaling, maar het is juist wenselijk dat men (bij drukte op de weg) de gehele invoegstrook gebruikt en pas bij het einde daadwerkelijk invoegt. Dat vermindert (kans op) files. En zo lang de snelheid wel aangepast wordt (gaat dus niet om de mensen die met grote vaart er via de invoegstrook langs knallen en aan het einde van de strook er tussen schieten - dát is namelijk wel gewoon te vervolgen wegens gevaarzetting) is er dus geen sprake van asociaal voordringen en is de irritatie die sommigen alsnog voelen dus ten onrechte. Het gaat om zoveel mogelijk asfalt gebruiken en iedereen maximaal de tijd geven op elkaar te anticiperen en ruimte te geven om te ritsen.

[MeMoRy]

Dat vermindert (kans op) files.

Bron?

Waar je moet ritsen staat ook niet "pas ritsen aan het eind van deze strook": er staat "Ritsen vanaf hier". Het gaat om het ritsen: snelheid matchen en om-en-om invoegen. Niet om het doorrijden tot het eind van de baan.

Het gaat om zoveel mogelijk asfalt gebruiken...

Dat is een drogredenatie die ik vaak langs zie komen. Maar zo werkt stroming niet.
Om even een parallel te maken: Al maak je de wijnfles nog zo breed, de flessenhals zal altijd de letterlijke en figuurlijke "bottle neck" zijn en de maximale doorstroomsnelheid bepalen. Je verplaatst het probleem alleen...

Doorrijden tot het einde veroorzaakt eerder potentieel problemen, als dat je er niet tussen gelaten word. Of kan, als er bijv een vrachtwagen is. Dan sta je alsnog stil. En als mensen op de rechter rijstrook gaten laten vallen voor invoegen verkeer, dan heb je altijd zo'n idioot van de linker rijstrook die in dat gat sprint, omdat hij denk zo sneller thuis te zijn.

is de irritatie die sommigen alsnog voelen dus ten onrechte

Pfff, man man man. Dat bepaal jij zeker.

[Reactie gewijzigd door MeMoRy op 23 juli 2024 16:08]

[kazz1980]

Heb al enkele malen bronnen aangedragen. Maar Google eens.. De hele gedachte achter ritsen/invoegen (ook een vorm van ritsen als het druk is op de weg) is juist dat je laat invoegt (in België staat dat zelfs zo op de weg en kun je een bekeuring krijgen als je te vroeg ritst).

Maar even snel met dank aan Google:
https://www.anwb.nl/verkeer/veiligheid/invoegen
https://www.gooieneemland...invoeger-geen-voorkruiper
https://rijtempo.nl/tips-voor-in-en-uitvoegen-op-de-snelweg
http://wegenenverkeer.be/ritsendoejezo
https://www.autoblog.nl/archive/2008/05/17/leer-eens-ritsen
https://www.autoweek.nl/nieuws/ritsen-verplicht-in-belgie/
https://www.rtlnieuws.nl/...kinderachtig-om-te-ritsen

en zo kan ik nog wel even doorgaan... Er is best veel onderzoek naar gedaan.
Dus nogmaals: het is bevorderlijk voor de doorstroming om de gehele invoegstrook te gebruiken en zo laat mogelijk te ritsen. En dat mensen dat vervolgens irritant vinden is dus ten onrechte - want zo is het juist de bedoeling opdat iedereen het beste door kan rijden.

Bij ritsen staat het in Nederland niet op de borden omdat het erg afhankelijk is van drukte op de weg. De wetgever vertrouwd op het inschattingsvermogen van de weggebruiker om het juist te doen, maar heeft wel uitgebreid campagne gevoerd waarin duidelijk gemaakt werd hoe het de bedoeling was... En dat is dus zo laat mogelijk ritsen (de campagne filmpjes staan vast nog wel ergens op Youtube - kan ik hier op mijn werk niet bij!). Bij invoegstroken staat het steeds vaker wel op een bord dat de gehele invoegstrook gebruikt dient te worden.

[Reactie gewijzigd door kazz1980 op 23 juli 2024 16:08]

[MeMoRy]

En ook ik val in de herhaling: "gehele invoegstrook benutten" is niet hetzelfde als "aan het eind van de invoegstrook pas invoegen".

Jouw eerste bron:

De invoegstrook is juist bedoeld om je snelheid aan te kunnen passen aan het verkeer op de doorgaande rijbaan. Gas geven dus, en niet aarzelen. Een normale invoegstrook is 200 meter lang, benut die lengte om op snelheid te komen. Rijdt het verkeer stapvoets, dan pas je natuurlijk je invoegsnelheid daarop aan.

.
Dus je mag best tot het eind van de invoegstrook doorrijden. Als dat maar niet betekent dat je harder rijdt dan de hoofdrijbaan. Het idee is dat je invoegt: gelijke snelheid, ruimte, invoegen. Daarvoor mag je 'de gehele invoegstrook benutten'.

Punt drie van je eerste bron zegt ook:

Met je voet op het gas de file voorbij scheuren en aan het einde van de invoegstrook resoluut je stuur naar links gooien. Wedden dat niemand je ertussen laat? Toch is het voor de doorstroming wel het best om de hele invoegstrook te gebruiken, ook in de file. De sympathieke aanpak? Kom met aangepaste snelheid aanrijden, probeer in te schatten waar je ertussen kunt en rijd hier met een minimaal(!) snelheidsverschil naartoe. Oh, en lach even naar de bestuurder die jou de ruimte geeft.

Dus niet rechts inhalen. Niet aan het einde pas invoegen, maar "probeer in te schatten waar je ertussen kunt".

Over de ander bronnen:
Gerard Tertoolen, verkeerspsycholoog: lijkt vooral zijn mening. Geen wetenschappelijke onderbouwing.
Tempo rijschool: zegt ook weer "gehele rijstrook gebruiken". Niet "aan het einde pas inveogen"
Belgie=belgie
autoblog/CaparH: ook weer een mening.
autoweek: belgie=belgie
rtlnieuws: ook weer niets over pas op het laatste moment invoegen

En dat veilig verkeer nederland spotje heeft het niet over het laatste moment, maar over snelheid aanpassen, ruimte geven en om-en-om invoegen.

[kazz1980]

Ik zeg ook dat je de snelheid aan moet passen (dus inderdaad niet keihard er langs scheuren), maar wél de hele invoegstrook gebruiken (en laat ritsen), want dat is (bij druk verkeer) beter voor de doorstroming.

Daar zijn tig bronnen van, zoals het rijtje dat ik zo even in twee minuten bij elkaar gezocht heb (vergeef me dat ik in die tijd niet heb uitgezocht of alles wel volledig wetenschappelijk onderbouwd is in betreffende bronnen! Daarvoor zul je even paar minuten langer moeten zoeken - maar het is prima te vinden!).
Voor de doorstroming is het zinvol de gehele invoegstrook te gebruiken (ergo: pas tegen het einde daadwerkelijk in te voegen). En dat is in België niet anders dan in Nederland. Zelfde verkeersregels (min of meer) en vergelijkbaar wegennet. En dat is ook waarom er tegenwoordig bij steeds meer drukke invoegstroken borden staan met het verzoek de gehele invoegstrook te gebruiken... Die staan er écht niet voor niks... Dat is om de doorstroming te bevorderen en files te helpen voorkomen....

Ik zie overigens niet helemaal het verschil tussen de hele invoegstrook gebruiken en aan het einde invoegen... Als je de gehele invoegstrook benut zit je dus aan het einde van die invoegstrook als je er af gaat...?

Nb. Met einde invoegstrook bedoel ik dus niet letterlijk in de laatste halve meter er nog even tussen knallen hè... ik heb het over 'tegen het einde van de invoegstrook ', dus als het daar om gaat zijn we het gewoon eens en praten we simpelweg lekker langs mekaar heen...

[Reactie gewijzigd door kazz1980 op 23 juli 2024 16:08]

[OddesE]

De hele invoegstrook gebruiken komt dus neer op 'aan het einde pas invoegen'. Zou je namelijk halverwege al invoegen, zou je dus niet de hele invoegstrook benutten. Ik snap eigenlijk niet hoe jullie zo'n lange discussie hierover kunnen voeren terwijl jullie het zo te zien met elkaar eens zijn.

[MeMoRy]

Ik denk dus dat dit de redenatie is waar het verkeerd gaat.

Met "de hele invoegstrook gebruiken" bedoelen ze dat je binnen de lengte van de strook op snelheid komt zodat je veilig kan invoegen waar het kan. In tegenstelling tot hem direct op de weg gooien, terwijl je nog 50 rijdt zodat mensen op de rechte rijstrook of uit moeten wijken of in de ankers moeten.

Het gaat om veiligheid en doorstroming. Niet om zo lang mogelijk on de invoegstrook blijven.

[OddesE]

Jawel, het gaat er wel degelijk ook om om zo lang mogelijk op de invoegstrook te blijven (bij drukte) omdat je zo simpelweg meer asfalt benut. Als het rustig is dan is het wat overdreven (en ik doe het dan ook niet) maar het kan dan nog steeds geen kwaad.

[bertware]

Ik spreek uit ervaring voor België, waar we op het einde van de rijstrook ritsen* (als iedereen wat meewerkt) en dit perfect gaat:

* ritsen gebeurt enkel bij filevorming (zeer traag tot stilstaand verkeer). Bij normaal verkeer voeg je in wanneer het best past.

- Je gebruikt de hele strook om je snelheid te matchen
- Op het einde van je strook voeg je in. Alle auto's voegen op de zelfde plek in. Er is dus slechts exact 1 plek waar een ritsbeweging gemaakt wordt
- Iedereen voegt om beurt in, dus één auto van rechterstrook, een auto van linkerstrook, rechter, linker ...

Als er 3 rijstroken naar 1 rijstrook gaan, is de volgorde rechts, links, midden (IIRC, kan ik mis hebben).

Stel: je gebruikt niet de volledige lengte van de invoegstrook, wanneer een linkerstrook bijkomt bij rechts.
- Auto A voegt te vroeg in. Hiervoor wacht auto B even die op de normale strook rijdt.
- Op het einde van de rijstrook voegt auto C in. Gezien auto C doorrijdt tot het einde van de invoegstrook en auto A te vroeg invoegd, kan auto A nu mogelijk voor auto B (en A) invoegen. Met andere woorden, verkeer op de doorlopende rijstrook moet 2 keer wachten, met trager verkeer en langere file tot gevolg. Een extra invoegactie (van auto A) vertraagt het verkeer ook onnodig.
- Als auto C niet voor auto A wilt invoegen, moet auto C nog minder van de invoegstrook gebruiken (= onderbenutting van de weg) of trager rijden dan het verkeer op de normale strook (meer file voor invoegstrook)

Conclusie: je rijdt door tot op het einde van de invoegstrook, waar er 1 punt is waar iedereen mooi ritst. Als het tegenwoordig al relatief goed gaat (zelfs) in België kan dat ook niet moeilijk zijn in andere landen.

[Reactie gewijzigd door bertware op 23 juli 2024 16:08]

[MeMoRy]

Ik heb dat 3-naar-1 rijstrook bekeken. Bizar concept. Ik kan me niet voorstellen dat dat vaak goed gaat. Zoals je zelf al aangeeft, zijn de regels niet helemaal duidelijk.
In Nederland zouden ze nooit direct 3-naar-1 doen. Dan altijd twee keer 2-naar-1, met flinke afstand daartussen.

[bertware]

Ik heb ook nog nooit 3 naar 1 in realiteit gezien, denk dat enkel in het reglement staat "just in case"

[rubenkemp]

Ik las laatst ook ergens dat men eigenlijk voor de veiligheid minimaal 75 meter afstand dient te houden van personenauto's bij een snelheid van 120 km/h. Doet ook bijna niemand.

Ik ben wel een voorstander van herhaalde theorietoetsen. Elke 10 jaar (bij verversing rijbewijs) een nieuwe toets. Ik denk dat er meteen een groot deel verkeershufters toch een beetje prettiger gaat rijden.

[Anoniem: 457607]

Want een hufter is ineens geen hufter meer na een theorie toets?
Ik heb slecht nieuws voor je: hufters zijn geen hufters vanwege kennisgebrek, het zijn hufters omdat het gewoon hufters zijn.

[rubenkemp]

Wellicht wordt een deel van de hufters er zo op verplichte wijze aan herinnert wat ''normaal'' (of legaal) is bij het rijden.

Hoe wordt je 'gewoon' een hufter? Is dit iets psychobiologisch?

[SuperDre]

Dan ben je wel heel erg naief als jij denkt dat dat ook maar iets uithaalt bij verkeershufters..

[hooibergje]

Dat is de regel van de twee seconden. 120 km/uur is 33 meter per seconde -> 67 meter afstand houden.

Als je 75 meter afstand houdt, dan duiken er drie wilde sales droids in hun Audi tussen... Zit je alsnog 5 meter op je voorganger.

[OddesE]

Bij 67 meter helaas ook

[hooibergje]

Uhm, jaaa, dat bedoelde ik eigenlijk. Te veel zon op mijn harses, hier op kantoor. Sorry.

[Anoniem: 457607]

Ik denk dat bijna iedere het snapt. Wat ze snappen: dat mensen zo egoistisch zijn dat je aan het einde van de oprit mogelijk in de problemen komt. Dus neem je het zekere voor het onzekere, en voeg je zo snel mogelijk in.

Het is geen kwestie van niet snappen, het is een kwestie van niet gunnen.

[OddesE]

Van twee kanten; want die mensen die zo bang zijn dat ze er niet tussen mogen zijn vaak dezelfde die het gat ip het eind van de strook dicht rijden om de 'aso's' de pas af te snijden. Zoals de waard is...

[Sebazzz]

Klopt, hoe eerder ritsen hoe beter want eerder valt er beter te anticiperen en aan het einde moet je op de rijbaan naast je zitten. Dat lukt dan mogelijk niet en een file is geboren. Bijna alle files lijken te ontstaan waar geritst moet worden.

[Marty007]

Tja.. Zie het zo vaak met ritsen... gaan de meeste ruim op tijd en netjes invoegen om en om zit er altijd zo'n verkeershufter tussen die ff plankgas er langs gaat en hem er 15 auto's verderop tussendrukt waardoor de hele rij stil gaat staan... vervolgens gaat de rest er dan ook maar ff snel langs.. het zijn net schapen he..
Erg irritant.. net als mensen die rechts inhalen en vlak voor een vrachtauto ff snel naar links drukken..
Maarja.. die eikels die continue links blijven zitten omdat ze 110 rijden waar je 130 mag nodigen dat weer uit...
Al met al.. het gros van de Nederlanders is ronduit storend en asociaal in het verkeer...
Ik rij liever in Duitsland. . Je krijgt ruimte van langzamer verkeer en als je dit zelf ook doet rijdt iedereen vloeiend door. Zo soepel vaak..

[Carharttguy]

Als je 15 auto's (*4 a 5 meter = 60 a 75 meter!) te vroeg invoegt, doe je toch iets grondig verkeerd. Ritsen werkt gewoon het best als iedereen zo ver mogelijk doorrijdt, en daar elkaar om de beurt tussen laat.

Hetgeen jij zegt klinkt nu als 'Ik doe lekker m'n zin en vind het zo beter. Die ander is de hufter". terwijl jij in fout bent en het verkeer ophoudt.

[TMoose]

Klopt, maar als je zoals gesteld 15 auto's inhaalt, dan heb je je snelheid dus niet aangepast aan de andere baan. Bij het bord ritsen vanaf hier, zou je je snelheid al aangepast moeten hebben, en dus vrijwel geen autos meer in moeten halen. Doe je dat wel, dan moet je niet gaan zeuren dat je er niet meer tussen komt.

[Jeroenneman]

Dit keer duizend.

Als je op de invoegstrook meer dan 3 auto's inhaalt, dan heb je je snelheid verkeerd ingeschat. Netjes invoegen in de snelheid die al op de rechterbaan geldt. Niet keihard erlangs, om vervolgens met remlichten te moeten invoegen.

[OddesE]

Stel je gaat invoegen op een snelweg waar een file staat. Je komt aan met 80 en ziet dan het verkeer stilstaan. Wat doe je dan?

Ik zie mensen hard remmen om dan helemaal vooraan in de invoegstrook in te gaan voegen. Waarschijnlijk door de sociale druk dat je niet mag 'voordringen'. Maar mensen, je moet hier juist 'voordringen'. Voet van het gas (maar niet op de rem) en de auto laten uitrollen en zorgen dat je tegen het eind van de strook:
* Je snelheid hebt aangepast
* Een gaatje hebt gevonden
* Soepel invoegt

Wat helpt in mijn beleving:

* Snelheid niet te laat aanpassen. Dat komt heel asociaal over.
* Duidelijk zijn: Ga precies op de juiste plek rijden en zet je knipperlicht aan
* Niet reageren op de instinctieve reactie van gat dichtrijden die heel veel mensen helaas hebben. Blijf geduldig op de juiste plek rijden en kijk eens vriendelijk naar de bestuurder van het voertuig naast je. 9 van de 10 keer onderdrukt die dan zijn oerinstincten en maakt gewoon plaats voor je.
* Mocht het die ene op de 10 zijn die ook een paar seconde later nog steeds stug dat gat dicht houdt; geen probleem. Gas los en er rustig achter zakken. Degene die achter de dichtrijder rijdt heeft jouw nette gedrag en het dichtrijden gezien en laat je er meteen soepel tussen.

[akooijman]

En dat kan ook prima als iedereen voldoende afstand zou houden zodat invoegers ook in kunnen voegen.
De praktijk is dat het de veiligste(?) optie is om de eerste de beste gelegenheid te nemen omdat maar de vraag is of je nog een kans krijgt.

[jeroen3]

Tja.. Zie het zo vaak met ritsen... gaan de meeste ruim op tijd en netjes invoegen om en om zit er altijd zo'n verkeershufter tussen die ff plankgas er langs gaat en hem er 15 auto's verderop tussendrukt waardoor de hele rij stil gaat staan...

Oke, jij bent er dus eentje die absoluut geen ruimte meer geeft na het "ritsen vanaf hier" bord. Duidelijk.

[Marty007]

In tegendeel juist. Ik geef alle ruimte. Maar als je dan netjes met 2 rijen aan het ritsen bent er er schiet er met belachelijke snelheid eentje langs die denkt dat hij aan het eind nog ff een voorrang rits krijgt dan niet nee.. das gewoon a so en heeft niks te maken met ritsen vanaf hier..

[Razwer]

het vervelende is, bij een bord "ritsen vanaf hier" zijn a) al 20 autos er voor gaan ritsen (te vroeg), b) ze ritsen ook meteen bij het bord "ritsen vanaf hier" (ook te vroeg).

Bij "ritsen vanaf hier" is het de bedoeling om een ritsplek in te nemen tussen 2 autos maar op jouw baan te blijven, autos op de andere baan geven de ruimte (hoop je dan) en bij het verdrijvingsvlak inschuiven.
Helaas is dit een hele mooie theorie die zo goed als niet nageleefd wordt.

Door dit onnozele ritsgedrag ontstaan er gaten waar hufters gretig gebruik van maken en mensen die er al 3 te vroege ritsers tussen hebben gelaten worden geirriteerd. In theorie is de hufter geen hufter maar iemand die juist invoegd (al zal hij niet die intentie hebben) en de rest is fout.

Een utopische gedachte dat iedereen correct zal ritsen.

[Reactie gewijzigd door Razwer op 23 juli 2024 16:08]

[ajolla]

De hufter is degene die de andere rij inhaalt.

[gabba25]

gaan de meeste ruim op tijd en netjes invoegen om en om zit er altijd zo'n verkeershufter tussen die ff plankgas er langs gaat en hem er 15 auto's verderop tussendrukt

Hier ben ik het dus niet mee eens. De meeste proberen in te voegen als de invoegstrook nog amper begonnen is. Hierachter stroopt het dus op terwijl er een lege invoegstrook voor hem ligt. Dit werkt juist averechts voor de doorstroming.

Het is alsof de meeste direct "moeten" invoegen, omdat ze anders al hufter worden weggezet. Toegegeven, je moet niet plankgas de invoegstrook gebruiken, maar je snelheid aanpassen aan de doorgaande rijstrook. Om dat laatste te bereiken, kan je dus de gehele invoegstrook gebruiken en dan netjes ritsen aan het eind.

[Marty007]

Nou ja zie het als ritsen... Gewoon je snelheid matchen en dan schuif je er soepel tussen.. dat drukken gaat ook niet om invoegen verkeer wat net op de oprit komt.. het gaat om ritsers en inhaal acties

[verstrooid_prof]

Toegegeven, je moet niet plankgas de invoegstrook gebruiken,

Exact dat is WEL wat mijn vrouw onlangs te horen kreeg toen ze een bijscholing diende te volgen:
bij oprit, geef plangkas tot je NET iets sneller rijdt dan de auto's op het rechter rijvak.(rechts inhalen is niet van tel, je rijdt immers op de enige plek waar dat mag: de invoegstrook)

stem dan je snelheid overeen met de auto's links van je. en als je voldoende ruimte hebt, voeg je in.
indien niet, kan je als het echt niet lukt, op't einde van de oprit wel nog remmen, terwijl als je te traag rijdt het niet evident is om dan nog "rap eventjes" op te trekken...

[Snow_King]

En ik erger mij kapot aan mensen die met ~110km/h een vrachtwagen inhalen of die nadat de inhalende vrachtwagen weer naar rechts is ze op hun dode gemak blijven rijden terwijl er 500m aan auto's achter ze zit te wachten.

Soepel en door rijden, dat gaat vaak fout. Je hoeft van mij geen 140 te rijden, maar rijd door en maak plaats voor elkaar ipv te treuzelen

[verstrooid_prof]

nog hatelijker zijn de helden die vrolijk voor je 130 rijden, dan afremmen tot 100 om een vrachtwagen in te halen, en vervolgens weer 130 rijden..

[OddesE]

Buddy van mij had de onhebbelijke gewoonte om heel lang rechts te blijven en dan gas los te laten bij het inhalen... ik geef juist een dot gas bij als ik naar links ga om de snelheid zo snel mogelijk aan te passen aan die op de linkerbaan. En ga wat eerder naar links want mensen achter je zijn ruimte aan het maken, en snappen niet waarom hij niet gewoon invoegt

[LOTG]

Ja dit zie ik dagelijks. Meestal als het even kan nog even het verdrijvingsvlak meenemen alvorens te gaan duwen of ervoor te gooien. En dan mag iedereen weer op de rem. Het zelfde met file rijden waar men steeds als een idioot van baan wisselt waar door er weer mensen op de rem mogen.
Bedankt, je bent onderdeel van het probleem.

Bij langzaam rijdend verkeer kun je het beste in het zelfde tempo als de andere baan door rijden tot het einde en daar ritsen. Dan heb je niet het probleem dat men een plaats moet gaan zoeken op het einde en dan kan het ook het eerlijkste om en om. Probleem is dat dit vaak inderdaad niet gebeurt.

[breew]

klinkt als:
Als fietser heb ik een hekel aan auto's en voetgangers
Als automobilist heb ik een hekel aan fietsers en andere auto's
Als motorrijder heb ik een hekel aan auto's en fietsers
Als voetganger heb ik een hekel aan honden

[MeMoRy]

Misschien dat Duitsers in de jaren 80-90 (en daarvoor) nog netjes reden, maar ik heb de laatste tijd geen goede ervaringen daar. Ze rijden daar net ze slecht als hier.
Sterker nog, hoe verder ik naar het Oosten ga (Polen, Tsjechië, Servië, etc.) hoe gestoorder ze rijden in mijn ervaring. In Tsjechië heb ik mensen met 160+ tussen auto's door zien slalommen.

[Reactie gewijzigd door MeMoRy op 23 juli 2024 16:08]

[loki504]

Maar aan de andere kant. Kunnen mensen ook ruimte maken voor de ritsers. Niets is zo irritant als mensen die je er niet tussen willen laten.

[walteij]

Zoals @bigbadbull al schrijft is het een beetje van beiden.
Invoegen aan het einde van de invoegstrook is eigenlijk (in theorie) de beste methode. De reden hiervoor is dat een auto aan het begin van de invoegstrook meestal nog niet op dezelfde snelheid is als de auto's die al op de snelweg rijden.
Het effect van iemand die met 70 km/u aan het begin van de invoegstrook invoegt, terwijl de strook waarop hij invoegt minimaal 100 km/u rijdt is ook dramatisch en vaak een oorzaak voor een file (eerste auto moet namelijk afremmen naar 70 km/u, meestal nog net iets minder, de auto daarachter ook weer iets langzamer enzovoorts, waardoor je een klassiek harmonica file-effect krijgt.
Ook zijn er vaak geluidsschermen langs de snelweg, waardoor er geen zicht is op de invoegende weg vanaf de snelweg. Als je dus doorrijdt naar tot redelijk het einde van de invoegstrook, kun je als invoeger je snelheid aanpassen aan de snelweg, maar geef je de auto's op de snelweg ook de kans en tijd om wat ruimte voor je te maken (dus zonder abrupt te hoeven remmen) zodat je in kunt voegen.

Als er al een file staat, is het beste om inderdaad gewoon door te rijden tot het einde van de invoegstrook en daar in te voegen. Op die manier is er maar 1 invoegmoment (namelijk aan het einde van de invoegstrook) in plaats van 3 (begin, midden, einde) waardoor effectief de doorstroming beter zou moeten worden.

[Reactie gewijzigd door walteij op 23 juli 2024 16:08]

[Carharttguy]

Moet je in Nederland ritsen bij het invoegen op een snelweg? In België moet je gewoon voorrang geven als je op de snelweg wil komen. Maar wij hebben wel de goede gewoonte om plaats te laten/naar links te gaan. Echter is dit zeker niet verplicht.

[walteij]

Dat is in Nederland feitelijk ook zo, alleen om de een of andere reden snappen veel (niet allemaal) Nederlanders nog steeds niet hoe je het beste kunt invoegen.
Ritsen is eigenlijk de uiterste vorm van invoegen. Je rijdt door tot het einde, terwijl je de snelheid aanpast aan de baan naast je. De baan naast je maakt ruimte vrij zodat jij kunt invoegen (of dat is door snelheid te minderen, of naar links te gaan als die baan bijna leeg is, maakt niets uit).

[MeMoRy]

Nee, dat klopt niet. Je moet de gehele invoegstrook gebruiken.
Als je altijd doorrijd tot het einde en je blijkt er ineens niet tussen te komen (ik kan vele voorbeelden verzinnen) , dan moet je vol in de ankers. Je moet namelijk het verkeer om de rijbaan voorrang geven en mag niet op de vluchtstrook rijden. Probeer dan nog maar eens veilig op te steken.

[walteij]

Maar dan gebruik je de invoegstrook dus verkeerd.
De invoegstrook moet je gebruiken om je snelheid aan te passen aan het verkeer op de hoofdrijbaan. Als de hoofdrijbaan dus stapvoets gaat, rij jij ook stapvoets. Gaat de hoofdrijbaan 130 km/u, dan heb je dus de gehele lengte van de invoegstrook om te versnellen, zodat je geen (of minimale) hinder veroorzaakt. Daardoor geef je de automobilisten op de hoofdrijbaan ook de kans om ruimte voor je te maken (bij drukte).

[OddesE]

Echter idealiter is je invoegactie pas tegen het einde van de invoegstrook afgelopen. Veel mensen willen per se in dat eerste gaatje dat ze zien, dan maar even stevig remmen. De mensen daarachter moeten dan ook weer remmen etc. Door gewoon (rustig!) door te rijden tot (bijna) het einde van de invoegstrook creëer je heel veel ruimte achter je waardoor die mensen ook een plekje kunnen vinden.

[MeltedForest]

Nee invoegen is een bijzondere manoeuvre en invoeger moet voorrang geven, net als in België. Als er geen file is kan je gewoon invoegen als er genoeg ruimte is om in te voegen. Echter bij file kan je alsnog steeds het beste helemaal naar het einde rijden en daar invoegen.

[TMoose]

Klopt, dus je dient je snelheid al aangepast te hebben bij het bord "ritsen vanaf hier". En als je dat doet, zul je zien dat je een stuk vaker zonder voorrang te nemen naar recht kunt.

[bigbadbull]

klopt, maar eens je snelheid aangepast is en er is voldoende plaats moet je echt niet wachten om in te voegen.

[TMoose]

Dat hoeft niet, maar kan wel. Er is geen nadeel. Behalve voor horken die wel links willen inhalen en zich niet willen aanpassen

[walteij]

Eens, als je op gelijke snelheid bent en er is ruimte om in te voegen, kun je gewoon rustig invoegen.
Het hoeft alleen niet, je kunt (en mág) gewoon op dezelfde snelheid blijven rijden en aan het einde pas invoegen.
Hiermee voorkom je dat er toch nog iemand jou voorbij schiet en op het einde ineens wil invoegen en zelf op de rem moet trappen, omdat hij dan te snel gaat tov de andere rijstrook.

[ajolla]

Als je naast een verderop ritsende file komt te staan is het juist beter om op dezelfde snelheid te gaan rijden zodat het stuk voor je sneller kan oplossen zonder door jouw verder vooruit invoegen nog meer verstoord te worden, maar als je 't probeert zo te doen zul je gegarandeerd met een enorme dosis agressie geconfronteerd worden.

[bigbadbull]

klopt ook niet. het is niet zwart/wit, het is beide.

bij vlot verkeer moet je snel invoegen en dus niet tot het einde door rijden, maar invoegen zodra je kan.

bij file, sta je toch al stil, dus dan kan je best wel net tot op het einde wachten en mooi ritsen bevorderd dan net de flow, waarbij vroeger risten, net het verkeer meer ophoud.

[kazz1980]

Nee... De mensen die hem direct na het bordje ritsen er tussen douwen - dáár is niet op te anticiperen en het hele principe van ritsen loopt dan in het honderd... In principe is het juist zo laat mogelijk ritsen, maar wel goed vooruit blijven kijken zodat je niet op het laatste moment er tussen moet wurmen omdat de weg ophoudt. (dan ben je té laat). Zoveel mogelijk asfalt gebruiken en mensen op de baan naast je de tijd en ruimte geven om ruimte te maken (ipv meteen er tussen proppen zodra het maar een beetje kan).
Aardig artikel hierover: https://www.rtlnieuws.nl/...derachtig-om-te-ritsen... En hier een jip-en-janneke uiteg vanuit België: http://wegenenverkeer.be/ritsendoejezo

[Fabbie]

Precies. Het gaat er vooral om dat je snelheid moet matchen met de baan waar je tussen wilt. En dan moet je de invoegstrook gebruiken om die snelheid te bereiken, maar dat snappen er veel niet. Die rijden continu 70 á 80 op de invoegstrook en hebben gehoord dat je ze helemaal moet gebruiken en voegen dan met 70 á 80 in en gaan dan pas gas geven terwijl jij met 120/130 aankomt. Om te janken gewoon .
Invoeg stroken zijn zo lang zodat je snelheid op kunt bouwen. Ook in je fiatje en niet om altijd maar maximaal te gebruiken omdat je denkt dat dat moet.

[FuriousKiwi]

Gehele invoegstrook gebruiken word alleen vaak verkeerd gebruikt en veroorzaakt daardoor juist de meeste files... De ongeduldige mensen die ff tot het einde van de strook gaan om de auto dan ergens tussen te douwen waardoor er 10 man vol in de ankers moet.

[walteij]

Als de 'geduldige' mensen ook doorrijden tot het einde van de invoegstrook, hebben de mensen op de snelweg wat meer tijd om ruimte te geven, zodat er ingevoegd kan worden en is er maar 1 invoegmoment, in plaats van meerdere, waardoor je uiteindelijk de doorstroming alleen maar verbeterd.

[MeMoRy]

Leuke theorie, maar zo werkt het in de praktijk niet. Zijn teveel situaties waarbij het niet kan: lang voertuig, net iemand die op de linker strook zit en denkt "hey, daar is een gat zodat ik weer een stukje verder kan" (aangezien de rechter strook vaak beter doorrijdt, omdat vrachtauto's hun snelheid constanter houden), of ze laten je er gewoon niet tussen.
Misschien dat dit met autonome auto's niet meer gebeurd in de toekomst.

En "gehele invoegstrook gebruiken om in te voegen" betekent niet dat je pas aan het einde in moet voegen. Dan zouden ze wel zeggen "pas aan het einde invoegen".

[walteij]

Ik zie toch bij erg veel opritten een geel bord staan "Gehele invoegstrook gebruiken".
Nu is een geel bord geen verplichting, maar het laat wel zien wat de wens is van de wegbeheerder.
Bij diezelfde invoegstroken is vaak ook een doorgestrokken streep voor de linkerbaan, zodat ze niet naar rechts mogen.

Natuurlijk zijn er situaties waarbij dit niet kan. Maar dit zijn (hoe vaak ze ook voorkomen, dus procentueel gezien) meer de uitzondering dan de regel.

[LOTG]

Het idee is ook dat je met gelijke snelheid op beide banen rijd zodat je rustig kunt invoegen.

[Anoniem: 457607]

Het is ook nooit goed. Te snel invoegen willen mensen ook niet.

[eymey]

Juist dingen zoals ritsen lijkt mij ideaal om door auto's zelf te laten doen (helemaal als alle auto's ook weten hoeveel andere er zijn).

Ik heb een poos terug wel eens een filmpje gezien, waarin een lopende band werd gedemonstreerd die eigenlijk uit allemaal ronddraaiende elementen bestond, en waarmee dozen niet alleen voor- en achteruit konden maar ook zijdelings konden bewegen. En er werd o.a. ook gedemonstreerd hoe ultra efficient het 'mergen' van meerdere stromen dozen ging. Totaal geen opstoppingen, perfecte doorstroming.

[dutchdaun]

Voor zo ver ik het waarneem geld dit alleen voor Duitse auto's

[bigbadbull]

je in de file staat.

Maar blijf dat gerust doen, zodat ik wel correct kan doorrijden en minder file heb.

[MeMoRy]

Volgens ANWB, mistand 3

'Zo sla ik mooi de file over'

Met je voet op het gas de file voorbij scheuren en aan het einde van de invoegstrook resoluut je stuur naar links gooien. Wedden dat niemand je ertussen laat? Toch is het voor de doorstroming wel het best om de hele invoegstrook te gebruiken, ook in de file. De sympathieke aanpak? Kom met aangepaste snelheid aanrijden, probeer in te schatten waar je ertussen kunt en rijd hier met een minimaal(!) snelheidsverschil naartoe. Oh, en lach even naar de bestuurder die jou de ruimte geeft.

Ofwel, "gehele invoegstrook gebruiken" betekent niet dat je pas aan het einde in moet voegen. Het gaat om snelheid matchen, contact maken en invoegen waar ruimte is.

[Clifdon]

Het schijnt dat autonome auto's inderdaad ook niet in de spiegels kijken.

[Stoelpoot]

Dit gaat er meer om hoe de auto beslist om "richting aan, direct gaan" uit te voeren.

[scubakay]

Wie had het over een richtingwijzer?

[DigitalExorcist]

Richtingaanwijzers zijn overrated, zo lijkt het. Gewoon ervoor douwen en hopen dat 't goed komt is de dagelijkse praktijk.

[kimborntobewild]

Er is vaak geen sprake van hopen; maar bijv. van zaken als:
-Niet willen kijken.
-Afgeleid zijn (door bijv. telefoon, gesprekspartners in de auto, drugs).

[Anoniem: 457607]

Het is wel interessant om te zien hoe zelfs een knipperlicht aktie cultureel is (net als toeteren overigens).

In de USA is het zeer gebruikelijk om zonder te kijken of er ruimte is, het knipperlicht aan te zetten. Het moet dus gezien worden als een "verzoek tot ruimte".

In Nederland ligt dat al weer ietsje anders. Kan per situatie verschillen, maar doorgaans is hier de norm om eerste de ruimte te vinden, dan het knipperlicht aan, en dan invoegen. Het is dus meer aan aankondiging van een aktie, en niet echt een verzoek.

[kimborntobewild]

In de USA is het zeer gebruikelijk om zonder te kijken of er ruimte is, het knipperlicht aan te zetten

Dat lijkt me niet land-gebonden, maar drukte-gebonden.
Als 't hier erg druk is, en moet er tussenin zien in te voegen, dan zie je ook (terecht) dat men richting aangeeft om te proberen er tussen te kunnen komen.

[Anoniem: 457607]

Klopt, het is niet keihard het een of het ander. Maar er is wel degelijk een flink verschil in perceptie, in Europa onnodig een knipperlicht aanzetten wordt gezien als irritant. In de USA is het normaal.

Een voorbeeld van een irritante vorm van knipperen: langdurig aanzetten op een lange invoegstroek, waarin op zich voldoende ruimte is. Door het langdurig knipperen is volstrekt onduidelijk wanneer iemand nou echt gaat invoegen. Daarom is het hier gebruikelijker om een knipperlicht als besluit te zien: ik ga NU invoegen.

Bij zeer grote drukte inderdaad niet, dat is een andere situatie.

[kimborntobewild]

Dus gewoon richtingwijzer aan en direct gaan?

Er is jurisprudentie dat twéé keer knipperen met 't knipperlicht voldoende is om van baan te mogen wisselen. Die rechtszaak was aangespannen door iemand die vond dat dat niet voldoende was (wat waarschijnlijk tot een aanrijding heeft geleid; anders zie ik geen reden om er een rechtszaak over aan te spannen). Ik weet echter niet meer welk land dat was; ook is er toen door die rechter volgens mij geen uitspraak geweest of het na één keer knipperen voldoende is om van rijstrook te mogen wisselen (dat zal simpelweg niet aan de orde geweest zijn in die rechtszaak).

[Qlusivenl]

*Tenzij een BMW bestuurder wordt gesimuleerd, waarbij er geen sprake zal zijn van een knipperlicht. Deze update zal onder het premium pakket vallen.

Edit: Een geintje op de vroege morgen moet toch kunnen jongens

[Reactie gewijzigd door Qlusivenl op 23 juli 2024 16:08]

[kipppertje]

Als je je ooit nutteloos voelt, bedenk dan dat er op dit moment ergens op de wereld iemand een knipperlicht aan het installeren is op een BMW.

Blind uitgaan van knipperlicht is niet een goed idee. Zoveel mensen die niet begrijpen hoe zo'n ding werkt. Maar dat nieuwe algoritme houdt dus gewoon in de gaten hoeveel ruimte er rondom het voertuig is, waarschijnlijk rekening houdend met de snelheid en richting van de andere auto's? Of mis ik iets revolutionairs?

[MeMoRy]

En Audi's, Mercedessen.

Volgens mij worden die auto's tegenwoordig niet zonder richtingaanwijzers geleverd.

Het is idd offtopic, maar je hebt een goed punt. Dit valt mij ook regelmatig op: het is een bepaalde slag bestuurder die in dat type auto rijdt en lak lijkt te hebben aan anderen.

[M.M]

Niet echt merk-specifiek. Het is meer dat een knipperlicht in het hogere marktsegment een zeer dure accessoire is. Niet alle dure auto's hebben het en zij die het hebben zijn er erg zuinig op..

[P_Tingen]

En compenseren het gebrek aan knipperlicht door zelf met de koplampen te knipperen

[wjn]

Nee hoor, je ziet het in alle segmenten.
Vogelvrij van de fiets, waarom moet het dan in een auto ineens wel (richting aangeven).

[Anoniem: 890159]

Op de fiets steek ik pas een hand uit nadat ik goed gekeken heb of er geen auto aankomt die er tegenaan kan rijden.

[walteij]

Oudere Mercedessen hebben er toch ook de nodige problemen mee.
Soms lijkt het wel alsof de lampjes voor richtingaanwijzers in een Mercedes alleen bij de fabriek verkrijgbaar zijn en er geen lampjes als vervanging voor een defecte te vinden zijn in de wereld.

[Anoniem: 890159]

Oudere Mercedessan hangen toch op de rechterbaan achter een vrachtwagen omdat dat luchtweerstand scheelt. Zo verstoken ze minder slaolie en rijden ze nog een paar cent goedkoper.

[walteij]

Nee, dat zijn de échte oldtimer Mercedessen (pre 1980).
Waar ook een bejaarde man in zit (mogelijk met hoed en handschoenen), die ook de eerste eigenaar van de auto is.

Ik doelde meer op de mercedessen die 10-25 jaar oud zijn, maar minder dan 10 jaar een NL kenteken hebben.

[Anoniem: 890159]

De import uit Duitsland dus. Nu daar de diesels in prijs kelderen voor velen interessant zolang je niet in Rotterdam of Utrecht hoeft te zijn.

[kimborntobewild]

...zolang je niet in Rotterdam of Utrecht hoeft te zijn.

Wikipedia:
"Er zijn inmiddels milieuzones ingesteld in 's-Hertogenbosch, Amsterdam, Breda, Delft, Den Haag, Eindhoven, Arnhem, Leiden, Maastricht, Rotterdam, Tilburg, Utrecht en Rijswijk."
En dat worden er alleen maar méér.

[Anoniem: 890159]

Gelukkig dat ik destijds geen diesel genomen heb. En met enig geluk zijn we zo ook van de verplichte diesel bij leasen af, als je er niet meer (legaal) mee bij je klanten kunt komen is dat vrij onhandig.

[kimborntobewild]

En met enig geluk zijn we zo ook van de verplichte diesel bij leasen af

Een lease-auto is meestal niet zo oud, en zal (vermoed ik) meestal nog wel in de milieuzones mogen.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 23 juli 2024 16:08]

[Anoniem: 890159]

In sommige milieuzones in Duitsland mogen helemaal geen diesels meer in. Nou is de controle alleen automatisch op Duits kenteken dus als Nederlander kun je het in de praktijk negeren maar wat niet is kan nog komen, en hier ook.

[mrdemc]

Ik vraag me af hoe de auto er dan op reageert als in de verte een snelrijdende auto aan komt scheuren. Ik zie deze meestal al in mijn spiegel dichterbij komen en kies er dan bewust voor om nog eventjes te wachten voor ik van baan wissel.
Zo ben ik met regelmaat op de A12 een groep auto's van vermoedelijk het AT tegengekomen welke dan met zo'n 200 over de snelweg razen in dikke auto's met zwaailichten. Maar ook auto's van zomaar iemand die met deze snelheid over de snelweg raast.
Ik kan me voorstellen dat die snelle auto dan niet zomaar in het zicht is van de autopilot maar pas op het moment dat het eigenlijk te laat is. 200km/u is tenslotte 55m/s en daarmee een verschil van 22m/s ten opzichte van iemand die 120km/u rijdt.
Het lijkt heel leuk dus, maar op basis van dit verhaal zou ik me niet veilig voelen met dit systeem omdat ze er onrealistisch vanuit gaan dat iedereen om en nabij dezelfde snelheid rijdt.

[Reactie gewijzigd door mrdemc op 23 juli 2024 16:08]

[CheetahNL]

Veel automobilisten gaan er vanuit dat iedereen ongeveer dezelfde snelheid rijdt. Jij niet, chapeau! Maar die anderen hebben toch een beperkt aantal ongelukken, zo blijkt.
Overigens verwacht ik dat tzt de auto's onderling chatten, zoals anderen al opmerkten. Ik kan me zelfs voorstellen dat er een geautomatiseerd betalingssysteem komt zodat de gehaaste medemens sneller kan maar ook duurder uit is ("Ik voeg nu even niet in zodat jij 200 kan doorrijden. Graag 20 cent afrekenen..."). Zoals de gehaaste Fransman gebruik maakt van de tolweg maar daarmee meer betaalt dan de provinciale wegen.

[FuriousKiwi]

Ik vraag me af hoe de auto er dan op reageert als in de verte een snelrijdende auto aan komt scheuren. Ik zie deze meestal al in mijn spiegel dichterbij komen en kies er dan bewust voor om nog eventjes te wachten voor ik van baan wissel.

Ik hoop dat dit systeem daar ook zo mee omgaat, ook kan 80% van de weggebruikers nog wat van jou leren.. ook vanochtend weer een debiel die ff naar links komt zonder kniperlicht waardoor ik vol in de ankers moet. want ja als je de snelweg op komt en de persoon voor je rijd niet snel genoeg door, dan moet je maar zorgen dat de mensen al op de snelweg maar net zo traag gaan rijden...

[Anoniem: 890159]

Dan ben je een atypische Nederlander, veel te veel Nederlanders knallen hun auto zonder te spiegelen naar links, en vaak nog zonder richting aan te geven ook. In Duitsland zie je dat soort gedrag amper.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 890159 op 23 juli 2024 16:08]

[Anoniem: 710428]

Daarom is het alleen voor de toekomst bestendig, momenteel zitten er nog te veel rotte appels tussen.
Als alle auto's autonoom rijden zal je dat probleem niet hebben.

[DavaSc]

Ik weet niet hoe een auto dat moet doen met aleen sensoren, maar ik kan zelf wel tig meter vooruit kijken. Dat betekend dat ik in mijn directe omgeving misschien wel een situatie heb waar ik van baan zou kunnen wisselen, maar dat besluit dat niet te doen omdat ik zie dat 100 meter verderop iedereen in de rem gaat.

In dat opzicht zou het fijn zijn als alle autos onderling ook met elkaar praten. Op die wijze zie ik ook nog wel voordelen voor Nood-diensten om ruimte te maken voor zichzelf.

[SirBlade]

Maar jij kan maar 1 kant op kijken. Die sensoren kunnen 360 graden overzien, en in de toekomst zullen verschillende auto vast met elkaar kunnen communiceren.

[Anoniem: 890159]

Maar jij kan maar 1 kant op kijken.

Heeft jouw auto geen spiegels? Dat is een APK afkeurpunt.

[SirBlade]

Ik heb maar 1 set ogen, ik kan of in mijn spiegels kijken of vooruit.

[kimborntobewild]

Heeft jouw auto geen spiegels? Dat is een APK afkeurpunt.

Aan de rechterkant hoef je geen spiegel te hebben voor de APK.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 23 juli 2024 16:08]

[Anoniem: 890159]

Maar je moet 2 spiegels hebben waarvan de linkerbuitenspiegel verplicht is (als het stuur links zit, geen idee of er in Nederland afwijkende regels zijn voor auto's met het stuur rechts). Dus of een binnenspiegel of een rechter buitenspiegel zijn ook verplicht.

[YopY]

Zeker bij fileverkeer is het beter als iedereen gewoon in zijn eigen rijbaan blijft rijden. Als je even goed kijkt zie je dat het uiteindelijk toch niks uitmaakt, en het vaak de vrachtwagens in de rechterbaan zijn die lekker doortuffen die het vlotste rijden.

[unfold]

Ik moet aan dit stripje van SMBC denken:

https://www.smbc-comics.com/comic/self-driving-car-ethics

In de toekomst gaan we steeds vaker krijgen dat auto's een 'persoonlijkheid' krijgen. BMW heeft dan wellicht een iets aggressievere set algoritmes dan Volvo, en Volvo's algoritmes zullen wellicht vaker een voetganger voorrang zal geven.

[Liberteque]

Dan ben ik heel nieuwsgierig hoe dat algoritme een audi rijder zal nabootsen..

[Torakk]

Ik biedt bij voorbaat mijn excuses aan iedereen die in grasknager mode gaat en zich beledigd voelt.

Audi? nou bumperkleven en brake checken. En een prius zal altijd op het allerlaatste moment met 90km nog even voor je invoegen om een vrachtwagen in te halen.
Bestelbusjes zijn geprogrammeerd om of als een idioot over de linkerbaan te scheuren en te bumperkleven of midden op de weg te rijden met 10km onder de max snelheid.

Peugeots en renaults zie je niet want de elektra is niet op orde.
Een mercedes rijdt fietsers aan en gaat automatisch voor je op zoek naar getuigen om onder de schuld vandaan te komen. (en als dat klaar is eens 112 bellen om die fietsende burger van de weg te rapen)

Weet iemand er nog een paar? Ik laat het hierbij want ik trap met dit comment al op genoeg teentjes denk ik. (Ik waarschuw vast voor Tesla. Dat is net zo gevaarlijk als Apple, als je er een weet maak je borst maar nat)

voelt goed dit relaas

[Reactie gewijzigd door Torakk op 23 juli 2024 16:08]

[Liberteque]

Hahahahaha

[beascob]

Dat is ook mijn puzzel
Dit onderzoek gaat over één algoritme
Meerdere algoritmes lijken imo elkaar onderuit te halen. Of je moet in real time meerdere algoritmes checken?
Toyota als supporter snap ik, maar marine onderzoeksinstantie? een zwerm van onderzeese onbemande duikbootjes?
The researchers tested their algorithm in a simulation including up to 16 autonomous cars driving in an environment with several hundred other vehicles.
“The autonomous vehicles were not in direct communication but ran the proposed algorithm in parallel without conflict or collisions,” explains Pierson. “Each car used a different risk threshold that produced a different driving style, allowing us to create conservative and aggressive drivers. Using the static, precomputed buffer zones would only allow for conservative driving, whereas our dynamic algorithm allows for a broader range of driving styles.”

This project was supported, in part, by the Toyota Research Institute and the Office of Naval Research.

[SunnieNL]

Eerste wat ik dacht.. krijg je straks zelfrijdende auto's die zich in een te klein gat duwen, links blijven hangen en geen knipperlicht gebruiken …

[diyoo]

"Het nieuwe algoritme van de onderzoekers moet zelfrijdende auto's in staat stellen om vaker sneller en agressiever van rijbaan te veranderen"

Enige wat we dan nog nodig hebben is een zelfrijdende volkswagen golf, audi a3 en automatische hand die middelvingers op kan steken en dan is er feitelijk weinig veranderd.

On a more serious note: het is wel mooi om te zien dat men door blijft ontwikkelen aan dit soort systemen. Het is natuurlijk belangrijk dat een zelfrijdende auto zich nu, op dit moment, goed tussen het bestaande verkeer kan bewegen en een meer menselijke rijstijl is daarvoor wellicht een goede oplossing. Echter, in de toekomst hoop ik wel dat er meer bewogen wordt richting een niet menselijke rijstijl, omdat nu eenmaal blijkt de meeste mensen gewoon niet goed kunnen rijden (ook al denkt 80% dat zij juist wel goede bestuurders zijn). Autonoom rijden is wat mij betreft echt de toekomst, willen we naar een situatie waar in de randstad zonder (of in ieder geval met weinig) vertraging verplaatst kan worden.

[Snow_King]

Waar ik juist bang voor ben is dat de zelfrijdende auto té voorzichtig gaat zijn.

In de realiteit van het auto rijden moet je soms je auto ergens tussen 'drukken' om ruimte te krijgen. Anders kom je bijv nooit achter die vrachtwagen vandaan.

Zo moet je soms de regels een klein beetje buigen om je door het verkeer te bewegen en dát laatste zie ik de autonome auto niet snel doen.

In Rome zag ik het ook deze zomer, een super druk zebrapad waar maar mensen bleven over steken. De taxi's wachtten netjes, maar op een gegeven moment gingen ze lichtelijk drukken. Toen gaven mensen de taxi even ruimte om door te rijden en staken daarna het zebrapad over. De zelfrijden auto zie ik gewoon uren staan wachten tot iedereen ligt te slapen en het zebrapad vrij is.

Dat zijn denk ik nog moeilijkere dingen om op te lossen.

[Anoniem: 890159]

Ja, en zeker als die voetgangers weten dat zo'n zelfrijdende bak toch blijft staan omdat fabrikanten doodsbenauwd zijn voor schadeclaims als het toch mis zou gaan. Misschien dat een Uber logo ze kan afschrikken?

[GLaDTheresCake]

Het probleem dat je schetst wordt voor een groot deel al opgelost als auto's allemaal zelf rijden, je hebt vanwege de reactietijd in steden dan namelijk geen zebra paden meer nodig. Mensen kunnen zich gewoon tussen de auto's begeven en de auto's zullen precies snel genoeg gaan om niemand te raken, en zien als iemand stopt (vanwege struikelen Ed.) daar met z'n allen op in spelen. Ik voorzie juist dat de auto's minder lang hoeven te wachten, ook omdat zelf rijdende auto's niet egoïstisch zijn, en dus niet de meest directe, maar meest efficiënte route zal nemen om de verkeersdrukte zo laag mogelijk te houden.

[kimborntobewild]

Ik voorzie juist dat de auto's minder lang hoeven te wachten

M.i. een verkeerde voorziening; simpelweg vanwege 't feit dat de bevolking hard groeit. Door al dat extra verkeer moet je alleen maar vaker wachten.

[kimborntobewild]

De zelfrijden auto zie ik gewoon uren staan wachten tot iedereen ligt te slapen en het zebrapad vrij is.

Ik zei 't een paar jaar geleden hier al op Tweakers: bij het invoeren van zelfrijdende auto's horen centra van waaruit de auto bij twijfel (of niet verder kunnen/durven) op afstand bediend wordt door de mensen die vanuit die centra werken. (In elk geval de eerste jaren. En misschien ook wel gewoon voorgoed.) Dus elke zelfrijdende heeft veel camera's nodig en een hele hoge bandbreedte en een hele lage pingtijd. Koop maar vast aandelen in bedrijven die draadloze apparatuur maken.
Zo'n centrum zou je bijv. SAD-centra kunnen noemen: Supported Autonomous Driving.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 23 juli 2024 16:08]

[MeMoRy]

Heeft toch geen nut die middelvinger? Dat zie je niet door de geblindeerde ramen heen.

[Fladder80]

et nieuwe model van de MIT-onderzoekers gaat uit van bufferzones om het voertuig.

De oorspronkelijke modellen gingen ook al uit van bufferzones. Het grote verschil dat tevens de vernieuwing is, dat het nieuwe model een stuk simpeler is, waardoor de boordcomputer de bufferzones en het bewijs van botsvermijding 'on the fly' kan berekenen

Dit:

Het algoritme is in een simulatie met zestien autonoom rijdende auto's getest.

Is nogal een oversimplificatie van wat er in het echte artikel staat:

The researchers tested their algorithm in a simulation including up to 16 autonomous cars driving in an environment with several hundred other vehicles.

[Reactie gewijzigd door Fladder80 op 23 juli 2024 16:08]

[StelioKontos]

Goeie toevoeging, ik vroeg me al af of 16 autonome auto's niet een heel slechte test-case is. Het is ook interessant om te weten hoe de andere voertuigen gesimuleerd zijn. Zitten daar ook politie voertuigen tussen die veel sneller rijden dan de rest? Auto's die onvoorspelbare dingen doen zoals plots van rijbaan wisselen als er eigenlijk geen ruimte is?

[Fladder80]

Helaas staat er niet heel veel meer info in over de omstandigheden, behalve dat de proef-auto's niet in verbinding met elkaar stonden en dat het situaties waren waarin met de oude algoritmes er zeer conservatief gereden zou worden.

[wjn]

Van "rijbaan" verwisselen is nogal grof, gaan ze spookrijden dan?

"Rijstrook" is de correcte benaming.

[Jaerie]

Spel- en tikfoutjes - en dus *geen* andere foutjes - deel 44 lijkt me hier een betere plek voor

[Knightwolf]

Ik snap zowoezo niet waarom statische info zo massaal als belangrijkste info gebruikt wordt, want er is bijna niks zo dynamisch en veranderlijk als het verkeer. Goede stap dus dit.
Mensen hebben ook geen statische info in hun brein, hooguit ervaringen. Als je als mens op een nieuwe locatie komt moet je ook goed om je heen kijken. Een navigatiesysteem kan weliswaar een beetje helpen maar ook zonder navi moet je komen waar je wezen moet. Dus autonoom rijdende auto's moeten ook op die manier gaan werken: zelf kijken, en niet gebaseerd op vooraf ingeprogrammeerde statistieken.

[multikoe]

Mensen hebben ook geen statische info in hun brein, hooguit ervaringen

Dat is niet helemaal waar. Ook mensen baseren beslissingen, zeker intuitieve, niet op enkele gebeurtenissen maar op een "gemiddelde" van ervaringen. Dat is ook de enige bron die je kan gebruiken als je anticipeert. Je anticipeert op gedrag van anderen doordat je in de loop der jaren een model hebt opgebouwd van bepaalde situaties. Het mooie daarvan is dat je mensen die afwijken van dat gemiddelde gedrag er erg snel uitpikt.
Daarom is statistiek wel degelijk van belang bij het inleren van autonome systemen.

[sugarlee89]

algoritme? dacht dacht dat t allemaal AI was tegenwoordig.

[xoniq]

'AI' doet ook gewoon algoritmes, daar groeit het mee, door middels algoritmes weer zelf algoritmes te ontwikkelen waarna het langzaam naar 'self awareness' toe gaat. Uiteindelijk doen wij dat simpel gezegd. Door bepaalde overwegingen te maken in oorzaak en gevolg.