Tor-gebruik in Iran stijgt sterk

In Iran is het gebruik van het Tor-netwerk aanzienlijk gestegen. Volgens The Tor Project gaat het om gebruikers die direct verbinding maken met het netwerk. De stijging heeft waarschijnlijk te maken met de protesten tegen de Iraanse regering.

Volgens schattingen van The Tor Project is rond de jaarwisseling het aantal gebruikers flink gestegen, voorbij de 10.000. Tussen september en eind december schommelde het aantal ongeveer tussen de 5.500 en 7.500 en tussen februari en half augustus lag dat nog wat lager. In de periode daarvoor blokkeerde de overheid van Iran directe verbindingen met Tor. In augustus 2016 begon die blokkade. Clients die verbinding maken via een bridge zijn niet meegenomen bij de recente cijfers.

De aanzienlijke stijging heeft waarschijnlijk te maken met de recente protesten in Iran die tegen de zittende regering zijn gericht. In de afgelopen nacht zijn er daarbij zeker negen doden gevallen, zo meldt de NOS. Het hoofd van een speciale rechtbank in Teheran heeft gezegd dat demonstranten mogelijk de doodstraf krijgen als het tot een rechtszaak komt. Als reactie op de protesten blokkeert de overheid in het land sinds afgelopen weekend Telegram en Instagram, volgens Al Jazeerah. Telegram-oprichter Pavel Durov claimt dat aan de blokkades verzoeken voorafgingen om protestkanalen te sluiten. Telegram willigde die eisen niet in.

Sinds donderdag wordt er op verschillende plaatsen gedemonstreerd; in eerste instantie vanwege stijgende brandstof- en voedselprijzen, maar deze richtten zich al snel specifiek tegen de regering van ayatollah Khamenei.

Reacties (90)

[bossanova]

Het westen is al jaren bezig met revolutie te kweken in Iran. Het staat zelfs op wikipedia en wordt door niemand ontkend: https://en.wikipedia.org/wiki/Otpor!

"In 2003, Popović, with another prominent former Otpor! member Slobodan Đinović, co-founded Centre for Applied Non Violent Actions and Strategies, (CANVAS), an organization focused on the use of nonviolent conflict to promote human rights and democracy, and eventually quit actively participating in Serbian politics. Instead, he started to cooperate with Stratfor, which paid for Popović lectures about CANVAS fomenting color revolutions also in Iran, Venezuela and Egypt.[72]

"In 2006, Popović and two of his former Otpor! colleagues, now CANVAS members - Slobodan Đinović and Andrej Milivojević - authored a book called Nonviolent Struggle: 50 Crucial Points, a how-to guide to nonviolent struggle, which can be downloaded for free in six languages from their website.[73] The book was financed with a grant from the United States Institute of Peace (USIP), an organization founded and funded by the U.S. Congress.[74] The book has been downloaded some 20,000 times in the Middle East, mostly by Iranians.[75] Due to their involvement in regime changes all around the globe, CANVAS has been labeled "Academy of Revolution" while Popović and others involved in the organization have been referred to by various media outlets as "professors of revolution",[76] "revolution consultants",[77] "professional revolutionaries", and "revolution exporters".[78]"

Het zogenaamde vreedzame protest ontaard altijd in geweld en oorlog in alle landen waar OTPOR zijn strategie uitrolt. Dat is ook de bedoeling.

[mphilipp]

Het westen is al jaren bezig met revolutie te kweken in Iran

Maak daar maar decennia van. Men begon in de jaren '50 al met het omverwerpen van het regime van Mossadegh via Operation Ajax.

Sindsdien proberen ze op allerlei manieren om Iran zwart te maken, terwijl men zelf verantwoordelijk is voor de situatie in het land. Voorheen was het een heel modern, bijna Westers land. Maarja...Iran heeft heel veel olie, en dat vinden de Saudi's niet zo leuk. En Amerika probeert altijd al grote landen met veel macht (in die regio) een kopje kleiner te maken.

[Anders]

Da's veel te kort door de bocht. Zie Saudi Arabië en Egypte die volop steun genieten van de VS. De VS heeft belang bij stabiliteit in de regio en heeft daarmee dus belang bij grote landen met veel macht in die regio, mits ze maar geen bedreiging vormen voor de belangen van de VS.

[mphilipp]

Maar de belangen van Saudi Arabië zijn ook de belangen van de VS. Dikke vrienden. Meerdere landen in de regio zijn zogenaamd bang voor Iran, en dat zijn ook de vrinden van de VS. Dus ja, ik leg die link nogal snel...

[bossanova]

Da's veel te kort door de bocht. Zie Saudi Arabië en Egypte die volop steun genieten van de VS. De VS heeft belang bij stabiliteit in de regio en heeft daarmee dus belang bij grote landen met veel macht in die regio, mits ze maar geen bedreiging vormen voor de belangen van de VS.

Onzin!

De VS kan juist belangen hebben bij instabiliteit om zo de partijen tegen elkaar uit te spelen en te sturen met wie ze samen willen werken. En daar eisen ze dan een lage olieprijs voor terug.

Dat is de hele politiek van de VS "instabiliteit creeeren" en de "verdeel- en heersstrategie". Het beste bewijs daarvoor zijn gewoon de feiten uit het verleden. Sinds WOII hebben ze maar één militaire operatie winnend afgerond, de invasie op Grenada in 1983. Voor het overige hebben ze nergens een overwinning geboekt sinds 1945. Dat is dus ook niet hun strategie, Instabiliteit is hun strategie.

[master_beuner]

Het is toch juist de bedoeling dat je niet ziet waar je vandaan komt met tor....

[ONiel]

Het is de bedoeling dat de eindbestemming niet ziet waar je vandaan komt, en dat ziet ook niemand.
Een Tor verbinding gaat zo:
Client (jij in bv Iran) -> TorNode1 (China) -> TorNode2 (Nederland) -> TorNode3 (Roemenië) -> Eindbestemming (e.g iran-protest.net)
* Landen zijn natuurlijk gewoon willekeurige voorbeelden

De eerste Tor-node (TorNode1) kan zien wie er verbinding maakt en van waar, maar de eindbestemming ziet alleen Tor-node3, en niet waar je vandaan komt.

Maar de entry-nodes kunnen wel statistieken bijhouden van welk land waar connectie wordt gemaakt.

[Terrestrial]

De entry node heeft een verbinding met jou directe IP adres dus die weet jou identiteiit als jij Tor vanaf je computer thuis start. Of je moet zo slim zijn een VPN te gebruiken. Als die entry node al niet betrouwbaar is, je weet immers niet wie deze draait kunnen ze op dat moment al TCP pakketten markerenm vertragen, injecteren om een paar nodes verder deze weer te koppelen en analyseren.

Stel dat je als NSA een hele berg nodes draait, een entry node (guard) en deze zo aanpast dat node 2 en node 3 ook alleen uit de eigen NSA nodes kunnen komen. Dan heb je al controle over het gehele traject. Vergis je daar niet in... Er zijn zoveel mogelijkheden om te knoeien met Tor.

[Reactie gewijzigd door Terrestrial op 25 juli 2024 11:38]

[fleshlight]

Of je moet zo slim zijn een VPN te gebruiken.

Heb je bij het gebruik van een VPN dan niet hetzelfde probleem op een andere plek?

[Terrestrial]

tuurlijk maar het is een extra obstakel, extra hop, etc. Je kunt ook 5 vpn's achter elkaar zetten, (houd je weinig bandbreedte meer over) het gaat er om dat je nooit weet wie de tor nodes draaien dus alleen al om die reden wil je vpn gebruiken.

Maar het echt grote probleem wat 99,9% zich niet beseft is dat een tor verbinding nooit vanaf de bestaande pc of operating system waar je dagelijks mee werkt gemaakt mag worden. 1x een inlog, een cookie, een tracker, whatever of je browser die info doorspeelt en je identiteit is gekoppeld. Ja ik weet de torbrowser houd al veel tegen maar niet alles.

Tor hoor je strict gescheiden vanaf een aparte versleutelde pc of virtuele machine te gebruiken die daar helemaal op is ingericht en zo min mogelijk sporen achterlaat. Zet deze in een apart netwerk segment (vlan) achter een aparte nat router zodat die z'n eigen public IP niet kent. Wordt je gehackt of krijg je malware kan die in iedergeval geen informatie lekken. En natuurlijk spreekt het voor zich dat je ook niet moet inloggen op zo'n machine met je echte naam of een identificeerbare computernaam gebruiken, en zo is nog een lijst met 1001 dingen waar je rekening mee dient te houden.

Kortom 100% anoniem zijn is echt extreem moeilijk!

[Huismus]

Nog een comment die niet echt de realiteit raakt. Alleen de bestemming weet je identiteit dankzij een cookie - niet het netwerk waarvia je communiceert, en dat is het hele punt van Tor. En dan is het nog grappiger dat je met een VPN komt, want die heeft precies het probleem (dat de bestemming je identiteit kan weten dankzij een cookie), en je weet ook niet precies wie een VPN host is. Een VPN heeft zelfs nog een extra probleem: je moet ervoor betalen, dus er loopt een paper trial terug naar jou, zelfs als je achter 5 VPNs zit. Grappig genoeg komt het idee van 5 VPNs behoorlijk dicht bij het idee van Tor met 5 tussennodes, alleen bij Tor wisselen die steeds. Ik stel voor dat je eens het Wikipedia artikel leest over Onion routing, en als je écht iets vindt er dan een paper over schrijft.

Dat tweede deel over weinig sporen achterlaten op je eigen computer als je gehackt wordt, dat staat erg los van het probleem dat Tor of een VPN probeert op te lossen. Ook belangrijk als je anoniem wilt blijven, maar verder niet relevant voor Tor.

[Huismus]

een entry node (guard) en deze zo aanpast dat node 2 en node 3 ook alleen uit de eigen NSA nodes kunnen komen.

Dat slaat echt nergens op: de client bepaald alle tussengelegen nodes, en encrypt het pakket meerdere keren zodat elke node maar 1 laag (van de ui) kan uitpakken. 3 tussennodes is typisch, maar dat hoeft niet, de client kan er ook voor kiezen om meer of minder te gebruiken. Dus TorNode1 uit het voorbeeld van @ONiel ziet alleen dat het een verbinding krijgt van de Client (die het op kan zoeken in de lijst van Tor nodes en zo kan achterhalen dat het waarschijnlijk geen Tor node is). Node 1 decrypt het pakket (pakt een 'laag' van de ui af) en ziet nu pas dat het naar node 2 moet, en stuurt het naar node 2. Node 1 kan niet zien waar node 2 het naar gaat sturen, want daar heeft het de private key van node 2 voor nodig die alleen node 2 heeft. Om dus betrouwbaar te kunnen achterhalen waar een pakket vandaan komt en naartoe gaat moet je dus alle 3 de nodes beheren, niet alleen de entry node.

[nieksvd]

Ik las dit op stackexchange:

Since the public key of a TOR node is published, no node in the chain can redirect your traffic in a meaningful way. It must pass to a node that is capable of decrypting it. A symmetric key is derived using a signed Diffie-Hellman exchange, and thus will not be accepted from a node that doesn't possess the matching private key for the published public key. That key exchange and layered encryption is what protects you from malicious nodes removing downstream nodes from the chain.

[wica]

De headers van je verzoek verraden meer dan je lief is.
We hadden laatst een gek probleem, waardoor onze rev proxy crashde. Na onderzoek bleek het een headers te zijn die mee gestuurd werden door een Iraanse bezoeker van onze website, welke veel meer waren dan normaal.

Aan deze headers kon je aardig de lokatie van de persoon terug vinden.
Als ik de screenshot terug vind, zal ik hem hier plaatsen.

/edit gevonden.
https://pbs.twimg.com/media/C5LmyNnW8AA9jD4.jpg:large
Om de gebruiker te beschermen is het èèn en anders vervangen voor sterretjes.

[Reactie gewijzigd door wica op 25 juli 2024 11:38]

[Swerfer]

Dan zal het niet lang duren voordat Tor weer wordt geblokkeerd...

[Verwijderd]

Vond het ook al raar dat Tor nog niet geblokeerd is. In China werkt het in elk geval niet.

[Cerberus_tm]

Ik las dat ToR wel werkt in China mits je meek-Amazon of meek-Azure gebruikt? Is dat inmiddels anders? Heb het zelf niet getest.

[r2504]

Als men Tor toelaat kan men zien wie erop connecteert... genoeg info om te weten wie men verder in het oog moet houden.

[M.l.]

Dat hoeft helemaal niet.

[wica]

Denk het niet, las ergens vandaag dat de Iraanse TOR exit nodes weer van de blacklist zijn afgehaalt.
Of wel, het is nu mogelijk dat je TOR verkeer wat je in Iran TOR op gooit, weer ergens anders in Iran er weer uitkomt.
Dit in combinatie met zaken zoals de SSL ellende met o.a. maar niet alleen Diginotar, kan dit heel gevaarlijk zijn voor mensen in Iran, die TOR gebruiken.

[Stoelpoot]

Moet je voor gebruikers niet juist de entry nodes blokkeren, en de exit nodes openhouden zodat je daar vanaf kan snoopen?

[sxbrentxs]

Het zou fijn zijn als mensen meer gebruik maakten van het TOR netwerk en het niet zo afschreven als een darkweb browser. Dat is alleen maar een optie die het heeft, want elke browser kan zo gemaakt worden door middel van extensies en tweaks.

Hoe meer TOR gebruikt zou worden hoe veiliger ons internet verkeer, maar goed, comfort over safety I guess.

[Silasje]

Ik zie ook dat er in Nederland 300.000 Tor gebruikers zijn. Je zou denken dat gemiddeld Nederland weinig op het netwerk te verbergen heeft. Aangezien hier (bijna) alles mag op internet. Het enige wat ik altijd hoor op het nieuws dat kinderporno veel voorkomt op het Tor netwerk. Maar ik kan mij niet voorstellen dat 300.000 Nederlanders daarvoor het Tor netwerk gebruiken. Het enige wat ik mij kan bedenken zijn mensen die gek zijn op hun privacy Tor gebruiken.

[sxbrentxs]

Het enige wat ik mij kan bedenken zijn mensen die gek zijn op hun privacy Tor gebruiken.

We roepen dus met z'n allen dat we meer privacy willen en minder gevolgd willen worden door ads, en minder profielen krijgen bij big-data bedrijven, maar TOR gebruiken: "Ho maar! Dat wordt alleen maar gebruikt door privacy gekkies[, kinderporno en terrorisme]!". Also: Dat alles mag op het internet betekent nog niet dat het ook door iedereen gedaan wordt. Nog niet te spreken over: "Omdat het in het nieuws in slecht licht is gekomen ga ik het niet meer gebruiken!", en Facebook? Google? Microsoft? Ga je ook geen films van/met Tom Cruise meer kijken omdat ie helemaal gek is van z'n cult?

Nee, want veel zeggen "niks te verbergen". Even aannemend dat de reactie hier ook onder valt; daag ik je uit je bank rekening, met pincode en al, kopietje van je paspoort, etc. Al je account namen, wachtwoorden, etc. Als je gelijk het aantal keren dat je naar een andere vrouw (of man) keek terwijl je een partner had er ook even bij doet dan hebben we zo'n beetje alles, als we het al niet hebben.

En daar gaat het om. Mensen nemen hun internet, hun stem, hun "vrijheid", alsof het niks is. Dat is je allemaal gegeven, en vaak betaal je er nog met geld voor ook (want alles waar je niet met geld voor betaald wordt op een of andere manier verdient. De zon gaat niet voor niets op.). Nou is het natuurlijk vrij extreem en pessimistisch om te denken dat alles verloren is, en dat we het allemaal aan onszelf te danken hebben. In zekere zin is dat ook realiteit. Maar dat betekent alleen maar dat er wat aan gedaan moet worden. En hoe eerder hoe beter. Hoe meer en normaler TOR wordt, des te beter. Je gaat de mensen die echt anoniem blijven niet kunnen volgen over het internet. Zo werkt 't niet.

Even ter zijde: Ik neem aan dat je bedoeld dat er 300k connecties in het TOR netwerk worden gedetecteerd vanuit/naar Nederland(ers), ik kan je vrijwel gerust stellen met het feit dat wat in Iran nu gebeurd al lange tijd in Nederland gebeurd. En vrijwel elk ander land waar zich TOR nodes bevinden. Nederland is zoals je zelf al zegt vrij toegankelijk, en terecht, houden zo, betekent wel dat je ook buitenlanders krijgt die zich voor doen als Nederlander (andersom dus ook), want zo werkt TOR nou eenmaal.

[Reactie gewijzigd door sxbrentxs op 25 juli 2024 11:38]

[Silasje]

Duidelijk. Ik had namelijk HIER gekeken hoeveel connecties er vanuit Nederland komen. Maar dat zegt dus eigenlijk meer dan alleen Nederland. Zoals ik van jou begrijp zijn dit het aantal connecties die via Nederland gelopen zijn of mensen die zich voort gedaan hebben als Nederlander.

[I-am-crazy]

ach, misschien gebruiken veel Iranezen wel de XVG, Verge crypto. Die gebruiken nu door hun wraith protocol het TOR netwerk voor hun transacties.

[flossed]

10.000 niet verkeerd op een bevolking van 82 miljoen. een nieuwe arabische lente is in aantocht. Ik vraag me af welke kleur deze revolutie moet gaan heten.

[Verwijderd]

een nieuwe arabische lente is in aantocht.

Ik hoop het niet voor Iran want de vorige Arabische lente liep rampzalig af voor alle landen die er mee te maken hadden.

Onthou ook dat Iranezen geen Arabieren zijn he? De cultuur is volkomen anders, zelfs voor de vele Islamieten in Iran.

[flossed]

Ik hoop het met je mee, de situatie deed me alleen denken aan de regime verandering in egypte. Het zijn inderdaad geen arabieren, neemt niet weg dat 'revoluties' de laatste tijd een vast gesteld patroon volgen, met een regime wisseling aan het eind, vaak ten koste van de burgerbevolking, maar ten faveure van de grote industrie.

[Iblies]

Rood.

Ongeveer 3k meer zegt helemaal niets op een dergelijke bevolking.


TOR is in eerste instantie bedacht voor oa politieke dissidenten, die in land van herkomst vaak als terrorist worden gezien.

Gezien de ‘internationale’ aandacht lijkt er weinig veranderd.

[Verwijderd]

Ik geloof er niet in. Uiteindelijk komen toch weer islamitische extremisten aan de macht, hooguit een wat mildere vorm.

Er zal nooit een democratisch regime aan de macht komen (althans wat wij er onder verstaan) in het Midden Oosten zolang de islam daar beleden wordt.

[bytemaster460]

Dat geldt inderdaad voor de meeste landen in die regio. Iran is mogelijk een lichtpuntje. Het is geen Arabisch volk en Iraniërs zijn behoorlijk goed opgeleid. Veel vrouwen zouden hun hoofddoek daar direct afgooien als het regime zou vallen (dat zie je vooral aan de manier waarop Iraanse vrouwen die hoofddoek dragen).

[Verwijderd]

Realiseer je dat Iran één van de meest verwesterde landen was voor de islamitische Revolutie in 1980. En toch broeide onder de façade van moderniteit een verlangen naar een islamitisch bewind bij veel mensen. Het zegt dus totaal niets dat hoge opleidingsniveau. Moslims zijn totaal gebrainwasht en het is niet zo makkelijk om ze er vanaf te krijgen.

De mensen die nu protesteren willen meer banen en geld, en minder corruptie. Een sterke economie is sterk gerelateerd aan een open, vrije maatschappij, iets wat ze niet hebben en waarschijnlijk ook niet willen. En de corruptie is gewoon een onderdeel van de dictatuur, dus zolang die aanwezig is gaat dat ook nooit veranderen.

Ze roepen wel dat ze meer vrijheid willen, maar volgens mij is dat niet vrijheid zoals jij en ik dat verstaan.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 11:38]

[bytemaster460]

In Iran wilde men niet zozeer een islamitisch bewind maar men wilde van de Sjah en de monarchie af. Extremistische moslims hebben het toen overgenomen terwijl dat voor de meesten helemaal niet de bedoeling was. Helaas is een groot deel van de bevolking inmiddels gebrainwashed, maar de hoop is gevestigd op het grote goedopgeleide deel dat zo snel mogelijk van dit regime af wil.
Bijkomend voordeel is dat het v.w.b. de moslims vooral gaat om Sjiieten, die toch een stuk wereldser in het leven staan dan Soennieten.

[Verwijderd]

Sorry, maar daar geloof ik niets van. Als het volk niet een islamitisch bewind wilde dan was deze ook nooit aan de macht gekomen. Het was juist de Sjah die van het land een op westers geschoolde leest maakte.

Natuurlijk was hij ook een dictator maar voornamelijk richting de islamitische ondergrondse welke hem omver wilde werpen. Maar na zijn omver werping hebben de Iraniërs een dictatuur en een theologische terroristisch bewind welke het land totaal isoleren. En op een gegeven moment is het geduld van het westen en Amerika op en wordt Iran totaal van de kaart geveegd. Dus er is haast bij geboden dat de Iraniërs dit regime snel omver werpen.

[bytemaster460]

Het is in zoveel landen gebeurd dat een bewind eerst gematigd en vriendelijk was en vervolgens transformeerde in een dictatoriaal regime. De Bolsjewieken waren in Rusland ook maar een hele kleine minderheid en het grootste deel van de Russen wilde helemaal geen communisme. Toch hebben ze Rusland en alle landen er omheen decennia lang in hun greep gehad.

[Sjoan]

Je moet je afvragen hoe democratisch Indonesïe echt is, aangezien ze daar Gouverneurs die stellen dat het geloof niet je stem zou moeten bepalen, voor twee jaar de bak in gooien.

Maar ja, dat zal ongetwijfeld xenofobisch zijn.

[Balkenende_IV]

Hopelijk ontstaat er geen oorlog in Iran welke stiekem door het westen wordt aangewakkerd..

[ragcage]

Ik zou er niet verbaasd van zijn als het gebeurt. Laat dat land lekker zijn ding doen zou ik zeggen.

[bbob]

Laten we ons er idd niet mee bemoeien en gaan stoken. Er is in het midden oosten al genoeg onrust en nog een land erbij nee laat maar.

Moet trouwens wel weer lachen als ik de reactie van trump lees. Amerika houd ze in de gaten en mensen moeten vrijheid hebben.

Denk dan meteen aan bondgenoot Saudi Arabië.
Eens kijken op het lijstje.
Dictatuur X
Geen vrijheid van meningsuiting X
christenen worden vervolgd X
Sharia Wetgeving X

Gelukkig is het een bondgenoot en meet de VS niet met 2 maten.

[Lyca]

Akkoord, wij moeten ons er buiten houden. Maar of dat de mensen die het totalitair regime beu zijn gaat stoppen weet ik niet.
Voordat je het weet zit je weer in die hele Syrië discussie waar het begonnen is, wat ga je doen als de overheid in Iran gewelddadig gaat reageren? Elk woord dat je dan zegt kan als stoken beschouwt worden.

Wat ik gewoon wil zeggen is dat het een zeer precaire situatie is en zeer moeilijk om zomaar een stempel op te kunnen duwen. Nuja zoals je ook zegt: We laten Saudi Arabië rustig begaan.

Ik vermoed wel dat Donald Duck een tweetje in de wereld zal sturen over het onderwerp Iran die iedereen weer eens zal doen fronsen.

[bbob]

Het is idd een moeilijke situatie maar het laatste wat zou moeten is dat de USA hier zich mee gaat bemoeien en partijen gaat opstoken tegen elkaar. Ik weet niet of nog een burgeroorlog erbij beter zal zijn voor de stabiliteit in het midden oosten.

[VOODOO_WILLIE]

Hoog tijd om niet meer afhankelijk te zijn van olie dus

[Durandal]

Hopelijk ontstaat er geen oorlog in Iran welke stiekem door het westen wordt aangewakkerd..

Het zou een natte droom zijn voor de VS of Saudi Arabie. Je kan niet veel zeggen over wat dit aangewakkert heeft. Misschien inmenging maar het volk is zeker onderdrukt.
Interessanter is of het inderdaad doorzet. De overheid gaat er hard in dus dat kan dan twee kanten op.
Je kan er op rekenen dat eventuele opstandelingen wapens en dat soort zaken van Saudi Arabie gaan krijgen als het doorzet. Iran zelf is daar ook niet moeilijk in en bevoorraadt zelf ook de rebellen in Jemen, Hezbolla in Libanon en Assad in Syrie. Overigens ook iets waar het volk het niet mee eens is als ik het goed begrijp.

Kortom, zooitje. Maar een instabiel Iran is weer goed voor de balans in de regio, en dat kan toekomstige ellende weer voorkomen.

Het wordt tijd dat de olie op gaat. Goed voor het klimaat en dan kunnen ze ook geen wapens meer kopen.

[Reactie gewijzigd door Durandal op 25 juli 2024 11:38]

[Verwijderd]

/off topic

ja want eigen bevolking zou NOOIT uit zichzelf zeggen dat ze het zat zijn toch....

Ow wacht

On topic:

Goed om te horen dat Telegram echt geweigerd heeft mee te werken met censuur.

[Kain_niaK]

Daar gaat het niet om. Door middel van handel sancties kan het westen het leven van mensen in andere landen heel erg zuur maken. Ja natuurlijk zijn ze dat dan uiteindelijk zat. Hun eigen regeringen natuurlijk ook want zijn zwaar kut. Maar dat speel je als macht dan tegen elkaar uit om zelf je eigen agenda er door te persen. Dus het is alle twee. Kijk maar naar de Arabisch lente, alle geopolitiek van Amerika en Rusland die daar achter zat.


Wat er in Iran aan de hand is is opnieuw gewoon weer een bijverschijnsel van de oorlog tussen Amerika en het westen tegen Rusland. Die is al sinds WWII aan de gang. War by proxy. Kijk oorlog voeren kan op heel veel verschillende manieren. Maar economische oorlogsvoering kan tot zo veel onvrede en ellende zorgen dat mensen de wapens grijpen. Tja, dan zijn alle partijen toch allemaal wel een beetje verantwoordelijk voor de ellende. Alleen wie krijgt er voornamelijk de schuld? De personen die naar de wapens grijpen.

Het is een beetje zoals toen ik gepest werd op school. Word ik een heel jaar gepest, kan ik er niet meer tegen. Sla ik iemand op zijn bek. Ben ik de grote kwade Kain_niaK terwijl de mensen niet weten wat er dat hele jaar allemaal gebeurd is.

[dimitrivisser]

Het lijkt alsof je handels sancties ziet als iets slechts.

Om het te vergelijken met vroeger de schooltijd... Als je 's middags buiten ging spelen dan deed je dat met kindjes die je zag als vrienden. Niet met diegenen die steeds liepen te pesten en klieren. Is dat dan een sanctie ?

Handel kan binnen een land. En als 2 landen dat willen dan kunnen ze onderling ook handel drijven. Dat is een gunst die je elkaar kunt verlenen. Maar als iemand je niet aanstaat is er niets mis mee om dat niet te doen.

[The Reeferman]

Nee hoor, de VS hebben de meeste sancties gewoon in stand gehouden omdat ze niet blij zijn dat Iran haar raket programma niet beperkt. Ondanks dat dat niet in het akkoord staat vind de VS toch dat Iran zich niet gedraagt in lijn met de "geest" van het verdrag. Alle voorwaarden die zijn afgesproken voldoen ze aan maar de VS had blijkbaar, zonder dat te openbaren, nog een lijstje met andere punten waar Iran ook aan moest voldoen.

[Durandal]

De sancties die opgeheven zouden worden door het verdrag zijn dat ook. Beide zijden houden zich min of meer aan de afspraken. Dat slechts een subset van de sancties opgeheven zijn, daar is Iran mee akkoord gegaan.

Je kan, als landen, best afspraken maken op bepaalde omlijnde gebieden, en op andere gebieden niet. kijk maar naar handelsafspraken.

[Kain_niaK]

Zie mijn andere reacties. Bijvoorbeeld over de prijs van mais in Egypte die 37% om hoog ging in 2007-2008. Daar kun je genoeg over vinden op het internet. Zie ook bijvoorbeeld de geschiedenis van Amerika die zich met Iran bemoeit. Hier is een opsommig video --> https://www.youtube.com/watch?v=_WVtpao0KSM

En hier is een wikipedia artikel met bronnen onderaan. --> https://en.wikipedia.org/...ranian_coup_d%27%C3%A9tat

En je kunt ook geschiedenis boeken uit de bibliotheek halen. Dit soort dingen zijn geen geheimen hoor.

[Kain_niaK]

Maar dat zeg ik toch helemaal niet! Iran is een prachtig land, ik wil erg graag eens naar toe. Ik ben persoonljk veel in aanraking gekomen met Iraneze door vluchtelingen werk in Belgie. Nu woon ik in Canada en daar speel ik voetbal met een aantal mensen van Iran. En ook van andere landen in het midden oosten. Ik geloof helemaal niet dat je alle bewoners van een land over een kamp kunt scheren. Het zijn gewoon mensen zoals jou en mij die graag een goed leven willen hebben. Wist je dat per percentage van de bevolking Iran wereldwijd de meeste dokters aflevert? Docters uit Iran komt je overal in de wereld tegen.

[Durandal]

Ja, omdat de dokters onderdrukt worden daar. Ik geef ze gelijk.

Het probleem ligt vaak inderdaad niet bij het volk, maar bij de leiders. Religieus en/of politiek.

[Malarky]

Wat jij zegt over Iraanse dokters geldt ook voor Afghaanse doktors inclusief tandartsen. En weet je hoe dat komt? De cultuur. In veel Iraanse en Afghaanse families is Medicijnen studeren de hoogste status. Daarna iets met met Law. Zeker bij Afghanen in Nederland, veelal tikje communistische inslag en stemmen vooral SP, is in veel families Bedrijfskunde of Economie of zoiets kapitalistisch een redelijke no-go.

[theobril]

Hoplijk komt de reden voor de prostesten te vervallen in Iran (en dan niet omdat alle protesteerders dood zijn). Heel weird om een link met westerse regeringen te leggen. Je zou ook kunnen zeggen "Wat fijn dat ze daar ondanks de regering kunnen communiceren met elkaar dankszij westerse technologie". Dat vermaledijde Westen zit je wel hoog he?

[Origin64]

gezien wat er de afgelopen jaren gebeurd is in afghanistan en iraq, gegeven de politieke spanning tussen iran en het westen, (zoek op youtube maar een speech op van ahmedinejad bij de VN, wat hij zegt is in iran min of meer de gangbare mening en andersom hebben onze diplomaten van iran zo'n hoge pet op dat ze gewoon weglopen als die vent praat) en voeg daar een dosis stuxnet aan toe, en ik vind het helemaal niet zo heel raar dat iemand denkt dat we niet echt ons best doen voor de vrede in de regio.

[theobril]

Het artikel gaat toch echt over de stijging van TOR-gebruik. Hoe daar inmenging van het westen aan te koppelen vind ik op zijn minst vrij off-topic.

[Origin64]

Ik vind dat bij elk artikel wat over iets in Iran gaat relevant. Context is fijn. Als het over China gaat praten mensen over censuur en firewalls, etc.

Ik ben wel met je eens dat deze comment niet echt wat toevoegde, maar wat kun je anders van Jan-Peter verwachten

[dimitrivisser]

maar wel dat het westen de macht heeft om onrusten in landen te veroorzaken simpel weg door het leven zo moeilijk mogelijk te maken voor die mensen. Handels sancties kunnen daar zeker veroorzaken.

Dat is niet echt iets nieuws. Dat is juist net de bedoeling van sancties. Met sancties tref je landen financieel, tref je mensen financieel waardoor die mensen hopelijk zullen zorgen voor een ander beleid. Of een andere regering natuurlijk.

In het geval van Iran een prima keuze. Iran aanvallen is waarschijnlijk niet echt een optie.

[aad_handgranaat]

Of het slaat terug. Meestal zijn de kleine mannetjes de sjaak, en niet de macht- en kapitaalbezitters. En het grote deel van het volk is dan op voorhand tegen 'het westen', want daar komt hun economische ellende dan vandaan. Daar maak je dan toch geen vrienden mee, en dat is naar mijn beleving niet erg slim. Hoe meer vijanden je kweekt, des te meer rommel je terug krijgt.

[dimitrivisser]

De recente protesten in Iran lijken toch te laten zien dat het in het geval van Iran wel werkt. Helaas zijn de protesten met harde hand neergeslagen, maar het laat toch zien dat een groot deel van de bevolking het heeft gehad met de Iraanse machthebbers.

[theobril]

Die sancties waren volgens mij vooral (net zoals bij Noord-Korea) ingesteld als "straf" voor het pogen een nucleaire en/of raketenindustrie op te zetten. De lange geschiedenis van bemoeienis is mij deels bekend, echter de huidige sancties hebben een redelijk aanwijsbare reden: raketten en nucleaire wapens, of de opmaat daartoe. Het staat je vrij dit belachelijk te vinden, en dat is het ten dele ook wel (waarom zij wel en wij niet), anderzijds weet ik niet hoe blij we moeten zijn met een Iran met atoomwapens. En je gevluchte kennissen, met name die Christelijke, zijn die vooral boos op de USA (of nog breder, het westen, Rutte bijvoorbeeld) of op de Ayatollahs? Edit 3(...) typo's

[Reactie gewijzigd door theobril op 25 juli 2024 11:38]

[hiostu]

Die sancties waren volgens mij vooral (net zoals bij Noord-Korea) ingesteld als "straf" voor het pogen een nucleaire en/of raketenindustrie op te zetten.

En toch blijf ik dat een beetje krom vinden. De westerse landen hebben allemaal nucleaire wapens en wapen industrieën. Alle wapens komen bijna uit Amerika, Europa, Rusland, etc. Maar als een land als Iran of Noord Korea zich ook wil wapenen dan worden er sancties door al deze landen opgelegd. Alsof al deze landen hun monopoly op massa vernietiging willen behouden door sancties op te leggen. En dan wordt dat verdedigd onder het mom van: "je wil geen gevaarlijke schurkstaat met kernwapens hebben, met een gek die de knop zo maar in kan drukken". Dat begrijp ik allemaal wel, maar hebben we dat nu ook niet met Trump aan de macht? Dat lijkt me ook niet de meest stabiele persoon met de uitlatingen die hij doet op Twitter. En wat kunnen we na Trump verwachten in de VS?

Ik zeg, verbod op alle kernwapens in alle landen en dan toestaan dat landen zich mogen verdedigen en aansluiten bij een raketschild. Nu zal dat alleen een utopie zijn...

[theobril]

Dat het raar is, geef ik dus ook aan "(waarom zij wel en wij niet)". Verder klopt je verhaal niet helemaal. Nederland is voorsalsnog een westers land, en we hebben ze ook niet. Diegene die op Volkel liggen, die worden door de USA beheerd, daar mogen wij niets mee. Wel hebben we er sinds de jaren '70 de technische kennis voor in huis, dwz binnen 2 jaar zouden we ze kunnen hebben. Echter de behoefte om ze te hebben ontbreekt nogal. En die behoefte is er bij andere landen wel. Het schunnigst zijn in mijn beleving Pakistan en India, met enorme armoede onder de bevolking, maar wel centjes genoeg voor atoomwapens. En dat kost serieus miljarden dollars. Een land als het verenigd koninkrijk kan die lasten al nauwelijks dragen.

[The Reeferman]

Nederlandse piloten zijn wel getraind om ze in te zetten

[hiostu]

Was ook niet direct als kritiek op jouw post bedoeld. En ik weet dat we ze als NL niet zelf hebben, daarom gebruikte ik even Europa als geheel. Binnen Europa hebben we ze namelijk wel.

[The Reeferman]

De voorwaarden van het verdrag hadden geen betrekking op het raket programma, dit hebben de Amerikanen, onder Israëlische invloed(aangezien zijn binnen bereik liggen van de raketten), er later weer bij gehaald om toch een reden op te geven waarom de sancties niet allemaal waren opgeheven na het voldoen aan de voorwaarden van de 5+1 nucleaire deal. Iran voldeed wel aan de voorwaarden die zwart op wit staan maar ze handelen, aldus Washington, niet in lijn met de geest van het verdrag.
En hoeveel er waar was van hun inspanningen om nucleaire wapens te ontwikkelen is ook maar de vraag. Netanyahu roept al meer als 10 jaar dat Iran op het punt staat de bom te kunnen maken. Officieel heeft de islamitische raad in Iran gezegd dat ze principieel tegen atoomwapens, en andere WMDs, zijn. In de oorlog met Irak hebben ze ook geen chemische wapens ingezet ondanks dat Irak dat wel deed. Tevens hebben ze al meer dan 200 jaar geen ander land aangevallen. Dat kunnen de meeste, zo niet alle, landen die Iran als dreiging portreteren niet zeggen.

[Fijinees]

Duik eens in de geschiedenis van Iran. Ergens in de jaren 50 was er een democratisch gekozen presodent. Socialistisch, en dat beviel de Amerikanen dus niet.

Dus er werd een staatsgreep gesteund, die de Sjah aan de macht hielp, die vervolgens de bevolking stevig onderdrukte.

Dus ja, dat vermaledijde westen.

[theobril]

Dat was 60 jaar geleden, zoals je zelf ook erg goed lijkt te weten. Het gaat mij veel te ver om (inderdaad zeer foutieve steun) van 60 jaar geleden nog reden te noemen dat het daar geen leuk land is om te leven. Tenminste volgens veel huidige bewoners dan.

[Fijinees]

Oud zeer is daar lang blijven hangen. En terecht.

Foutieve steun is wel erg understated trouwens. Aanstichten was dichter in de buurt. En de gevolgen bleven tot de Sjah moest vluchten, dus het is echt nog niet zo lang geleden.

Ik ben er trouwens geweest. Het is een prachtig land. Maar veel armoede, wat voor een heel groot deel alweer te danken is aan de Amerikanen. Die het wel heel vervelend vonden dat hun uithangbord weg moest, en toen maar sancties instelden.
En dat hebben de Amerikanen op heel veel plaatsen gedaan. Staatsgrepen in Zuid-Amerika, Indonesië, Vietnam en dan kan ik nog wel even doorgaan.

Wat dat betreft is de VS zo ongeveer het ergste land ter wereld.

[theobril]

Nochtans valt het huidige regime ook wel het een en ander te verwijten... 30 jaar geleden stond de hele wereld erbij te juichen toen het volk van Iran in 1979 de sjah verjoeg en ayatollah Khomeiny enthousiast verwelkomde. Het heeft lang geduurd voor iedereen de vergissing doorhad: Khomeiny bleek zijn volk terug te voeren naar de middeleeuwen. En dat valt niet uitsluitend de VS te verwijten. https://anderetijden.nl/aflevering/495/Ayatollah-Khomeiny

[Fijinees]

Maar als de VS niet de staatsgreep had gesteund was de steun aan Khomeiny nooit zo groot geworden.

Actie en reactie. Met een democratische regering met een socialistische president was er vrijwel zeker nooit een type als Khomeiny groot geworden.

[jimzz]

Hm die oorlog is er al hoor, niet voor niks dat de Amerikanen al jaren daar tegen hun kernwapenprogramma ageert.

[VOODOO_WILLIE]

Die (burger)oorlog daar ontstaat maar door 1 ding: de religie van de vrede.

[theobril]

De 6-daagse? Ja ik weet dat ik off-topic ben. Gelukkig ben ik niet alleen.

[The Reeferman]

Die is door Israël gestart met een aanval op de Egyptische luchtmacht.

[theobril]

Ja dus? De stelling was "Welke oorlog in het MO is niet aangewakkerd door de landen in het westen?" Israel ligt niet in het Westen dus ik snap je reactie eigenlijk niet helemaal.

[Sjoan]

Ik zou me er eens wat meer in verdiepen als ik jou was. Het was of aanvallen, of een invasie van Egypte ondergaan.

[The Reeferman]

Ik denk dat als Israël aangevallen word de VS en waarschijnlijk ook EU Israël zullen helpen en meevechten aan hun kant. Dus dat was voor Israël een ideale situatie geweest, als Egypte op het punt stond aan te vallen zouden ze wel heel stom zijn niet die PR mogelijkheid uit te buiten. Tevens heeft Israël toen Egypte Syrië en Jordanië verslagen, blijkbaar was het Israëlische leger dus VEEL sterker dan het Egyptische aangezien ze nog 2 andere landen ook aan konden tegelijkertijd. Klinkt mij niet echt logisch dat Egypte zo'n kansloze actie van plan was. Maar wie weet hadden ze nog de illusie dat ze sterker waren, dat zou natuurlijk kunnen.

Later hebben de Israëlisch nog geprobeerd samen met de VS om een reden te creëren die het zou rechtvaardigen voor de publieke opinie om de VS partij te laten kiezen en mee laten vechten met Israël. Lyndon B. Johnson, president van de VS op dat moment, had dit samen met zijn Israëlische collega's bekokstoofd.
Israëlische vliegtuigen en boten vielen een Amerikaans inlichtingen schip aan met de bedoeling Egypte de schuld te geven. Alleen het schip bleef hardnekkig drijven en na enige tijd was het ze ook gelukt een radio antenne op te trekken om hun noodoproep de wereld in te kunnen helpen. De antennes waren namelijk het eerste waar de vliegtuigen op mikte. Na dat bericht en het niet zinken was het niet meer mogelijk om het verhaal compleet te vervalsen zonder dat de overlevende hier wat tegen in konden brengen. Er word gezegd dat Amerikaanse bommenwerpers al onderweg waren naar Caïro om een (atoom)bom te gooien, maar na het noodbericht van de USS Liberty is de aanval afgeblazen.

De Amerikaanse onderzeeboot die ook klaar lag om zo nodig het genade schot te lossen heeft de missie af moeten blazen omdat er ook een Russisch marineschip in de buurt was die dat weer waar kon nemen waardoor het verhaal ook niet zo kloppen. Wel 34 dooien en 171 gewonden op de USS Liberty.