Amerikaanse burgerrechtenorganisatie EFF stapt uit W3C na drm-conflict

De Electronic Frontier Foundation, een Amerikaanse burgerrechtenorganisatie, heeft bekendgemaakt uit het World Wide Web Consortium, oftewel W3C, te stappen. De beslissing is het gevolg van een conflict over de goedkeuring van een drm-specificatie.

De organisatie had in juli al haar kritiek geuit op de beslissing van het W3C om de zogenaamde eme-standaard goed te keuren. De EFF vindt dat de specificatie gelijkstaat aan drm, waarmee bedrijven controle krijgen over de browser van gebruikers. In een reactie zei de organisatie destijds dat de specificatie is goedgekeurd zonder dat er naar de bezwaren is geluisterd en ondanks een 'weergaloze interne controverse tussen W3C-leden en -medewerkers'.

In de loop van de discussie had de EFF een convenant voorgesteld om ervoor te zorgen dat de specificatie niet gebruikt zou worden om legitieme webactiviteiten aan banden te leggen. Volgens de EFF is het probleem dat het illegaal is om drm te omzeilen, wat blijkt uit de Amerikaanse wet DMCA en internationale equivalenten. Dat omzeilen kan echter ook om legale redenen gebeuren, bijvoorbeeld om te onderzoeken of het systeem naar behoren werkt of dat het veilig is, of om mensen met een beperking toegang te bieden. Het compromis kwam er echter nooit, ondanks steun van verschillende andere W3C-leden. De EFF wijt dit aan de leiding van de organisatie.

De burgerrechtenorganisatie schrijft nu in een open brief dat 'het W3C een juridisch dichtgetimmerde attack surface aan browsers achterlaat die worden gebruikt door miljarden mensen' en dat het mediabedrijven in staat stelt om mensen aan te klagen of te intimideren. De EFF zegt zijn strijd te willen voortzetten, maar zonder lid te zijn van het W3C.

De officiële documentatie beschrijft de eme-standaard, oftewel Encrypted Media Extensions, als een uitbreiding van html5 om het weergeven van versleutelde inhoud mogelijk te maken. Het zou niet om drm gaan, maar om een api om met dat soort systemen te communiceren. De specificatie komt volgens het W3C voort uit de 'wens van honderden miljoenen mensen om video te kijken op het web'. Dat zou alleen op een legale manier kunnen als de inhoud versleuteld is. Door de specificatie moet er bijvoorbeeld een einde komen aan het gebruik van Flash- en Silverlight-plug-ins voor dit doel.

Reacties (128)

[mac1987]

De specificatie komt volgens het W3C voort uit de 'wens van honderden miljoenen mensen om video te kijken op het web'. Dat zou alleen op een legale manier kunnen als de inhoud versleuteld is.

Ben ik de enige die dit een vreemde opmerking vindt? Natuurlijk kun je legaal video kijken op het web zonder versleuteling. Die staat immers los van de vraag of je het recht hebt een video te kijken.
De discussie gaat denk ik eerder over de vraag of contentproviders bereid zijn hun content te delen als die niet versleuteld wordt. Dit heeft echter niks te maken met legaliteit, maar met bereidwilligheid.

[Reactie gewijzigd door mac1987 op 22 juli 2024 15:20]

[supersnathan94]

daarnaast:

Door de specificatie moet er bijvoorbeeld een einde komen aan het gebruik van Flash- en Silverlight-plug-ins voor dit doel.

Hoezo?? Netflix, youtube, vimeo. allemaal grote spelers met een prima HTML5 speler die prima mechanismen hebben bedacht om DRM te omzeilen, maar toch lastig kopieen te kunnen trekken.

Het is onzin dat DRM nodig is om dit fatsoenlijk aan te kunnen bieden. Juist eerder andersom. Pas je verdienmodel aan zodat iedereen er mee kan doen en laten wat hij wil en je zult zien dat dit veel gretiger aftrek zal vinden en er weinig gepirate wordt. Onzin dat DRM hiervoor nodig is.

[wjvds]

Netflix maakt gewoon gebruik van bovengenoemde EME standaard (met Widevine DRM). Daarvoor gebruikten ze Silverlight. Wat dat betreft heeft het W3C gewoon gelijk dat de industrie erop zat te wachten.

Van YouTube en Vimeo zijn video's eenvoudig te downloaden. Dat is ook niet erg, want die video's kan je toch gratis online zien waardoor downloaden niet zo'n probleem is.

[supersnathan94]

Google doet er alleen alles aan om dat te voorkomen en maakt download apps op iOs bijvoorbeeld om de zoveel tijd expres kapot en past daarnaast ook expliciet user agent filtering toe en andere ongein om dergelijke applicaties te kunnen restricten.

Laatst een schikking met online youtube-mp3 converter wegens de reden dat ze dan reclame inkomsten mislopen.

Als ze nou reclame embedden in de stream als deze gedownload wordt hebben ze al weer een verdienmodel. Ja je kunt het doorspoelen maar als ik in de auto zit dan kan dat bijvoorbeeld niet.

[Sylph-DS]

Netflix werkt ook prima met HTML5 hoor. Op mijn linux-machine draait geen silverlight kan ik je vertellen. Oeps, verkeerd gelezen.

[Reactie gewijzigd door Sylph-DS op 22 juli 2024 15:20]

[wjvds]

Zeg ik dan dat dat niet zo is? Daar gebruiken ze dus wel gewoon deze EME-API voor. Als je Firefox zelf compileert (of Debian gebruikt die zijn eigen builds van Firefox maakt) of Chromium ipv Chrome draait op je Linux-machine zal Netflix niet werken (of misschien met Moonlight - weet ik niet).

[Cerberus_tm]

Met Flash kun je ook prima video's downloaden, b.v. van YouTube of Openload, en ook met de huidige toepassing van html 5. Het is vast allemaal bedacht door juristen of managers.

[Reactie gewijzigd door Cerberus_tm op 22 juli 2024 15:20]

[wjvds]

Dit is dus echt onzin. YouTube heeft nooit gepoogd om DRM te implementeren voor hun videostreams, ook niet toen ze nog Flash gebruikten. Flash om DRM is echt iets van de afgelopen paar jaar, daarvoor was het gewoon noodzakelijk om uberhaupt video in een webbrowser te krijgen.

Je hebt gelijk dat geen DRM technisch elegante of afdoende oplossing voor het probleem van illegale verspreiding van auteursrechtelijk beschermd materiaal is. En juristen zijn inderdaad vaak enthousiaster voor DRM dan technische mensen. Maar ik kan de redenatie van Tim Berners-Lee, dat het beter is om een klein stukje DRM in een verder open ecosysteem te hebben in plaats van de oude situatie waarin je met gesloten Flash/Silverlight systemen moest werken om mediabedrijven mee te laten werken aan streaming video, prima volgen.

[Sando]

Van YouTube en Vimeo zijn video's eenvoudig te downloaden. Dat is ook niet erg, want die video's kan je toch gratis online zien waardoor downloaden niet zo'n probleem is.

Je hebt in andere landen een betaalde versie van Youtube, genaamd YouTube Red. Met exclusieve films, series en channels.

[Verwijderd]

Netflix gebruikt (helaas) echt wel DRM hoor.

[supersnathan94]

Klopt, maar geen flash of silverlight ofzo. Dat is het grote punt. Netflix heeft zelf een heel goed systeem ontworpen waar je als gebruiker vrijwel geen last van hebt. Alleen irritant als je een screenshot wil nemen op mobile.

[ChillinR]

Netflix gebruikt, in ieder geval in de browser, Widevine DRM. Hiervoor is Widevine-ondersteuning nodig in je browser. In Chrome en Firefox (en wellicht andere browsers) wordt deze ondersteuning mogelijk gemaakt door een Widevine plugin die standaard wordt meegeleverd in de browser.

[supersnathan94]

En dus is er geen uitbreiding van de HTML5 standaard nodig om hetzelfde te bereiken. Als iedere videocontent publisher nou gewoon dezelfde standaard voor DRM gebruikt als Netflix is er dus niks meer aan de hand.

In plaats van de gebruiker opleggen welke DRM hj moet ondersteunen is het misschien tijd om het andersom te doen en de publishers maar eens voor te schrijven welke standaarden zij moeten volgen.

[_JGC_]

Op dit moment zijn er 2 standaarden voor DRM: Apple en de rest.
Behalve de verschillen in frameworks is ook de encryptie anders. Voor Netflix heeft Apple een uitzondering gemaakt zodat ze met 1 encrypted formaat om kunnen gaan, de rest van de contentpublishers mogen hun content in 2 formaten gaan aanbieden.

Standaarden zijn gewoon belangrijk om tot een generieke oplossing te komen. Zonder standaarden zouden we nu nog met IE6-hacks opgescheept zitten.

[supersnathan94]

Klopt allemaal, maar het gaat dus om browser "plugins" en niet om Markup specs. Non markup specs horen mi niet thuis in de HTML specificatie. Een browser die dan de volledige markup spec implementeerd, maar niet het DRM verhaal is dan dus niet HTML compliant

Hiermee introduceer je dus feitelijk een IE6 hack in de standaard door een non Markup spec te introduceren.

[wjvds]

Netflix heeft juist Silverlight pas afgezworen nadat EME (de standaard waar het in het artikel over gaat) voldoende browsersupport had. Wat dat betreft heeft het W3C gewoon gelijk dat de industrie op zo'n standaard zat te wachten.

[supersnathan94]

Dat de industrie op een standaard zit te wachten is prima, maar ga dan geen DRM materiaal specs opnemen in een markup language.

Dat is eenzelfde verandering als in je CSS spec opnemen welke root-CAs worden goedgekeurd.

[wjvds]

Het is ook geen onderdeel van de HTML standaard, maar van een Web API van de Javascript programmeertaal. Ook onder andere Media Source Extensions is een Javascript Web API om via Javascript mediadata in video-elementen te stoppen.

[satya]

Onder OSX met Safari wordt imho silverlight gebruikt.

[supersnathan94]

Nee hoor. Ik heb geen silverlight plugin aanwezig aangezien dat zo brak is als een verlepte banaan. Bijna net zo erg als flash, maar dan minder lek.

[MsG]

Netflix heeft zelf een heel goed systeem ontworpen waar je als gebruiker vrijwel geen last van hebt.

Dat is dus prècies mogelijk door de specificatie uit het artikel. Het EFF was fundamenteel tegen een DRM-spec in de HTML.

[supersnathan94]

Ja dat snap ik. Maar netflix had dus niet de DRM spec nodig aangezien die er uberhaupt nog niet is. Dit hoeft namelijk helemaal niet in de HTMl spec te komen.

Dit kan ook een spec zijn waar browser bouwers zich aan moeten houden om compliant te zijn/ ondersteuning te bieden voor videocontent los van de HTML specificatie.

HTML is en markup language specificatie en zou zich niet bezig moeten houden met encryptie en DRM.

De DRM variant die Netflix gebruikt is stiekem niets meer dan een standaard ingebouwd browser plugin.

[Blokker_1999]

Het is niet omdat een standaard nog niet formeel is goedgekeurd, dat deze nog niet is geïmplementeerd. Alle grote browsers hebben ondertussen al een jaar of 2 deze technologie geïmplementeerd en het is nu pas dat deze standaard ook helemaal is goedgekeurd. Hebben ze deze standaard nodig? Op zich kan je zeggen: neen, maar wel de technologie die erin omschreven staat.

En neen, deze gaat niet over HTML, het W3C publiceert net iets meer standaarden dan alleen de markup languages.

[supersnathan94]

De officiële documentatie beschrijft de eme-standaard, oftewel Encrypted Media Extensions, als een uitbreiding van html5 om het weergeven van versleutelde inhoud mogelijk te maken.

In dat geval klopt het artikel niet en heb ik verder niks gezegd.

Ondertussen hebben alle browsers het dan ook al geïmplementeerd dus valt er ook niets echt meer goed te keuren. Alleen jammer dat dit als HTML5 uitbreiding wordt genoemd terwijl het dit niet is.

[sprankel]

En dat is nu net altijd de hele discussie en problematiek geweest bij W3C, de technologie is al uitgewerkt en in gebruik om daarna een standaard te gaan maken. Ze lopen met andere woorden continu achter de feiten aan.
De bedoeling is dat er een standaard geschreven word waar vervolgens de technologie voor gemaakt word. Dit zorgt ervoor dat alles netjes met elkaar overeenkomt.

Nog erger is dat W3C een standaard uitgeeft die op niets trekt waarbij bepaalde partijen de standaard negeren waarbij uiteindelijk W3C hun standaard aanpast. De partijen die netjes de standaard gevolgd hadden zijn vervolgens de dupe.

Al de kopzorgen van web ontwikkelaars over het werkt wel in browser A maar niet in B is te herleiden tot wat hierboven staat.

[Keneo]

Nope, netflix maakt gebruik van DRM, probeer maar eens op een non DRM enabled systeem iets af te spelen: https://i.imgur.com/Cr7jVWP.png
(Bovenstaande boodschap krijg ik op beeldscherem die via een DisplayLink interface aan mijn MacBook gekoppeld zijn (Wat geen HDCP ondersteund) Op het interne laptop scherm wil hij wel afspelen)

[Reactie gewijzigd door Keneo op 22 juli 2024 15:20]

[Nas T]

Het is geen vreemde opmerking, het is misleiding. Als je kijkt naar wat er online gebeurt heb je twee partijen: de serverende partijen en de gebruikers. Het is de laatste jaren een trend geworden dat de serverende partijen een incompleet en eenzijdig beeld schetsen van de situatie. Kijk naar wat Tweakers bericht over stichting Brein: het enige nieuws wat we krijgen is dat iemand een schikking heeft getroffen. De gebruikers, die downloaden vanwege een slecht aanbod en hoge prijzen, worden nooit genoemd. Ook wordt er nooit berichtgeving geplaatst over wat voor effect het bestrijden van piraterij heeft. Als ik het moet inschatten over de laatste 20 jaar: nul.

Kijk ook naar het plaatsen van advertenties: veel websites doen alsof het hun recht is dat ze (vervelende) advertenties mogen plaatsen. Want: inkomsten. Content wordt zelfs geblokkeerd als je een adblocker gebruikt. Veelal "kunnen ze niet voorkomen dat tracking cookies geplaatst worden". Vreemd, want concurrenten kunnen dat wel voorkomen ...
Of is het: we hebben de keuze gemaakt voor de adverteerder die het meest betaalt, maar dat betekent wel dat er tracking cookies worden geplaatst?

Kijk ook naar Android: veel apps zijn overladen met advertenties. Maar ja, inkomen, nietwaar? Als dan blijkt dat Google >70% winst maakt op Android (bron), dan zeg ik: nee ... geen inkomsten ... exorbitante winst. Gelukkig is er Sailfish, daar heb je weinig tot geen last van (onnodige) privacyschending en advertenties.

Dit bericht laat goed zien hoe machtig de industrie is en hoe serieus we als consument worden genomen. Erg jammer.

[Blokker_1999]

Sorry, maar er zijn wel degelijk artikelen geweest over de impact van piraterijbestrijding op de verkoop en het illegale gebruik op zich. En welk nieuws moeten ze anders brengen? Stuur jij anders eens een persbericht naar de redactie waarin je aangeeft dat je lekker blijft downloaden... . Er zijn daarnaast ook al meerdere achtergrondartikelen gepasseerd op deze site over zowel het illegaal downloaden als de stichting. Maar het grote probleem is dat mensen die illegaal downloaden continue zitten te roepen dat hun kant nooit gehoord wordt en dat elke studie die in hun nadeel pleit betaald is door de content industrie en niet objectief is terwijl elke studie die hen gelijk heeft een goede studie is.

Zo kan je natuurlijk geen berichtgeving gaan voeren.

En ja, websites mogen bepalen hoe en waar ze advertenties plaatsen. Het is verdorie hun website. Ik kom me toch ook niet moeien met welke planten jij in je voortuin plaats of welke gordijnen er aan je venster hangen. Jij maakt de keuze om een site al dan niet te bezoeken. In zijn totaliteit. Want waarom mag de site eigenaar geen moeite doen om inkomsten te vergaren terwijl jij hem wel geld kost?

Of wat denk jij als op het einde van de maand je baas op je afkomt en zegt: Beste Nas, we hebben besloten van je deze maand niet uit te betalen. Je hebt goed werk geleverd en we hebben je graag en we hopen dat je nog lang voor ons blijft werken. Maar je verdiend er voorlopig niets meer aan.

Ga jij blijven werken?

[Nas T]

Ik denk dat je wel een mening zou kunnen vormen over wat voor planten of gordijnen ik zou hebben.
Stel dat je mijn buurman was en ik zou gordijnen in allemaal verschillende kleuren hebben, dan denk ik dat je niet fijn vindt: het zou er vreemd uitzien en waarschijnlijk de waarde van je huis laten dalen.

De vergelijking met wel of niet betalen als werknemer ten opzichte van de mate en vorm waarin advertenties worden getoond, is een andere discussie. Waar ik (en velen) zich aan storen, is dat er praktisch geen plafond zit hoeveel advertenties getoond mogen worden in relatie met wat nodig is.

Om dit in een andere context te plaatsen: Android vs Sailfish. Android is een besturingssysteem wat veel van je privacy wil ontnemen, ook via andere apps. En voor een groot deel valt dat wel dicht te bouwen, door zoveel mogelijk machtigingen te blokkeren, maar de insteek is: alles delen.
Sailfish daarentegen beschermt je privacy. De basis is dat er zo min mogelijk persoonlijke informatie wordt gevraagd, ook niet door apps (van derden). Ga je kijken naar advertenties: veel Android apps zijn overladen met advertenties. Sailfish: nul.
Sailfish bewijst dat er een verdienmodel kan bestaan zonder dat de consument daar last van hoeft te hebben.

[MsG]

Kan je dit ook onderbouwen:

Als ik het moet inschatten over de laatste 20 jaar: nul.

Want uit anekdotische bewijsvoeringen van pro-downloaders kunnen we weinig serieus discussiëren. "downloaden vanwege een slecht aanbod en hoge prijzen" is nog nooit een goed argument geweest om dingen onrechtmatig te verkrijgen en zal het ook nooit worden. Als je iets niet aanstaat, dan neem je het niet af. Maar op de een of andere manier gaat dat voor veel 'vrijheidsstrijders' op het web niet op. Om even in de anekdotische onderbouwingsloze stijl te blijven hangen: "ik denk dat de boetes in Duitsland omtrent illegaal downloaden zeker wel hebben gezorgd voor meer abonnementen, danwel het daadwerkelijk kopen van content." Nederland mist gewoon serieuze handhaving op dit gebied.

[Reactie gewijzigd door MsG op 22 juli 2024 15:20]

[Nas T]

Ik kan het niet onderbouwen met statistieken, de enige statistieken die ik zo snel heb kunnen vinden, gaan over de hoeveelheid data, niet over aantal stuks.
Hoe ik het inschat: ik hoor in mijn persoonlijke omgeving nog steeds vraag naar illegale kopieën, dit is niet afgenomen. Als ik kijk naar de mogelijkheden die we hebben, dan zijn die er nog steeds. De eerste illegale mogelijkheden die ik ken, waren twilight-cd's, van voor toen internet gemeengoed was. Daarna kwam napster, kazaa, emule, limewire, daarna torrents. Nieuwsgroepen waren vanaf het begin dat internet gemeengoed waren al bekend.
Je kan het afdoen als anekdotisch of als mening, maar ik schat wel in dat velen de mening met me delen en het is wel gebaseerd op feiten.

[MsG]

Je kan het niet onderbouwen met statistieken, maar toch is het gebaseerd op feiten? Dat de mogelijkheden er nog steeds zijn betekend natuurlijk niet dat er per se geen effecten zijn. Je zou ook kunnen stellen dat er door een gebrek aan handhaving geen effecten zijn. Ik ben wat dat betreft wel benieuwd naar piraterijcijfers in Duitsland over een paar jaar, waar je nu al redelijk serieuze boetes krijgt.

[GamingZeUs]

Lees als 'haalbaar'. Netflix werkt ook niet op Chromium, maar wel op Chrome, voor Linux omdat Chromium niet wat proprietaire video shizzle aan boord heeft (en mijn Linux distro natuurlijk ook niet).

Denk dat ze doelen op 'anders wordt illegale verspreiding direct gemakkelijker'. Illegale verspreiding is namelijk triviaal, en de voornaamste reden dat het klaar is met distributie-gebaseerde copyrightbaten.

Edit: omdat het triviaal en kosteloos is is er geen markt meer nodig, wenselijk of zelfs mogelijk. Value added services zouden nog geld kunnen verdienen. Nu kijken we vooral naar 'value withheld' technologie zoals DRM. Waardeloos en inhumaan mechanisme om je de controle over je PC en media uit handen te nemen.

[Reactie gewijzigd door GamingZeUs op 22 juli 2024 15:20]

[mikesmit]

Dat zeg je nu wel zo. Maar als jij een media product wilt verkopen doe je dat ook niet op onbeveiligde platformen. Mensen zijn ontzettend gierig zoals momenteel bewezen word met die "gratis" media boxen met Kodi erop.

Wat jij graag wilt is een utopische wereld

[GamingZeUs]

Ik ben geen playerhater, ik zeg alleen, laten we het spel zo maken dat vrij en open delen en herbruiken van creativiteit, ideeen, 'geestelijk erfgoed' en alles in de zeitgeist bevorderd.

Dat staat totaal tegenovergestelt aan Mickey Mouse downloaders oppakken en bizar beboetten - zoals Disney (geen playerhate!) dat natuurlijk graag zou zien. Ik snap dat men niet stemt voor die vrijheid, dan word je namelijk gelijk naar de PiratenPartij verdreven.

Edit: je hebt wel gelijk. Alexa is het schoolvoorbeeld van hoe IRL we werken en betalen voor onze eigen telescreens.

[Reactie gewijzigd door GamingZeUs op 22 juli 2024 15:20]

[MsG]

Maar men dwingt dat utopische model altijd af op andermans content, en zelf produceert de gemiddelde vrijdenker helemaal 0,0. Het is vrij eenvoudig om van een contentbedrijf te zeggen dat ie het maar gratis vrij en open moet leveren terwijl je zelf niks hoeft te produceren. Ik zou zeggen neem het goede voorbeeld en begin een open vrij en gratis productiebedrijf met eigen content. Dan merk je gauw genoeg zelf waarom men het niet gratis weggeeft.

[GamingZeUs]

Ik zeg primair:

INFORMATIE IS VRIJ
DISTRIBUTIE IS GRATIS

En waar geen geld stroomt kan men ook geen geld aftappen! Verdiensten per kijker zijn voor content dus FIN.

"produceert de gemiddelde vrijdenker helemaal 0,0" verdient een facepalm. De gemiddelde kunst of muziekpersoon zou zichzelf niet anders dan vrijdenker durven noemen.

En nee, als een politiestaat voor mij iedereen achter de vodden gaat zitten om geld af te troggelen, met gevangenisstraffen daarbovenop, dan maak ik daar lekker gebruik van. Ik ben namelijk principieel, niet dom. Ik voeg mij dan met liefde bij de jachteigenaren van de productiemaatschappijen. Zonder een gelijk speelveld wordt je IP gestolen door copyrighteilanden.

Maar wat ik wel zeg: DISTRIBUTIE IS GRATIS, EN ER VALT NIET OP TE VERDIENEN. Ik hoef ook geen alternatief aan te bieden; niet alleen meen ik dat dit model bizarre monopolies produceert (300 milljoen uitgeven aan een film, 700 mil ophalen met de bioscoopvoorstellingen wereldwijd, toch 0 euro overhouden dmv 'hollywood accounting', en een script waar logische fouten in zitten, en een hele warboel aan inconsistenties achterlaten in je product?).

En als klapper: distributiegebaseerde content promoot content die niemand kut vind (iedereen opzich wel zou kopen), niet content die uitzonderlijk goed is. Zo sterk is dit effect dat 'massaentertainment' nu zwemt in het cash, terwijl de maatschappelijk-kritische, levens-duidende, inspirerende en geestverruimende kunst, nouwja, niet tolereerbaar genoeg zal blijven en daardoor geen aandacht krijgt, zeker niet tov massaentertainment.

Er is niks met massaentertainment mis, alleen zou je dat gewoon aan de markt over moeten laten om dat efficiënt te houden. Zoals er nu met DRM en copyrightpolitie omgegaan word valt er niet te spreken van efficiëntie.

[YangWenli]

Ja maar DRM houdt geen piaterij tegen hé. Piracy finds a way.

[mikesmit]

Ik bedoel alleen dat de piraterij problemen niet verdwijnen als we geen drm meer gebruiken. De oplossing voor dit probleem zal toch denk ik echt met boetes en celstraffen moeten worden opgelost. Een groot deel van de mensen ziet het niet echt als criminaliteit om een "Caribisch" film te kijken waar dat in werkelijkheid toch echt wel zo is

[TWyk]

De discussie gaat denk ik eerder over de vraag of contentproviders bereid zijn hun content te delen als die niet versleuteld wordt. Dit heeft echter niks te maken met legaliteit, maar met bereidwilligheid.

Ik denk niet dat daarover nog veel discussie is.
Dat gaat voor veel content gewoon niet gebeuren (bv live CL voetbal) en daarom bleven zaken als flash voorlopig gebruikt worden voor streaming van encrypted content.
Inmiddels hebben diverse de browers de EME standaard geimplementeerd en zie je steeds meer content in de browser gestreamd worden.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 22 juli 2024 15:20]

[henk717]

Brian Lunduke is volgens hem de enige die tijdens de pers conferentie vragen stelde. Zijn video over dit onderwerp is hier te vinden https://m.youtube.com/watch?v=h94ZKGVg-B8 . Het is natuurlijk heel gek dat een organisatie als de w3c zijn stemmen niet openbaar maakte maar het bleek dat enkel de EFF tegen het oorspronkelijke voorstel heeft gestemd. Ik kan mij voorstellen dat je dan uit stapt als niemand het met jouw mening eens is.

Update : Goede correctie heren, het ging inderdaad om het feit dat de EFF als enige tegen het voorstel om dit te ontwikkelen heeft gestemd. De uiteindelijke stemming is anders. Ik heb dit aangepast aan mijn text.

[Reactie gewijzigd door henk717 op 22 juli 2024 15:20]

[ChillinR]

Gezien de subtitel van het Ars Technica-artikel hierover (30.8% of W3C members disapproved of the decision), en de open brief van de EFF, lijkt het erop dat de EFF niet de enige partij is die tegen was.

Quote uit de open brief:

When it became clear, following our formal objection, that the W3C's largest corporate members and leadership were wedded to this project despite strong discontent from within the W3C membership and staff, their most important partners, and other supporters of the open Web, we proposed a compromise.

Maar beide bronnen zeggen niet expliciet dat er meerdere partijen tegen hebben gestemd. Als de EFF 30.8% van de stemgerechtigden vormde, dan heb je gelijk.

[MSalters]

De W3C heeft 463 leden. Nee, de EFF heeft geen 30,3% van de stemmen. Dat ligt eerder rond de 0.2%.

[Blokker_1999]

Want zo werkt democratie natuurlijk: Ik ben de enige tegenstemmer dus mijn stem is toch waardeloos en kan er dan maar beter mee stoppen. Alsd het effectief zo is dat de EFF de enige tegenstem heeft geleverd dan lijkt de beslissing van het W3C om deze API aan te nemen toch echt de correcte te zijn en vind ik het zeer spijtig dat de EFF voor deze optie kiest en zo zijn stem verliest in alle toekomstige discussies.

[TimVdE]

Uit de press release blijkt dat zo'n 58% voor heeft gestemd, en 30% tegen was:

In a vote by Members of the W3C ending mid September, 108 supported the Director's decision to advance EME to W3C Recommendation that was appealed mid-July through the appeal process, while 57 opposed it and 20 abstained.

Dit terwijl historisch gezien het W3C altijd zo veel mogelijk haar best heeft gedaan om consensus te bereiken.

[Reactie gewijzigd door TimVdE op 22 juli 2024 15:20]

[MSalters]

Dat streven naar consensus is niet ongebruikelijk in zulke organisaties. Dat is iets anders dan zoeken naar een oplossing die unaniem geaccepteerd wordt. Het zoeken naar consensus is om te voorkomen dat er een lid opstaat en zegt "ik heb net die ene stemming gemist, en daardoor is het voorstel aangenomen".

Consensus zoeken betekent dus dat je langer de tijd neemt voor een beslissing naarmate de stemmen dichter bij de 50/50 liggen. Dit voorstel loopt al een tijd, er waren geen tegenvoorstellen met significante steun, en inmiddels is de stemverhouding 108/57. Dat hangt dus niet af van 1 of 2 stemmers, dat is geen stemming waarover achteraf discussie plaats gaat vinden. Het consensus zoeken heeft dus geholpen om een afgetekende meerderheid te vinden.

[AndrewF]

En de director van de W3C is niemand minder dan Tim Berners-Lee, de uitvinder van het WWW.

Het laat bij mij toch een wrang gevoel achter.

[YopY]

Sterker nog, volgens de press release is Tim zelf een voorstander hiervan:

The decision to advance EME to W3C Recommendation was made by W3C Director Sir Tim Berners-Lee, following a six-year multistakeholder effort and extensive technical work and open discussions within the Web community.

"If you’re going to watch encrypted content it is safer in the browser where the security and privacy are provided rather than downloaded as an app." said Tim Berners-Lee. "A universal web must have content of all sorts: audio, video, text, interactive, maps and graphics. Some parts of the web are free and some are for pay. It’s understandable that certain producers incurring huge costs to produce their content are not prepared to release them without protections. If we are to have de-encryption, the advantage of EME is that unlike the typical historical DRM, the user is protected from attacks."

Nu is dit natuurlijk wel iets gespind, er staat niet direct dat hij voorstander is voor DRM, eerder dat hij het liever als standaard in de browser doet, dan via proprietary 3rd party oplossingen die de PC's van gebruikers kunnen vernachelen.

[MsG]

En dat is natuurlijk ook zo. Het tegen-kamp lijkt te verwachten dat als er geen DRM in de HTML-spec zou zitten Netflix wel gewoon DRM-loze content zou serveren. Nou echt niet, dan gingen ze wel weer over op een Flash-achtige of Silverlight-achtige proprietare tool. Mensen die iets gratis en open willen aanbieden staat het natuurlijk gewoon vrij géén DRM te gebruiken, snap dan ook niet zo het fundamentele probleem er mee. Het lijkt me vrij logisch dat content-eigenaren hun content beschermen. Tussenleveranciers als Netflix en omroepen zijn dit vaak ook nog eens contractueel verplicht.

[Stoelpoot]

Verder schreef het ECC ook dat vanuit de W3C-top een compromis was afgewezen, die het mogelijk zou maken voor onderzoekers en makers van bvb toegankelijkheidstools (denk aan ondertiteling voor slechthorenden e.d.) de DRM te omzeilen zonder strafbaar te zijn. Deze compromis werd (volgens EFF) door een grote meerderheid van W3C gesteund.

[MsG]

Als er een omzeiling van de DRM mogelijk is, dan is het hele idee er van toch weg? Alsof je dat soort omzeiling exclusief kunt houden voor toegankelijkheidstools en onderzoekers. Ik snap wel dat men dat geen reëel alternatief vindt. Al is het wel zuur dat mensen met een beperking er actief hinder van ondervinden.

[AJediIAm]

Of ze komen tot de conclusie dat eff lidmaatschap niets bijdraagt aan het uitvoeren van hun taak en besluiten hun tijd elders beter te besteden.

[Bjorn89]

Dit is Amerika, waarschijnlijk is de helft weer omgekocht/omgelobby'd

[YopY]

Dat en/of er zitten stakeholders in - Google is bijvoorbeeld ook onderdeel van de W3C, die hebben ook belang bij DRM (content van grotere aanbieders op youtube).

[MsG]

Als er een afspiegeling in mag zitten van anti-DRM'ers is het toch niet raar dat er ook pro DRM'ers in zitten? Het is niet alsof er 1 'goed' belang is, en de ander fout. De EFF heeft net zo goed bepaalde belangen die ze probeert te behartigen.

[svennd]

Democratie, ik weet het niet, ik als gebruiker heb geen enkel invloed over de keuze. Gezien ik niemand die mij vertegenwoordigt aan tafel zit. Ik vermoed dat de w3c nog steeds uit een overgroot gedeelte US burgers bestaat ?

[MSalters]

Van Aalto universiteit (Finland) tot Zhejiang Universiteit (China), nee, het zijn zeker niet alleen Amerikanen. Vanuit Nederland zie ik CWI, TU/e, NetAge, Rabobank, TNO,VU

[MaffeMaarten]

Stuk van Cory Doctorrow: de man die zich hier specifiek voor inzet bij EFF: https://boingboing.net/2017/09/18/antifeatures-for-all.html

Belangrijk om te melden ook dat ze een aantal compromissen hebben voorgesteld aan het W3C, die zonder enige argumentatie zijn weggewuifd. Bijvoorbeeld om alle W3C leden te laten beloven om niemand te vervolgen voor het onderzoeken en melden van veiligheidsproblemen in browsers.

Voor mensen die denken dat heel die DMCA een Amerikaanse ver van mijn bed show is, het Nederlandse equivalent is de Auteurswet, artikel 29a.
in mijn woorden: Het is verboden om elektronische maatregelen te omzeilen die auteursrechtelijk beschermd materiaal beveiligen, zelfs als je vervolgens niet die auteursrechten schaadt.

[MSalters]

Ja, duh. Ik kan je uit eigen ervaring vertellen dat de technische experts van bedrijven geen juridische beloftes mogen doen, laat staan zulke ingrijpende als "niemand aanklagen". Dat soort beslissingen is aan het hoofd Juridische Zaken, niet aan een ingenieur. Als het "zonder argumentatie" is weggewuifd, dan is dat omdat iedereen rond de tafel behalve de EFF inzag hoe zinloos dat voorstel was.

Een belangrijke reden waarom je als techneut geen juridsche beloftes mag doen, is omdat dit soort bijeenkomsten op het eerste gezicht verdacht zijn. Worden hier geen kartels gevormd, of andere verboden afspraken gemaakt? Er is en expliciete uitzondering voor technische standaardisatie, dat mag wél. Een goede voorzitter zal dan ook alle niet-technische discussies afkappen, om álle deelnemers te beschermen.

[DCK]

Het is hierbij wel de moeite waard om te noemen dat de EFF alleen lid was van de W3C om te strijden tegen de standaardisatie van EME:

So last week, EFF increased its involvement in the W3C from being a regular participant and invited expert to a full member, to challenge DRM in the group's future work.

Kun je dus mooi drama over op gaan stoken (mooie headline weer hoor Tweakers!) maar ze hadden één ding om over te strijden en helaas verloren. Dat ze dan opstappen zal niemand verbazen.

Het is jammer dat dit een officiele standaard is, maar Edge, IE, Opera, Safari, Firefox en Chrome ondersteunen EME allemaal al sinds 2014. Dus het was in alle praktische opzichten allang een standaard. Het is daarnaast ook een hele verbetering over de vorige (tussen haakjes) "DRM-standaard" van de W3C, de <object>-tag, waarmee je een hele applicatieruntime als Flash of Silverlight naar binnen trok om media af te spelen. Van dat gevaarte zijn we gelukkig bijna af.

[Reactie gewijzigd door DCK op 22 juli 2024 15:20]

[Verwijderd]

Of een ontwikkeling op drm gebied goed is hangt voor mij vooral af van de vraag hoe kraakbaar het is. Een standaard is natuurlijk een veel interessanter doelwit dan tig verschillende afzonderlijk.

[DCK]

De DRM van EME gaat om het de gebruiker moeilijk maken om video's te verspreiden. Onmogelijk maken kan niet. Het enige doel is dat het niet mogelijk wordt om bijvoorbeeld "Save as..." te kunnen doen op een Netflix-video, ook niet met browserextensies of andere softwarematige tooltjes.

Uiteindelijk moet je computer/tv/smartphone de boel toch weergeven op je scherm. Uiteindelijk moet er pure audio en video uit je apparaat rollen. En er zijn genoeg hardwarematige tooltjes beschikbaar om dan de boel op te nemen, ondanks de verdere bescherming die daar voor is ingezet. Alle DRM is al 'gekraakt' voordat het uitkomt - inclusief alle EME-implementaties van Google, Adobe en Microsoft.

[Durandal]

De DRM van EME gaat om het de gebruiker moeilijk maken om video's te verspreiden. Onmogelijk maken kan niet. Het enige doel is dat het niet mogelijk wordt om bijvoorbeeld "Save as..." te kunnen doen op een Netflix-video, ook niet met browserextensies of andere softwarematige tooltjes.

Je wilt zeggen dat je browser gaat voorkomen dat andere software je video buffer leeglepelt?
Moet ik nog zien.

[Reactie gewijzigd door Durandal op 22 juli 2024 15:20]

[DCK]

Absoluut. De EME roept de DRM binary aan van je browser. De DRM binary zet een chain of trust op dat de video rechtstreeks in de DRM unit van je GPU wordt geplempt, die het direct op het scherm tekent. De GPU valideert je monitor/tv met HDCP of deze geen gecertificeerd is om geen aftappingen te hebben. Alleen in die laatste stap gaat het mis, omdat er hardware bestaat die kan faken dat het HDCP certified is.

Je doet net alsof een miljardenindustrie met enorme invloed hier niet over heeft nagedacht. Het is vrij onwerkelijk hoe diep het gaat.

Moet ik nog zien.

Succes met het schrijven van de software

[Reactie gewijzigd door DCK op 22 juli 2024 15:20]

[Durandal]

Wist niet dat er een DRM unit in de GPU zat tegenwoordig.
Tja, dan wordt het moeilijk(er).

Maar het zal allemaal niets uitmaken. Piraten kopieren van de ene bron zonder DRM, niet van een van de vele afgeschermde versies.

[batjes]

Edge, IE, Opera, Safari, Firefox en Chrome ondersteunen EME allemaal al sinds 2014

IE en Chrome 2013

Firefox pas sinds dit jaar.

[Devion]

Zo kritiek op geuit en het wordt zonder problemen doorgepushed, maw: pushed door lobby en waarschijnlijk een setje donaties. Al vind ik 't vreemder dat zo goed als alle browsers het al geimplementeerd hebben voordat dit er doorheen was (2013-2015) (met Firefox als enige die 'm in een sandbox gooit)

https://en.wikipedia.org/...ia_Extensions#cite_note-8

[Blokker_1999]

Aan de andere kant heb ik hier ook een beetje het gevoel dat de EFF hier zegt: wij krijgen onze zin niet dus zijn we weg. Want laten we eerlijk zijn: wat was het alternatief? Flash en Silverlight blijven gebruiken? Het convenant van de EFF is leuk, maar daar hou je ook niets mee tegen. De API is er en kan gebruikt worden ongeacht of het nu om een videospeler gaat of iets anders.

[MenN]

Maar het kan ook een signaal sturen. Lid blijven en weten dat wat je ook inbrengt geen zin heeft is ook niet een route naar succes. Dan kun je wellicht beter kansen buiten W3C benutten om je doel te halen.

[MaestroMaus]

De EFF organisatie staat er(onder andere) voor dat de gebruiker van een computer altijd de mogelijkheid moet hebben om de code die op zijn computer draait in te zien en aan te passen zodat je de gebruiker van de computer de baas blijft over wat er gebeurd op de computer. Dit is een principe kwestie voor deze organisatie.

De enigste manier waarop deze organisatie kan reageren zonder afbreuk te doen aan hun geloofwaardigheid is om uit te stappen. Het lijkt me dan ook een geen kleinzerige actie.

[Reactie gewijzigd door MaestroMaus op 22 juli 2024 15:20]

[FreezeXJ]

Tja en dat is helaas een onhoudbaar argument. Of je draait Linux, hebt keurig inzage in code, en kunt geen DRM gebruiken (het kostte jaren voor Moonlight redelijk werkte, en meer dan dat is het niet), of je draait Windows/Mac en bent overgeleverd aan wat je OS met je wil doen. Dat laatste vinden mensen prima (op die paar mafkikkers na die wel willen weten wat er in hun computer gebeurt), en de EFF heeft dan ook veel minder support dan de grote spelers op de markt.

[MaestroMaus]

Het punt van de EFF is nu juist dat mensen op Linux niet mogen kiezen of ze nog die content waar DRM op zit kunnen krijgen op een (legale) open manier. Ze kunnen alleen nog maar kiezen om DRM te installeren of niet te kijken.

Verder snap ik niet goed wat je bedoeld met "en de EFF heeft dan ook veel minder support dan de grote spelers op de markt". De EFF maakt geen software of iets dergelijks. Het is een organisatie die de belangen van consumenten vertegenwoordigt. Ze komen onder andere op voor de vrijheid van meningsuiting op het internet.

Offtopic: Waarom zijn mensen hier op Tweakers altijd zo neerbuigend naar Linux gebruikers? Waarom zijn mensen die van privacy houden of niet de controle over hun computer af willen staan "mafkikkers"?

[Reactie gewijzigd door MaestroMaus op 22 juli 2024 15:20]

[indigo79]

Het punt van de EFF is nu juist dat mensen op Linux niet mogen kiezen of ze nog die content waar DRM op zit kunnen krijgen op een (legale) open manier. Ze kunnen alleen nog maar kiezen om DRM te installeren of niet te kijken.

Net zoals nu met Flash of Silverlight of andere nog brakkere technologie. Ik ben ook geen DRM fan, maar ik hoop wel dat als er een gestandaardiseerde methode is om dit te doen, dat een einde maakt aan iedere content aanbieder z'n eigen nest vol al dan niet bewuste gaten.

[MsG]

Je hebt toch ook geen recht om content te bekijken op een bepaalde manier? Als je geen DRM installeert kan je het niet zien. Als ik geen commerciële televisie afneem kan ik ook dingen niet zien. Een keuze komt met een consequentie. Het offer dat je brengt als je alleen open en vrije spullen wil gebruiken dat je niet van DRM-content gebruik kan maken. Dat is een keuze, blijft een keuze, maar geen fundamenteel recht. Daarnaast vind ik het ook een behoorlijk gelegenheidsargument, half Linux-land draait gesloten videokaart-blobs, gesloten wifi-drivers, zit op een gesloten UEFI-moederbord, maar opeens is de gesloten DRM een probleem.

[MaestroMaus]

"Je heb toch ook geen recht om content te kijken op een bepaalde manier?"
Nee dat heeft men (helaas) inderdaad niet. Maar men heeft wel het recht om zijn of haar computer te gebruiken zoals hij of zij dat wil.

Verder was er ooit zo'n tijd waar we het volgende nobele idee hadden:
Een persoon betaald een bedrijf en krijgt daar in ruil een goed of dienst voor.
Meer specifiek: Een persoon betaald Netflix voor het mogen kijken van video beelden en mag daar dan video beelden voor kijken.

Maar blijkbaar vinden we het helemaal tof wanneer bedrijven misbruik mogen maken van de klant dus hebben we nu dit:
Een persoon betaald Netflix. Vervolgens zegt Netflix; 'Ik vertrouw u, de betalende klant, niet en ik ga nu code installeren op uw computer die ervoor zorgt dat u met uw computer niet mag doen wat u misschien met uw computer zou willen doen. Verder geef ik ook geen enkele garantie over wat mijn code doet en is er ook geen enkele instantie die in de gaten houdt wat mijn code doet dus als de code een kijkje neemt op uw harde schijf of even wat bitcoins mijnt terwijl u kijkt dan moet u dat maar slikken.'

Na deze klant onvriendelijke actie blijkt ook nog eens dat het niet werkt; want op de pirate bay is alsnog dezelfde video gratis te verkrijgen. En als men de video daarvan download en bekijkt dan hoeven ze ook niet die code te draaien. De mensen die wij van de bedrijven als "piraat" of "dief" zouden moeten zijn zijn feitelijk klantvriendelijker dan de bedrijven zelf.

"half Linux-land draait gesloten videokaart-blobs, gesloten wifi-drivers, zit op een gesloten UEFI-moederbord, maar opeens is de gesloten DRM een probleem."
De meeste gebruikers in Linux land wil juist liever niet met gesloten video kaart drivers, wifi-drivers of UEFI moederborden werken. Daarom zijn er ook veel initiatieven om dit op te vangen zoals open source AMD drivers, open source wifi drivers etc. Helaas is het vaak zo dat opensource alternatieven niet altijd even eenvoudig te maken zijn en dat fabrikanten meestal totaal niet meewerken. Op de website van GNU kunnen bijvoorbeeld laptops gevonden worden waar zelfs de UEFI opensource van is. Ik denk dat hier dan ook een taak voor de wetgever ligt.

"maar opeens is de gesloten DRM een probleem."
Nee; net als de eerdere voorbeelden is het een even groot probleem. Sterker nog het is eigenlijk een groter probleem. Want er is maar een internet. Men kan niet kiezen voor een alternatief. Bovendien; het internet is tot de afgelopen jaren altijd een bastion van open source initiatieven geweest. Je zou zelfs kunnen stellen dat de open natuur van het internet ervoor gezorgd heeft dat het zo groot en succesvol geworden is. Het zijn juist de grote oude media bedrijven die nu misbruik van hun macht maken om de zaak op slot te gooien.

Dit zijn het soort praktijken die opkomen doordat veel mensen (zoals jij) zo'n pro-corporatie/anti-consumenten houding hebben. Verleg het maar eens naar zaken zoals auto's en andere producten. En vraag jezelf af als het straks zover is: "Weet je nog die tijd dat ik agendeerde tegen mensen die perse zelf de baas over hun computers wilde blijven?"

[Reactie gewijzigd door MaestroMaus op 22 juli 2024 15:20]

[MsG]

Ik snap je sentiment in het laatste stuk ook best wel en deel je zorgen in brede zin wel, maar in dit geval vind ik het een redelijkheid dat Netflix de film of serie niet aanbieden als kale mp4 waarbij je dan rechtermuisknop -> opslaan als... kan doen, want dat is het alternatief wat men verlangd. Er wordt vaak omheen gegaan dat een aanzienlijk deel dit ook gewoon zou binnenhalen, en wellicht daarna gewoon hun abonnement op zouden zeggen. Het is dus meer een kwestie óf HTML-DRM waardoor het nog redelijk native werkt (op de meeste systemen), óf losse modules als Flash en Silverlight. Niet zozeer dat een kale video aanbieden een reeële optie is geweest vanuit de content providers.

Dat de piratenversie klantvriendelijker is. is nagenoeg altijd zo. Als ik bij de Albert Heijn wil betalen moet ik in de kassa staan, als dief kan ik gewoon de winkel uitlopen, veel sneller. Wat ongebruiksvriendelijk van Albert Heijn zeg, dat betalen. Een model waarbij de illegale optie nadeliger is werkt alleen bij iets wat volledig is dichtgetimmerd zodat de illegale optie gewoon niet mogelijk is, maar dat heb je bijna nooit en praktisch nergens.

De offline-versie van dit soort problematiek is al jaren gemeengoed; digitale kabeltelevisie kan je vaak alleen kijken op een televisie met goedgekeurde CI+-slot, anders kan je er niet omheen om de losgeleverde tuner/decoder te gebruiken. Ook weer een voorbeeld van het feit dat de leverancier bepaald.

[MaestroMaus]

"ik het een redelijkheid dat Netflix de film of serie niet aanbieden als kale mp4 waarbij je dan rechtermuisknop -> opslaan als... kan doen, want dat is het alternatief wat men verlangd. Er wordt vaak omheen gegaan dat een aanzienlijk deel dit ook gewoon zou binnenhalen, en wellicht daarna gewoon hun abonnement op zouden zeggen."
Demonstreerbaar niet de werkelijkheid. Iedereen kan nu naar de pirate bay gaan en onmiddelijk de film of serie downloaden die ze willen. Het is bijna even gemakkelijk als rechter muisknop -> opslaan als.

Maar toch zijn er zat mensen die liever een Netflix abbo hebben. Waarom? Omdat het veel makkelijker is om video te streamen en veel mensen niet de hardeschijfruimte hebben om al die content te downloaden en bewaren. Verder heeft Netflix een veel fijnere interface dan een piratensite en hoeven mensen niet te rommelen met codecs en mediaspelers.

Het is verder ook zo dat er geen DRM in de wereld is die illegale kopieën gaat voorkomen. Er hoeft maar één klant te zijn met een tweede computer en een capture card en de DRM is verslagen. En één upload naar een piratensite is alles wat nodig is om de rest van de mensen weer te voorzien van een kopie.

Dit alles geldt net zo goed voor het offline voorbeeld.

Waarom wilt u persé al dit gedrag goedgepraat zien? Ik pareer ieder argument van u met te controleren feiten. En iedere keer komt u met meer onwaarheden in een poging uw punt gevalideerd te zien. Waarom wilt u zo graag tegen uw eigen belang inwerken en deze praktijken goed praten?

[Reactie gewijzigd door MaestroMaus op 22 juli 2024 15:20]

[MsG]

Het feit dat het ook al via The Pirate Bay kan maakt niet opeens dat het geen argument meer is dat het moeilijker te dupliceren danwel te verspreiden is. Dat is net zoiets als zeggen dat je maar geen slot neemt, want als iemand écht wil binnenkomen kan dat toch wel. De toegankelijkheid van Piratebay, met z'n shady reclame en andere torrentsites met tientallen vage links is toch een stuk lager dan wanneer daadwerkelijk elke gek rechtermuisknop -> opslaan als... kan doen.

Daarnaast heeft Netflix voor het merendeel gewoon te maken met voorwaarden van de daadwerkelijke eigenaren (de eigen content van netflix is maar een marginaal aandeel), die hebben geen boodschap aan argumentatie, maar zullen gewoon hun content terugtrekken als Netflix daar niet naar zou schikken.

Dat je het ziet als onwaarheden zegt mij al genoeg. Ik praat het goed, omdat ik het met ze eens ben en snap waarom ze het beveiligen, al dan niet in opdracht van de daadwerkelijke eigenaren. Dat het me wellicht als consument eventueel meer zou beperken doet daar weinig aan af. Het is niet alsof ik me moet forceren om deze bedrijven te snappen hoor.

[MaestroMaus]

Corrigeer me als ik het mis heb.

Je hebt een standpunt:
"Ik vind het redelijk dat Netflix de film of serie niet aanbieden als kale MP4."

Je hebt een argument:
"Er wordt vaak omheen gegaan dat een aanzienlijk deel dit ook gewoon zou binnenhalen met rechtermuisknop -> opslaan als, en wellicht daarna gewoon hun abonnement op zouden zeggen."

Dus ik geef je een tegen argument:
Mensen kunnen nu meteen van de pirate bay downloaden wat ze willen.

Nu is je reactie:
Ja maar dat is nog steeds moeilijker dan rechter muisknop -> opslaan als. Daarom is wat jij schrijft niet in tegenspraak met mijn argument.

Meen je dit nu serieus? Dit is gewoon wegkijken van de werkelijkheid als je het mij vraagt.

Maar blijkbaar is het nog niet afdoende. Zullen we dan maar even kijken in de game industrie en vragen hoe slecht het gaat met CD Project Red, uitgever van de Witcher en third party games zonder DRM. Eens kijken hoe slecht het gaat met al die verkopen van ze. Oh wacht... Maar dat is software misschien is dat dan ook niet een valide argument.

Laten we kijken in de porno industrie. Hé wat zie ik nu; in de porno industrie kan je, als je een abonnement neemt, gewoon een download knop gebruiken die onder de player zit en een DRM-loze MP4 in Full-HD downloaden. Ook geen arme industrie.

Maar goed. Ik snap dat ondanks dat het tegendeel demonstreerbaar niet gebeurt moeten we desondanks toch maar de zaak inperken. Want jij begrijpt het wel.

Komaan; ik ben hier degene die redelijk is en constant met heldere klinkende argumenten komt. Geef me tenminste één goed onderbouwd demonstreerbaar of bewijsbaar argument dat DRM goed is. Één. En ik stop hier onmiddellijk met reageren. En geef ik u gelijk.

[Reactie gewijzigd door MaestroMaus op 22 juli 2024 15:20]

[MsG]

De porno-industrie heeft juist zeer veel last van piraterij. Als je alleen kijkt naar of een game nog genoeg winst maakt kan je inhoudelijk helemaal niks zeggen over het effect van DRM inhoudelijk. Voor hetzelfde geld is deze alsnog enorm vaak gepiraat. Dat deze alsnog wel winst draait is dan fijn, maar het kan alsnog een inkomstenderver zijn. Het is niet opeens geen probleem meer als de verkopen nog lopen, erg kortzichtige zienswijze.

Maar goed we komen hier toch niet uit.

[MaestroMaus]

De porno-industrie heeft veel last van piraterij. Net als... De video industrie. En er is geen DRM op dit moment die dat tegenhoudt. Zou het misschien komen omdat DRM niet helpt? Zouden die lui van de porno industrie misschien uit eigen belang géén DRM toevoegen omdat zij snappen dat ze het alleen maar schaad? Zouden die lui van CD-Project Red die hun games zonder DRM verkopen dat misschien doen omdat ze doorhebben dat ze alleen legitieme kopers er kwaad mee doen? Zou het misschien zo zijn dat de DRM die in dit artikel aangehaald wordt en feitelijk gebruikt werd voor Game of Thrones; de serie die op dit moment de meest gepirate serie ooit is? Maar DRM zou dit toch tegenhouden?

Wederom; het is fictie. Ik trek talloze feitelijke voorbeelden de voorschijn zonder moeite. Jij hebt er nog steeds niet één. Je hebt geen onderzoek wat aantoont dat DRM helpt. Je hebt geen te verifiëren constateringen die dit aantonen. Je hebt niets; want er is niets. Nogmaals; bewijs me het tegendeel. Je hebt geen enkel bewijs geleverd waarom een van jouw standpunten het overwegen waard is. Ik talloze. En toch wordt ik voor "kortzichtig" uitgemaakt en snap ik het zogenaamd allemaal niet.

[Reactie gewijzigd door MaestroMaus op 22 juli 2024 15:20]

[Verwijderd]

Mafkikkers? Dus een niet lemming die niet zomaar akkoord gaat met een blob code van een content provider is gelijk een mafkikker?

[FreezeXJ]

Ja want wij doen meer moeite voor iets dat 'toch gewoon werkt?'. Waarom zou je tegen de Windows-stroom inzwemmen, en heel veel moeite doen om uberhaupt Uitzending-Gemist te kijken, als je gewoon al je privacy over de schutting kunt gooien, en zonder gedoe alles kunt doen? Doet iedereen, dus waarom wij niet?

(ja, ik vraag me echt af waarom ik ook alweer zoveel moeite doe, terwijl een paar grote alle mogelijke moeite doen om mij het leven onmogelijk te maken)
Voor wie het nog niet doorhad: deze post bevat enige liters vitriool

[Verwijderd]

Het alternatief was het compromis waar ze om vroegen: DRM toestaan, maar het niet illegaal maken van het omzeilen hiervan voor uitzonderlijke redenen: security, archivering, ondersteuning van invaliden.

[Kenhas]

Dat was ook mijn eerste idee. Kans misschien liggen aan de manier dat het artikel geschreven is (is geen kritiek op de auteur of zo). Maar het lijkt er inderdaad op dat ze, beetje kleinzielig, opstappen omdat ze hun zin niet krijgen.

Een stap die wel grote gevolgen kan hebben. Daarmee is er grote stem minder in het W3C en is er dus nog minder tegenwind

En hoe je het draait of keert, er moet wel ergens iets inzitten dat rechten beschermt. Blijkbaar zou het zeer ver gaan. Of het te ver gaat, weet ik niet. Weet te weinig van EME om daar iets zinnigs over te zeggen

[84hannes]

Al vind ik 't vreemder dat zo goed als alle browsers het al geimplementeerd hebben voordat dit er doorheen was

Volgens mij gaan de ontwikkelingen zo snel dat wachten tot een standaard officieel is (of het nou om HTML5 of om bijvoorbeeld WiFi gaat) niet echt een optie is.

[AvanCade]

Dit was ook mijn eerste gedachte; Geld.

[SuperDre]

Tja, helemaal niet zo vreemd, DRM is nu eenmaal helaas nodig voor bepaalde zaken (daar hoef jij en een hoop tweakers niet mee eens te zijn, maar dat is een ander verhaal), dus dan liever een standaard methode toevoegen dan dat iedereen zelf weer met 'troep' als silverlight/flash/etc moet gebruiken. Sites zijn helemaal niet verplicht om de DRM ook daadwerkelijk te gebruiken, maar er is nu een mogelijkheid toegevoegd dat het op een gestandardizeerde manier kan.
En dat bepaalde browsers het al ingebouwd hadden is omdat zeker bij HTML5 men zeer geneigd is om al dingen toe te voegen waarvan de specificaties nog niet finalized zijn (wel handig om dus al te testen, maar eigenlijk not done voor productie, maarja de grote chrome kan het dus developers gaan het wel gebruiken ondanks dat het dan niet (fatsoenlijk) werkt op andere browsers).

[dmantione]

De vraag is wat de browsermakers ervan vinden, want op IE na zijn alle browsers open bron. En ook de Linuxdistributeurs die ongewenste inbreuken op gebruikersvrijheid graag weer uit software verwijderen. Uiteindelijk bepaalt dat wat je als eindgebruiker op je scherm krijgt, of het W3C een standaard heeft of niet is uiteindelijk ondergeschikt. XHTML was ook jarenlang standaard, maar mislukt omdat niemand het gebruikte. De EFF weet dus waar ze hun lobby moeten voortzetten.

[Blokker_1999]

De browsers voorzien enkel de API. De DRM wordt door de contentleveranciers aangeleverd. Daar hebben de browsermakers niets mee te maken en dat valt dus perfect te combineren met open source browsers. Alle browsermakers hebben ondertussen al ondersteuning voor deze techniek, al was het maar omdat o.a. Netflix al is overgestapt.

[lilmonkey]

Je vergeet de CDM (Content Decryption Module) die als black box in de verschillende browsers zit. Ja, ook in Firefox.

[Maurits van Baerle]

Het staat iedereen vrij om de CDM te verwijderen of niet te installeren als je perse geen enkele closed source code op je systeem wil hebben. Het betekent alleen dat sommige video on demand providers bijvoorbeeld niet meer werken.

[lilmonkey]

Zeker, maar de persoon op wie ik reageerde zei "De browsers voorzien enkel de API" en dat is dus pertinent niet waar.

[valvy]

Dat is hartstikke waar. EME is abstractie van de implementatie. Je kan dus de EME standaard implementeren maar geen CDM eraan toevoegen (waardoor de hele API waardeloos wordt).

Ook kun je voor de grap je eigen DRM systeem in elkaar knutselen en daaraan toevoegen. Echter als je het opensourced en weg geeft is het knap waardeloos DRM.

De EME standaard zelf is open. Maar kan niet werken zonder closed source modules.

[dmantione]

Dat het een API is en daarom op zich te combinaren is met open broncode snap ik, maar dat betekent niet noodzakelijk dat de openbrongemeenschap bereid is allerlei vrijheidsbeperkende systemen toe te laten. Dat zijn twee verschillende dingen.

[GeeBee]

Veel browsers wel, en het onderdeel WebKit wel, maar Edge en Safari als geheel zeker niet.
Chrome niet, iOS versie weer wel, Chromium wel.
Opera ook niet.

[Reactie gewijzigd door GeeBee op 22 juli 2024 15:20]

[unfold]

Wat we nodig hebben is een micropayments standaard die in browsers wordt opgenomen. Op dit moment is het delen van data over je gedrag de enige universele manier om diensten te betalen. Zoals Bruce Schneier het zo mooi zegt: "surveillance is the business model of the internet".

Gelukkig worden mensen worden zich langzaam bewust van de lange termijn gevolgen die door dit verlies aan privacy ontstaan. Maar pas als we een alternatieve manier van betalen ontwikkelen zullen alternatieve diensten kunnen bloeien. Stel dat je bijvoorbeeld 0.02 cent per search query of 5 cent per dag op Facebook zou betalen. Dan pas worden wij weer de klant, en niet het product.

We hebben het veel over 'innovatie', maar anno 2017 is deze functionaliteit nog altijd niet gestandaardiseerd. Daarom vind ik het jammer dat de EFF uit de W3C stapt: er is nog genoeg werk aan de winkel.

[NemesisWolfe]

Stel dat je bijvoorbeeld 0.02 cent per search query of 5 cent per dag op Facebook zou betalen. Dan pas worden wij weer de klant, en niet het product.

Nou nee, dan ben je een betalend product geworden.
Je denkt toch niet dat bedrijven als Facebook en Google ineens ophouden met hun lucratieve verdienmodel van jouw persoonlijke gegevens verzamelen en daarop advertenties verkopen, als jij ook gat betalen per zoekopdracht?
Dat zijn dan gewoon extra inkomsten, leuk voor de aandeelhouders, niet leuk voor jou.

[unfold]

Wat een negativiteit. Zullen we dan maar niks doen?

Ik denk ook niet dat Facebook c.s. daar morgen mee ophouden. Maar met bewuste burgers, een regulerende overheid, een kritische civil society, een markt met keuze, journalisten die het onderscheid tussen diensten helpen maken en techneuten en ontwerpers die het mogelijk maken.. dan komen we er echt wel.

Mensen betalen nu ook extra voor groene producten. Tesla was 30 jaar geleden niet denkbaar.

[NemesisWolfe]

Die negativiteit is gewoon gebaseerd op simpele economische wetten, en hoe de wereld zich heeft ontwikkeld in de laatste 30 jaar.
Bedrijven gaan voor winstmaximalisatie, dus als jij bereid bent te betalen voor je zoekopdracht zijn dat gewoon extra inkomsten. Er is voor Google bijvoorbeeld geen enkele reden om af te stappen van hun huidige verdienmodel.

Bewuste burgers zijn een kleine minderheid, nu, vroeger en in de toekomst.
Wat is je kritische civil society? Bewuste burgers?
Een regulerende overheid gaat niet meer komen, die boot hebben we gemist met de opkomst van de multinationals en de verregaande marktwerking. Multinationals 'bepalen' in grote lijnen het financiele beleid van de overheden. Kijk maar naar de discussie die nu gaande is over de 'facebookbelasting'.
Ierland en Luxemburg zijn tegen, want daar zijn die bedrijven gevestigd.
Diensten waarbij je niet betaald met je persoonlijke gegevens bestaan, maar hebben een dusdanig klein aandeel dat het gros van de mensen er geen gebruik van maakt. Journalisten zijn kritisch, en helpen met het maken van onderscheid, maar worden door het gros van de bevolking als paniekzaaiers of alu-hoedjes weggezet.
En de ontwerpers/techneuten zijn in dienst van de bedrijven die diensten aanbieden.

[lilmonkey]

Wat we nodig hebben is een micropayments standaard die in browsers wordt opgenomen.

https://developers.google...tization/payment-request/

[unfold]

Thanks!

[Verwijderd]

"Stel dat je bijvoorbeeld 0.02 cent per search query of 5 cent per dag op Facebook zou betalen"

Dat zou voor de meeste mensen een regelrechte nachtmerrie zijn, en zal dan ook nooit gebeuren.

[unfold]

"We gaan echt nooit afkomen van olie, het is veel te goedkoop en handig".

Het gaat gebeuren zodra mensen doorkrijgen dat ze wel betalen, maar alleen niet met geld.

Deze omslag in het kijken naar data gaat decennia duren ben ik bang. En het gaat beginnen met een kleine groep die het er wel voor over heeft. Net als met biologisch eten, zo'n 20 jaar geleden. En dat ligt nu in elke supermarkt.

[MsG]

Dat gaat niet werken, want het merendeel wil gewoonweg niet direct betalen. Het is niet alsof al die bedrijven die advertenties zo geweldig gaaf vinden om aan te bieden. Ook Tweakers bijvoorbeeld niet. Maar als er een andere manier was die voor zowel afnemer als aanbieder fatsoenlijk uit kan was die er al jarenlang. In plaats daarvan zijn we beland in een steeds agressievere wapenwedloop tussen adblockers en websites die mensen met een adblocker actief proberen te weren.

[Verwijderd]

Wat het EFF wil is gewoon onzin. Dat er een wet bestaat als de DMCA en dat die gebruikt kan worden om mensen de mond te snoeren is iets waar de wetgever aan moet werken. Wat het EFF hier wil is symptoom bestrijding. Hiermee pak je het probleem niet aan, je omzeilt het alleen in dit specifieke geval.

En dan nog is de deze bepaling die het EFF wil alleen geldig voor WG leden, als een externe partij de standaard neemt en er zelf een implementatie van maakt dan ben je nog niet thuis!

https://www.w3.org/TR/encrypted-media/
https://github.com/w3c/encrypted-media/

En de hele onzin over dat de stemmen niet openbaar worden gemaakt, kom op zeg! Het EFF is hard doorgeschoten met die opmerking. Hele reden waarom stemming niet openbaar zijn is zodat iedereen uit eigen vrij wil en keuze een stem uit kan brengen zonder dat ze beïnvloed worden door externe factoren als publieke opinie. Wat het EFF wil is dat de stemming openbaar worden gemaakt en daarop zetten zij of een andere partij een harde laster campagne in om bedrijven die tegen hebben gestemd zwart te maken. Zorg ervoor dat je met het EFF mee stemt want anders!

Dit is echt niet waarom het EFF bestaat, ze moeten eens kijken naar hun naam!

En als laatste je velies niet kunnen nemen en uit het W3C stappen. Waarom? Het W3C is de plek waar het web zijn vorm krijgt, Als je uit de organisatie stapt omdat het al langer structureel en systematisch misloopt dan kan ik het begrijpen maar dit is puur je zin niet krijgen dus je kapt alle dialoog af. Daarmee kap je direct ook je invloed op toekomstige standaarden af en kan je je leden niet meer dienen! Netjes voor elkaar.

Het lijkt mij dat het EFF aan het egotrippen is en wil laten zien dat ze de grote boze pestkop van de klas zijn. Je doet maar wat het EFF wil want anders wachten ze je na de les op.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 15:20]

[D11]

Wat het EFF wil is gewoon onzin

Volgens mij haal je jouw mening en wat werkelijk is door elkaar.

En als laatste je verlies niet kunnen nemen en uit het W3C stappen. Waarom?

Als je alle reacties had doorgelezen kun je meerdere redenen vinden waarom het EFF uit de W3C stapt. Met mijn inziens als belangrijkste reden dat ze er alleen maar in gegaan zijn aangaande de EME standaard.

Blijft toch vreemd dat het compromis dat gedaan is door de EFF ondanks steun van andere W3C leden gewoon aan de kant is geschoven (volgens het EFF zelfs een meerderheid van de W3C leden).

[Verwijderd]

Volgens mij haal je jouw mening en wat werkelijk is door elkaar.

Volgens mij is dat een redelijk goed onderbouwde mening, wat zou de realiteit zijn volgens jou?

Als je alle reacties had doorgelezen kun je meerdere redenen vinden waarom het EFF uit de W3C stapt. Met mijn inziens als belangrijkste reden dat ze er alleen maar in gegaan zijn aangaande de EME standaard.

Het EFF is al langer als 2013 lid van het W3C, ze zijn toegetreden bij het Media WG vanwege deze discussie. Is wel een belangrijk verschil wat jou verhaal er keihard onderuit haalt.

Blijft toch vreemd dat het compromis dat gedaan is door de EFF ondanks steun van andere W3C leden gewoon aan de kant is geschoven (volgens het EFF zelfs een meerderheid van de W3C leden).

Er is nu gestemd over dat "compromis", 58% tegen, 30% voor en 10% was er niet. Duidelijk, nee is nee! Zoals eerder gezegd wil het EFF geen compromis maar een convenant dat de WG leden niet DMCA en dergelijke wetten misbruiken om onderzoekers te vervolgen. Ze geven hiermee zelf al aan dat ze niet tegen EME perse zijn, maar dat ze misbruik van wetgeving willen voorkomen. Dat is iets aan de wetgever en niet aan het W3C. Buiten dat, nogmaals, dat convenant is niet van toepassing op externe partijen, dus als een externe partij een implementatie maakt zonder lid te zijn van het W3C (wat heel makkelijk is aangezien het W3C een open organisatie is) dan heb je er nog niks aan.

https://www.w3.org/2017/0...me-recommendation.html.en

Hier heb je het verhaal van leden die hebben gestemd en waarom ze wat hebben gestemd.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 15:20]

[-Cn-]

Goeie podcast over de W3C, EME en hoe lastig het allemaal in mekaar steekt https://gimletmedia.com/e...tt-lieber-goes-to-dinner/

[Frubelaar]

"De organisatie had in juli al zijn kritiek aan de beslissing van het W3C om de zogenaamde goed te keuren. De EFF vindt dat de specificatie gelijkstaat aan drm, waarmee bedrijven controle krijgen over de browser van gebruikers. In een reactie zei de organisatie destijds dat de specificatie is goedgekeurd zonder dat er naar de bezwaren is geluisterd en ondanks een 'weergaloze interne controverse tussen W3C-leden en -medewerkers'."

Samenvatting: W3C is bezweken voor (het geld van) de lobby.

[TWyk]

Samenvatting: W3C is bezweken voor (het geld van) de lobby

Effectief hebben alle grote browsers deze specificatie al geimplementeerd en W3C zou zichzelf buitenspel zetten als het de specifcatie niet zou accepteren.

[SuperDre]

Of helemaal niet bezweken en gewoon nuchter nagedacht hebben over dat het een extra onderdeel is wat nuttig kan zijn voor een standardizering. Zo zijn er wel meer onderdelen waarvan je kan twijfelen of ze wel thuishoren in de "HTML5" specificaties.