Linux 2.4 pas in december

De lang verwachte nieuwe versie van de linux kernel laat nog een tijdje op zich wachten zo meldt IDG, Linus Torvalds heeft de release al vaak uitgesteld, maar hij hoopt ditmaal toch echt zijn woord te kunnen houden:

It's been a slower process than many people would like," he said, remarking that developers are no longer adding new features, only fixing bugs. "With luck, we'll see it in early December, and with not so good luck, I still hope that we can do it this side of the year."

BenGroenen gaf ons de link.

Reacties (54)

[Verwijderd]

Ik heb al een paargrote verbeteringen genoemd zien worden (SMP, TCP/IP). Een belangrijke reden voor het huidige uitstel is denk ik dat er een volledig vernieuwd stuk Memory Management ingefietst is :-) Eigenlijk binnen de code freeze, maar de verbeteringen waren zo dramatisch dat Linus uiteindelijk door de knieen ging. Bleken nog al wat nasty dingen in te zitten, maar het is toch heel netjes. Nieuwe MM zit er in vanaf pre9 geloof ik.

Is voor het grootste deel trouwens geschreven door kernel hacker van NL bodem: Rik van Riel

Bas

[EfBe]

Klopt, alleen vraag ik me echt af of iemand wel van te voren goed heeft nagedacht over het DESIGN van de VM. Ik bedoel, het zijn geen 'kleine glitches' die gepatcht moesten worden maar major issues. (maar waar ook de uiteenlopende hardware eisen aan ten grondslag liggen: EN draaien op 16MB EN draaien 64GB)

Vergeet ook Viro's pulp niet. Ook daar: geen design vooraf, gewoon beginnen met coden en dan halverwege er achter komen dat toch een aantal zaken anders hadden gemoeten -> opnieuw beginnen of oplappen. Op dit moment IMHO is het oplappen niet meer toereikend. Maar goed, voor de Linux gebruikers hoop ik op recht dat ze wachten totdat men NA een design phase een nieuw VFS er in hangt wat wel werkt en goed is doordacht.

[Verwijderd]

Dat er niet altijd even goed wordt nagedacht lijkt wel waar te zijn. Mijn indruk is dat Linus zelf erg sceptisch is ten opzichte van nieuwe ontwerpen zoals van het VM. Hij zal niet snel een concept dat een bewezen werking heeft vervangen voor iets nieuws, waardoor de testbasis erg smal blijft. Je zag dat op het moment dat die VM patches in de 2.4 kernel opgenomen werden (in pre9) het aantal bugreporten exploderen.

[Verwijderd]

Remarking that developers are no longer adding new features, only fixing bugs

Dit is dus het meest interessante deel van het verhaaltje! Het impliceert namelijk dat we met de kernel 2.4 waarschijnlijk al direct een behoorlijk stabiel beestje gaan krijgen, en daar wil ik best op wachten!

Natuurlijk kun je 't ook negatief uitleggen en nu gaan roepen dat er dus nog heel wat te verbeteren is aan de Linux-kernel, maar ik wil dit vast maar vóór zijn door te roepen dat het bêtatesten bij Linux wordt gedaan door de mensen die zelf aan de handel werken en niet door de eindgebruiker die al voor een 'compleet' product heeft betaald (zoals dat bij sommige andere OS'n wel gebeurt). En da's geen flame, maar 'gewoon' een objectieve beschouwing!

[Dexter]

Idd, het lijkt erop dat je helemaal gelijk hebt wat betreft dat bug-fixing gedeelte, maar dan mag je mij uitleggen wat het grote verschil dan is tussen Linux en Microsoft, maar ook bijvoorbeeld Intel/AMD als het gaat om nieuwe producten.

Iedereen loop altijd MS af te zeiken als het gaat om bugs en uitstellen, maar met alle respect voor Linus, maar een half jaar delay is toch wel verdomd veel in een tijd waarin alles sneller lijkt te gaan. En je kunt zeggen wat je wil, maar in feite is zo'n delay net zo slecht/goed als een delay van een nieuwe Windows release waar op het laatste moment nog bugs verwijderd moeten worden.

Het enige echte verschil tussen linux en windows is de open source, voor het overige ontlopen ze elkaar m.i. toch echt niet zoveel.

Dex

[Verwijderd]

Een groot verschil - en dan wil ik het over het releasen van software hebben - tussen Linux en MS producten kan ik je wel aangeven, en een reden voor deze lange delay kan ik ook wel verzinnen, al weet ik natuurlijk niet of ik gelijk heb.

Komt 'ie:

Historisch is er een groot verschil tussen Linux en MS, en wel door het feit dat Linux in feite continu verbeterd wordt, alles wordt vrijwel dagelijks (oké, is gechargeerd, maar toch) bijgewerkt, terwijl MS zich beperkt door het uitbrengen van incidentele updates, meestal in de vorm van verzamelingen van updates (denk aan de Service Packs).

Het feit dat Linux veelvuldig wordt bijgewerkt en bijgehouden is natuurlijk niet altijd een voordeel voor de eindgebruiker: je moet wel van goeden huize komen om alles iedere keer weer in je systeem te verwerken, en dat kost je bovendien (zeker als relatieve beginner) best veel tijd maar ook veel bloed, zweet & tranen als je pech hebt.

Maar: het voordeel is natuurlijk dat je - in principe - vrij snel van lastige bugs verlost bent, en dat kan MS je natuurlijk níet bieden. MS beperkt zich tot weinige updates, die echter wel als eenvoudige pakjes te downloaden zijn, en ook makkelijk in het bestaande systeem te integreren.

En dát is natuurlijk waar de eindgebruiker op zit te wachten: een systeem dat redelijk bug-vrij is en bovendien eenvoudig te onderhouden (lees: updaten).

MS is eenvoudig te updaten, maar van huis uit niet echt bug-vrij (zeker niet bij nieuwe releases).

Linux is stabiel en behoorlijk bug-vrij, maar (relatief) lastig te updaten en te onderhouden.

Wil je met je OS ècht in de markt doorbreken moet je eigenlijk beide kwaliteiten in je OS hebben ingebakken: èn betrouwbare releases, èn stabiliteit, èn eenvoudig beheer. Zowel MS als Linux kunnen dit tot op heden - om boven aangegeven redenen - nog niet waar maken.

Wil je met Linux dus echt een positie verwerven zul je moeten zorgen dat er relatief weinig fixes nodig zijn, oftewel: een goed ontwikkelde kernel moeten uitleveren. Want pas dán kun je ook bij de professionele gebruiker aankomen met je product.

En juist dat bovenstaande zou wel eens de reden kunnen zijn dat het nu zo lang duurt! Uit strategisch oogpunt zou ik het tenminste ook zo aanpakken, dus waarom ome Linus niet?


* 786562 Reinaert

[Verwijderd]

Ja juist.
De voordelen van beide combineren; altijd stabiele releases en bovendien makkelijk upgraadbaar.
Al eens gedacht aan xBSD?

www.freebsd.org (ideaal voor webservers en trouwens alles wat je maar aan tcp/ip serverts kunt verzinnen)
www.openbsd.org (ideaal voor routers en alle andere serverapplicaties die hele strenge security vergen)
www.netbsd.org (ideaal voor allerlei servers op alle hardware platforms die je maar kunt verzinnen.. van Acorn tot Amiga)

[odysseus]

ben ik volledig met je eens. Maar over het updaten van linux: ken je het dselect/apt/dpkg-systeem van Debian? Je hebt maar een paar keer op enter te drukken en hij haalt alle updates van servers die je vantevoren hebt ingesteld en installeert ze vervolgens. Hierbij houdt hij al tijdens het selecteren van de pakketten rekening met de dependencies, dus geen problemen a la RedHat. Er zit slechts een nadeel aan: het kost aardig wat downloaden om up-to-date te blijven. Het is zeker een aanrader om eens te proberen.

[Verwijderd]

Over dat xBSD niet als desktop os bruikbaar is: Gelul natuurlijk.. Je moet niet bang zijn voor een prompt en niet verwachten dat het installeren met wizzardjes gaat
Maar als het draait: de KDE, gnome en ouwe trouwe X zijn ook gewoon geport voor alle BSDs hoor.. Om maar te zwijgen over een zee aan desktop applicaties.

[iGadget]

odysseus_: apt roeleert idd stevig, maar het is AFAIK (nog) niet mogelijk om met apt je kernel te upgraden... en da's zeker voor beginnelingen toch nog steeds een erg enge operatie.

[blouweKip]

Ook in mandrake en helix-gnome kun je de hele zooi met 1 druk op de knop updaten..


* 786562 blouweKip

[Verwijderd]

Ja dat is allemaal server software en niet geschikt als desktop os (voor de grote massa).

[Verwijderd]

Daar ben ik het niet helemaal mee eens, de Kernel mag dan wel het belangrijkste deel zijn van een linux distributie de kernel zelf maakt nog geen Linux.
Laatst is Redhat 7.0 released, daar zitten een hele stapel nieuwe features in maar wel een kernel in de 2.2 serie. We hebben nu goed werkende USB ondersteuning bijvoorbeeld.
Als je de lijst nieuwe features leest van de 2.4 kernel zal het aantal nieuwe opties je waarschijnlijk tegenvallen. Waarschijnlijk is voor de meeste mensen hier X 4.0.1 belangrijker dan 2.4, als je een servertje wil draaien met Linux heb je er vrijwel zeker niets aan aangezien de meeste vernieuwing aan de desktop kant plaatsvind.

[Dim]

Voordat Linux 2.2 uitkwam, zijn Linus & de andere kernel developers zwaar gepusht om het snel uit te brengen, en toen de release eenmaal gedaan was, zijn ze weer vet geflamed, omdat er nog zoveel bugs in zaten. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de 2.2.x release datums:

linux-2.2.0.tar.gz . . . . . . . Jan 25 1999 12774k
linux-2.2.1.tar.gz . . . . . . . Jan 28 1999 12792k

Da's dus DRIE dagen voor de eerste updated versie. Zo snel heb ik M$ in ieder geval nog nooit een Service Pack zien uitbrengen.

Ik denk dus dat de kernel developers deze keer zo veel mogelijk bugs willen fixen voordat ze een release doen.

Ik draai zelf nu al behoorlijk lang met de 2.4.0-test kernels, en die doen het eigenlijk prima (lees: ik ben nog geen bugs tegengekomen, behaalde resultaten geven geen garantie voor de toekomst, enz. ).

2.4 bevat een hele hoop goeie wijzigingen, zoals eindelijk USB support, zwaar verbeterde SMP support, nieuwe IP stack, enz. Het is dus zeker de moeite waard om straks te upgraden, maar dan moet het natuurlijk niet stijf staan van de bugs...

[Verwijderd]

linux-2.2.0.tar.gz . . . . . . . Jan 25 1999 12774k
linux-2.2.1.tar.gz . . . . . . . Jan 28 1999 12792k

En da's dus precies het probleem! De releases volgen elkaar soms té snel op, en dat is voor eindgebruikers niet altijd even prettig natuurlijk, zeker niet als je Linux in een professionele omgeving wenst te gebruiken!

Ook voor de thuisgebruiker is dit niet altijd even prettig, denk alleen aan de downloadtijd die je nodig hebt, en dan moet de handel nog geïnstalleerd en gecompileerd worden (als je pech hebt)

Een kernel updaten is voor de meeste gebruikers nu eenmaal niet zó makkelijk, en dat is een beetje een probleem voor een brede acceptatie van Linux (dan maar een lekker zelfstartende .exe toch ).

RPMs hebben gebruikers in die zin wel lui gemaakt denk ik zo, het toevoegen van apps is via RPM en vergelijkbare systemen wel erg eenvoudig geworden, maar ècht beheren van het systeem en zo voorts vergt toch wel iets meer van diezelfde gebruiker!


* 786562 Reinaert

[Verwijderd]

En da's dus precies het probleem! De releases volgen elkaar soms té snel op, en dat is voor eindgebruikers niet altijd even prettig natuurlijk, zeker niet als je Linux in een professionele omgeving wenst te gebruiken!

Hoezo? Je hoeft niet per se te upgraden hoor. En op een belangrijke server zet je geen x.0 kernel, zeker niet als de vorige versie het nog perfect doet. En je kunt altijd de changelog bekijken om te beoordelen of je echt wel wat aan die nieuwe kernel hebt. Dit is tenminste beter als dat er na 10 veiligheidsgaten eens een keer een grote patch uitgebracht wordt, en zodoende een aantal gaten enkele maanden open blijven staan en het web al na twee weken wemelt van de exploits....

[Verwijderd]

Ik heb een poosje 2.4 test 8 gedraaid, maar ik ben daarna weer teruggestapt naar 2.2.17.

Heel erg leuk allemaal, maar het mannetje van het eerste berichtje dat je de rest toch gewoon in 2.6 zou stoppen is onzin, niet iedereen met zoiets als een server gaat bij een nieuwe release direct zijn kernel opgraden (zoals veel mensen bij MS wel doen omdat het toch niet slechter kan).

[update]
was tweede bericht, sorry mannetje eerste bericht, en 2.16 - 2.6 (sorry tikfout, was al laat)
[/update]

Zodra 2.4 stabiel is, en de rest van de software (ook heel belangrijk) ook ermee uit de voeten kan...then gimme Linux!

Ik wil X-Window met hardware support op een "makkelijkere" manier (voor iedereen anders implementeerbaar) in de vorm van X Free 4.X

Ik wil verbeterde firewall/filtering mogelijkheden.

Dit alles en meer wil ik stabiel en het liefst zonder security holes! Dus ontwikkel maar lekker verder! Ik heb geen haast met iets waarvoor ik niets hoef te betalen.

Het is allemaal gratis! Waarom zouden we de mensen die ons een zeer prachtige kernel en de primaire linux software leveren opjutten?

[Verwijderd]

Zeg mannetje Rik die er geen verstand van heeft,
Ik had het niet over 2.16 maar 2.6, de volgende stabiele kernel na 2.4. Alle even minor versienummers zijn stable, oneven zijn developers versies.

Waarom zou je ze opjutten? Er word niks opgejut, er zou alleen al maanden geleden een nieuwe stabiele kernel zijn, en dit uitgestel is alleen maar omdat een paar developers per se een aantal nieuwe features erin wil hebben, terwijl de mensheid al ik weet niet hoe lang zit te wachten op datgene dat was toegezegd!

[servies]

A) er is nooit wat toegezegd, het is altijd onder een zeer dik voorbehoud.
help zelf even mee met debuggen en testen voor je begint te zeuren. Niemand krijgt er voor betaald, het wordt normaalgesproken allemaal in de vrije tijd gedaan.
De kernel is op zoveel punten vet gewijzigd dat ik blij ben dat ze dat allemaal zo goed mogelijk proberen te testen. Komen de normale gebruikers tenminste straks niet voor veel vreemde verrassingen te staan... Stabiliteit is het belangrijkste, niet de releasedatum...

[Verwijderd]

Niemand krijgt er voor betaald, het wordt normaalgesproken allemaal in de vrije tijd gedaan.

Ow ja? Reken maar dat de grote Linux-bedrijven (Red Hat, SuSe) echt wel een paar mannetjes full-time aan de kernel (En Gnome, en KDE, enz.) hebben werken hoor! Open Source is tegenwoordig niet meer zo'n tegencultuur als dat het voor de linux-hype was. Het is nu meer een bepaalde marketingstrategie. (Eentje waar ik persoonlijk wel veeel meer achter sta dan closed-source trouwens.)

[Verwijderd]

Als we dan pietluttig worden over 1 teken:

Ik heet Rick, en niet Rik

[Verwijderd]

Even de belangrijkste features van de 2.4 kernel op een rijtje:

- Meer ondersteuning voor processoren, zoals AMD Athlon, Crusoe, Winchips, etc.

- Maximaal geheugen van 64 GB geheugen (ipv 2 GB nu)

- ondersteuning 32 bits PCMCIA kaarten (CardBus)

- Automatische herkenning ISA PnP kaarten

- Logical Volume Manager

- Nieuwe firewallcode (schrijver van IPCHAINS heeft zijn code totaal overnieuw geschreven; wat leidt tot hetzelfde niveau firewalling als in OpenBSD)

- zeer uitgebreide USB en Firewire support

- Verbetering PPP, PPPoE (PPP voor Ethernet, zoals bij ADSL gebruikt wordt)

- AGP en DRI support, samen met XFree 4.x ideale combinatie voor snelle 3D graphics

- DevFS; de /dev directory wordt dynamisch, zoas bij het /proc filesystem

- en veel meer

Hierover meer in Nummer 3 van het Nederlandse Linux Magazine (zie tijdschriftenboer).

Draai al een tijdje 2.4.0-test7; draait prima...


<font color=#786562>* [TCT]Nexus heeft er al zin :P</font><div class=r>[Reaktie gewijzigd door [TCT]Nexus]</div><!-- end -->

[Verwijderd]

... en zeker niet te vergeten een hele verbetering van de SMP support en dat is waar veel mensen met servers wel op zaten te wachten.

[Verwijderd]

die was ik idd vergeten; juist één van de belangrijkste verbeteringen...

tnx!

[Verwijderd]

Ik word een beetje ziek van de discussie hierzo... Die release-date doet er niet toe!!! 2.4 moet gewoon op de ouderwetse manier helemaal goedgekeurd worden door Linus, en momenteel kruipen er bugs in de kernel die dus door onzorgvuldig programmeerwerk in de kernel sluipen. 2.4 heeft performance verbeteringen in zich die vooral als gevolg van het Mindcraft-benchmark fiasco. De TCP stack is nu verbetert, en de SMP code heeft ook zware updates ondergaan. 2.4 heeft ook vooral als doel om de dingen nu op een correcte manier te doen. In 2.2 is er vooral na gestreeft om zoveel mogelijk features er in te proppen.
En wil je nu echt weten wat er gaande is met de linux kernel-onwikkelingen moet je ff hier checken : kt.linuxcare.com/kernel-traffic/latest.epl

[EfBe]

Ik hoop dat alle mensen die nu zien dat Linux 2.4 weer gedelayed is goed begrijpen dat voor het uitbrengen van een stabiele versie van zo'n groot software project erg veel tijd nodig is en dat daarom bv ook Windows2000 zo gedelayed is. Linux 2.4 heeft ERG VEEL nieuwe dingen t.o.v het voorgaande kernel ontwerp en het kost nu eenmaal veel tijd om dat allemaal te testen en te tunen. Tel daarbij op dat deze kernel EN op desktops EN op grote servers moet gaan draaien en je staat als kerneltuner/tweaker bijna voor een onmogelijke opgave.

Wat ik dan ook niet snap is waarom Linus de kernel niet forkt in 2 takken: 1 voor servers en 1 voor desktops. De kernel kan dan speciaal voor grote memorybanks en grote SMP machines worden getuned en daarvoor ook extra code (van bv SGI) gebruiken die nutteloos en vertragend werkt op 1 of 2 CPU desktop systemen met veel kleinere memory banks.

Maar goed, we'll see. Ik twijfel trouwens aan de oprechtheid van de woorden dat geen nieuwe features meer worden toegevoegd. Het zou me ook niets verbazen dat deze 'delay' achter de schermen wordt gebruikt om TOCH IBM's jfs in de kernel te proppen.

ah well..

[grimlock]

Wat me opvalt is dat, hoe groter Linux wordt, hoe meer het MS trekjes begint te krijgen. Eerst was alles hosanna, en nu komen de fixes, de flaters etc. En het wordt bij Linux ook alleen maar grootschaliger...

[Verwijderd]

en nu komen de fixes, de flaters etc

zoals?

de 2.4 kernel code is nu freezed, wat wil zeggen dat ze geen nieuwe features meer toevoegen, maar zich concentreren op het bugs weghalen uit die nieuwe features. Pas als die fase is afgerond wordt de 2.4 als nieuwe STABLE release vrijgegeven. Zolang hij nog DEVELOPMENT is zullen er flaters inzitten, maar dit is ook de bedoeling van een development versie...

[Verwijderd]

Dit vind ik echt weer zo'n O Kut bericht.

Waarom moet dit nou zo lang duren? Dan maak je toch een kernel met wat minder nieuwe features, en zorg je dat de features die wel zijn toegevoegd, bug free zijn? De rest stop je dan maar in 2.6

Dit kan echt niet. Die Linus Torvalds zit de hele tijd op te scheppen dat het bij Linux tenminste niet zo lang duurt voordat er een nieuwe kernel uitkomt en dat de beloofde data niet overschreden worden zoals bij [CENSUUR], laat hij dat dan ook doen. 2.4 zou er al voorjaar 2000 zijn.

[Verwijderd]

Beter een onafgewerkt dan wel incompleet product op de markt flikkeren en vervolgens na korte tijd weer een 'nieuwe' generatie moeten uitbrengen? Nee, da's het ook niet hoor!

Het toevoegen van features aan de kernel kan behoorlijke implicaties hebben voor andere - reeds aanwezige - elementen in die kernel, en dan kan het dus ook voorkomen dat er véél tijd nodig is om alles voor de volle 100% opgelijnd te krijgen, is op zich niets vreemds aan!

Bovendien heeft zélfs ome Linus vast wel eens last van de wet van Murphy, dus ik maak me er niet dik over!


* 786562 Reinaert
[effe uitleggen]
Wet van Miller: "Murphy is een Optimist!"
[/effe uitleggen]

[Verwijderd]

Je kan wel zo zeuren over de latere release, maar Linus maakt de nieuwe linux kernel voor niets, en bij M$ moet je er toch weer 150 gulden voor betalen.

[Frank van Son]

En die fl. 150,00 is dan nog voor een update en is een speciale aanbieding die geldig is tot het eind van 2000. Daarna kost de upgrade fl. 300,00.

[Verwijderd]

Dan ga je toch zelf lekker meeprogrammeren tuthola,
is in elk geval zinvoller dan roepen dit kan echt niet.

Je kunt nauurlijk ook gewoon een rechtzaak aanspannen

[Eagle0]

Ik heb het zelfs nog liever dat het later komt dan december... En zolang hebben we van 2.2.x nog niet kunnen genieten. (als je het vergelijkt met 2.0.x)

Trouwens...
Er zitten geen features in kernels... alleen ondersteuning voor hardwarespul. En over wat er in 2.4.0 zit heeft niemand wat te zeggen. Het is gewoon een stabiele versie van de laatste 2.3.xxx versie.

[Crazy Harry]

ben het helemaal met Lex eens, wat een onzin hier.

er is gewoon weinig verschil tussen ms en linux maar linux wordt altijd als goed afgeschildert en microsoft als slecht.
In mijn ogen is het nog steeds andersom omdat iedereen (vooral degene die klagen) windows gebruikt.

Als je windows zo slecht vind, stap dan over op linux of klaag niet.

[blouweKip]

Ik heb zeker kritiek op windows, ik gebruik dan ook vnl linux 9als gewoon desktop bakkie).
Waar ik van baal: softwaremakers die zich alleen richten op het MS platform en niet verder kijken dan hun neus lang is.
Er zijn redenen zat om kritiek op MS te hebben en er zijn gewoon minder punten van verwijtbaar falen mbt linux...
Als de gui voor linux eenmaal volwassen is, dan zullen de meeste mensen wel over gaan op linux.

[Helsie]

blouwekip,
ik vind dat mensen die zich tegen MS afzetten juist meestal niet verder kijken dan hun neus lang is. (als we dan toch zo gaan beginnen...)
Juist bij MS hebben ze goed door hoe je je OS in het groot moet zien bij bedrijven (grootschaliger enzo). De Linux makers zien het wel in, alleen een flink deel van de gebruikersgroep ziet het iets minder.
Minder redenen van verwijtbaar falen? Tsja, ik zie Linux ook minder kunnen (qua beschikbare software) voor wat ik wil doen, dus ik kan kiezen: minder beschikbare software en altijd alles goed of veel software en meer fouten. Dan kies ik toch voor die fouten (alhoewel ik in Win2k echt nooit hoef te rebooten enzo).
Maar goed. Het gaat hier over het uitstel van Linux kernel 2.4. Er wordt hier flink geoordeeld over dat uitstel, maar dat kan pas als je weet of het uitstel het achteraf waard was. Hoe groter en volwassener Linux wordt, hoe vaker zulke dingen als uitstel aan bod gaan komen. Testen en bugfixing wordt alleen maar lastiger naarmate het product groter wordt.
De echte liefhebber kan toch gewoon met de vrij beschikbare test versies aan de gang? Of zitten daar te veel fouten in (ik weet het niet?)? Een nieuwe Linux release maakt het wel mogelijk om weer een zwaar verbeterde Suse, Redhat of Corel uit te brengen (want die verschillende distro's kunnen er wel omheen bouwen wat ze willen, maar de echte techniek moet toch in de core zitten..) en dus is het van belang dat er een goed tempo in gehouden wordt. Bovengenoemde bedrijven zullen niet blij zijn met een uitstel van de nieuwe kernel.