Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

AMD schroeft gpu-productie op en wijt tekorten aan beschikbaarheid van geheugen

AMD schroeft de productie van gpu's op om te voldoen aan de grote vraag die is ontstaan door onder andere cryptomining. Volgens ceo Lisa Su zijn de tekorten vooral te wijten aan de slechte beschikbaarheid van geheugen.

In een bespreking van de woensdag gepubliceerde kwartaalcijfers zegt Lisa Su dat AMD minder gpu's levert dan het zou willen. Het probleem zit niet in de productie van de grafische chips, maar wordt veroorzaakt door de tekorten in de geheugenmarkt, zegt Su. Volgens de ceo wordt de productie nu opgeschroefd.

Daarbij zegt Lisa Su dat het tekort zowel voor gddr5 als voor hbm2 geldt. AMD gebruikt gddr5-geheugen op zijn videokaarten met Polaris-gpu, de modellen in de RX500-serie. De nieuwe Vega-gpu's zijn voorzien van het nieuwe hbm2, dat in kleinere hoeveelheden wordt geproduceerd.

Lisa Su zegt samen met partners die het geheugen leveren, te werken aan verbetering. Volgens de ceo is dit een van de belangrijkste speerpunten voor het bedrijf in 2018. De beschikbaarheid van videokaarten staat al lang onder druk. De Vega-kaarten zijn sinds de release vorig jaar al matig verkrijgbaar, wat de prijzen hoog houdt.

Begin dit jaar zijn videokaarten beduidend duurder geworden. Dat bleek uit informatie van Tweakers gebaseerd op gegevens uit de Pricewatch. Dat was vooral te merken bij AMD-videokaarten; de prijs van de RX 570 steeg met gemiddeld negentien procent en Vega 56-kaarten werden zo'n achttien procent duurder.

Door

[HQ] Nieuwsredacteur

120 Linkedin Google+

Reacties (120)

Wijzig sortering
Leuk dat Lisa Su dit zegt, maar AMD of GoFlo zijn het probleem niet, tenminste niet voor Polaris 10. GoFlo Fab 8 is min of meer een AMD only faciliteit. Daar komen alle 14nm chips vandaan, en AMD haar chips zijn vrijwel allemaal 14nm. AMD produceert GPU chips zoals Polaris 10 of Vega 10 alleen niet zomaar. Nee, ze produceren op basis van bestellingen per kwartaal. Het zijn de AIB's, bedrijven zoals Sapphire, XFX of MSI die chips bestellen bij AMD voor een afgesproken prijs en er kaarten van maken. Die controleren vraag en aanbod, niet AMD.

Het zijn ook deze AIB's die hun Polaris 10 kaarten direct verkopen aan grote miners, voor (beduidend) grotere bedragen dan ze normaal krijgen. Wat er overblijft gaat naar importeurs/groothandel en uiteindelijk naar winkels. Bij elke stap wordt de prijs flink opgedreven en als je al wat kan kopen in de winkel, dan is het voor een flink hogere prijs.

AIB's moeten dus meer chips gaan bestellen, maar die durven dat tot dusver niet aan. Crasht de cryptobubbel dan zitten ze met bestelde chips en kaarten die ze nu voor veel minder moeten verkopen. Daar willen ze niet aan. Verder maken ze met de huidige omstandigheden natuurlijk een leuke winst.

Vega 10 is heel anders. Die chip zit in de nieuwe iMac Pro. Dat is een contract van tienduizenden tot honderdduizend chips per maand. In context geplaatst, de AIB's schijnen hooguit enkele duizenden Vega 10 chips te krijgen. Dan bestelt een partij zoals Baidu er ook nog heel wat voor AI onderzoek. Dat zijn de MI25's die met gemak voor een paar duizend dollar per stuk gaan. Dan zijn er nog andere directe bestellingen aan AMD voor de Instinct MI25 of Radeon Pro Vega 10 kaarten. Wat overblijft wordt verkocht als Vega FE. Er zijn nauwelijks chips beschikbaar voor de AIB's die uiteindelijk RX Vega's moeten worden.

Vanuit oogpunt van AMD is dit ook hartstikke logisch. Wil je een RX Vega 56 voor de MSRP van $400 in de winkel krijgen, dan kan AMD voor de GPU chip niet eens $200 vragen. Dan maken ze zeer waarschijnlijk verlies op elke chip die ze verkopen. Stoppen ze diezelfde chip in een Vega FE dan krijgen ze er met gemak vier keer zoveel voor en dan maken ze wel winst na aftrek van de kosten voor het PCB, koeler etc. Miners kopen deze kaarten omdat ze er alsnog winst op maken. Voor Radeon Pro of MI25 zijn de winsten nog groter. AMD heeft dus geen enkel zakelijk belang bij RX Vega als prioriteit. Pas als alle andere contracten zijn voorzien, zal je RX Vega kaarten gaan zien. Ik zou er dus niet op wachten...

Wat Lisa Su hier zegt is dat het niet AMD hun schuld is dat je niks kan kopen, en dat klopt gewoon. Als de productie nu wordt opgeschroefd dan zijn er dus meer bestellingen binnengekomen voor AMD GPU's.
Natuurlijk zijn het de AIB die de gpu's opkopen, aangezien zij de link zijn tussen de retailers en AMD, AMD verkoopt niet rechtstreeks. Maar dat zij grote hoeveelheden rechtstreeks verkopen aan miners is niet de reden dat ze niet in de winkel liggen, het liefst verkopen ze het aan miners & aan retailers --> hogere omzet. De tekorten zijn dus niet door de AIB toe te schrijven, want hiervoor was het ook al duidelijk dat AMD niet aan de vraag kon voldoen (voordat de prijzen explodeerde), sterker nog je moest er voor naar het buitenland.

Samsung heeft vorig jaar de productie van HMB2 op geschroefd en je ziet de prijzen ook omlaag gaan van DDR aangezien alle geheugen bedrijven op volle toeren aan het draaien zijn en het even duurt voordat de voorraden weer aangevuld zijn. (eind van dit jaar zal je weer een sterke daling zien van de ram prijzen door overproductie).

Hoe dan ook wat je zelf ook aangeeft, AMD verdient veel meer aan de compute markt met zijn instinct en vega pro kaarten. AMD maakt verlies op consumenten kaarten en AIB's willen er niet aan omdat de kaarten veel te duur worden tov de concurrentie (met aanzienlijk minder prestaties, custom cooler vega 64 waren bijna de 1080ti prijs). Maar aan miners kunnen ze wel verdienen want die betalen naar prestatie en de vega's presteren goed bij mining, dus komt AMD met deze BS om aan te geven dat het echt niet aan hun ligt.....(nV komt met een statement dat de retailers meer aandacht moeten besteden aan gamers wat natuurlijk ook BS is) gelukkig dat er mensen zijn die haar nog wel geloven...
Navi komt echt eind 2018!! net als vega begin 2017 was gekomen.. poor volta.
"Hardware Unboxed" had hier ook een leuk stukje over, bij AMD lijkt de focus nu te liggen bij de FE, Apple en de miners, financieel gezien wel te begrijpen, enkel lullig voor de gamers die nu graag een Vega kaartje gehad willen hebben.

https://www.youtube.com/watch?v=ndYvSOI0Stc
Hij zit er dus naast. Ten eerste onderschat hij het volume dat Apple koopt. Hij legt de focus veel meer op FE, terwijl deze ook geen prioriteit zal hebben. Instinct MI25, Radeon Pro en Vega FE zijn dezelfde productielijn. Het zijn allemaal Vega 10 chips met twee HBM2 stacks van elk vier chips. Totaal is dus 16GB aan HBM2. AMD zal meer verdienen aan een Instinct of Radeon Pro, en zal wat overblijft verkopen als FE.

Daarnaast zijn er de 8GB stacks en de 56 chips. Die gaan bijna allemaal naar Apple. Wat daar overblijft gaat naar de AIB's voor RX Vega. De lijst met prioriteiten zal ongeveer zo zijn:

1) Apple
2) Instinct MI25
3) Radeon Pro
4) Vega FE
5) RX Vega

Blijft er niks over voor nummer vijf, dan is dat maar zo. Mensen kopen AMD kaarten toch niet snel voor gaming. Laat RX Vega helemaal niet erg aantrekkelijk voor de gewone consument die niet met voltages en clockspeed speelt. Je gaat RX Vega kaarten pas zien als AMD chips over heeft en deze liever verkoopt voor een verlies, dan helemaal niet verkoopt.
AMD verliest zo wel de gamingmarkt. Mensen die nu een videokaart kopen kopen allemaal Nvidia. Die doen 3 jaar met hun kaart en in die 3 jaar heeft AMD niets van inkomsten uit de gamingmarkt. Alleen de nieuwe klanten hebben ze dan maar dat is dan natuurlijk een stuk minder.
Tja de gaming markt waren ze toch al aan het verliezen. Beter dat ze daar even niet op focusen
RX470 / RX480 waren anders verdacht aantrekkelijke mid-range kaartjes voordat de mining gekte begon.

[Reactie gewijzigd door Jesse op 2 februari 2018 10:17]

Voor een minority. Meeste mensen liepen te klagen dat ie ietsje meer power gebruikte dan de 1060. Vandaar dat dat de RX470/480 nooit echt een even grote share hadden in gaming of ieder geval in de buurt
ja maar ik dacht een paar dagen geleden iets te lezen dat de hbm2 geheugen cellen de productie zouden opschroeven, aan het nieuws te blijken wat hier binnen komt kan amd volledige productie draaien.
het zijn misschien wel tegenstellige post maargoed, of wat het zo dat de hbm2 productie maar mondjes maat van de productie rold ik weet het niet meer wat ik gelezen heb.ik hoop dat bijde fabriekanten de productie goed voor elkaar krijgen omdat alleen dan amd eens flink de productie opendraait.
zodat zowel de videokaarten zeer goed verkrijgbaar zijn in de winkels en webshops.
Let wel: Alle kaarten die AMD onder eigen merk verkoopt worden door Sapphire gemaakt. Het doet niets af aan je verhaal, maar is wel relevant, omdat ook Sapphire daarmee een deel van het geld krijgt en het dus ook voor Sapphire economische redenen zijn om de nadruk op de professionele kaarten te leggen.
Leuk dat Lisa Su dit zegt, maar AMD of GoFlo zijn het probleem niet
Dat zegt ze ook niet! Geheugen, dus HBM2 en GDDR5 zijn het probleem, dat is wat Lisa zegt. Dat komt van Samsung, SK Hynix en wordt op samen met de GloFo (of TSMC, voor 7nm) videochip op de interposer geassembleerd vziw in Maleisie, Singapore of Taiwan, o.a. door OSAT's als ASE. AMD heeft haar eigen OSAT-capaciteit voor een deel verkocht middels de joint venture met Nantong Fujitsu. Daarom staat er soms ook 'Made in Malaysia' op sommige AMD chips, als ik me goed herinner; terwijl GloFo's fabs (Saratoga in New York voor 14nm neem ik aan?) daar helemaal niet zitten.
Het zijn de AIB's, bedrijven zoals Sapphire, XFX of MSI die chips bestellen bij AMD voor een afgesproken prijs en er kaarten van maken. Die controleren vraag en aanbod, niet AMD.
Nee dus, het zijn Samsung, SK Hynix en de OSAT's die de capaciteit bepalen. AMD verkoopt vziw een kant en klaar product aan de AIB's, inclusief 'verpakken', HBM2 en testen! Dus wat bij ASE van de band rolt, zeg maar. AMD moet ook nog eens genoeg interposers hebben, daar wil geloof ik ook nog wel eens een tekort aan zijn. Tevens zitten de OSAT's grotendeels volgeboekt.

Dit valt o.a. ook weer terug te voeren op het capaciteits-probleem bij de toeleveranciers voor packaging, dat is gewelding beschreven in het volgende document:

https://semiengineering.com/shortages-hit-packaging-biz/
AIB := Add-In-Board [fabrikanten]
Laat goed zien wat de reden is waarom de GPU prijzen omhoog zijn gegaan. Genoeg medetweakers geven de miners de schuld (of denken dat zij de oorzaak zijn), maar de echte reden is dat er een grondstofprobleem is.

Als die prijzen flink stijgen dan stijgt de hardware die het nodig heeft uiteraard ook mee. Vooral RAM is bizar duur geworden...

[Reactie gewijzigd door vali op 1 februari 2018 10:43]

Als de miners geen schepen met videokaarten zouden bestellen, zou AMD een enorme overcapaciteit / voorraad hebben: dus lagere prijzen voor de consument.

Het ligt dus zeker deels aan de miners.

Quote:
"AMD schroeft de productie van gpu's op om te voldoen aan de grote vraag die is ontstaan door onder andere cryptomining"

[Reactie gewijzigd door The Anarchist op 1 februari 2018 10:27]

Moeten we dan ook niet alle consoles spelers de schuld geven die een Xbox one/PS4 kopen of alle mensen die per see om de twee jaar een nieuwe telefoon willen? We leven nou eenmaal (jammer genoeg) in een wegwerp maatschappij waar niet zo snel iets wordt hergebruikt.

Vind persoonlijk wel erg makkelijk om miners de schuld te geven, maar we zijn allemaal verantwoordelijk dat er een te kort is aan een bepaalde grondstof.
Er wordt niet zozeer miners de schuld gegeven. Het is meer dat een consument / entertainment product als een videokaart op het moment ingezet wordt voor "industriŽle" doeleinden. De productie van videokaarten is hier niet op afgestemd en natuurlijk ontstaat er een tekort.
Het zou me niet verbazen als bij mensen waar de GPU defect gaat, zij nog wel een paar keer nadenken of zij wel door willen gaan met PC-gamen het is haast onbetaalbaar geworden.
De productie van videokaarten is hier niet op afgestemd en natuurlijk ontstaat er een tekort.
Heb je hier een bron van want dit is nogal een loze uitspraak. AMD en Nvidia kunnen echt niet alleen rondkomen op consumenten en doen genoeg zaken met bedrijven voor "industriŽle" doeleinden.
Wie zou er anders een GTX1070 of een RX570 (om waar wat te noemen) kopen? Dat zijn ronduit consumentenproducten. Natuurlijk zullen er her en der wat bedrijven zijn waar dit soort producten gebruikt worden, (bv de game- of grafische industrie) maar daar zijn geen ontwikkelingen gaande die de huidige prijzen en tekorten van videokaarten kunnen verklaren.

Ook in de consolemarket zit er geen bijzondere ontwikkeling op dit moment die deze tekorten kunnen verklaren. Rara waar dan wel? Waarom zou je het overigens willen ontkennen?

[Reactie gewijzigd door Jesse op 1 februari 2018 11:00]

Natuurlijk zullen er her en der wat bedrijven zijn waar dit soort producten gebruikt worden, (bv de game- of grafische industrie) maar daar zijn geen ontwikkelingen gaande die de huidige prijzen en tekorten van videokaarten kunnen verklaren.
Als je het artikel goed had gelezen had je kunnen zien dat het tekort niet door de gragische chip komt, maar door een tekort aan geheugenmodule. Dit is een onderdeel dat in alle hardware terug is te vinden en niet alleen in een grafische kaart :)

Vandaar mijn uitspraak, het is te makkelijk om alleen de miners de schuld te geven.
Er is meer vraag naar videokaarten. AMD geeft nu aan zelf wel de productie van hun chips voldoende te kunnen opschroeven, maar hun toeleveranciers (van gddr5 en hbm2, wat vrij specifiek voor videokaarten is) kunnen niet voldoende extra leveren.

https://www.anandtech.com...shipments-hit-5-year-high
the quarter was a strong one for discrete desktop GPU shipments, with vendors shipping upwards of 15 million units, reaching volumes not seen in four or five years.
Bij dat schrijven dachten ze overigens nog dat de crypto manie op z'n eind liep, dat is inmiddels duidelijk ingehaald door de realiteit.

Zie ook https://www.anandtech.com...ounces-q4-fy-2017-results
along with a cryptocurrency market which is currently absorbing every GPU it can get its hands on.

[Reactie gewijzigd door Jesse op 1 februari 2018 11:23]

Er is meer vraag naar videokaarten. AMD geeft nu aan zelf wel de productie van hun chips voldoende te kunnen opschroeven, maar hun toeleveranciers (van gddr5 en hbm2, wat vrij specifiek voor videokaarten is) kunnen niet voldoende extra leveren.
Er is uiteraard meer vraag naar videokaarten, maar staat dit in vergelijking met de hoeveelheid consoles, smartphones,tablets en laptops bijvoorbeeld? Mijns inziens verre van.

Niet eens gehad over grote uitbreiding van datacenters door Microsoft, Google, Apple en Amazone.

[Reactie gewijzigd door vali op 1 februari 2018 11:28]

Waar het om gaat is de piekende vraag. De markt voor mobile is al een tijdje niet meer zo grillig, dus daar zijn de productielijnen wel op ingesteld, maar mining is wťl een bijzonder elastisch gebeuren en daar worden dus heel onregelmatig hele grote partijen gevraagd. We hebben ook een dip gekend waarin het minen op een GPU niet meer rendabel was.
lijkt me redelijk duidelijk.....miners kopen de Radeon kaarten om mee te minen.

AMD bedient de consument / entertainment industrie met Radeon kaarten.

de industriele kant bedienen ze met de FirePro serie, die zal een miner niet gaan kopen voor zijn rig.

bronnen? nee, is common sense...zou jij een rig met kaarten bouwen die een veelvoud kosten van de consumentenversie zonder dat je er daarmee een voordeel krijgt op die consumentenversie?? lijkt me niet.
De FirePro kaarten hebben toch echt een ander doel. Die zijn ook niet bedoeld voor bijv mining maar wel voor oa de CAD wereld. De prijs van die kaarten is er dan ook naar. Ja een taxibedrijf zou ook een bus kunnen kopen aangezien die bedoeld is voor commercieel personenvervoer ipv een auto bedoeld voor gezinsvervoer, maar toch is die wagen meer afgestemt op hun specifieke markt en daardoor rendabeler.
uhmm...het klinkt alsof je het niet met me eens bent, maar je onderbouwing versterkt alleen mijn argument dat ik probeer te maken....dat een miner nooit een FirePro zal kopen om mee te minen van wege de prijs en de 0% meerwaarde tov de Radeon versie mbt mining.
En waarom is mining dan ineens industrieel gebruik?
Ik zou het niet weten...waar zie jij dat gezegd worden??

Ik zeg alleen dat miners de consumentenkaarten gebruiken....ik zeg helemaal niks over waar naar mijn idee miners onder zouden vallen.....dat zou ik eerder in de hoek van prosumer zetten denk ik.

[Reactie gewijzigd door Pim0377 op 1 februari 2018 13:36]

Het gaat ook niet om schuld maar om de oorzaak aan te geven.
Waarom iedereen dan meteen in de verdediging schiet is mij een raadsel.
Simpel: de miners willen koste wat kost hun handeltje en werkwijze verdedigen. Mining is namelijk voor iedereen slecht behalve de miner zelf (millieu).
Voor de miner zelf is het met deze dalingen ook al een STUK minder interesant hoor. Dus misschien houdt de hype straks wel op.
Laten we het hopen. :)
Ik zou een brief schrijven naar DHL die neemt 100 tesla vrachtwagens af dat heeft indirect ook impact op de accu markt en zei kopen deze enkel voor eigen gewin want de bestuurder is zelf op langer termijn niet meer nodig. Of is het misschien zo dat iedereen wel iets koopt voor eigen gewin of is het gewoon dat velen hier niet kunnen hebben dat ze naast de boot vissen als het gaat om een grafisch kaartje? Want het komt toch behoorlijk in de buurt van misgunnen.
Dus DHL gaat elektrisch rijden om het milieu te sparen (eigenlijk natuurlijk om zelf kosten te sparen, maar toch)? Foei zeg. Zeker in deze tijd waarbij we totaal geen rekening hoeven te houden met het klimaat.
Dat de bestuurder niet meer nodig is lijkt me ook onzin, die vrachtwagens moeten net zo goed gelost worden, om over bemannen puur tegen diefstal nog maar te zwijgen (ja dat is een groot probleem). Misschien veranderd hij van werk, thats all.
Heel wat anders dan een paar tientjes in de maand zwart bij verdienen, maar daarbij (gezamenlijk) het milieu gigantisch onnodig belasten.
Het laden en lossen van vrachtwagens kan al jaren volautomatisch. Een magazijn kan ook al jaren volautomatisch beheerd worden en een volautomatische supermarkt bestaat ook al 2 jaar.

Akkers kunnen al volautomatisch bewerkt en geoogst worden, eten kan volautomatisch bereid of gewassen worden.

Straks met de zeldrijdende auto's is het laatste stapje voltooid, zorgen dat het volautomatisch in iemands keuken beland.

Er blijft geen bal meer over van die ketens als de kosten gaan zakken (het is vooralsnog goedkoper om er uitzendkrachten neer te zetten, maar dat wordt elk jaar minder, nieuwe magazijnen komen steeds vaker geautomatiseerd uit de grond) en de eerste zelfrijdende auto's, bestelbusjes en vrachtwagens de weg op mogen.

En nee, de wegvallende baantjes worden niet opgevangen doordat er meer techneuten of IT volk bij moet komen, ook daar worden mensen weggeautomatiseerd en de software zelf wordt steeds beter waardoor er gewoon minder volk nodig is.

[Reactie gewijzigd door batjes op 1 februari 2018 17:02]

Ik vind het eigenlijk wel interessant en belangrijk wat @batjes samenvat.

Ik denk dat met elke revolutie al is het nu de industriŽle revolutie of waar we nu kennelijk in zitten laat ik het maar de autonome revolutie noemen alleen omdat er nog niet echt een label aan geplakt is.

De angsten zijn altijd hetzelfde. En ja mensen gaan banen verliezen vanwege de autonome revolutie of AR genoemd voor mijn gemak hierna.

Is dat ruk voor die mensen... Ja heel erg.

Het gaat wat jaren duren voor de balans weer terug is maar het gaat gebeuren. Die aardige buschaufeur heb je niet in een autonoom systeem. Maar vinden wij als mens wel erg belangrijk!
Sorry maar gezien ik geen snelle grafische kaart nodig heb, boeien de prijzen mij totaal niet. Helemaal niets met hypocrisie te maken. Ik vind het gewoon belachelijk dat in deze tijd, waarbij alle overheden proberen het millieu te ontlasten, opeens een mining gekte losbarst die gigantisch veel energie nutteloos verstookt.
Er wordt steeds meer gemined en miners kopen vooral de budgetkaarten. Kaarten die mensen kopen die weinig geld hebben, maar wel graag een beetje fatsoenlijk willen gamen. Nu kan dat niet meer omdat miners dus alles leeg hebben gekocht. Nu moet je het dubbele voor die kaarten gaan betalen en ja, dat is de schuld van de miners en de fabrikanten die geld ruiken. De pot op met de gewone consument die een leuk kaartje wil kopen voor een fatsoenlijk bedrag. Ben blij dat ik rx570 nog voor de normale prijs heb gekocht.
Als je het zo bekijkt. Wie wil dan voor dubbeltje op 1e rang zitten en wie misgunt wie?
ik zal het anders proberen te verwoorden, waar zijn de discussies over Ram geheugen? afgelopen 2 jaar op sommige momenten met bijna 150% gestegen?

Gaan we daar ook een oorzaak aanwijzen? zoals telefoons met 8 of zelfs 10 gb ram? Fabrikanten zien dat er elders meer te verdienen valt al storten zich dus niet meer op geheugen voor pc's.

Moeten we nu ook met zijn alle boos zijn op de telefoon fabrikanten die (te) veel ram verwerken in hun toestellen? Of ligt het gewoon aan het gebrekkig inzicht van een ram- fabrikant? Bijvoorbeeld GPU mining is niet iets van de afgelopen 6 maanden maar is al een tijdje bezig daar 'had' een fabrikant beter op in kunnen springen en de productie al veel eerder op peil kunnen hebben aan de hand van de vraag in de markt.
RAM is gewoon zo duur geworden omdat de productie is teruggeschroefd. RAM werd vroeger tegen kostprijs of zelfs daaronder de deur uitgedaan wegens overproductie. Niet te vergelijken.
Weet je wat ik bizar vind?

Dat mensen die geen leuke kaart meer kunnen kopen, wat binnen hun budget ligt, niet meer kunnen kopen omdat alles is leeggekocht door miners.
En de miners hebben sowieso al een redelijk potje om te kunnen investeren voor een stuk of wat van die videokaarten. Die kopen 10 of meer/minder van die dingen en gebruiken ze puur voor minen.
Diegene met geld, zorgt ervoor dat 10 andere mensen met minder geld niet meer zo'n leuk kaartje kunnen kopen.

Dat miners deze kaarten kopen kan ik me heel goed voorstellen. Ik zou het ook doen.
Maar ik zou het uit mijn hoofd laten om te zeggen dat die mensen met minder geld voor een dubbeltje op 1e rij willen zitten.
Ik zou er tenslotte 10 de kans ontnemen om ook een leuk kaartje te kopen terwijl ik op de hoofdtribune zit.
Zoals @The Anarchist en @DannyvDalen al aangeven, het grondstoftekort is een probleem maar de grote vraag door miners zeker ook. Dat bij elkaar zorgt voor het volledige plaatje.
Het is geen optelsom.
De mining rage heeft een enorme piek veroorzaakt in de vraag naar videokaarten. Leveranciers (volgens AMD specifiek de leveranciers van geheugen) kunnen niet voldoen aan de vraag.

Om mezelf te quote:
Als er meer vraag naar melk zou zijn omdat mensen er massaal hun auto mee zouden gaan wassen, dan treft de koeien nog steeds geen blaam.
Overigens is er sprake van een interessante dynamiek hierin, omdat als AMD en Nvidia de productie opvoeren ze binnenkort (als de videokaartenbubble weer klapt) met enorme overproductie komen te zitten, die vervolgens samenvalt met een enorm aanbod op de tweede hands markt, waardoor er aan het produceren van een videokaart geen droog brood zal zijn te verdienen. Waarschijnlijk willen ze dus eigenlijk niet voldoen aan de piekvraag.

Kern van het probleem is dus de onverwachte piek in de vraag veroorzaakt door de mining rage.

[Reactie gewijzigd door Jesse op 1 februari 2018 15:26]

Het ligt dus zeker DEELS aan de miners.
volgens mij geeft hij ook duidelijk aan dat het dus niet alleen door de miners komt, maar het draagt er zeker wel aan bij ja.

waarschijnlijkheid is wel dat de miners de zogenaamde druppel zijn die de emmer.....

en dat is niet vreemd, want een miningrig gebruikt zeker te weten meer grafische kaarten dan een gamer doet, dus iemand die aan cryptomining doet, staat qua videokaart gebruik gelijk aan een aantal gamers, dus dan gaat het wel wat harder ja.

[Reactie gewijzigd door Pim0377 op 1 februari 2018 10:39]

Een consolegamer koopt een PS4 (pro) of een Xbox One (X), die koopt er geen 40+.
Als de gamers met die aantallen consoles kochten was er ook standaard een tekort aan consoles.
Maar een miner koopt gewoon 40+ kaarten om zijn meerdere rigs te vullen
Ik denk dat als de productie weer gelijk is aan totale afname dat het wel weer interessant kan worden. Als er meer producten worden verkocht zullen de prijzen in de toekomst ook dalen en zien we weer mogelijk weer goede concurrentie op gpu gebied. Misschien dat we straks toch nog blij zijn met miners.
Als AMD minder vraag had moesten ze de ontwikkelkosten over (in jouw ogen veel)minder kaarten uitsmeren, worden zo ook niet goedkoper van. Wellicht was de vraag dan zelfs zo laag geweest dat ze verlies zouden draaien en langzaam failliet gingen. Wees blij dat AMD zoveel vraag heeft dat ze er amper aan kunnen voldoen, dat betekent in elk geval dat ze overleven.

[Reactie gewijzigd door MN-Power op 1 februari 2018 13:08]

Als de miners geen schepen met videokaarten zouden bestellen, zou AMD een enorme overcapaciteit / voorraad hebben: dus lagere prijzen voor de consument.

Het ligt dus zeker deels aan de miners.

Quote:
"AMD schroeft de productie van gpu's op om te voldoen aan de grote vraag die is ontstaan door onder andere cryptomining"
Als dat waar zou zijn dan zou de omzet van AMD op computing & graphics veel hoger zijn dan hij nu is. Zelfs met alle Ryzen verkoop (desktop en mobile) zitten ze nog flink onder de gaming tak van Nvidia. AMD heeft een een productie capaciteits probleem.
De schaarste Nvidia en AMD videokaarten liggen 100% door miners. Want consument (gamers) is letterlijk 100% dupe van geworden.

[Reactie gewijzigd door cem. op 1 februari 2018 11:30]

Ik ken een aantal miners, waarvan er eentje een order heeft uitstaan bij AMD voor 147 videokaarten. Die krijgt hij aankomende week binnen. Dus ga nu niet zeggen dat deze gedachte niet klopt. Aangezien hij niet de enige is die zulke orders plaatst...

Mijns inziens is het een combinatie van beiden. De voornaamste reden van de prijs is niet vanwege een tekort aan grondstoffen, maar aan een tekort aan voorraad. Mijn broer woont in Oostenrijk en een GTX1070Ti kost daar geen §550 maar §470 euro. Inclusief de daar geldende btw. Wat we daar zien, is dat de prijs niet erg verhoogd is na het debacle voorraad+miners.
Ik ken een aantal miners, waarvan er eentje een order heeft uitstaan bij AMD voor 147 videokaarten.
Uiteraard heeft een kleine impact, maar zullen we eens kijken hoeveel consoles Sony heeft verkocht sinds de release? Dat zijn er meer dan 60 miljoen. Denk je echt dat er dezelfde hoeveelheden kaarten worden verkocht door miners?

Dan heb ik het niet eens gehad over de hoeveelheden smartphones waarin dezelfde memory chips worden gebruikt.
Juist, consoles. Data?
http://www.vgchartz.com/t...005&end_year=2017&console=

Dus.. de generieke afname van verk.. afname? Sinds 2011 zitten we in een stevige vallende lijn voor alle consoleverkopen. In 2017 is er wel een piekje, maar ik heb weinig gehoord over PS4s die moeilijk te vinden zijn. Sony heeft daar gewoon orders voor op lange termijn. Een fabrikant kan zich daar lang op voorhand op voorbereiden.

Voor GPUs.. Veel harde data vind ik niet, maar als de CEO zegt AMD CEO and president Dr. Lisa Su said the cryptocurrency mining market is “consuming a lot of GPUs.” She added, “It’s a good part of our business.” .. waarom zou het dan niet over cryptomining gaan?

Dat aan de basis een tekort aan geheugen ligt geldt voor alles.. verschil is dat de reservaties die de GPU-bouwers hebben gemaakt blijkbaar verre van voldoende zijn waardoor hun producten slecht beschikbaar worden. En die reservaties zijn gebaseerd op "normale" verkopen die geen cryptocurrencies meerekenen, omdat het zo'n onvoorspelbare bubbel is.
Dat aan de basis een tekort aan geheugen ligt geldt voor alles..
Fijn dat je zelf nu dezelfde conclusie trekt. De reden dat er nu echt een tekort komt aan de zeer slechte hergebruik van de grondstoffen.

Verder is er een afnamen in de console markt, maar zeer grote toename van nieuwe datacenters van grote public clouds. Nu AMD en Nvidia volgens jou geen goede reservations maken op orders krijgen de miners maar de schuld?

Verder valt het onvoorspelbare wel mee als je er kennis van hebt.

[Reactie gewijzigd door vali op 1 februari 2018 13:11]

Voorspelbaar op die schaal is minstens maanden op voorhand, liefst met jaren afname. Nee, da's bij bubbels lastig..
Verder lees je hťťl graag selectief. Quasi alle reacties die te vinden zijn via je profiel wil verdedigen minen, ongeacht de cijfers of bronnen die genoemd worden. Mijn conclusie is dat de tekorten veel minder merkbaar zouden zijn als er niet een hele industrie voor uit het niets zou ontstaan: https://www.theatlas.com/i/atlas_rkDX_CerW@2x.png
Of als je BTC mining weer passť vindt, hier iets dat enkel op GPU's draait: https://www.newcurrencyfrontier.com/wp-content/uploads/2017/10/etherhashrate.png
LTC in 2013, wat daarna weer klapte, gelijkaardige klachten toen: https://www.extremetech.c.../2013/12/LiteCoinHash.png

Maar in 1 jaar tijd een vervierdubbeling of zelfs op 4 maanden tijd een vervierdubbeling van globale processing power, dat klinkt nogal stijl. Als Šlle gamers jaar na jaar van high-end naar next-gen high-end zouden gaan, zien ze doorgaans verre van een verdubbeling in performantie. Misschien als je van single naar dual gaat. Da's ervan uitgaande dat je elke 12 maanden een nieuwe high-end GPU hebt, wat niet eens zo is.
Dus een hele nieuwe markt die in VIER MAANDEN 300% erbij lapt, misschien hebben die wel een heel grote nood aan verse hardware? Alsof alle games globaal elk half jaar de nieuwste GPU's kopen ťn het aantal kaarten die ze hebben verdubbelen? 1-2-4-8-16-32...

Nee, misschien ligt het aan miners.
De PS4 is al jaren op de markt, heeft z'n eigen specifieke chips, en de verkopen zijn vrij stabiel.
Op geen enkele manier een verklaring voor de enorme tekorten en hoge prijzen van videokaarten.

Voor smartphones zelfde verhaal, in de verkopen zitten geen trends die een verklaring kunnen vormen voor wat we nu mee maken met videokaarten.

[Reactie gewijzigd door Jesse op 1 februari 2018 11:45]

De PS4 is al jaren op de markt, heeft z'n eigen specifieke chips, en de verkopen zijn vrij stabiel.
Sony en Microsoft maken beide gebruik van AMD hardware en het is niet alsof de memory van compleet ander materiaal wordt gemaakt.
Volgens ceo Lisa Su zijn de tekorten vooral te wijten aan de slechte beschikbaarheid van geheugen.
Heb je het artikel wel gelezen Łberhaupt?
Ja. Je doet alsof je mijn argument weerlegd, maar je gebruikt een argument wat op iets anders slaat.

Er is tekort omdat er grotere vraag is. De grotere vraag wordt veroorzaakt door miners. AMD kan niet aan de vraag voldoen omdat hun toeleveranciers niet snel genoeg kunnen of willen opschalen. That's it.

Als er meer vraag naar melk zou zijn omdat mensen er massaal hun auto mee zouden gaan wassen, dan treft de koeien nog steeds geen blaam.

[Reactie gewijzigd door Jesse op 1 februari 2018 15:25]

Als we er nou 146 van maken hea? ;)
Laat goed zien wat de reden is waarom de GPU prijzen omhoog zijn gegaan. Genoeg medetweakers geven de miners de schuld (of denken dat zij de oorzaak zijn), maar de echte reden is dat er een grondstofprobleem is.
Je moet wel erg selectief lezen om dat er van te maken.

Volgens het artikel: "...grote vraag die is ontstaan door onder andere cryptomining"

Als de vraag naar videokaarten minder zou zijn dan zou het tekort aan geheugen voor videokaarten geen probleem zijn.
Je moet wel erg selectief lezen om dat er van te maken.
Ik maak deze reactie op medetweakers die vooral dit soort opmerkingen maakte. Vandaar.
Als de vraag naar videokaarten minder zou zijn dan zou het tekort aan geheugen voor videokaarten geen probleem zijn.
Vraag naar hardware waar memory modules ook in zitten nemen niet af dus nee, probleem gaat hiermee niet weg. In ieder geval niet hoe het nu geproduceerd wordt.
[...]

Ik maak deze reactie op medetweakers die vooral dit soort opmerkingen maakte. Vandaar.
Het artikel bevestigd dat die medetweakers gelijk hebben, dus je conclusie is nergens op gebaseerd.
Zouden beide antwoorden niet waar zijn?
Miningfarms die stapels tegelijk opkopen helpt ook niet echt voor de beschikbaarheid.
En veel vraag en weinig aanbod is een hogere prijs.
Ik zou zeggen dat het vooral is omdat de fabrikanten van deze flashchips(daar bedoel ik alle soorten mee, dus van flashgeheugen tot HBM2) met die chips erg weinig wist kunnen krijgen, maar nu er erg veel belang is naar zulke chips, blijven de fabrikanten in dezelfde mate chips produceren, waardoor hun winst steeds hoger word
High-end GPU's waren een kleine afzetmarkt, opeens komt er een compleet andere reden voor het gebruik hiervan, de hele productielijn is hier niet op voorzien, het is dus nogal logisch dat ze de oorzaak bekijken, en dat zijn zeker miners.

De productie opschroeven gebeurt ook niet in 1,2,3 en de zekerheid voor de toekomst van de cryptomining is er niet. (althans niet GPU gewijs)
maar de echte reden is dat er een grondstofprobleem is.
En het grondstof probleem is dat er een tekort is aan wafers (de silicuim plakken) waarop de geheugenchips worden gemaakt: https://www.tes-cleanairs...r-forecast-shortage-2018/ En het ziet er niet naar uit dat dat snel gaat veranderen:
It was further stated that the situation would remain the same and industry players ought to brace for a shortage all through to 2021.
uhm, als nog steeds elke kaart die nu geleverd wordt wordt opgekocht door miners dan is het probleem toch echt de miners..
De miners zijn ook deels het probleem want moesten zij niet zoveel kaarten afnemen dan waren er videokaarten genoeg voor de gamers en moest de productie niet verhoogd worden.
Indeed, me GPU heb ik vorig jaar nog kunnen kopen voor een relatief redelijke prijs maar als ik upgrade naar Ryzen 2xxx moet ik toch DDR4 hebben. Het idee is... of was..is..was... om een 32GB setje er gelijk in te doen.
Maar eens kijken of ik een 8-16GB setje kan lenen/huren. Iets voor Vraag & Aanbod? :+

[Reactie gewijzigd door The Chosen One op 1 februari 2018 10:25]

Ik had exact hetzelfde toen ik overstapte van bulldozer naar Ryzen. Normaal koop ik gelijk 32GB, maar heb nu maar voor 16GB gekozen..
Misschien schiet ik hier wel een beetje off-topic, maar ik ben benieuwd. Van Bulldozer naar Ryzen?

Edit: ik dacht dat 'ie Threadripper (niet Bulldozer) bedoelde. Mijn AMD serie kennis schoot me even tekort.

[Reactie gewijzigd door rc_enzo op 1 februari 2018 11:14]

Bulldozer was een codenaam voor de processoren die AMD eind 2011 op de markt bracht. Waarschijnlijk ken je ze onder de naam FX. :)
Oooooh juist. Ik haalde die naam door de war met Threadripper for some reason.
Precies de reden dat ik nu niet overstap.
Op dit moment te duur, en reeds in 2020 de overstap naar DDR5.
Het is nu de moeite gewoon niet. De FX kan gewoon alles nog makkelijk aan wat ik er tegen aan gooi.
Misschien kunnen ze bij Tweakers de titel [Vraag & Aanbod] veranderen in [Vraag, Aanbod & Lease] :')
Nvidia en AMD moeten toch absolute record omzetten draaien de laatste kwartalen
Dat valt tegen want zij zijn gelimiteerd door de productiecapiciteit van partners (die ook deels opgenomen wordt door smartphones en asics) en kunnen ook niet oneindig sneller produceren. Enerzijds bestaat de kans natuurlijk dat de markt inzakt maar ook moeten producenten rekenen op dat al deze GPU's over een jaar op de tweedehands markt aangeboden worden en de markt voor nieuwe GPU's onderuit gaat. Ofwel, ze zitten in hetzelfde schuitje als wij, en hebben minder baat bij enorme productie dan je misschien denkt.
Ja klopt.. dan is de 2de hands markt vol met afgetrapte GPU's. Een kaart die voor mining is gebruikt kun je beter links laten liggen.
nog nooit problemen mee gehad, en lekker cheap!
Zou je denken, maar als je niet kunt leveren dan houdt het op :)
Met name de tussenhandel verdient geld op dit moment. Kijk maar eens op nvidia.nl voor welk bedrag je nu nog een GTX1080 kan krijgen. https://www.nvidia.nl/gra.../geforce/pascal/gtx-1080/
Helaas alleen met een wat minder goeie koeler erop.
Nee, die dure GPUs in de winkels daar ziet AMD geen cent extra voor: AMD heeft zijn prijzen niet laten stijgen.

Het zijn de fabrikanten (MSI/Asus/Saphire/etc) en de webwinkels die de prijzen de pan alten uitrijzen en hun zakken vullen met deze verziekte markt.

AMD heeft wel een grotere omzet, maar hun winstmarges op chips was en blijft vrij mager.
Als ze maar niet dezelfde fout maken als een paar jaar geleden......
toen de mining luchtbel klapte stonden ze daar met al hun extra geproduceerde GPU’s, iedereen kocht toen tweede hands.
Maar iedereen heeft wel geleerd dat kaarten die voor mining gebruikt zijn toch echt wel een verminderde levensduur hebben ;).
Goedkopere nieuwe kaarten is voor ons niet verkeerd :p.
Maar iedereen heeft wel geleerd dat kaarten die voor mining gebruikt zijn toch echt wel een verminderde levensduur hebben
So what? Als de prijs laag genoeg is maakt het mij niet uit dat de kaart korter leeft, over het algemeen overtreft de technische levensduur toch al de periode dat de kaart relevant voor mij is.
Jouw keuze, persoonlijk zou ik niet voor een mining kaart kiezen, dan maar iets meer betalen maar wel zekerheid dat ie het volgend jaar ook nog doet.
Hangt van de prijs af. Als de prijs die je betaalt lager is dan de afschrijving op de nieuwe kaart, kun je beter die gebruikte kaart kopen en volgend jaar weer een nieuwe, snellere (gebruikte) kaart...
Akkoord. Meestal gebruik ik mijn oude kaarten gewoon weer in andere systemen, of verpats ik ze. Een defecte kaart kun je niks mee natuurlijk.
Idd, zo'n afgebeulde kaart zou ik nooit willen hebben. Ik koop veel liever een nieuwe waarvan ik weet dat ze de vooropgestelde levensduur meegaat.

Maar eindelijk is er eens communicatie van AMD van wat het probleem nu juist is van de tekorten en hoge prijzen van videokaarten. Dat hadden ze al veel langer moeten doen zodat de consument weet wat het probleem is en ernaar kan handelen. En eindelijk gaan ze de productie van geheugen opschroeven om de tekorten op te vangen ontstaan door cryptomining en door grote vraag voor servers en de mobiele markt. Dat had ook al veel langer moeten gebeuren. Hopelijk kunnen ze dat snel doen en volgt er snel een prijsdaling van videokaarten.

Want laten we eerlijk zijn, de prijzen voor videokaarten zijn begin dit jaar enorm gestegen. 800 § voor een custom Vega56 die dan nog niet eens leverbaar is is exorbitant hoog. § 949 voor een custom Vega64, onbetaalbaar. De prijzen van Nvidia-kaarten zijn trouwens ook enorm gestegen.
https://www.youtube.com/watch?v=0f_WLjCcPTk
Als ik dit verhaal zo aanhoor komt het er op neer dat reguliere videokaarten in no-time irrelevant worden om te minen voor de grote currencies, en zou het pre-orderen van ťťn van deze eerste ASIC versies van al nauw luisteren i.v.m de terug verdientijd t.a.v de moeilijkheids-graad die ze zelf toedoen aan de valuta.

[Reactie gewijzigd door Canule op 1 februari 2018 16:51]

Als de tekorten te wijten zijn aan geheugentekort, hoe kan AMD dan de productie opschroeven? Lijkt me dat ze daar afhankelijk zijn van de partners die gddr5/hbm2 leveren
Op deze manier:
Lisa Su zegt samen met partners die het geheugen leveren, te werken aan verbetering. Volgens de ceo is dit een van de belangrijkste factoren van 2018 voor het bedrijf.
Lisa Su zegt samen met partners die het geheugen leveren, te werken aan verbetering.
Daar zal het wel mee te maken hebben :) Maar in hoeverre AMD de productie kan opschroeven is niet duidelijk. Daar zijn geen specifieke details over gegeven.
Ik probeer al een paar maanden een tweede hands GTX970 te krijgen om overwatch op 144hz te kunnen spelen.
Op marktplaats is het sowieso een gekkenhuis qua communicatie, maar zelfs hier in V&A merk je dat veel mensen hun gpu's alleen voor de hoofdprijs willen verkopen en dan zelf pas gaan zoeken naar een dikkere gpu en er dan pas achter komen dat ze amper te krijgen zijn in de webshops. Ik krijg drie kwart van de tijd niet eens meer een response op vragen in V&A.
Ik hoop dat de mining gekte snel ophoudt.
GTX970 voor 144hz is net onvoldoende heb ik gemerkt (alle settings low etc). daarmee dat ik een gtx1070 heb gekocht op V&A. Veel framedrops naar de 100-120 en dat was echt storend op den duur.
Ow ok, ik gebruik nu een GTX680 met 2GB ram, FPS locked op 145 en kan eigenlijk niet zeggen dat ik veel framedrops merk (maar goed dat zie ik ook niet altijd in the middle of the fight).
Dus had me bedacht dat een GTX970 met 4GB ram wel een upgrade zou zijn voor OW (tevens ook voor PUBG maar dat speel ik een stuk minder.)
Thanks voor het advies, hier dien ik wel rekening mee te houden.
tja, het probleem is datie wel leuk zegt 'op 144hz te kunnen spelen', maar vergeet er wel even bij te vermelden op welke resolutie, want DAT is wel heel erg van belang. 144hz kunnen spelen is niet moeilijk op bv 640x480 met alles op 'high'....
Mee eens....ben er gemakshalve maar vanuit gegaan dat men tegenwoordig op 1920x1080 speelt, wilde al een grapje maken over dat het misschien wel 640x480 was maar ik denk laat maar.....
Framedrops naar 100-120 komen bij mn GTX680 niet voor in OW.
Voorlopig zoek ik nog ff verder naar een betaalbare GTX970/980, komt wel goed, gewoon hopen dat mn 486-er dan wel 144hz aankan op 640x480 :+

[Reactie gewijzigd door q3a_manchurian op 1 februari 2018 14:06]

Ik speel CSGO op een 6950 en red gewoon 200FPS op 1440p maar het past niet door het gaatje (DP te oud). Ik wil graag een beetje een overpowered GPU wat een 970 (maar dan eigenlijk van AMD) voor mij zou zijn zodat de GPU koeler kan blijven.
Even gekeken. Ik heb op 31 oktober een nieuwe GPU (RX580) besteld in Duitsland. Ik moest toen met levering inbegrepen 306 eurootjes betalen. Nu staat diezelfde kaart bij dezelfde leverancier aan 510 euro, verzendkosten nog niet inbegrepen.
Ik heb die markt niet meer gevolgd aangezien ik een nieuwe kaart had, maar van een dergelijke prijsverhoging val ik toch achterover.
Het is idd niet normaal meer met die prijzen! Gelukkig wordt er nu hopelijk actie ondernomen door de fabrikanten met hogere productie.

[Reactie gewijzigd door Fredi op 2 februari 2018 02:40]

Dat is goed nieuws, hopelijk gaan de prijzen dan ook weer omlaag.

Zou mooi zijn als Nvidia dat ook zou doen. Ik zoek al tijden een 2e 1070GTX voor een SLI setup maar prijzen zijn +100 euro gegaan, en bijna niet meer leverbaar.
Zelfde geld voor de 1080 GTX TI.
Sorry hoor, maar naar mijn weten zijn de grafische kaarten van AMD sinds de introductie van de RX480 al continue en systematisch zo in trek dat ik deze beslissing van Lisa Su zeker aanmoedig, maar ook ronduit laat vind. Daardoor is AMD afgelopen 2 jaar alle winst misgelopen die Nvidia wel wist te maken, doordat gamers massaal overstapten op de voor hun wel beschikbare kaarten.

Nu gaan ze ineens WEL de productie opschroeven, maar ik betwijfel of ze daarmee nog een grotere deel van de gamers gaan bereiken, aangezien Nvidia, zodra de AMD-kaarten wel op voorraad zijn, gewoon zijn nieuwe volta-kaarten zal uitbrengen, waardoor AMD weer achter het net vist...

Feit blijft: AMD richt zich hiermee dus voornamelijk op miners en blijft op de gamersmarkt achter de feiten aanlopen en Nvidia profiteert ervan...
ik wil mn hele pc upgraden maar zit echt te wachten tot dat dit allemaal voorbij is en hopelijk de prijzen weer een beetje normaal worden.
Hoop dat de volgende generatie vlug komt, mijn GTX670 is letterlijk aan het einde van zijn leven (steeds instabieler) en ik wil niet een overprijste 1000 serie kaart kopen die al meer dan een jaar uit is.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Call of Duty: Black Ops 4 HTC U12+ LG W7 Samsung Galaxy S9 Dual Sim OnePlus 6 Battlefield 5 Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V. © 1998 - 2018 Hosting door True

*